Diskussion:Akupunktur

"Die Akupunkturpunkte und Meridiane sind inzwischen von der modernen Physik und Biologie als Strukturen nachgewiesen worden."

Quelle? Soweit mein Allgemeinwissen reicht gibt es bisher keinen eindeutigen Beleg für die Wirksamkeit der Akupunktur oder einen hinreichenden Grund anzunehmen, dass die Punkte genau an den entsprechenden Stellen liegen. Im Gegenteil, es scheint sogar so zu sein, dass die Lage der Punkte nicht wirklich entscheidend sind und die Wirkung der Akupunktur bei Verwendung anderer Punkte schlicht die selbe ist. (Leider habe ich dazu keine Quelle parat) -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)

Doch noch eine Quelle gefunden, die angibt, dass die Lage der Punkte letztendlich egal ist: http://www.g-k-v.com/index.php?idcatside=634&sid=1d18dc5e43c5ea3933397b002d09ac9b

Ich möchte diesen Teil des Artikels gerne entfernen bzw. ändern.

Die Gründe für die Wirksamkeit der Akupunktur aus Sicht der Schulmedizin sind:

Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus.
Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.
Der Plazeboeffekt wird ausgenutzt
Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.

M. E. ist das schon lange nicht mehr die schulmedizinische Meinung. Das die Akupuntur ein Wirkprinzip oberhalb des Placebo hat wird schon dadurch deutlich, das die Krankenkassen bei bestimmten Krankheiten die Kosten übernehmen. M. Schebsdat

Die Wirksamkeit der Akupunktur wird nicht dadurch bewiesen, das Krankenkassen der Kosten übernehmen! -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)

Also in Österreich übernimmt zumindest in Vorarlberg die Gebietskrankenkasse keinen einzigen Nadelstich, und das nicht ganz zu Unrecht....

Könnte jemand bei dieser ansonsten sinnlosen Liste von "Krankheiten und Gesundheitsprobleme bei den die Akupunktur angewendet wird" ergänzen, welche saubere Studie auch einen Nutzen nachgewiesen hat? Bislang weiß ich nur, dass die Akupunktur bei Rückenschmerzen einen Placeboeffekt hat - kann die Studie allerdings auch nicht zitieren.... -- Robodoc 16:22, 17. Okt 2003 (CEST)

Also diese spezielle Studie kenne ich nicht. Hier aber mal ein paar andere Infos. Wahllos schnell mal zusammen gegoogelt.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/28430/

oder hier

http://www.gerac.de/

Nicht so ganz der Kracher aber

http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/09/26/173a0402.asp?cat=/medizin/akupunktur

http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/08/07/147a0702.asp?cat=/medizin/akupunktur

Oder hier sieh selbst mal nach was da noch steht:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/akupunktur/

Techniker Kasse

https://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/05__gute__besserung/050__behandeln/01__tk__leistung__akupunktur/12__erfolgreiche__akupunkturstudie__ausgeweitet/akup__studie__ausgeweitet.html

Also ich denke, wer sich wirklich ein Bild machen will, der findet sehr viele Studien und Berichte zum Thema Akupunktur und sehr viele fallen positiv aus.

Wie lange muss man eigentlich warten, bis man einen solchen Absatz ändert bzw. löscht?

M. Schebsdat 01:13 19.10.2003

Leider ist die Ärztezeitung kein Organ, das für Zitate herhalten kann. Dasselbe gilt für Berichte im Fernsehen.

Ich zitiere somit aus deinem Verweis www.gerac.de

"Bisherige internationale Studienergebnisse: Trotz der weiten Verbreitung und der hohen Akzeptanz der Akupunktur bei den Patienten sind kontrollierte Akupunktur-Studien selten (sicherlich nicht zuletzt wegen der hohen Kosten) und zeigen widersprüchliche Ergebnisse.

