Diskussion:Scharia/Archiv/1

Der Benutzer, der diesen Banner in den Artikel eingebaut hat, sollte lieber seine Änderungen zu Ende schreiben und sich anschließend Mühe geben, seine Arbeit in den vorhandenen Text zu integrieren wie andere Benutzer auch tun bzw. tun sollten, statt den Artikel Tagelang zu blockieren. Dafür ist dieses Banner sicherlich nicht gedacht. Außerdem steht er in der Pflicht, seine Änderungen und Löschungen hier zu begründen und nicht durch Zeilenweises Löschen und kommentieren in der Zusammenfassung. Die Einlage von Muhammad, dass die Scharia auch ein biblischer Begriff ist, ist zutreffend, und er hat sie auch ausreichend belegt. Wenn jemand der Ansicht ist, einen Artikel ausschließlich der islamischen Scharia oder dem deutschen Fremdwort Scharia zu widmen, der sei ermutigt, diesen unter islamische Scharia oder als Wörterbucheintrag an der dafür vorgesehene Stelle zu schreiben. --§ 14:56, 26. Jul 2004 (CEST)

Was ist das hier für ein Troll, der die Diskussion völlig ignoriert und einfach sein Ding macht? Das entspricht nicht der Wikipedia Regel. --Opa66 16:46, 26. Jul 2004 (CEST)

Belege und Präzisierungen an den im Quelltext kommentierten Stellen sind nötig. Es ist wohl angebracht, auf die hier eingebrachten Einwände einzugehen. --NPOV 19:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Rechtsschulen

Außer von den vier orthodoxen Rechtsschulen, die sich ja alle auf in islamischen Ländern lebenden Muslime beziehen, habe ich von der Forderung nach einer Rechtsschule für in der Diaspora lebenden Muslime gehört. Wer weiß da was genaueres, bzw. kann Quellen angeben?--195.135.153.98 15:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Tor des Idschtihad

Naiv frag: Wer hat das Tor zum Idschtihad nun denn eigentlich für geschlossen erklärt? Ich hab hier nur lauter Notizen zu Rechtsgelehrten, die über den taqlid wettern und sich in unzähligen Details über den Idschtihad auslassen. Wael Hallaq stellt die These über die Schließung ja mittlerweile in Frage (hab den Aufsatz leider nicht zur Hand momentan). Ist diese Schließung nicht nur eine Erfindung von Orientalisten wie Schacht? --elian 17:26, 13. Dez 2003 (CET)

• Hartmann (Die Religion des Islam) schreibt auf Seite 59: "Seit etwa 300 aber ist nach allgemeiner Auffassung das Tor des Idschtihad geschlossen. Den späteren Rechtsgelehrten stand nur der taqlid an, der blinde Anschluß an die Autoritäten der früheren fuqaha; sie haben nur deren Meinung anzuwenden. Natürlich kann es vorkommen, daß z.B. infolge von Fortschritten der technischen Zivilisation - neue Fälle auftauchen, auf die die Anwendung des geltenden Rechtes nicht ohne Weiteres durchsichtig ist. Für solche Fragen hat man in späterer Zeit das Amt eines eigenen Rechtsgutachters, des Mufti, geschaffen, der durch seine Gutachten fetwa die nötige Belehrung gibt."

Gruss thomas 23:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Wer hat den beschlossen das die scharia entsteht. ist das auf mohammed zurückzuführen oder auf wen genau. denn, soweit ich weis gibt es neben dem koran kein anderes buch auf welches zurückgegriffen werden darf. die sunna beschreibt ja nur, bei was für situationen mohammed wie gehandelt hat. Waschbaer21 16:21 12.05.04

Scharia in der Bibel!

aus dem Artikel: Das Wort Scharia kommt im Koran ein einziges Mal in Sure 45, Vers 18 vor, in der Bibel viel häufiger, und zwar an den Stellen, wo in den deutschen Übersetzungen "das Gesetz" vorkommt, wie z.B. in der Bergpredigt: (Mt 5,17)

So ein Unsinn. Es steht im biblischen Urtext sicher nirgendwo "Scharia", wo in der Übersetzung "das Gesetz" steht, ebenso hat Jesus sicher nicht die Hand-Abhack-und-Steinigungs-Scharia des Islam gemeint, wenn er vom "Gesetz" spricht.

Ja und? was will uns der Autor damit sagen? Was trägt diese Passage qualitativ zum Artikel bei? Soll ich noch ergänzen, wie oft das Wort Gesetz in der EU-Verordnung zum Export von Kokosnüssen aus Lichtenstein vorkommt? --Elian Φ 22:20, 14. Jul 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um das Wort Gesetz, sondern um Schari'a. Das du den Zusammenhang gelöscht hast, ist nicht zulässig, weil es einen wesentlichen Aspekt des Wortes Schari'a darstellt. Das kannst du wirklich weder unter Ordnung in das Chaos bringen noch unter Aufklärung - das ist die gute alte Volksverdummung! --muhammd 22:29, 14. Jul 2004 (CEST)

hallo Muhammad, auch mir will deine argumentation nicht einleuchten.

ich glaube ja gerne, dass das arabische wort in einigen arabischen übersetzungen der bibel verwendet wird. aber da damit wohl schwerlich das viele hundert jahre später entstandene islamische Religionsgesetz gemeint ist, sind die von dir eingefügten sätze extrem irreführend.

genauso gut könntest du behaupten, dass die bibel hunderte male das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch erwähnen würde, weil das wort "gesetz" ja so oft in einigen deutschen bibelübersetzungen vorkommt. grüße, Hoch auf einem Baum 22:31, 14. Jul 2004 (CEST)

Nein, es will sagen, dass die Schari'a nicht nur den islamischen Religionsgesetz bedeutet. Es ist vielmehr ein Hinweis auf eine gemeinsamen Linie oder Haltung, die die Religionen verbindet. Gruß --muhammd 22:37, 14. Jul 2004 (CEST)

du scheinst darauf hinauszuwollen, dass das wort auf arabisch nicht nur das islamische religionsgesetz bezeichnet. unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, soll der artikel aber das deutsche fremdwort scharia erläutern, und dieses wird nun mal nur in diesem engeren sinn (auf den islam bezogen) gebraucht - niemand spricht davon, dass der papst verstöße gegen die christliche scharia rügt o.ä. grüße, Hoch auf einem Baum 22:46, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja. Das ist echt ein Missverständniss-Muster. Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder?

In einem Enzyklopädie Eintrag, im gegensatz zu einem Wörterbuch, gehört dieser Aspekt erwähnt, weil es ein nicht zu vernachlssigendes Anteil des Begriffes darstellt, auch oder gerade weil es nicht 'alltäglich' ist. Es ist eben wichtig, zu wissen, dass Schari'a (übersetze man, wie man möchte) nicht nur 'islamisch' und 'anders' ist, sondern auch 'biblisch'. In dieser Übersetzungsfalle liegen auch viele Gründen für Missverständnisse. Beispielsweise hat man deutsche oder einheimische Worte für das Christentum gefunden, oder es wurden mit der Zeit eingedeutscht, dagegen besteht man darauf, das Wort 'Islam' ohne Übersetzung zu übernehmen. Manche wehren sich sogar gegen die Übersetzung 'Friedenstiften', obwohl diese nicht neu ist und obowohl mehrere Belege dafür genannt worden sind. Es ist sogar soweit gekommen, dass der Islam Artikel seit einer Woche deswegen gesperrt ist!

Ich hoffe, dass das Missverständnis nun beigelegt ist, so dass der Hinweis auf der Schari'a (nicht das islamische Gesetz) in der Bibel wiederhergestellt werden kann. --muhammd 23:18, 14. Jul 2004 (CEST)

ich habe den Hinweis wieder eingefügt und ein wenig überarbeitet. Wenn der Bibel Zitat allzu sehr stört, so kann der gelöscht werden. Aber der Hinweis auf die biblische Schari'a ist schon erwähnenswert. --muhammd 00:05, 15. Jul 2004 (CEST)

und ich hab ihn wieder rausgenommen. Du merkst hoffentlich, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer deine Auffassung, der Bibelsatz sei erwähnenswert, nicht teilt. Bis jetzt habe ich auch noch keine überzeugende Begründung gehört. --Elian Φ 00:24, 15. Jul 2004 (CEST)

Noch als kleine Anmerkung: In Mathäus 5,17 wird das Wort νόμος (nomos) verwendet, das es als Lehnwort ناموس (nāmūs) auch im Arabischen gibt und in meiner arabischen Bibelübersetzung auch verwendet wird (Dar al-Kitab al-muqaddas fi asch-Scharq al-Awsat, 1988). Obwohl der Wehr nāmūs auch als religiöses Gesetz gelten lässt, bedeutet nomos «Gesetz» im Sinne von «Brauch» oder «Tradition», hat also eher mit arabisch urf عرف «Brauch, Gewohnheitsrecht» zu tun, so leid mir das tut und so sehr sich unser lieber Muhammad auch über seine Entdeckung gefreut haben mag. --Baba66 00:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Die Scharia entspricht in ihren Grundsätzen den hebräischen Torah-Vorschriften, die Ausführungsbestimmungen sind in der Regel nach-toranisch bzw. nach-quranisch.

Zitat aus Netzfund zum Suchbegriff Scharia: [1]

Die Scharia entspricht in ihren Grundsätzen den hebräischen Torah-Vorschriften, die Ausführungsbestimmungen sind in der Regel nach-toranisch bzw. nach-quranisch.

Torah und Scharia sind Gottes Gericht und Gesetz, also von ewiger Gültigkeit, was, verglichen mit moderner Gesetzgebung, ein höchstes Maß an Rechtssicherheit garantiert, die Menschen lernen und wissen von kleinauf, was verboten und was erlaubt ist, wobei der Raum der Freiheit relativ unbegrenzt bleibt, weil die wenigen Verbote hinter dem Erlaubten eher verschwinden, als daß sie es behindern würden.

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Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben. Ich hoffe, ihr habt alle Verständnis dafür.

Also, zunächst hieß es, wir wollen Belege. Quran Zitat mit Henning Übersetzung geliefert. Dann hieß es, aber Wehr schreibt es anders. Dann habe ich andere Quellen genannt, dann hieß es, von Denffer ist im IZM, und dieses taucht im Verfassungsschutzbericht auf! Dann habe ich die Herleitung des Wortes gezeigt, wie es im Arabischen üblich ist, dann heißt es 'philologisch haltbare Erklärung'. Das gleiche Spiel mit der Schari'a: zunächst hieß es 'Blödsinn', obwohl ein Bibel Zitat als Belg schon vorhanden war. Dann habe ich einr Quelle geliefert. Dann hieß es, wir wollen einen Beleg dafür, dass das Wort häufiger in der Bibel vorkommt, das habe ich dann auch geliefert. Dann hieß es, was trägt es zum Artikel bei, wie häufig ein Wort wo vorkommt! Dann habe ich trotzdem geschildert, warum es überhaupt wichtig ist, auch wenn es ganz offensichtlich ist. Dann hieß es lapidar: Version von thomas wiederhergestellt! Genau so verlief es bei der Diskussion 'Islam', und 'Allah'. Auch Meinungen anderer Benutzer, die meine Position unterstützen oder wenigstens Verständnis zeigen, werden gern ignoriert. Was will man eigentlich? Das gibt nichts in irgend einer Wissenschaft, wenn man versucht, eine bestimmte Annahme zu beweisen - egal wie verbreitet diese Annahme ist - und alles, was dagegen spricht einfach unterjocht.

Zur Scharia: Ob man nun Schari'a, das Gesetz, the law, God's law, la loi, la ley, la Legge, lege, loven, νόμος, закон, 法律 oder 법 ist doch wie سيارة: Auto, car, automobile, coche, carro, αυτοκίνητο, 汽车 und 차 oder wie Elian formuliert hat (allerdings an anderer Stelle) "Jacke wie Hose".