Aus einer aktuellen Analyse bisheriger Forschungsergebnisse schlossen Wissenschaftler, dass bei den meisten untersuchten Krankheitsbildern die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht eindeutig nachgewiesen ist. Die Autoren der Analyse stellen übereinstimmend fest, dass weitere, qualitativ hochwertige, randomisierte und kontrollierte Studien notwendig sind, um die Wirksamkeit von Akupunkturbehandlungen sicher zu beurteilen.

Genau das sage ich. Wenn gerac was bringt - umso besser. Allerdings muss diese Studie dann entsprechend der "guten Sitte" auch wiederholbar sein... lg -- Robodoc 23:42, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich habe also gerac in den Beitrag eingefügt. Allerdings glaube ich, dass diese Liste von Krankheiten kommentarlos gestrichen werden kann. Gibt es unter Medizin auch nicht, und unter Fahrrad steht auch keine Liste der Wege, die man mit einem Fahrrad benutzen kann (hoffe ich!)-- Robodoc 14:03, 23. Okt 2003 (CEST)

@ M. Schebsdat: Inzwischen habe ich die Studie zu Rückenschmerzen gefunden: siehe hier

17.03.2004

Ich werde in den nächste Tagen den Artikel radikal ändern. Meines Erachtens kann es in einem solchen Artikel nicht um die Diskussion der Wirksamkeit gehen. In einen Lexikon erwarte ich Informationen darüber was die Akupunktur ist, und nicht was ein Arzt davon hält. Ich verbuche das unter Diskussion und dort kann es auch stehen. Im Artikel selbst aber nicht.

m. schebsdat

Mal sehen, eventuell kann ich einen Akupunktur-Atlas (von ca. 1908) beisteuern. Nur das Einscannen wird problematisch, ist immerhin A0.

Der kritische Teil hat m.E. ein Übergewicht. Entweder sollte man ihn kürzen oder die "positiven" Passagen erweitern. --- Kasselklaus 19:01, 30. Apr 2004 (CEST)

Anerkannte Sachverhalte in der Akupunktur?

Neben den bereits genannten Punkten, warum Akupunktur denn vielleicht doch was bringen könnte, fehlt m.E. der Punkt, dass durch die Stimulation der Akupunkturader Nerven angeregt werden können, die wiederum veranlassen, Hormone und Neurotransmitter auszuschütten, welche wiederum einen positiven Einfluss auf die Heilungschancen haben. Oder wurde eindeutig bereits gezeigt, dass dies nicht so ist?

Vielleicht ist es so! Das Problem bei dieser Theorie ist nur, dass die Nerven nicht entlang der "Meridiane" verlaufen. Es gibt überhaupt kein anatomisches Korrelat für diese Linien. Wenn Du recht hast, ist es somit egal, wohin genau man sticht, solange nur die ungefähre Region stimmt. Und genau das scheint ja bei der GERAC-Studie herauszukommen... Gruss --MBq 12:24, 13. Jan 2005 (CET)

... und noch was: kennt ihr das phänomen, dass an einer körperstelle was juckt, und gleichzeitig immer auch an einer eigentlich komplett anderen Stelle ein gleiches oder aber auch ganz anderes Gefühl vermittelt wird? bei mir ist das z.B. wenn ich mir zwischen kleinen Finger und Ringfinger an der linken Hand drücke, kitzelt es im Ohr. Oder wenn es am rechten Schenkel juckt, juckt es auch immer an der linken Schulter. Wie nennt sich dieser Effekt?

Danke, --Abdull 00:48, 13. Jan 2005 (CET)

Diskussion der Wirksamkeit

Meines Erachtens muss es in einem Artikel über Akupunktur um die Wirksamkeit gehen, denn die Wirksamkeit ist ein wesentlicher Aspekt der Akupunktur. Ohne Wirksamkeit oder zumindestens den Glauben an die Wirksamkeit wäre Akupunktur Banane.

Da in dieser Zeit die Wirksamkeit von Akupunktur umstritten ist, sollte der Artikel versuchen, den Stand der Diskussion wiederzugeben. Der Artikel wird sich mit den Jahren gemeinsam mit dem Begriff, den wir uns von Akupunktur machen, weiterentwickeln. Lebendiges Lexikon! Maike123 01:26, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich bin dagegen, Studien ohne Einzelheiten zu erwähnen. Für die Beurteilung der Aussage einer Studie ist es entscheidend, in wie weit sie wissenschaftliche Maßstäbe entspricht. Immerhin ist eine Quelle für die Magnetresonanztomografie-Studie angegeben, aber eine Review, nicht die Originalarbeit. Ferner ist nicht angegeben wie viele Personen untersucht wurden, ob es Kontroll-Personen oder -Methoden gab, und wie groß die statistische Signifikanz war. Wenn hier nicht nachgebessert wird, werde ich den Satz streichen. Die "Auswirkungen der Akupunktur auf die Ausschüttung von Neurotransmittern und -hormonen" müssen auch näher erläutert werden. Art Carlson 13:21, 22. Apr 2005 (CEST)

Bedingung der GERAC- Studie war unter Anderem, daß die PAtienten auch während der laufenden Akupunktur nicht auf die Einnahme gewohter Schmerzmittel (also wohl meistens NSAR) und auf physikalische Behandlungen verzichten sollten. Dann sind die Ergebnisse dieser Studie ohl etwas einfacher zu verstehen. --Scuba-limp 20:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu der ganzen Wirksamkeits-Diskussion möchte ich einwerfen, dass es inzwischen bioelektrische Untersuchungsmethoden gibt, mit denen spezifische neurologische Effekte der Akupunktur im Gehirn reproduzierbar nachgewiesen werden konnten: Litscher G.: NIR spectroscopy explores the mysteries of acupuncture. Spectroscopy Europe, 2005, 17(1): 8-14. bzw. Litscher G.: Shenting and Yintang: Quantification of cerebral effects of acupressure, manual acupuncture and laserneedle acupuncture using high-tech neuromonitoring methods. Medical Acupuncture, 2005, 16(3): 24-29. ghw 17:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Tc-99 und Akupunkturpunkte

Habe ein paar Studien rausgesucht. Keine Evidenz für das (zwischenzeitlich von einem anderen User entfernte) Statement, die Meridiane seien mit Tc-99 sichtbar gemacht worden. Verschiedene chinesische Forscher schreiben im Gegenteil ... acupuncture points may be closely related to the venous drainage [1], und eine Gruppe aus Frankreich bestätigt ...findings indicate a lymphatic and venous drainage of the radioactive tracer at the site of injection followed by transportation through the veins, rather than visualization of acupuncture meridians as suggested by some authors [2] --MBq 14:46, 22. Apr 2005 (CEST)

GERAC-Gonarthrose-Studie

Sorry, aber meines Wissens nach kann der Teil über die "GERAC-Gonarthrose-Studie" auf keinen Fall so stehen bleiben. Das Problem fängt schon damit an, dass diese Studie nur ein Teil einer Studie war, die aus insgesamt 4 Studienteilen bestand. Alle 4 Teile dieser Studie sind meines Wissens nach vom Design her völlig gleich, nur die Indikationen sind verschieden. Die anderen drei Teile beschäftigen sich mit der Wirksamkeit von Akupunktur bei chronischem Kreuzschmerz (deren Endergebnis ist ebenso wie das zum chronischen Knieschmerz schon veröffentlicht), bei Migräne und bei Spannungskopfschmerzen. Meines Wissens nach sind die Endergebnisse von Migräne und Spannungskopfschmerzen noch nicht veröffentlicht (?), die Endergebnisse von Gonarthrose und Lendenwirbelschmerzen sind sich sehr ähnlich, d.h. die Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur. Beide Akupunkturformen waren jedoch ganz erheblich und eindeutig wirksamer als die Krankengymnastik. Mein wichtigster Kritikpunkt ist aber die angeblich mangelnde Verblindung: Bevor ein Patient in eine Studie aufgenommen wird, muss er vom Arzt genau nach Prüfplan aufgeklärt werden und die Einverständniserklärung unterschreiben. Im Zuge dieser Aufklärung hat jeder Patient erfahren, dass er wenn er nicht in die Verum-Akupunktur-Gruppe (oder in die Krankengymnastik-Gruppe - da müßte ich nocheinmal nachlesen wie das genau war) randomisiert wird, auf jeden Fall nach Ablauf der Studie eine von der Krankenkasse bezahlte Verum-Akupunktur bekommen kann, wenn er das wünscht. Von der Sicht des Patienten her ist es also eher von Vorteil gewesen, die Akupunktur erst mal nicht zu bekommen und so Anspruch auf verschiedene Behandlungsmethoden zu haben. Doppelte Verblindung, also Verblindung von Arzt und Patient, ist wohl bei Akupunkturstudien grundsätzlich nicht möglich, schließlich muss der Arzt wissen welche Punkte er sticht und vor allem ist es auch wichtig, dass der Arzt, wenn er nach den Regeln der chinesischen Akupunktur richtig stechen soll, den Patienten und seinen Krankheitsverlauf genau kennt, denn danach werden die Punkte schliesslich ausgewählt.