Auch eine Untersuchung der Worte Scharia und Namus (griech. Nomos) in den arabischen Quellen ergibt das gleiche:

النَّامُوسُ: هو 
القانونُ أو الشريعة (al-Muhit)
أيضًا الشريعة يونانيتها (griechisch) نُوْمُس (Muhit el-Muhit)
القانونُ أو الشَّريعة (al-Wasit)
نَامُوسٌ - ج: نَوَامِيسُ. [ن م س]
"لاَ يَخْضَعُ إِلاَّ لِنَامُوسٍ وَاحِدٍ هُوَ نَامُوسُ اللَّهِ" : شَرِيعَةُ اللَّهِ (al-Ghaniy)
وفي حديث المَبْعَث : أَن خديجة, رضوان اللَّه عليها, وصفت أَمر النبي,  لِوَرَقَة بن نَوْفَل وهو ابن عمها, وكان نصرانيّاً قد قرأَ الكتب 
فقال: إِن كان ما تقولين حقّاً فإِنه ليَأْتِيه النامُوس الذي كان يأْتي موسى,  وفي رواية : إِنه ليأْتيه النَّاموس الأَكبر (Lisan el-Arab)

Ich bin auch der Meinung, dass langsam ein - oder besser mehrere - Kompromisse (an verschiedenen Baustellen) geschlossen werden sollen. Es kann aber dabei nicht auf persönliche Meinungen Rücksicht genommen werden, damit alle zufrieden gestellt sind. Argumente zählen mehr als Meinungen. Dabei können und sollen erwiesene Irrtümer, auch von Namen wie "Wehr" oder sonst wer, hier als (falsche) Meinungen zählen. Wehrs Irrtum über das Wort "Islam" habe ich anhand der arabischen Quellen gezeigt - nun unter Diskussion:Islam nachzulesen.

Un ob nun Nomos andere Bedeutungen haben kann wie Tradition oder sonst was, das arabische 'Namus' wird nur im Zusammenhang mit der Scharia gebracht. Und die arabische Schari'a wird nur als das Gesetz verstanden. Außerdem kommt das Wort in der Bibel oft im Zusammenhang mit den Propheten oder mit Moses vor:'Das Gesetz und die Prooheten', 'Das Gesetz Moses', genau wie in dem zuletzt erwähnten Hadith von Chadischa und Waraqa aus 'Lisan el-Arab'. Oder meint jemand etwa, dass die IBS in Ihrer arabischen Bibel Ausgabe für die Schari'a eine neue Verwendung einführen wollten?

Ich finde es echt teilweise peinlich, hier solche Selbstverständlichkeiten erwähnen zu müssen, nur weil jemand nicht in der Lage ist, logisch zu denken, bzw. sich genötigt sieht, mit unlogischen Zusammenhängen argumentieren zu müssen. Und wenn Wehr hier wieder alles durcheinander wirft wie Benutzer:Baba66 in seinem jüngsten Beitrag weiter oben, dann tut es mir auch leid, hier setzt man auf das falsche Pferd.

Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die auch nicht nur das 'Wort' Schari'a in der Bibel findet, sondern auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. Ich denke, damit ist auch das Thema erledigt. --muhammd 22:35, 15. Jul 2004 (CEST)

warum sollte der Hinweis auf das Vorkommen des Wortes scharia in arabischen Bibelübersetzungen für diesen Artikel, in dem es um die islamische Scharia geht, relevant sein? Das hab ich immer noch nicht verstanden. "Wikipedia ist kein Wörterbuch". --Elian Φ 15:58, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel hat den Titel Schari'a (arab. Gesetz, Gottes Gesetz, andere Sprachen s. Liste oben), und nicht die islamische Scharia. Und zur geschichtlichen Entwicklung des Begriffes ist dieser Hinweis mehr als nur relevant. Zumal auch die Bibel dem Begriff mehr Platz bietet als der Koran. Was stört dich daran? Warum willst du davon nicht wissen? Und warum willst du es untergraben? -muhammd

hallo Muhammad. zu deinen kommentaren:

Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben - danke, ich verstehe auch nicht, was das hier sollte. allerdings hättest du auch deinen eigenen kommentar dazu (Also, zunächst hieß es,...) mitverschieben können.

Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder? - mein diskussionsbeitrag beruhte weder auf unkenntnis noch auf misstrauen. ich habe mir nur deine argumente angesehen und gesagt dass sie mir nicht einleuchten. nichts für ungut, aber der vorwurf scheint mir auf dich selbst zurückzufallen: misstrauen den anwesenden fachleuten gegenüber, denen du offensichtlich ständig unterstellst, den islam in den schmutz ziehen zu wollen, nur weil sie andere ansichten zur etymologie mancher wörter vertreten; und unkenntnis der gepflogenheiten in wikipedia bzw der enzyklopädischne konventionen (deutsches fremdwort scharia vs. arabisches wort scharia - das ist eben gerade nicht Jacke wie Hose).

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Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die .... auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. - meinst du im ernst, du könntest mit dieser webseite irgend jemanden überzeugen?? die bringen genauso wenig belege für diese behauptung und der text ist voll von sätzen wie

Dennoch bleiben Ehebruch und Homosexualität des Todes, weil sie das Leben und die Zukunft von Kindern seelisch zerstören oder gar nicht erst zulassen.

etc. (nebenbei bemerkt trotzdem interessant, wie hier versucht wird, antiglobalisierungsideologie und radikale islamische theologie unter einen hut zu bringen - nach dem motto "hackt den kapitalisten die hand ab": Die weltlichen Gesetze öffnen dem Reichen die Landesgrenzen, wenn er sich der allgemeinen Steuerpflicht entziehen will, der Staat legitimiert den umfangreichen Diebstahl, diese Bereicherung am Allgemeingut. etc.)

obwohl alles hier besprochen war etc. - nun ja, es ist tatsächlich alles besprochen. deine bisherigen argumente haben nicht überzeugt, also reverten die leute deine diesbezüglichen bearbeitungen. (vielleicht findest du ja noch bessere belege für deine these, und schwächst sie etwas ab - wenn du beispielsweise einen seriösen religionsgeschichtlichen aufsatz zitieren könntest, der detailliert belegt, wie bei der entstehung des islamischen religionsgesetzes viele vorschriften und konzepte aus der thora übernommen wurden, würden vielleicht elian, baba etc. ihre ablehnung überdenken. aber solange du auf offensichtlich falschen behauptungen herumreitest wie oben, sehe ich da kein land.) grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Diskussion Löschantrag Scharia in der Bibel

Im Sinne des Aufrufs von Hoch auf einem Baum setze ich die Diskussion über den Löschantrag des Artikels Scharia in der Bibel hier fort.

Es geht nicht darum, dass zufällig das gleiche Wort verwendet wurde, sondern um die Tatsache,

• dass die Sharia beansprucht, göttliches Recht zu sein
• die Vorstellung von offenbartem göttlichen Recht im frühmittelalterlichem Orient nichts aussergewöhnliches ist (z.B. 10 Gebote, Selbstverständnis Jesu, Frühe Kirche)

Ob wir das gut und richtig finden, kann und muss diskutiert werden. Hier geht es aber um die Frage, ob die Sachverhalte wert sind, in einer enzyclopädischen Darstellung gewürdigt zu werden. Ich meine ja. Zur Darstellung des Inhalts gehört das Selbstverständnis und zu diesem sein historischer Kontext. Im Sharia-Artikel der 'Encyclopaedia of the Orient', die mir nicht des islamischen Fundamentalismus verdächtig zu sein scheint, heisst es übrigens:

"This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as "based upon the Koran", hence it is the "will of God". One sees traces of many non-Muslim juridical systems in the Sharia, such as Old Arab Bedouin law, commercial law from Mecca, agrarian law from Madina, law from the conquered countries, Roman law and Jewish law."

That's it! Die Sharia ist nicht durch eine creatio ex nihilo des Islam zur Erde gekommen, sondern hat ihre Wurzeln in konkreten Traditionen der Rechtsfindung des mittelalterlichen Orients, die durch Mohammed teils neu formuliert wurden, vor allem aber durch die Behauptung der Göttlichkeit eine rechtsphilosophische Begründung erhalten. Der Islam entsteht also nicht nur in einem Kontext, der von jüdischen und frühchristlichen Vorstellungen mitbestimmt ist, sondern entscheidet sich vor allem in der Frage nach der Herkunft und Begründung des Rechtes für das vorliegende monotheistische Angebot. --Refizul 16:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Artikel:

• Das Gewohnheitsrecht (عرف urf oder عادة āda). Vorislamische Rechtspraktiken wurden, vor allem in der islamischen Expansionsphase, in großem Umfang in die Schari'a übernommen und durch den idschma legitimiert. Das medinensische Gewohnheitsrecht spielte hier eine große Rolle, aber auch Verwaltungspraktiken der eroberten Gebiete.

Deine großartige Erkenntnis («That's it») stand die ganze Zeit drin. Ebenso, was NPOV gar nicht gefiel, dass der Koran nur einen sehr kleinen Teil der Scharia ausmacht. Diskutieren wir hier denn nur um des Diskutierens willen?

Das mit römischem und jüdischem Recht kann man sicher noch erwähnen aber dann ufert es auch schnell aus, denn man müßte dann fairerweise alle eroberten Gebiete sachkundig berücksichtigen. Könntest du das bitte übernehmen? Gruß --Baba66 16:43, 9. Aug 2004 (CEST)

Danke für Dein freundliches Angebot zu Mitarbeit ;-) Ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen. Im Augenblick interessieren mich allerdings eher die Dinge, von denen ich etwas verstehe. Der von Dir erwähnte Teil meiner 'großartigen Erkenntnis' muss dem Artikel natürlich nicht beigebracht werden. "Thats it" bezieht sich ja auch auf den Diskussionsstrang der wiedereingegliederten Diskussion, der annimmt, die Verwendung des Ausdruckes 'sharia' in arabischen Bibelübersetzungen sei rein akzidentiell, ohne jedweden substantiellen Gehalt. Was ich im Artikel nicht finden kann, ist der zweite Teil: die rechtsphilosophische Begründung der 'sharia' als Wille Gottes, die nur in unmittelbarem Zusammenhang mit der Monotheismusrezeption Mohammeds verständlich wird. Oder irre ich mich da? Gruß --Refizul 17:18, 9. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage. Leider nicht so leicht zu beantworten, da es nach der 1. Rechtsquelle (Koran) mit der muslimischen Einigkeit nicht weit her ist. Teile der Scharia sind – je nach Zeit, Ort und Richtung des Rechtsgelehrten – fehlbares menschliches Tun. Besonders deutlich wird das z.B. in der Idschtihad-Theorie der Schia: ein Mudschtahed (landläufig: Ajatollah) kann sich zwar irren, hat aber trotzdem recht ;-) Ich denke mal drüber nach, wie ich die Diskrepanz zwischen der Auffassung gläubiger Muslime und dem Diskurs islamischer Theologen irgendwie sinnvoll einbauen kann. --Baba66 17:51, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, es geht nicht um die Diskrepanz von Gläubigen und Theologen, sondern eher um die von Theorie und Praxis. Die Theorie sagt 'die Sharia ist der Wille Gottes', die Praxis der Rechtsfindung ist weit komplexer, aber das ist eine andere Baustelle. Das Mudschtahed-Paradoxon löst sich so auf: selbst durch Fehler (eines Menschen) bleibt die Rechtsordnung, die den Willen Gottes realisiert unangetastet. Eine ganz ähnliche Spannung gibt es übrigens auch im katholischen Kirchenrecht, dort wurde sie allerdings nicht kasuistisch, sondern nach den Prinzipien des römischen Rechts mit kodifizierten Rechtsregeln gelöst (z.B. Eherecht: Scheidungverbot vs. Anullierung... Keine Angst, das wird kein Artikel 'Sharia im Katholizismus')

Die Anerkenntnis einer absoluten Instanz als Garant der Gültigkeit und Durchsetzung des Rechtes gelingt nur auf der Basis eines strengen Monotheismus. Hier versteht sich der Islam als Wiederherstellung der Lehre von Moses und Jesus, deren Gebote er doch auch in seine Rechtsordnung mit aufnimmt. Alles in Allem sehe ich hier mehr Kontinuität als Bruch mit alttestamentlichem Denken und eine größere Nähe der biblischen und frühchristlichen Rechtsvorstellung mit der Sharia als mit unserem modernen Rechtssystem.--Refizul 19:01, 9. Aug 2004 (CEST)

PS: dem Löschen des Kompromissvorschlagversuches stimme ich zu, da er den Kern der Diskussion nicht trifft und somit keiner Seite gerecht wird. --Refizul 17:22, 9. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag von PhilipErdös

«Im Arabischen steht Schari'a auch allgemein für "das Gesetz", so dass, für Laien überraschend, auch in einigen arabischen Ausgaben der Bibel das Wort "Schari'a" verwendet wird (alternative Übersetzung: namus, griech. nomos).»

Schari'a ist auch im Arabischen ein Terminus technicus der speziell für das religiöse Recht – auch ganz bewusst im Kontrast zu Gesetzen anderer Herkunft – verwendet wird. Andere Ableitungen der Wurzel haben dagegen auch allgemeinere Bedeutung, allerdings ist das im Arabischen eher eine Trivialaussage.

«einigen arabischen Ausgaben der Bibel»? Selbst Muhammad/NPOV hat immer nur von einer gesprochen, die nebenbei von einer evangelikal-fundamentalistischen Missionsgesellschaft stammt. Mission ist aus deren Sicht leichter, wenn man den Wortschatz verwendet, den das Opfer gewohnt ist. Das – und nur das, sonst nichts – kann man aus diesem «Faktum» ableiten. (von Baba66)

Hallo Baba66. Hm. Unten willst Du einen Beleg dafür haben, dass eine Unverheiratete, die ein Kind kriegt in einer Gesellschaft mit praktizierter Scharia eine Ächtung erleidet. Jetzt löschst Du einen Fakt (existierende Übersetzung) mit der Begründung Deiner Vermutung, warum man diese Übersetzung gewählt hat. Nun ja, hältst Du das für besonders objektiv??

Ich streite ja gar nicht um Formulierungen, nur mach bitte Bessere (oder jemand anders), statt nur einfach zu löschen. MICH interessiert diese Information, wie man sie jetzt auch immer verpackt, und ich war da in der Löschdiskussion (zu dem unsinnigen Lemma) nicht alleine. Ich bitte das zu respektieren. Wäre Dir das möglich? Ich kann auch nicht erkennen, dass durch meine kleine Einfügung der NPOV verletzt wird. --Philip 22:02, 9. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Wenn Du es schafft, Deine Beurteilung der übersetzenden Missionsgesellschaft neutral ohne Vorurteile zu formulieren, kannst Du das ja gerne anfügen :-) Ich streite nicht um des Streitens willen. --Philip 22:02, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Philip, ich bin mit Deiner Kompromisslösung nicht glücklich, da ich den Eindruck habe, dass sie dadurch zu harmonisieren versucht, dass sie den Inhalt wegläßt.

Hallo Refizul. Genau. Ich habe versucht, einen Kern zu finden, über den sich möglichst wenig streiten läßt. Bisher hat sich an diesem Versuch keiner konstruktiv beteiligt. Die Gleichheit oder Ähnlichkeit zu biblischen Rechtsvorstellungen halte ich für kontroverser- erstens sieht sich zwar teilweise der Islam als Erweiterung von Christen- und Judentum, aber nicht umgekehrt. Zweitens ist das Alte Testament ja für Christen nicht normativ (oder sieht das auch jemand anders? :-). Zweitens halte ich das Lemma "Scharia" dafür auch nicht so geeignet, das sollte man eins drüber bei den Religionen einhängen. Grundsätzlich vertrete ich aber die Ansicht: Erwähnung gemeinsamer Wurzeln- warum nicht. Bisher sehe ich nichts in dem Artikel, was man als gemeinsamen Alttestamentarischen Ursprung stehen lassen kann. Wie gesagt, viel Konstruktivität ist da nicht. Von mir aus auch "Gleiches mit Gleichem, ...". Aber wie gesagt, ich dachte man fängt mal bei der Übersetzung an, die wäre vielleicht weniger strittig.

Dein engl. Zitat unten ist auch nicht schlecht, vielleicht hilft das ja ein wenig. --Philip 23:56, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich NPOV (oder wen auch immmer) richtig verstanden habe, dann geht es ihm nicht um eine zufällige Wortgleichheit, sondern um die Ähnlichkeit bzw. Gleichheit von Strukturen und Inhalten bei Sharia und biblischen Rechtsvorstellungen (Bitte ggfs. um Korrektur Muhammad/NPOV). Diese These halte ich (möglicherweise aus völlig anderen Gründen als Muhammad und NPOV) - vorsichtig formuliert - für nicht für abwegig. (vgl. meine Argumente weiter oben). Ich meine allerdings, wir sollten nicht sofort wieder in einen Edit-war verfallen, sondern kräftig über die Sache diskutieren. --Refizul 22:21, 9. Aug 2004 (CEST)

Auch richtig. Mein Ziel war es auch nicht, Muhhammad/NPOV zufriedenzustellen. --Philip 23:56, 9. Aug 2004 (CEST)

Das geht mir grade alles zu sehr an der Sache vorbei. Das Problem wurde mit "Scharia in der Bibel" und nicht "Strukturmerkmale monotheistischer Rechtsvorstellungen" überschrieben. Zwischen diesen beiden Herangehensweisen befindet sich ein tiefer Abgrund an Abstraktion (falls diese Metapher nicht sehr brüchig ist :-))

1. Es ging zuerst um die irrige Behauptung, es sei üblich/selten/die Regel, das Wort "Gesetz" mit "Scharia" ins Arabische zu übersetzen. Als Beleg wurde nur eine von obskuren Interessen geleitete Bibelübersetzung genannt, baba66 hat aber - für meinen Geschmack absolut nachvollziehbar - darauf hingewiesen, dass Sharia nicht nur einfach ein Wort für "Gesetz" sei, sondern ein Terminus Technicus, den es in diesem Artikel zu erläutern gelte.

Es ist also keine zusätzliche "Information", wenn man formuliert, das Gesetz mit Sharia übersetzt würde, es ist nur einfach falsch. Philip Erdös Interesse am Sachverhalt in allen Ehren, die Erwähnung einer einmaligen mit missionarischen Absichten erfolgten Übersetzung des Wortes Gesetz mit Sharia ist keine Erwähnung im Artikel wert, da in der Realität vollkommen irrelevant. Für die Analyse von strukturellen Prallelen zwischen christlichen, jüdischen oder islamischen Rechtsvorstellungen (oder gar der Praxis der Rechtsprechung?) ist das gnadenlos irrelevant.

2. Die Tradition, aus der die Sharia entstand, ist sicher nicht nur die des Korans und seiner Auslegung. Natürlich haben vor-islamische, christliche, jüdische und antike Rechtsvorstellungen ihren Einfluss auf die Genese der Scharia (bzw. des Koran und der Sunna) und das kann und sollte man auch ausführen, sofern das den Rahmen des Artikels nicht sprengt. Evtl. wäre da ein Artikel "Geschichte/Herkunft der Scharia" o.ä. anzulegen. Wer Freude daran findet, soll das tun.

Ich vermute mal, dass das so in etwa Rezifuls Interesse ist, vermag aber nicht einzusehen, wie das Stichwort "Scharia in der Bibel" in irgendeiner Weise erhellend sein kann, oder warum es auch nur am Rande ein Licht auf die Traditionen der Scharia werfen könnte, wenn man erwähnt, daß irgendwo einmal Gesetz mit Scharia übersetzt worden sei - oder wenn man gar biblische Rechtsvorstellung und Scharia zu einem ungenießbaren Eintopf verkocht, wie das NPOV getan hat, als er schrieb: "Ziele, Gerechtigkeit und Ordnung sind identisch".

Die Vorstellung des "göttlich offenbarten Rechts" ist sicher einige Betrachtungen wert. Sicher gibt es bei Wikipedia einen Schwerpunkt "Recht", wo ein ausführlicher Artikel zur Rechtsgeschichte auch dafür viel Raum gibt. Allenfalls könnte man in den Artikel Schari'a einen Abschnitt "Geschichte" einfügen, wober der Abschnitt über die "Wurzeln" dafür ja bereits das nötige Gerüst liefert. Man müsste also über die Motivation/Genese/Quellen von Koran und Sunna schreiben, um zu erfahren, was die Vorbilder der Autoren waren. Aber wirklich in diesem Artikel? Und was hat das alles noch mit "Scharia in der Bibel" zu tun?

--ad 23:16, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo ad, in aller Kürze: Lass und (jetzt) nicht über das Lemma "Sharia in der Bibel" diskutieren sondern über das was es evtl. inhaltlich zum Artikel "Sharia" beitragen kann.

Der Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer enzyklopädischen Dartstellung ist nicht zuletzt der Anspruch auf Vollständigkeit der Darstellung (das heisst nicht, dass alles über das Thema geschrieben werden muss). Im vorliegenden (m.E. überdurchschnittlich guten) Artikel kommt zumindest ein wesentlicher Punkt ein wenig zu kurz (Rechtstradition) ein anderer ist nicht erwähnt (Sharia versteht sich als Wille Gottes). "Sharia in der Bibel" brachte hier m.E. (wenn auch in polemischer Form) Ansätze über den bestehenden Rahmen hinauszudenken. Ich glaube nicht, das es Sinn macht, diese Fragen in einem separaten Artikel auszulagern, da es um grundsätzliche Aspekte des Rechtsverständnisses der Sharia geht.

Noch ein völlig anderer Aspekt: Wir sollten uns bewußt sein, dass uns in der Auseinandersetzung mit dem Islam eine besondere Verantwortung auferlegt ist, da das Themengebiet sehr vorurteilsbehaftet ist (Darstellung in best. politischen Kreisen / Medien). Um einen NPOV wahren zu können, muss die Existenz dieser Vorurteile wahrgenommen und der Darstellung berücksischtigt werden. Das ist Aufklärung im besten Sinne. Geschieht es nicht, ist die Reproduktion des Vorurteils zwangsläufige Folge. --Refizul 09:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Dat isses - du hast es auf den Punkt gebracht! @ad: es überrascht mich, daß du nicht einfach revert geklickt hast, danke?! --[[Benutzer:§|§ @]] 20:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Scharia in der Bibel aus islamischer Sicht

Ich bin für die Einfügung folgender Passage:

• Sehr viele muslimische Gruppen sind der festen Meinung, dass die Schari'a, als ewiges göttliches Gesetz, das in seiner islamischen Fassung authentisch ist, schon vorher mehrmals offenbart wurde, was unter anderem in der Bibel dokumentiert sei, die vorherigen Offenbarungen jedoch stets wieder verfälscht wurden.

Die Einfügng dieser Passage würde auch das leidige Thema Scharia in der Bibel lösen. Martin Sell 22:11, 10. Aug 2004 (CEST)

naja. Was sind denn die "sehr vielen" islamischen gruppen, die die Sharia schon im Alten Testament offenbart sehen? Evtl: "einige muslimische gruppen".

--ad 22:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Nach verbreiteter muslimischer Auffassung wurde die eine monotheistische Religion (der Islam) mehrmals offenbart, jedoch immer wieder verfälscht, erst Muhammad ist das Siegel der Propheten, dessen Offenbarung nicht verfälscht ist. Die anderen Propheten vor ihm sind fast alle biblische Gestalten. Der Islam ist nach islamische Auffasung neben der Anerkennung der Einzigkeit und Einheit Gottes vorallem die Unterwerfung unter Gottes Gesetz, die Schari'a. --Martin Sell 23:49, 10. Aug 2004 (CEST)

(Signatur von NPOV korrigiert)

Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie Trennt

(aus Diskussion Scharia kopiert [[Benutzer:§|§ @]])

Nachfolgend sind einige Zitate aus Joachim Gnilka's "Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie trennt", die das Thema hier (Gott, Gesetz) etwas beleuchten:

"Beginnen wir mit dem Dekalog! Sicher sind in ihm uralte, in die vor-jahwistische Zeit zurückreichende und auch in andreren altorientalischen Kulturen gegebene Gebote enthalten. ... Die Zählung, die wir hier anbringen, steht nicht im Text.