Was die Güte der Verblindung der Patienten betrifft: Diese muss bei der Studie zum chronischen Lendenwirbelschmerz (nur für die kann ich da wirklich sprechen) wohl sehr gut gewesen sein, denn die Patienten wurden nach Ende der Behandlung von UNABHÄNGIGEN Telefoninterviewern befragt, was sie glaubten, für eine Therapie bekommen zu haben, wie sicher sie seien und woher sie glaubten dass zu wissen. Ich möchte mich hier im Moment nicht mehr auf genaue Zahlen festlegen, aber das Ergebnis der Auswertung dessen so wie ich es erfahren habe, war wohl dass selbst die Patienten, die sich ihrer Behandlung (Verum- oder Shamakupunktur) ganz sicher waren, zu ca. 50% falsch lagen. Wissenschaftlich besser kann man eine Verblindung wohl kaum durchführen und kontrollieren. Für alle Teilstudien waren übrigens, was die Statistik und das Datenmanagment betrifft Medizinisch-Biometrische Institute (bzw. ihre KKSe) an verschiedenen deutschen Universitäten verantwortlich. Allein deshalb halte ich solche delitantischen Fehler, wie sie im Artikel beschrieben worden für äußerst unwahrscheinlich (aber das ist nur eine persönliche Meinung).

Sehe ich auch so, deshalb habe ich den angeblichen Placebo-Effekt relativiert.
Kein mit einem physikalischem Reiz verbundener Placebo-Effekt ist in der Lage, ein besseres
Ergebnis als ein anderes wirkungsloses Verfahren zu erreichen, geschweige denn, ein besseres
Ergebnis als eine angeblich wirksame Behandlung zu erzielen. Da benutzt vielleicht jemand
eine Schablone "Placebo" so häufig, dass er vergessen hat, was diese eigentlich bedeutet.
Wenn mir jemand mit "höherem Placebo-Effekt" kommen will, dann frage ich mal ganz schlicht
und blauäugig, wie jemand dann beweisen will, dass Kneippen gesünder ist als zu Hause auf
der Couch zu hocken. Dann ist nämlich die höhere Gesundheit der Kneippianer damit erklärbar,
dass der Reiz der Wassergüsse absolut wirkungslos ist und nur die Beschäftigung mit dem
eigenen Körper und der Glaube, etwas Gesundes zu tun, den Effekt hervorruft. Wie will man
das denn bitteschön widerlegen ?!
136.172.253.180

Ich verstehe nicht ganz, was das alles soll. Akupunktur und Scheinakupunktur haben doch nach dieser Studie ungefähr gleichen Erfolg. Siehe oben "Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur". Das ist doch genau das, was zu erwarten ist, wenn die Auswahl der Akupunkturpunkte willkürlich ist. Und es ist das, was alle anderen Studien bisher auch sagen. Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste? --Hob 12:31, 26. Aug 2005 (CEST)