1. Keine anderen Götter neben mir 2. Verbot von Bildern und Götzendienst und des Missbrauchs des Jahwenamens 3. Sabbatgebot 4. Elterngebot 5. Nicht morden 6. Nicht ehebrechen 7. Nicht stehlen 8. Kein falsches Zeugnis geben 9. Nicht begehren des Nächsten Frau 10.Nicht begehren des Nächsten Hab und Gut (Seite 166, 2. Absatz)

Im Neuen Testament werden jeweils nur einzelne Gebote des Dekalogs zitiert. Und das geschieht an nur wenigen, aber zentralen Stellen der ethischen Weisung. Dabei wird das Gebot auf eine neue Weise interpretiert. Und es wird deutlich, dass jetzt das Evangelium und nicht mehr das Gesetz die maßgebliche Instanz ist. (S. 167, letzter Absatz)

Der Koran ist mit dem Dekalog vertraut und bekräftigt immer wieder einzelne Gebote. Das gilt, obwohl nirgendwo eine vollständige Tafel des Zehnworts geboten wird. Auch wenn manches Mal eine andere Formulierung gewählt und die Reihenfolge des alttestamentlichen Vorbildes nicht eingehalten wird, ist die Übereinstimmung gegeben. Als Beispiel bieten wir Sure 17,22-39. Hier stehen nebeneinander: »Setze nicht Gott einen anderen Gott zur Seite (vgl. 1. Gebot) ... Und zu den Eltern gut sein (4. Gebot) ... Und lasst euch nicht auf Unzucht ein (6. Gebot) ... Und tötet niemand (5. Gebot).« Oder Sure 25, 68-72: »Keinen anderen Gott anrufen, niemand töten ... Keine Unzucht begehen ... Kein falsches Zeugnis ablegen«. Hier tritt das achte Gebot hinzu. »Vor mir allein Ehrfurcht haben« (2,40) kann man mit dem zweiten, Warnung vor dem Antasten fremden Vermögens (17, 34; vgl. 23, 8; 70, 32) , mit dem siebten Gebot vergleichen. Dazwischen geschaltet sind zum Teil recht ausführliche Erklärungen und Begründungen.... ... Dazwischen geschaltet sind auch zahlreiche eigene Vorschriften, vor allem wird die Verpflichtung zum Gebet und zur Almosensteuer eingeschärft. Auch die Mildtätigkeit den Armen gegenüber spielt eine große Rolle. ... Es folgen Gebote, die Gott gegenüber zu wahren sind. Zu beachten ist auch, dass die Kinder Israels angeredet werden. (Seite 169)

Aus „Zusammenfassung“: (Seite 178-185)

Zunächst also das Verbindende:

• 1. Bibel und Koran repräsentieren eine Offenbarungsreligion. ...
• 2. ... Der Gott der Koran ist der Gott der Bibel. ... Auch dürfte ein etymologischer Zusammenhang zwischen dem Biblischen Gottesnamen El und dem koranischen Gottesnamen Allah bestehen.
• ....
• 8. Der Koran kennt den Dekalog, deutet ihn aber in manchen Punkten auf seine Weise.

Damit kommen wir zu dem, was die Bibel und Koran voneinander trennt.

• 1. Höhepunkt der Offenbarung Gottes ist nach christlichem Verständnis Jesus Christus. ... Nach dem Koran offenbart sich Gott im Buch. ...
• ...
• 6. Die Verwurzelung im Dekalog bindet Bibel und Koran aneinander. Im Neuen Testament wird der Dekalog in der Bergpredigt gedeutet. Höhepunkt dieser Deutung ist das Gebot der Feindesliebe. Es hat im Koran keine Parallele. Eine andere Frage ist, in welchem Maß Christen es ernst nahmen und ernst nehmen.

....

Das Bekenntnis zu Jesus Christus, das die christliche Kirche prägt, ist der Scheidepunkt, an dem die Wege auseinander gehen. ..."

--NPOV 03:42, 14. Aug 2004 (CEST)

Bilderlöschung

Die Bilder habe ich wieder reingestellt, da diese sehr realistisch sind und das Thema gut treffen. Da ich kein Islamexperte bin, und eigentlich auch nichts gegen eine Löschung habe, wenn dies begründet wird, wäre es sehr nett, wenn Elian, Muhammad oder Baba66 oder jemand anderes die Bilder eventuell mit nachvollziehbarer Begründung löschen würden.

Datei:Jeddah04.jpg

Jeddah Sharia Law

Datei:Jeddah02.jpg

Capital punishment under Sharia Law

PS. hat schon jemand anderes gemacht.

Und der andere würde ganz gerne wissen, wo er auf den Seiten, auf denen du die Bilder geholt hast, den Vermerk findet, dass sie tatsächlich Public Domain sind. Wenn sie es sind, wäre eine deutsche Bildunterschrift fein. Gruß --Baba66 16:33, 16. Jul 2004 (CEST)

Vor den Bildern steht: Capital punishment under Sharia Law. During a stay in Jeddah, Saudi Arabia in the early 1950's, Uthman el Kadi took these photographs of the implementation of Sharia Law with regard to crimes punished by amputation and decapitation. Note: These photographs are published as historical documentation. Contribution courtesy of Rim Kadi, 2002.

Ich habe Public-Domain dahinter geschrieben, da der Aufnahmezeitpunkt vor 1965 lag. siehe auch: Gemeinfreiheit Auszug: Anders war es bei Lichtbildern, die bis zum Inkrafttreten der UrhG 1965 erschienen sind. Damals galt eine Schutzdauer von 25 Jahren. 1985 wurde die Schutzdauer verlängert. Wenn die Schutzdauer nach diesem alten Recht bis in das Jahr 1985 reichte, verlängerte sie sich auf die längere Schutzdauer nach neuem Recht. Erschien das Lichtbild aber bis 1959, so endete die Schutzdauer im Jahr 1984 und wurde somit auch nicht verlängert. Dementsprechend waren diese Bilder gemeinfrei bis zur Urheberrechtsnovelle von 1995, die aufgrund der extrem langen spanischen Schutzfristen ein Wiederaufleben des Schutzes bewirkte mit dem Ergebnis, dass heute alle Lichtbildwerke 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt sind.

Ich denke, damit liege ich richtig, Baba66. Den Text kannst Du auch ruhig reinschreiben, wenn es Dir nichts ausmacht. Ich treffe da gelegentlich nicht den NPOV.--Rolling Thunder 16:53, 16. Jul 2004 (CEST)

Bildrechte

Schutz für Reproduktionen

• Auszug: Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z.B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner), sowie die Reproduktion (z.B. mit der Reproduktionskamera) von typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und von Fotografien von Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein solches Schutzrecht begründen.--Rolling Thunder 17:43, 16. Jul 2004 (CEST)

Dieser letzte Absatz bezieht sich auf andere Thematik. Unabhängig von der Copyright Debatte finde ich die Bilder hier zu einseitig, weil sie sich auf einen Aspekt der Scharia beschränken, den Strafvollzug und reduzieren damit die Scharia darauf. Außerdem finde ich die Bilder zu grausam, eher für die Bildzeitung als für Wikipedia geeignet. Soll die Medienwirksame_Kontroversen_um_die_Scharia hierhin umziehen, oder wie verstehe ich das? -muhammd

Na ja, sind mir eigentlich auch zu grausam, entsprechen aber dem Bild der Scharia hier in Deutschland und ich glaube in Saudi-Arabien würde sich über die Bilder auch keiner aufregen. Hier wurden die Menschen im Namen der christlichen Rechtssprechung früher auch geköpft, gevierteilt oder verbrannt. Gibt es nur keine Fotos mehr von der Zeit. Sonst hätte ich Sie daneben gesetzt. Da gebe ich Dir recht, die Fotos reduzieren und belasten die Scharia einseitig. Die Prüfung auf Public-Domain werden sicher noch andere machen, und ich habe auch nicht dagegen, dass sie wieder gelöscht werden. Ich wollte diesen Punkt der Scharia nur mal herauskristallisieren, da es ja auch noch Steinigungsurteile in Nigeria gibt, die recht aktuell sind,--Rolling Thunder 14:20, 17. Jul 2004 (CEST)

ich denke, dass selbst in Saudi-Arabien nicht jeder sich das gern ansieht. Gruß -muhammd

Ist ja zu hoffen... Noch ein anderes Thema, was bei den kulturellen Unterschieden immer wieder auftaucht, und meiner Ansicht nach aufbereitet in den Artikel gehört, sind die Frauenrechte. Beispiel: Frauenrechte und Frauenbewegungen im Islam Um den NPOV zu wahren möchte ich hinzufügen, daß es hier auch nicht ohne Grund Frauenhäuser gibt und im hinduistischen Indien ist das ursprüngliche Sati [2], an heutige Bedürfnisse angepasst worden und das Überschütten und Anstecken von Frauen am Küchenherd eine weitverbreitete Unsitte. Gruss--Rolling Thunder 21:18, 17. Jul 2004 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, warum Baba66 den Artikel kommentarlos ervertiert, obwohl alles hier besprochen war? Das sieht so aus, als wolle er unbedingt seine Meinung durchsetzen, obwohl das Gegenteil erwiesen ist! -muhammd

ja, ich zum beispiel (s.o.). grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Unter Schari'a/Abstimmung_Bilder wird über die Bilder in einer Abstimmung entschieden. --Friedenstifter 04:26, 5. Aug 2004 (CEST)

Meinungsbild Bilder

Die Bilder im Artikel sind strittig und waren -neben andere Einzelheiten- Grund für einen Edit-war. Deswegen soll hier darüber abgestimmt werden, ob sie in den Artikel hingehören. Benutzer:Friedenstifter (nachgetragen von Benutzer:Robert Kropf)

ach ja, und deine mehr als 5 accounts sollen wohl jeder eine stimme haben, was? bitte hör doch auf mit diesen spielchen. außerdem gehören solche seiten nicht in den artikel-namensraum, sondern unter "Diskussion:...". grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 5. Aug 2004 (CEST)

über inhaltliche Fragen (und dazu gehört auch die Frage, ob diese Bilder in den Artikel gehören) sollte in Wikipedia nicht abgestimmt werden. Ich hab das deshalb mal in ein Meinungsbild umgewandelt, wo jeder seine Ansicht mit Argumenten vertreten kann. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)

Inhaltliche Fragen sind hier beispielsweise

• POVs wie "Aus unserer Sicht"!
• Irrelevante Übersetzungen wie "Wasserstelle", "Weg zur Tränke"!
• Scharia in der Bibel wurde eindeutig belegt! Einwände wie "das arabische Wort Scharia taucht nicht in der deutschen Bibel auf" oder auch umgekehrt "das deutsche Fremdwort Scharia hat nichts mit dem arabischen Wort zu tun" sind einfach lächerlich.

Diese dürfen nicht Abstimmungsgegenstand sein, nur weil einige, selbst sogar der Mehrheit der Benutzer der Meinung sind, diese gehörten nicht in den Artikel, oder dass irreführende Übersetzungen hineingehörten! Ob die Bilder dahin gehören, kann sicherlich abgestimmt werden, oder soll hier alles verdreht werden? Wenn ihr ehrlich seid, wisst ihr, das dass, was ihr hier treibt, nicht sachlich, sondern politisch motiviert ist. --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)

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1. Pro: Finde die Bilder außerordentlich spannend, da sowas in dieser Drastik selten zu sehen ist. Natürlich reduziert das die Scharia einseitig auf das Strafrecht. Aber das Strafrecht ist nun mal ein nicht wegdenkbarer Teil der Scharia und das, was die meiste Kritik hervorruft. --Lysis 05:39, 5. Aug 2004 (CEST)
2. Pro: ich finde die Bilder interessant. Die Einseitigkeit behebt man besser durch Hinzufügen anderer relevanter Bilder als durch Weglassen dieser. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)
3. Pro: Die Schari'a präsentiert sich selbst so in der Öffentlichkeit. Öffentliche Auspeitschungen, Steinigungen etc. Das ist ja eine bewußte, abschreckende, öffentliche Darstellung. Die Veröffentlichung der Bilder kann deshalb nicht gegen die Shari'a sein. Nur hier im Westen verhindern die Bilder einen positiven Eindruck der Shari'a. Haben wir doch die Prügelstrafe abgeschafft. Es können also nur diejenigen hier gegen die Bilder sein, die im Grunde hinter diesen Bildern stehen und die Art der Bestrafung befürworten, das Bild der Shari'a deshalb durch einen Weichzeichner portraitiert sehen möchten. --Rolling Thunder 11:47, 5. Aug 2004 (CEST)
4. Pro: Begründung wie Elian; allerdings ergeben sich Probleme mit anderen Bildern, da eigentlich nur die Hadd-Strafen sinnvoll visualisierbar sind: Eheverträge und Testamente sind optisch leider wenig informativ. --Baba66 12:57, 5. Aug 2004 (CEST)
5. Pro: Natürlich repräsentieren die Bilder die Scharia einseitig - aber so ist eben das reale Leben. Ob nun in einem Land oder nur eine Person diese Bilder nicht gerne sieht ist irrelevant. Die Durchführung der gesetzlichen Tötung eines Menschen wird (außer im Krieg) von der Bevölkerungsmehrheit sowieso verdrängt. Andere Bilder wie z.B. von Hinrichtungen mittels des Elektrischen Stuhls (USA), könnte man (sofern vorhanden) zum Ausgleich dazustellen. Gruss thomas 13:08, 5. Aug 2004 (CEST)
6. Pro: Natürlich stellen die Bilder nicht das ganze Thema dar. Ein Bild einer Stadt zeigt auch immer nur einen Teil des komplexen, auch sozialen Geflechts einer Stadt. Eine Stadt ist immer mehr als nur die meist abgebildeten architektonischen Strukturen oder ein Stadtplan. Deswegen wäre keiner gegen Bilder, es sei den man ist für ein generelles Bilderverbot, aber da wären wir schon tief in islamischer Sichtweise. Martin Sell 22:20, 10. Aug 2004 (CEST)

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1. Contra: Die Bilder stellen den Strafvollzug dar, was nicht mit der Scharia selbst verwechselt werden darf, und geben keine Auskunft über die Häufigkeit solcher Fälle oder über die dazugehörige Zusammenhänge. Solche Enthauptungsbilder, die auf dem Schwarzmarkt der Medien getauscht werden, dürfen nicht Gegenstand einer anständigen Enzyklopädie sein, die Sachlichkeit für sich beansprucht. Außerdem ist die Herkunft der Bilder und das Copyright unklar. Argumente wie "es können nur die oder diejenigen" dafür oder dagegen sein, hat keine Bedeutung. Oder ist nur die eine Meinung zulässig? --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)
2. Contra: Die Hudu stellen tatsächlich eine Minderheit in der Scharia dar. Selbst wenn man normaleweise mit dem Wort solche Bilder verbindet. Auf der anderen Seite wird im Artikel nicht ein mal das Wort "Gerechtigkeit" erwähnt, dabei geht es eigentlich darum im zwischenmenschlichen Bereich, und in dem Berecih Umgang des Menschen mit Tieren und mit der Natur! --§ 00:39, 6. Aug 2004 (CEST)
3. Contra: Man könnte auch andere Bilder der Scharia einsetzen. Zum Beispiel wie ein Mensch ein Tier unter Lebensgefahr vom Ertrinken rettet, oder von Menschen, die sich für die Schwachen in der Gesellschaft oder für den Erhalt der Natur einsetzen, ohne sich dafür einen unmittelbaren Nutzen zu versprechen. Das gebietet auch die Scharia, die sich offensichtlich nicht auf die Strafe beschränkt (laut Artikel ist Strafrecht im engeren Sinne in der Schari'a kaum vorhanden). Da, wo Verbrechen und Gesetz gibt, kann es auch Strafe geben, nicht wo Gesetz gibt. Die hier eingesetzten Bilder sind, bewußt oder unbewußt, negativ und einfältig gewählt. Man hätte auch Bilder von auf frischer Tat ertappten Verbrechern wählen können, wie zum Beispiel bei Raub, oder bei Mord, wenn es unbedingt Bilder von Verbrechern sein muß! Friedenstifter 06:53, 8. Aug 2004 (CEST)

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@NPOV - Kleine Anmerkung wenn es hier gestattet ist: Nach deiner Argumentation trennst du die Scharia (Gesetz) vom Strafvollzug - sorry aber da kann ich nicht folgen. Wie soll eine Strafe ohne Gesetz wirksam werden ? Ist es vielleicht anständiger, jemanden gesetzlich zum Tode zu führen und darüber nicht zu berichten ? Gruss thomas 18:17, 5. Aug 2004 (CEST)

[3] ein Vergleich: Blutiger Bericht über die Sharia. Könnte auch aus einem amerikanischen Gefängnis im Irak stammen. Weltweit sind allerdings die Chinesen auf dem Ersten Platz. [4], http://www.zeit.de/2004/14/Hinrichtungen]

ich habe lediglich damit gesagt, dass Scharia nicht gleich Hudud ist, also Gesetz nicht gleich Strafe. Was prinzipiell stört, ist die Tatsache, dass hier einige Wikipedianer auf die verfälschte und POV erfüllte Version des Artikels bestehen. Von den irrelevanten Übersetzungen [5] über sachliche Fehler wie "Freitagsgebet ist keine persönliche Pflicht (vgl. Sure 62, 9) und POVs wie "Aus unserer Sicht" bis zu Verdrehungen, statt "Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln" irgend eine andere "platte" Formulierung "Nich alle Vorschriften der Scharia sind für jeden gültig: manche richten sich nur an ein bestimmtes Geschlecht (z.B. das Kopftuch bei Frauen) oder bestimmte Altersstufen." Hauptsache soll der Artikel einen möglichst unwissenschaftlichen Eindruck machen! Ich denke, Benutzer:Friedenstifter wollte mit der "Abstimmung" über die Bilder die zwei Streitpunkte trennen, die Bilder und die unsachlichen Formulierungen.

Auch geht es mir nicht darum, Vergleiche über Menschenrechtsverletzungen in verschiedenen Kulturen, Ländern oder Systemen anzustellen. Sicherlich bedarf das der Aufklärung, aber hier in diesem Artikel stellen sich viele gegen die Aufklärung bezüglich des Islam und möchten diesen so weit wie es geht, als primitiv, unsystematisch und "anders" erscheinen lassen [6]. Darum auch der große Widerstand gegen auch nur die Erwähnung der Scharia in der Bibel. Es kann doch nicht einer Mehrheitsentscheidung überlassen werden, ob die inhaltlich korrektere und neutralere Darstellungen "erlaubt" sind! --NPOV 16:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Jungfrauengeburt bzw. x-jährige Schwangerschaft

@Baba: Ich kam erst jetzt dazu, was zu schreiben. Zu der Schwangerschaft bzw. meinem Satz, daß dadurch die Unzucht bewiesen sei. Naja, irgendwie ist es schon schwierig, wenn man in einer Diskussion Argumente gegen die Jungfrauengeburt beibringen muss :-) Aber egal. Ich meinte mich zu erinnern, daß im Sudan eine Frau schon mal deswegen gesteinigt wurde (und eine kurz vorher gerettet). Könnte man sich auf so eine Formulierung einigen? :Bei nicht verheirateten (auch geschiedenen) Frauen ergibt sich jedoch mit Geburt eines Kindes ein deutliches Zeichen ihrer Unzucht. Inwieweit dieses auch rechtlich als Beweis anzusehen ist, und beispielsweise die Todesstrafe durch Steinigung nach sich zieht, ist umstritten. --Philip 14:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Du hast also, kurz gesagt, keinen brauchbaren Beleg. Schau: In diesem Artikel geht es um das islamische Recht und nicht um einzelne mutmaßliche Verstöße dagegen. Wenn du also nicht sauber nachweisen kannst, dass diese Frauen ohne Geständnis verurteilt wurden, gehört das nicht hier herein. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST) (Nochmal @Baba: Was hast Du gegen 'letztendlich'? Ist 'letztlich' alles Geschmackssache, oder? Aber gut, Du hast Platz gespart :-)

In meiner Schulzeit war «letztendlich» noch ein Fehler. Seit 1986 stehts im Duden, wie ich gerade festgestellt habe. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST)

@Baba: Bitte lies noch mal meinen Satz. Derjenige der ernsthaft bestreitet, dass ein Kind kein Zeichen von GV ist, sollte das nachweisen, nicht umgekehrt. Du willst doch nicht den Anschein umgekehren? Ich finde meine Formulierung neutral genug. Oder warum schlägst Du nicht eine bessere vor? Durch die Nichtthematisierung entsteht schließlich der Eindruck, es gehe nur um Verheiratete. Und außerdem kann es "Die Scharia" ja nicht geben. Also spielt die soziale Ächtung unter Berufung auf die Unzucht in der Scharia doch eine Rolle. Oder muss ich jetzt auch nachweisen, dass es die soziale Ächtung gibt? Auch dass vom Westen bezahlte Anwälte auf der Ebene der Jungfrauengeburt argumentieren müssen, um ggf. eine Tötung zu verhindern, wäre durchaus erwähnenswert, weil einfach interessant. Ich habe ja übrigens im Artikel nach Deiner Löschung nichts verändert, wollte ich nur noch mal betonen. --Philip 21:31, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade präzisiert: "verheiratet sind oder waren". Der Islam ermutigt frühes Heiraten. Vorehelicher Geschlechtsverkehr dürfte schon aus praktischen Gründen in Ländern mit Hadd-Strafen sehr selten sein. --Baba66 22:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Satz völlig überflüssig, da es selbstverständlich ist. und deswegen ist er auch umstritten. Ich frage mich nur, warum es da steht? --NPOV 21:34, 9. Aug 2004 (CEST)

Ha! Jetzt habe ich Euch! Verstehe ich das richtig: Baba66 und NPOV einer Meinung ?? :-) --Philip 22:21, 9. Aug 2004 (CEST)

Mag ja sein. Die Sache ist nur so, wenn jemand den Satz entfernt, erfolgt ein Revert von Baba66 oder Elian, Southpark oder ad. --NPOV 22:39, 9. Aug 2004 (CEST)

Scharia im Koran

Baba66 versucht wieder, "die Scharia in der Bibel" zu entkräften, in dem er Paret's Übersetzung zitiert, in der "Ritus" für "Scharia" verwendet wird:

• «Hierauf (d.h. nach dem Zeitalter der Kinder Israels) haben wir dich in der Angelegenheit(?) auf einen (eigenen) Ritus festgelegt.»

Hier die zitierte Stelle (45, 18) aus anderen Übersetzungen:

• "Alsdann setzten Wir dich über ein Gesetz betreffs der Sache (der Religion)" (Henning)

• "Alsdann brachten Wir dich auf einen klaren Weg in der Sache (des Glaubens)" (islam.de)

Damit ist Paret mit seiner Übersetzung in der "Angelegenheit" alleine da. Dadurch wird nicht wie Baba66 bezweckt, dar islamischer Weg vom Biblischen getrennt, sondern vielmehr widerspricht Baba66 damit seine eigene Behauptung (s. Diskussion:Schari'a#Scharia in der Bibel), Scharia sei nicht gleich Nomos, der als "«Gesetz» im Sinne von «Brauch» oder «Tradition», hat also eher mit arabisch urf عرف «Brauch, Gewohnheitsrecht» zu tun".[7] Also doch Ritus?

Somit war deine ursprüngliche und gegensätzliche Behauptung, mit der du das gleiche versucht hattest (sic!), nämlich die Scharia vom Nomos zu trennen, ein Verdrehungsversuch wider besseres Wissens. [[Benutzer:§|§ @]] 17:55, 10. Aug 2004 (CEST)

Du könntest auch doch direkt an der Diskussion teilnehmen.

• Aus dem Artikel Ritus: "Im weiteren, abgeleiteten Sinn wird der Ausdruck auch verwendet, um eine feste Gewohnheit eines Menschen oder einer Gruppe zu beschreiben."
• Aus dem Duden Sinn- & sachverwandte Wörter:
  • Ritus Brauch. (c) Dudenverlag.
  • Brauch, Sitte, Regel, Brauchtum, Gebräuche, Althergebrachtes, Herkommen, Mode, Übung, Tradition, Konvention, Zeremonie, Zeremoniell, Protokoll, Vorschrift, Etikette, Förmlichkeit, Form, Angewohnheit, Gewohnheit, Gepflogenheit, Usance, Usus • kirchlicher: Ritus, Ritual. (c) Dudenverlag.

Also Ritus: Brauch, Tradition, 'Urf. Willst du nicht endlich mal mit den falschen Freunden auf dem "Weg zur Tränke" aufhören? Es ist langsam nicht mehr lustig! --[[Benutzer:§|§ @]] 18:50, 10. Aug 2004 (CEST)

---

Ja und Rückert schreibt zu 45:18/19:

• Die Ungerechten sind, die einen
  Der anderen Beschützer,
  Gott aber ist der Schutz der Gottesfürchtigen.

Gruss thomas 22:46, 10. Aug 2004 (CEST)

und Murad Hofmann übersetzt diese Stelle ganz ähnlich (45,19):

"Siehe, die Übeltäter sind einer des anderen Beschützer.

Allah aber ist der Beschützer der Gottesfürchtigen."

Aber was hat das mit den hier besprochenen Themen? --NPOV 01:06, 11. Aug 2004 (CEST)

• Daran kann man die unterschiedlichen Interpretationen erkennen.