Erstmal, warum ist der Artikel geändert, obwohl mein Eintrag als jüngster drinsteht ? Falls

es zu keinem Edit-War kommen soll, möchte ich doch bitte darum bitten, erstmal zu diskutieren. Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt. Das ist aber nicht gegeben, weil ein physikalischer Reiz gegeben ist (das Stechen mit Nadeln). Der Körper weiß, das er gestochen wurde, die Haut rötet sich, Reparaturmechanismen werden in Gang gesetzt etc. pp. Diese Reaktion alleine kann für die Schmerzbehandlung wirksam oder unwirksam sein. Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf und zeigt sich dadurch, dass bei jeder Behandlung (sei es Zuckerpillen oder grün gefärbtes Wasser) ein Prozentsatz der Patienten eine Linderung verspürt. Deshalb testet man die Wirksamkeit einer Therapie, indem man den Unterschied der Linderungsrate zu einer physikalisch unwirksamen Therapie misst. Eine konventionelle Schmerztherapie kann (ohne Nocebo-Effekt) ergo NICHT UNWIRKSAMER als eine Placebo-Behandlung sein. Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden ! Punkt. Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist. Weiterhin muss gesagt werden, dass der "nicht signifikante" Unterschied nicht bedeutet, dass die beiden Akupunkturbehandlungen wirklich gleichwertig sind, sondern dass die mögliche Effektstärke relativ gering ist. Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde. --136.172.253.180 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

"Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt."

Das ist falsch. Das Wort "Placebo" habe ich noch nicht mal erwähnt.

"Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf"

Ein Placebo-Effekt (oder ein Nocebo-Effekt) tritt bei allen Therapien auf.

"Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden !"

Tue ich ja auch nicht.

"Punkt."

Nein, Ausrufezeichen. Du widersprichst dir selbst :-)

"Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist."

Genau das habe ich doch gesagt. Vielleicht solltest du versuchen, deinen Kniereflex und deinen Besserwisser-Modus zu entkoppeln. :-)

"Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde."

"Könnte werden" - ja. Es könnte alles mögliche schon morgen bewiesen werden, wenn es stimmen würde. --Hob 19:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, Du bist ein Opfer eines Irrtums meinerseits. Die alte Seite war noch im Cache; ich habe deshalb irrtümlicherweise angenommen, dass die Seite zurückgesetzt wurde, Du derjenige warst, der das gemacht hat und damit die Meinung des wieder neu eingesetzten Abschnittes widergibst, in dem ausdrücklich von Placebo-Effekt gesprochen wurde. Dementsprechend meine schlechte Laune. Wenn ich jetzt nur das lese, was Du geschrieben hast:

Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste?

Die mangelnde Verblindung soll doch im Artikel als Gegenargument für den Unterschied zwischen Standardtherapie und Akupunktur herhalten ? Jetzt verstehe ich nicht, was Du meinst. --136.172.253.180 15:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht. Das Zitat lautet

Kritiker der Studie weisen auf Folgendes hin: Echte doppelblinde Studienbedingungen konnten nicht hergestellt werden. Der Akupunkteur, der "die nach bestem Wissen falschen" Punkte wählt, wird wohl als "Droge Arzt" einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können.

Also: Placebo(richtige Punkte) > Placebo(falsche Punkte), deshalb Wirkung(richtige Punkte) > Wirkung(falsche Punkte). Diese "Kritiker" versuchen also einen Effekt zu erklären, der nicht signifikant ist. So habe ich das zumindest verstanden. Na ja, vergiss es, war nicht so wichtig.

"Opfer eines Irrtums" - ach so, hatte mich schon gewundert. Entschuldige bitte auch das Ätzen meinerseits. --Hob 16:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Keine A. bei Menschen mit geistiger Behinderung?