Gruss thomas 12:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Hallo thomas, ich hoffe, du willst nicht damit sagen, dass es sich hierbei um Rückerts Übersetzung für die Stelle, die ich oben aus Hennings und islam.de Übersetzungen erwähnt habe. --[[Benutzer:§|§ @]] 14:38, 12. Aug 2004 (CEST)

@§: Rückert 45:18/19 - scheint so. Gruss thomas 17:33, 12. Aug 2004 (CEST)

Das ist ein Verszählungskonflikt. Schau mal bei Rückert unter 45,17 --[[Benutzer:§|§ @]] 17:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist vorläufig gesperrt

Möchte jemand, der von der Sache etwas versteht und noch nicht in den Streit involviert ist, zur Schlichtung beitragen?ArtMechanic 00:59, 18. Aug 2004 (CEST)

Was geht denn hier ab. Fällt Euch nicht auf, dass der Artikel vor versteckten Vorwürfen nur so strotzt?! Der Artikel sollte dementsprechend wohl eher heissen: Kritik an der Schari'a. Da wundert es mich echt nicht, dass Leute wie NPOV hier immer EditWar spielen. Ihr versucht ja nicht mal Euch neutral mit dieser Schari'a auseinanderzusetzen. Einfach die Nachteile aufzählen und fertig. Wo kämen wir denn auch hin, wenn es diesem bösen Ding gar noch etwas Gutes abzugewinnen gäbe. Das wäre ja unerträglich. Wo doch so viele darunter leiden. Also verdrehen wir mal ein biszchen die Wahrheit, um es auch richtig schön böse darzustellen. Gut die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke. Aber wir haben ein gutes Gefühl, etwas gegen die böse Schari'a unternommen zu haben und damit sicher vielen Opfern einen Gefallen getan zu haben. Gruselige Sichtweise... Na dann viel Spass noch. (Übrigens, meine Religion: leichter Agnostizismus)217.83.63.112 04:23, 23. Aug 2004 (CEST)

Mir scheint die Neutralität des Artikels nicht gegeben zu sein. Die Praxis der Schari'a ist sicherlich oft genauso menschenverachtend wie Folter und Todesstrafe in 'christlichen' Ländern (in Geschichte und Gegenwart) Im Artikel wird das aber allzusehr auf ein Ursache-Wirkung-Schema reduziert, das an der etwas komplexeren Wirklichkeit vorbeigeht. Nach dem Lesen bleibt bei mir folgender Eindruck hängen: Die Schari'a ist eine Erfindung des Koran mit vielen grausamen Regelungen. Alle islamischen Länder müssen sich daran halten. Die guten (aus westlicher Perspektive) lassen es aber. Dieses Niveau der Auseinandersetzung ist vielleicht einer Bildzeitung für (ein)gebildete Besserwessis angemessen, nicht aber einer Enzyklopädie. Ich kann mich meinen beiden Vorredner(inn)en nur anschließen: Der Artikel braucht keine Sperrung, sondern dringend eine Überarbeitung von jemandem der nicht nur über philologische Kenntnisse verfügt, sondern auch juristisches, politisches und vielleicht auch theologisches Wissen und Gespür einbringen kann. 80.139.92.13 22:21, 23. Aug 2004 (CEST)

Sprechen wir über den gleichen Artikel? Wenn ja, könnt ihr vielleicht an einigen konkreten Stellen aus dem Artikel die "versteckten Vorwürfe" und die "Verdrehung der Wahrheit" etwas präzisieren und vorschlagen, wie man das umformulieren sollte. --Elian Φ 23:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Homosexualität

"Auch Homosexualität gilt als Unzucht."

Der Satz ist extrem irreführend. Als Ersatz schlage ich daher einen neuen Abschnitt vor, der die Frage etwas genauer klärt:

"Der mann-männliche Analverkehr (liwāt) wird von einigen Rechtsschulen im Hinblick auf Strafe und Beweisführung der Unzucht gleichgestellt. Dagegen grenzen die Hanafiten als größte Rechtsschule des Islam den Beischlaf zwischen Männern von der Unzucht ab und legen sich daher, ebenso wie der Koran (Sure 4, Vers 16), nicht auf eine bestimmte Strafe fest. Die Entscheidung darüber wird vielmehr in das Ermessen des einzelnen Richters gestellt.

Sehr viel seltener wird in juristischen Texten auch die Tribadie zwischen Frauen (sihaq) behandelt. Ob und auf welche Weise sie strafbar ist, gilt als strittig. Die relative Stille, die diese Frage umgibt, erklärt sich u.a. daraus, dass rechtliche Effekte sexueller Handlungen in der Regel an die (vaginale oder anale) Penetration durch einen Penis gebunden sind.

Aufgrund der großen Hürden, welche die Schari'a aufbaut, wenn es um den Nachweis von unzuchtähnlichen Handlungen geht, dürfte eine Bestrafung homosexueller Handlungen vor dem Aufkommen des modernen Islamismus äußerst selten gewesen sein. Die wenigen in der Literatur angeführten Fälle stammen allesamt aus dem 7. Jahrhundert n.u.Z., wobei uns die Umstände, die dazu geführt haben, nicht genau bekannt sind.

In der Realität herrschte eher ein pragmatischer Umgang mit gleichgeschlechtlicher Sexualität, was u.a. daran deutlich wird, dass in mehreren islamischen Texten die Frage verhandelt wird, ob nach dem mann-männlichen Beischlaf, ähnlich wie nach dem Verkehr mit einer Frau, eine Waschung (ghusl) erforderlich ist, bevor jemand beten darf. Diese Frage wird allgemein bejaht. [8]"

Für Anmerkungen und Änderungen bin ich natürlich offen. --Lysis 06:13, 19. Aug 2004 (CEST)

Trotz meiner allgemeinen Zustimmung zu deinen Ausführungen würde ich nur den ersten Absatz hier übernehmen (wenn der Artikel nicht mehr gesperrt ist) und zu den weiteren einen Link auf Homosexualität und Religion setzen, sonst ist es für einen Übersichtsartikel zu umfangreich. Gruß --Baba66 10:31, 19. Aug 2004 (CEST)

Mmh, ich mach mal einen anderen Kürzungsvorschlag, damit die in den folgenden Absätzen gegebenen Infos nicht ganz verloren gehen:

"Der mann-männliche Analverkehr (liwāt) wird von einigen Rechtsschulen im Hinblick auf Strafe und Beweisführung der Unzucht gleichgestellt. Aufgrund der großen Hürden, welche die Schari'a aufbaut, wenn es um den Nachweis solcher Handlungen geht, dürfte eine Bestrafung vor dem Aufkommen des modernen Islamismus äußerst selten gewesen sein." --Lysis 22:54, 19. Aug 2004 (CEST)

Pädophilie

Habe den Artikel in der [9] auch gelesen. Kann man da nicht sagen, das manche Rechtsgelehrte pädophilie Neigungen nachsteigen und in eigener Sache legitimiert haben, und daher der Vorwurf von Islamisten absurd ist, der Westen sei moralisch verwerflich, und gleichzeitig selbst schon das unverhüllte Anglitz einer schönen Frau als unzüchtig empfinden? Das ist doch genau die gleiche verlogene Moral, wie die der Katholischen Prister in Seminaren oder in den USA, wo man rein statistisch schon vorab eine Schuld feststellen muss, wenn man einen Prister auch nur von weitem auf der Strasse sieht. Frage an den Religionsphilosophen: Ist das jetzt übertrieben dargestellt, oder basiert meine Unterstellung nur auf einem kulturell anderes Miss Verständnis. Rolling Thunder

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Frauen unter der Scharia

Weiss jemand wie das geregelt ist: Ab welchem Alter geheiratet werden darf.

Ich habe in folgendem Link [10] etwas zu Ehe und Koran gefunden.

• Auszug:Allamah Tabatabai schreibt in seiner Interpretation der Sure 'Nisa' (Die Frauen - 4.Sure): 'Gott, der Erhabene, schuf die Frau und versah sie mit all dem, was dem Manne Ruhe schenkt und errichtete zwischen ihnen Zuneigung und Liebe, so daß sie die Männer durch ihre Schönheit, Liebe, Freundlichkeit, Güte und Zärtlichkeit an sich ziehen’.41

Folglich sind die Frauen als primäre Grundlage und Hauptfaktor der menschlichen Gemeinschaft zu verstehen, weshalb der Islam die Familiengemeinschaft, die Ehe, zur Grundlage und Basis der Gesellschaft bestimmte und sagt:

"0, Ihr Menschen! Wir schufen Euch aus Mann und Frau und fügten Euch zu Völkern und Stämmen, auf daß Ihr einander kennenlernen möget."

(und nicht, daß sich die einen von Euch besser als die anderen dünken und sich einzelne, einer Gruppe oder einem Volk gegenüber überheblich verhalten).

Wahrlich, der Würdigste von Euch bei Allah ist der Gottesehrfürchtigste'.

Dieser Vers weist zunächst auf die kleine Grundgemeinschaft, auf Mann und Frau, den Ausgangspunkt der Menschheit hin, danach auf die Gründung größerer Gemeinschaften, die Sippen, Stämme, Völker.

Zitatende

Auf das Alter der Frauen wird dort nicht eingegangen. Aber Mohammeds Aischa soll erst 9 Jahre gewesen sein, als er diese geheiratet hat. Nach deutschem Recht wäre diese Ehe nicht gültig. Eine andere Quelle: Frauen unter der Scharia behandelt auch die Ehe unter der Schari'a, auf das Mindestalter wird hier auch nicht eingegangen. Nur aus einem Text des deutschsprachigen Muslimkreises [11] liesse sich wohlwollend mit dem Satz:

• NICHT ANDERE FRAUEN ODER KINDER BEGEHREN Sure 4: 20

eine Grenze konstruieren. Mehr habe ich dazu nicht finden können.

Rolling Thunder 13:07, 18. Jan 2005 (CET)

Habe doch noch was gefunden:

Wir wissen, dass viele Mädchen mit sechs oder sieben Jahren an 30- oder 40-jährige Männer verheiratet werden“, sagt Dr. Sima Samar, Leiterin der Afghanischen Unabhängigen Menschenrechtskommission, auf Anfrage von mm. Gesundheitsministerin Dr. Sohaila Seddiki bestätigt: „Eltern verheiraten ihre Kinder in jedem Alter, obwohl das gesetzlich verboten ist. Kinderheirat ist ein riesiges Problem in Afghanistan.“ Quelle: [12]
Rolling Thunder 13:24, 18. Jan 2005 (CET)

Schreibweise

Der Artikel sollte sinnvollerweise nach "Scharia" verschoben werden, da in einer deutschsprachigen Enzyklopädie die dt. Schreibweise Vorrang hat. LuisDeLirio 00:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Es existiert ein Redirect, der bei der Eingabe von "Scharia" auf diesen Artikel umleitet. Zur Schreibweise arabischer Namen und Begriffe existiert in der Wikipedia außerdem die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. - Ein gute Lösung finde ich jedoch, daß Du in der Einleitung des Artikels die deutsche Schreibweise mit eingefügt hast. Gruß, --Mounir 10:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Mhm. Ich denke, darüber sollten wir mal „meinungsbilden“. Meines Erachtens hat LuisDeLirio recht (so habe ich das auch während des Studiums gelernt). Elian ist da aber z.B. ganz anderer Meinung, deshalb steht dazu auch (noch) nichts in den Namenskonventionen. Ich überleg mir das mal und stell es dann zur Diskussion. --Baba66 12:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keine "Scharia in der Bibel", das jüdische Gesetz heisst "Halacha" und ist verschieden vom Scharia-Recht.

Das Scharia-Recht ist ein rein islamisches Phänomen, es gibt ein "biblisches Scharia-Recht" sowenig wie es ein "koranisches Halacha-Recht" gibt. Das ist ein wirklich hirnverbrannter theologischer, historischer und linguistischer Unsinn.

Kreuzigung

Bereits im Kopfteil des Artikels ist zu lesen: "Westlich geprägte Länder lehnen die Schari'a wegen ihrer Praktiken wie beispielsweise Steinigung, Kreuzigung oder die Amputation von Körperteilen als barbarisch ab."

Dazu sollte doch folgende Frage erörtert werden: In mehreren muslimischen Länder basiert die Rechtsprechung offiziell auf der Scharia. Ist aber irgend jemand ein Fall von Kreuzigung nach dem Recht der Scharia bekannt? Bei Steinigungen sind vielleicht zwei oder drei Fälle im Laufe dieses Jahres in den Medien bekannt geworden. Das ist nicht viel bei einer Milliarde Muslimen, auch wenn die Medien nicht überall sind.

Es sollte einmal behandelt werden, was die Scharia in den muslimischen Ländern in heutiger Zeit für die Menschen wirklich bedeutet. Dies ist umso wichtiger, da die Scharia kein geschriebenes Gesetz und daher sehr auslegungsfähig ist.

Auch gilt im Koran als Strafe für Ehebruch 100 Stockhiebe und nicht Steinigung. Es wäre interessant zu erfahren, wie die Steinigung, die vom Koran abweicht, in der Scharia begründet wird - oder ist das auch wieder nicht so eindeutig,

--RoSchmid 19:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Sharia in Montario

habe den Absatz "Geltungsbereich - In wetl. Staaten" hinzugefügt tu mich da nur mit dem Quellenverweis schwer. Der Sachverhalt ist mir aus einer Dokumentation bekannt und hab auch mal in der Zeitung was darüber gelesen. Wenn man nach "Sharia Montario" googelt finden sich zwar viel Seiten von Gegnern und Beführwortern aber kaum objektive Beiträge (und Gesetzestexte schon gar nicht). werde versuchen das noch genau zu recherchieren. wenn jemand genauere Infos hat und den Text verbessern/verfeinern möchte, bin ich für jede Hilfe dankbar. --

Wurde denn die Scharia in Montario jemals angewendet? Wenn nicht, wo liegt dann die Relevanz dieses Beitrags. Darüber hinaus ist die Scharia kein kodifizierter Gesetzestext. Sie ist in keinem Buch das man kaufen kann endgültig niedergeschrieben. Deshalb kann man über die Scharia auch so viel grußliges schreiben und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass keine Gesetzestexte gefunden werden.

Gruss, Roland schmid

--RoSchmid 20:37, 22. Okt 2005 (CEST)

erstmal sorry, dass ich's wieder nicht geschafft habe den Namen einzufügen. Jetzt wird's klappen :)

die Sharia wird in Montario tatsächlich angewendet! Die Dokumentation die ich gesehen habe, befasste sich damit. Das ist kein Ausnahmefall sondern kommt anscheinend recht oft vor. Mit Gesetzestext, meinte ich eigentlich einen Passus aus dem kanadischen Recht...

werde da, wie gesagt noch bisserl besser recherchieren und vielleicht den Abschnitt noch ein wenig erweitern, falls das was ich finde interessant ist und auf Gegenliebe stößt

wenn alles glatt läuft, sollte da jetzt gleich "wimm" stehen :) --Wimm 00:39, 23. Okt 2005 (CEST)

der Teil ist jetzt fertig. habe mir überlegt, daraus einen eigenen Artikel zu machen denke aber, dass das Thema doch nicht genug dafür hergibt. Falls es doch jemand versuchen will, liefere ich hier noch den Link zum [Gesetzestext des Arbitration Act] --Wimm 10:26, 23. Okt 2005 (CEST)

Fehlender Verweis

Grüß Euch,

vielleicht könnte jemand, der davon Ahnung hat, dafür Sorge tragen, daß man bei Scharia landet wenn man nach "Islamisches Recht" sucht. Wenn man nach Islamisches Recht sucht landet man auf der Suche-Seite. Ist doch nicht nötig, findet ihr nicht auch? ElAlegre 20:38, 10. Jan 2006 (CET)

erledigt. Mounir 09:44, 11. Jan 2006 (CET)

Themen zur Ergänzung

Folgende Themen sollten noch eingearbeitet werden:

1. Die Stellung zur Lüge, insbesondere gegenüber Frauen und Nichtmoslems.
2. Die Stellung zur Sklaverei.
3. Eine detaillierte Liste der Normkollisionen zwischen Scharia und der Allgemeinen Eklärung der Menschenrechte der UNO von 1948, der Europäischen Menschenrechtskonvention und (da sich die Seite an Deutschsprachige richtet) dem Grundgesetz.
4. Ein Hinweis, dass die genannten Menschenrechtskodizes nach internationalem Recht in Kollisionsfällen Vorrang vor der Scharia haben; d.h. dass sie eine rechtliche Grenze des Kulturrelativismus darstellen. Der Geltungsanspruch der Scharia wird also nach internationalem Recht auch für islamische Gesellschaften zum Teil nicht anerkannt. Die islamischen Staaten ignorieren insoweit teilweise das internationale Recht.
5. Eine Darstellung der Islamischen Menschenrechtserklärung, deren Ziel es ist, einen Vorrang der Scharia vor den Menschenrechten zu kodifizieren. Dieser Kodex hat vor dem geltenden internationalen Recht keinen legitimen Bestand.

--Helmut Welger 17:20, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deine Liste zu nummerieren, damit die Antwort übersichtlicher wird:

1. Lüge ist Muslimen verboten (Schiiten kennen allerdings in Gefahrensituationen die Taqiya). Allerdings ist das Verhältnis zur Wahrheit ein etwas anderes als bei uns, oft aus Höflichkeit (so eigenartig das klingt) gegenüber dem Gesprächspartner: Fahr in Kairo mit dem Taxi und du wirst feststellen, dass Taxifahrer mindestens 3 Personen nach dem Weg fragen, weil sie wissen, dass sie immer eine Antwort erhalten, egal ob der Gefragte den Weg kennt oder nicht ;-) So ähnlich könnte man auch die Äußerungen des Azhar-Rektors zum Kopftuchverbot in Frankreich sehen: Hier hat er tatsächlich nach seiner Rückkehr nach Ägypten auf Arabisch geäußert, dass seine Aussage, der französische Staat habe das Recht, das Kopftuch zu verbieten, auf keinen Fall als Rechtsgutachten (Fatwa) zu verstehen sei. Der Mann war nur höflich. Meiner Beobachtung nach vermeiden es Muslime auch bei Gesprächen mit Nichtmuslimen, zu lügen, drücken sich aber dafür so doppeldeutig aus, dass man in der Regel Fachmann sein muss, um wirklich zu verstehen was gemeint war. Ein schönes Beispiel ist die Alperenler-Moschee im südbadischen Rheinfelden. Die „Dienstleistungen“ der „Alperenler“ waren eigentlich Rauben, Morden und Brandschatzen, denn „Alperenler“ ist ein Synonym für „Gazi“, Gotteskrieger also. Es hat natürlich eine gewissen Ironie, einer Moschee in der Nähe eines Schlosses des Deutschen Ordens diesen Namen zu geben ;-) (Es versuche mal jemand eine „Kreuzritterkirche“ in einem islamischen Land zu errichten.) Leider habe ich da keine wasserdichte Studie zur Hand und „Original Research“ gehört halt nicht in die Wikipedia.
2. Sklaverei: Ist einen eigenen Artikel wert. Die Abschaffung der Sklaverei erfolgte auf westlichen Druck und unter großen Widerständen der Theologen (was Gott erlaubt hat, kann der Mensch nicht verbieten). Die Sklaverei ist auch ein Hauptargument liberaler Muslime (auch sowas gibts), die ihre Abschaffung als Beleg dafür nehmen, dass die Schari'a eben nicht auf alle Zeiten unveränderlich sein muss. Interessant ist da auch die apologetische Formulierung in der Kairiner Deklaration der Menschenrechte. --Baba66 12:52, 12. Feb 2006 (CET)
3. Keine Chance. Schon wegen WP:WWNI, Punkt 10. Da ein solcher Vergleich wissenschaftlich mehr als fragwürdig wäre, kann ich mir auch kaum vorstellen, dass du Fachliteratur findest, die das von dir Geforderte leistet.
4. Sorry, aber jeder Staat ignoriert teilweise internationales Recht. Internationales Recht ist auch deshalb schwaches Recht, weil du es im Zweifel mit Kanonen durchsetzen musst. Kannst du das nicht, ist es das Papier nicht wert.
5. Das wäre was! Da die „Cairo Declaration on Human Rights in Islam“ ein bewusster Gegenentwurf zur UN-Menschenrechtserklärung ist, ist hier der Vergleich tatsächlich angebracht. Einen solchen – juristisch fundierten – Artikel würde ich mir wünschen! Da kann man die Knackpunkte dann auch wirklich neutral herausarbeiten. Als Islamwissenschaftler helfe ich in dem Fall gerne (es gibt da ein paar Formulierungen, deren Tragweite ein westlicher Jurist u.U. übersehen mag).

--Baba66 17:49, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Baba66, sehr interessant - herzlichen Dank!

Ad 1: Auch eine höfliche Lüge ist eine Lüge. Jede Kultur kennt natürlich den Unterschied zwischen moralisch gerechtfertigten oder akzeptablen Lügen (die oft nicht als Lügen bezeichnet werden) einerseits und verwerflichen Lügen anderseits. Dass die Grenzziehung zwischen akzeptabel und verwerflich von Kultur zu Kultur unterschiedlich ist, führt zu interkulturellen Missverständnissen. Es wäre deshalb wichtig, die islamische Grenzziehung zwischen erlaubten und verwerflichen Lügen einmal genauer zu beschreiben. Es ist aus abendländischer Sicht natürlich schockierend, wenn bei einer Frage großer Tragweite höfliche Lügen geäußert werden dürfen. Da scheint es am sachlich angemessenen Ernst zu fehlen; mit dem Kategorischen Imperativ ist das wohl nicht vereinbar.- Und wie ist es mit den "höflichen Lügen" gegenüber Frauen?

Lügen sind in drei Fällen keine: 1. Wenn man dadurch Frieden zwischen zwei Männern schließen kann, 2. wenn man seiner eigenen Frau Versprechungen macht ;-) und 3. im Krieg. Daneben gibt es noch das weite Feld der „Rechtskniffe“ (Hiyal) zum Zweck des in fraudem legis agere. Das schließt bewusst zweideutige Aussagen mit ein (siehe dazu z.B. Joseph Schachts Buch der Rechtskniffe). --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Lügen bzw. Listen und Täuschungen im Krieg werden in den verschiedensten Moralsystemen als legitim angesehen. Im Zusammenhang mit dem Islam interessiert mich die Frage, wie sich insoweit die Einteilung der Welt in das islamische "Haus des Friedens" und das außerislamische "Haus des Krieges" auswirkt. Ist das nicht ein zumindest latenter Kriegszustand, der aus islamischer Sicht Lügen und Täuschungen den Angehörigen des "Hauses des Krieges" gegenüber permanent moralisch rechtfertigt? --Helmut Welger 18:12, 14. Feb 2006 (CET)

Dazwischen gibt es noch das Konstrukt des „Dar as-Sulh“, das „Haus des Friedensvertrages“. Im Prinzip sind das Gebiete, die nicht der islamischen Welt angehören, dieser aber tributpflichtig sind. Wobei das mit dem Tribut teilweise weit ausgelegt wurde (die üblichen Staatsgeschenke können durchaus ausreichend sein.) Es gibt tatsächlich die Auffassung, dass durch die Mitgliedschaft der islamischen Staaten in der UN die ganze nichtislamische Welt inzwischen Dar as-Sulh sei, der Dschihad also hinfällig. Auf der anderen Seite gibt es die Dschihadisten für die Lüge dem Feind gegenüber natürlich legitim ist. Ist knifflig das Thema. --Baba66 20:21, 14. Feb 2006 (CET)

Ad 2: Könntest du zur Diskussion um die Abänderlichkeit der Scharia nähere Angaben machen? Dieses Thema scheint mir sehr wichtig für die weitere Entwicklung.

Wäre es sicher. Ich fühle mich auf diesem Gebiet aber nicht fit, bzw. müsste ich zum Teil „Original Research“ betreiben (im Internet gibt es da inzwischen schon einiges zu sehen). Schlüsselbegriff ist hier der sogenannte Idschtihad, die selbstständige Rechtsfindung aus den Quellen. Sunniten ist er nicht erlaubt, allerdings ist von Reformern immer wieder das Recht auf Idschtihad eingefordert worden. Der Idschtihad ermöglicht z.T. rasante Paradigmenwechsel, der berühmteste ist wohl Chomeinis „Herrschaft des Rechtsgelehrten“. --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass Schiiten den Idschtihad als legitim ansehen? Gibt es nennenswerte Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten in der Sunna-Auslegung?

Ja. Jeder Mudschtahid ist zum Idschtihad nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Gewöhnliche („nichthabilitierte“) Schiiten haben sich einen Mardscha at-taqlid auszusuchen, dem sie in allen Belangen zu folgen haben. Sie dürfen die Gefolgschaft allerdings jederzeit wechseln. Das hat fast etwas demokratisches, denn die Ayatollahs lassen sich tatsächlich vom Volkeswillen beeinflussen, damit ihnen die Anhänger nicht weglaufen. Ein bedeutender Unterschied in der Schi'a ist die gleichberechtigtere Rolle der Frau. Vor allem im Erbrecht sind sie Männern gleichgestellt. --Baba66 14:19, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass das Verbot des Idschtihad einem Verbot des kantischen "sapere aude - habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" gleichkommt, der Grundforderung der Aufklärung. Dann wäre das Idschtihad-Verbot das eigentliche Hindernis der Aufklärung. Wenn überhaupt, könnte sie dann wohl eher unter Schiiten als unter Sunniten Fuß fassen. --Helmut Welger 15:03, 14. Feb 2006 (CET)

Da ist was dran, deshalb wollen ja auch reformbereite Sunniten den Idschtihad zurück. Ich habe da aber meine Zweifel, ob daraus was werden kann. --Baba66 14:19, 15. Feb 2006 (CET)

Ad 3: Die Untersuchung von Normkollisionen ist bei der verfassungsrechtlichen Normkontrolle (Feststellung, ob ein Gesetz verfassungsgemäß ist) keineswegs wissenschaftlich fragwürdig, sondern tägliches solides Handwerk. Die Ergebnisse können auch so dargestellt werden, dass sie nicht irgendwelchen Wikipedia-Regeln widersprechen. Ob es bereits viele Untersuchungen zum Thema gibt, weiß ich nicht.

Das meinte ich nicht: Die Schari'a ist etwas völlig anderes als unsere Gesetze. Sie umfaßt jede Kleinigkeit und ist in der praktischen Ausprägung letztlich eine gigantische Kommentarsammlung, die sich über 1400 Jahre erstreckt und über die ein mehr oder weniger großer Konsens in der islamischen Welt besteht. Kodifizierte Gesetze gibt es nicht und gerade durch die erwähnten Rechtskniffe sieht die Realität oft ganz anders aus, als es auf den ersten Blick scheint. Was wir als Recht betrachten, deckt auch nur einen kleinen Teilbereich der Schari'a ab, deshalb ist eine kongruente Abbildung nicht möglich. Der Versuch, unser „rechtliches Subset“ mit der Schari'a in der vorgeschlagenen Form zu vergleichen wäre also fast zwangsläufig POV und damit in der Wikipedia nicht zulässig. (Oder du müsstest der Fairness halber sagen, die Duldung des Priesterberufsverbots für Frauen sei Teil unseres Rechts.) --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Das erinnert mich stark an den Talmud. Vom Talmud gibt es kurze Zusammenfassungen der Rechts- und Lebensregeln für den Alltagsgebrauch wie z.B. den Kizzur Schulchan Aruch, der übrigens auch Rechtskniffe enthält. Gibt es so etwas für die Schari'a noch nicht?

Die Duldung des Priesterberufsverbotes für Frauen ist in der Tat Teil unseres Rechts. Religionsgemeinschaften sind weitgehend autonom bei der Ausgestaltung ihrer Binnenorganisation. Zur Kompensation ist zwingend die negative Religionsfreiheit erforderlich, d.h. das Recht, aus der Religionsgemeinschaft auszutreten. --Helmut Welger 14:39, 14. Feb 2006 (CET)

Ad 4: Was die Einhaltung des Völkerrechts betrifft, bin ich nicht ganz so pessimistisch. Nicht alles muss mit Kanonen durchgesetzt werden; man sollte das vernünftige Eigeninteresse zur Einhaltung völkerrechtlicher Verträge auch nicht unterschätzen. Und was die Kanonen angeht: Die UNO ist im Zusammenhang mit den Erfahrungen mit dem Dritten Reich von ihrem geistigen Vater Roosevelt als eine Art Weltpolizei konzipiert worden, die gegen extrem menschenrechtswidrige bzw. friedensbedrohende Zustände durchaus auch mit Waffengewalt einschreiten kann, meist vertreten durch die ursprünglich vier offiziellen "Weltpolizisten" USA, England, Russland und Frankreich; heute gehört wohl auch China dazu. Die zur internationalen und interkulturellen Friedenssicherung notwendige weltpolizeiliche Funktion der UNO wird im Laufe der historischen Entwicklung wahrscheinlich noch deutlicher werden und mehr Popularität gewinnen, und im Gedanken der Polizei ist sogar eine gewisse präventive Komponente angelegt; d.h. die Doktrin, dass nur Verteidigungskriege legitim seien, wird insoweit wohl relativiert werden.

Dann warte ich mal geduldig auf den ersten Angriffskrieg gegen die Mädchenbeschneidung ... --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Im Polizeirecht ist das Opportunitätsprinzip und das Verhältnismäßigkeitsprinzip zu beachten. Deshalb wird es wegen der Praktik der Mädchenbeschneidung, so skandalös sie unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten auch ist, sicherlich niemals einen Angriffskrieg geben. Aber untätig wird die Weltgemeinschaft, wenn sie sich im bisherigen Sinne weiterentwickelt (was ich hoffe), derlei Praktiken eines noch fernen Tages nicht mehr hinnehmen. Der allmähliche Ausbau eines wirksamen weltpolizeilichen Instrumentariums unterhalb der Schwelle eines Polizeikrieges liegt durchaus in der Logik der rooseveltschen UNO-Gründungsidee. --Helmut Welger 14:22, 14. Feb 2006 (CET)

Ad 5: Ich werde demnächst die Cairo Declaration on Human Rights in Islam rechtsvergleichend durchsehen und die Ergebnisse der Durchsicht skizzieren. Darf ich dir die Skizze dann vorlegen, um deinen fachlichen Rat einzuholen? --Helmut Welger 00:38, 13. Feb 2006 (CET)

Herzlich gerne. Bin gespannt wie ein Flitzebogen ;-) --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Revert von Baba66

Hiermit wird darauf hingewiesen, daß Benutzer:Baba66 den gesamten Absatz zum Strafrecht und andere Einträge kommentarlos entfernt hat. Es wird hiermit protestiert gegen ein solches Vorgehn und die Wiederherstellung der letzten Version unter [13] gefordert. Selbiges unverständliches Vorgehen des Benutzers Baba66 findet sich zeitgleich unter dem Artikel Mufti Schmierer 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Ohne mir jetzt den ganzen von Dir geschriebenen Text angesehen zu haben, allein der Satz "Das islamische Recht kommt nicht nur in vielen islamischen Staaten zur Anwendung. So ist die Sharia in Ländern in Südostasien und Afrika teilweise einzige rechtliche Grundlage ..." zeugt von einer eher oberflächlichen Betrachtungsweise oder unklaren Formulierungen. Natürlich sind das in beiden Regionen "islamische Länder" (gemeint sind wahrscheinlich muslimisch geprägte) was sonst? Und wo in Südostasien ist die Sharia die "teilweise einzige rechtliche Grundlage"? In Malaysia und Indonesien nicht so wirklich. --Tsui 10:05, 17. Feb 2006 (CET)

Berechtigen solche Fragestellungen zu einem Revert und damit zum Ausschluß des ergänzten Strafrecht-Teils ? Ich bitte Dich, nicht zu verallgemeinern und den wichtigen Nebensatz zu unterschlagen : "einzige rechtliche Grundlage beim Familienrecht und damit der zivilrechtlichen Jurisdiktion." Es wurde nie behauptet, die Sharia fände allgemeingültige Anwendung.

Besagter Satz lautete : "Familien- und Erbrecht sind zentrale Aspekte der Sharia. Das islamische Recht kommt nicht nur in vielen islamischen Staaten zur Anwendung. So ist die Sharia in Ländern in Südostasien und Afrika teilweise einzige rechtliche Grundlage beim Familienrecht und damit der zivilrechtlichen Jurisdiktion."

Schmierer 10:30, 17. Feb 2006 (CET)

Dr Christin Schirmacher schieb dazu folgendes :

"Die Sharia hat ihren Schwerpunkt eindeutig im Familien- und Erbrecht. Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern, aber auch in Teilen von Afrika und Südostasien eine wesentliche oder sogar die einzige Grundlage des Familienrechts und damit der Rechtsprechung in Zivilprozessen. Nur in der Türkei wurde das Ehe- und Familienrecht im Zuge der Ablösung des Osmanischen Reiches durch die Türkische Republik unter Kemal Atatürk 1926 am Schweizerischen Zivilgesetzbuch ausgerichtet und die Sharia als Gesetzesgrundlage ganz und gar abgeschafft. (Dennoch blieben gewisse Parallelstrukturen wie die Möglichkeit zu der nach türkischem Recht prinzipiell verbotenen Mehrehe im ländlichen Bereich bestehen. In regelmäßigen Abständen werden Kinder aus diesen »Imam«-Ehen für ehelich erklärt und die Ehen selbst nachträglich staatlich sanktioniert.)"

und nun ? Schmierer 10:36, 17. Feb 2006 (CET)

Was soll die Formulierung: "Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern, aber auch in Teilen von Afrika und Südostasien ..." bedeuten? Sind das in SO-Asien und Afrika nun "nicht-islamische" Länder? Gemeint sind in SO-Asien wohl Malaysia und Indonesien, die aber eben, wenn man es schon so nennen will, "islamische Länder" sind. --Tsui 10:40, 17. Feb 2006 (CET)

Ein muslimischer Staat muß nicht dasselbe sein wie ein islamisches Land. Malaysias Rechtssystem basiert auf der Sharia. Indonesiens nicht. Israel hat Sharia-Gerichte. Auch Nigeria hat Sharia-Gerichte für das Familienrecht. Es steht doch klipp und klar beschrieben, daß die familienrechtlichen Anteile der Sharia auch nicht koranisch geprägte Gesetzessysteme beeinflußt hat und heute noch zum Teil prägt. Ist diese Aussage nun falsch ?Schmierer 11:08, 17. Feb 2006 (CET)

Die Bedeutung von "Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern," wird doch am Beispiel der Türkei erläutert. Da gilt nicht die Sharia sondern das Schweizer Gesetz.Schmierer 11:10, 17. Feb 2006 (CET)

Zu Afrika noch ein Nachtrag : Im ehemaligen Protektoriat in Ostafrika wird heute noch die Sharia als Basis des Familienrechts verwendet. In Sansibar gilt wiederum das Strafrecht. (Bakari et al,"Islam in Kenya", 1995, Seite 254)Schmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

POV von Evangelikalen hat in der Wikipedia genauswenig verloren wie der von Islamisten. Die große Überarbeitung Schmierers hat den Artikel insgesamt verschlechtert (und war zu umfangreich, um sie im Einzelnen zu diskutieren). Da Schmierer offensichtlich nicht fachkundig ist, möchte ich ihm vorschlagen, seine Änderungswünsche erst auf der Diskussionsseite darzustellen. Gerade bei so zentralen Artikeln sind wir auf eine penibel sachliche Darstellung angewiesen. --Baba66 11:17, 17. Feb 2006 (CET)

"und war zu umfangreich, um sie im Einzelnen zu diskutieren" spricht nur für Unangemessenheit. Also stell bitte ich den POV und die Verschlechterung zur Debatte - mit Beispielen - insbesondere im StrafrechtsteilSchmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

Bitte beweise, daß das Islaminstitut nicht nur evangelisch sondern auch evangelikal ist. Und zitiere bitte die Unterstellung, evangelikanische oder gar falsche Meinungen oder POVs seien im gelöschten Text vertreten worden. Schmierer 11:35, 17. Feb 2006 (CET)

Aber heißa: Es ist das „Institut für Islamfragen der Deutschen Evangelischen Allianz“ die Mitglied in der „World Envangelical Alliance“ ist! Christliche Fundamentalisten der übelsten Sorte also. Euer Verhältnis zur Wahrheit ist tatsächlich dasselbe wie bei Islamisten („Bitte beweise“). Deshalb hier für mich EOD. --Baba66 12:00, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich erfordert eine solch rigide Maßnahme der Beweise. Das war aber nur die halbe Antwort : ich erinnere :

-->Also stell bitte ich den POV und die Verschlechterung zur Debatte - mit Beispielen - insbesondere im StrafrechtsteilSchmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

-> Und zitiere bitte die Unterstellung, evangelikanische oder gar falsche Meinungen oder POVs seien im gelöschten Text vertreten worden.

Schmierer 12:08, 17. Feb 2006 (CET)

Du hast also immer noch nicht verstanden, deshalb ganz langsam:

Du darfst gerne jeden einzelnen Punkt deiner Änderungen hier zur Diskussion stellen. Aber sachlich und nicht so ein allgemeines Gejaule, wie es grade von dir kommt.

Tust du das nicht, bleibt es draußen. Stellst du es ohne Diskussion wieder ein, werde ich das als Vandalismus betrachten und entsprechend reagieren. (D.h. du oder der Artikel werden gesperrt.) Jetzt klar?

--Baba66 12:22, 17. Feb 2006 (CET)

Wurde Wikipedia umgeschrieben und sind nun Änderungen nur auf der Diskussionsseite zuöässig ? Du löscht ohne Begründung, beleidigst und drohst. Ich denke nicht, daß sich dieses Benehmen irgendwo mit den Statuten in Einklang bringen läßt. Also gib entweder sachliche Statements für Deinen Vandalismus ab oder weise nach, daß Dein Vorgehen und auch Dein Verhalten im Einklang steht mit Wikipedia und seinen Zielen. Schmierer 12:48, 17. Feb 2006 (CET)

Du solltest unbedingt noch gelegentlich das Wörtchen „Adminwillkür“ einfließen lassen. Das würde deinen Auslassungen Gewicht verleihen und alle würden dich ganz plötzlich ernst nehmen. ;-) --Baba66 13:16, 17. Feb 2006 (CET)