Ich bin nur zufällig über den Artikel gestolpert und da ich bei der Lebenshilfe arbeite, muss ich mich fragen: Warum wird Menschen mit geistiger Behinderung manchmal von A. abgeraten? So steht es im Text, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungsfähigkeit und A.. Kann (mir) das jemand erklären? Wenn es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, sollte sie besser im Text stehen, ansonsten sollte der Hinweis vielleicht eher rausgenommen werden. 80.142.76.43

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.magnet.at/Wissensarchiv/BM/Therapierichtungen/Akupunktur.html
- In Akupunktur on Sat Jan 14 12:42:34 2006, 404 Object Not Found
- In Akupunktur on Tue Jan 17 12:55:40 2006, 404 Object Not Found
- In Akupunktur on Sat Jan 21 18:02:11 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 18:03, 21. Jan 2006 (CET)

Fehler im Artikel

Im Artikel steht an einer Stelle

"Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit [!] besitzt." Wenige Zeilen weiter unten steht aber

"Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden, da dies Kontraindikationen sind und die Krankheit durch die fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern können. Bei solchen Krankheitsbildern sollten sofort eindeutig wirksame [!] Methoden angewendet werden."

Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein. 128.101.154.21 23:51, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, hab den Abschnitt "Haltung der Schulmedizin" geändert - der war sowieso sehr unpäzise. 12.106.8.140 15:10, 16. Feb 2006 (CET)

Änderungen im Artikel

Ich habe oben angesprochenen Absatz wieder geändert, da teilweise doppelte Kritik in einem Satz enthalten war und diese auch extremst übertrieben war. Des weiteren werden "Befürworter" wohl kaum sagen,"die angeblich existente Akupunktur" etc. Auch ist es nicht korrekt, dass durch oder mit Schmerzen bei der Akupunktur gearbeitet wird. Somit kann es auch von den Schulmedizinern beanstandet werden.--Sallynase ^{(so long)} 15:26, 16. Feb 2006 (CET)

Du hast nicht genau gelesen, da stand nichts von "angeblich existener Akupunktur", sondern "angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung". Ausserdem wird wohl kein Mensch bestreiten, dass Nadeln Schmerzen verursachen. Und da stand ja auch nicht, dass die A. mit Schmerzen arbeite, sondern dass sie Schmerzen verursache. 128.101.154.21 16:36, 16. Feb 2006 (CET)

Wer hier nicht richtig gelesen hat, ist fraglich. Auch sowas angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung sagt kein Akupunkteur. Und doch, ich bestreite hiermit, dass Akupunkturnadeln Schmerzen verursachen oder dass das Nadeln an sich weh tut.--Sallynase ^{(so long)} 16:41, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn Du nicht falsch gelesen hast, dann hast du eben falsch zitiert - das kann jeder sehen, der sich die Versionsgeschichte ansieht. Zu deinem Argument, kein Akupukteur würde "sowas" sagen: Es ist irrelevant, was ein Akupunkteur sagt oder nicht sagt. Fakt ist: Akupunkteure behaupten, A. habe eine "fördernde Wirkung". Das ist aber nur _deren_ Sichtweise und sollte folglich auch kenntlich gemacht werden - und das geschah mit den Worten "angeblich existente ... fördernde Wirkung". So wie es jetzt im Artikel steht, wird ja suggeriert, dass die A. _tatsächlich_ eine fördernde Wirkung habe, und genau das bezweifeln viele Menschen und auch ich. Diese Zweifel müssen selbstverständlich in einer Enzyklopädie deutlich gemacht werden. 128.101.154.21 17:01, 16. Feb 2006 (CET)

Es ist eben nicht irrlevant, da steht Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten.. Wer ist denn hier Befürworter? Und Befürworter würden so etwas nun mal nicht sagen. Dort wird die Aussage derer wiedergegeben, die es befürworten...Du kannst ja bezweilen was du willst, aber du mußt dem Leser auch die Möglichkeit geben sich objektiv zu informieren.--Sallynase ^{(so long)} 17:23, 16. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen Grund, unfreundlich zu werden, nur weil wir verschiedener Meinung sind (Zitat: "Du kannst ja bezweifeln, was du willst...") Zum Inhalt: Ich verstehe Dein Argument schon, aber es greift nicht, denn: Jetzt steht im Artikel: "Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten..." Diese Aussage impliziert aber, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Korrekt ist aber: Die Anhänger der A. _behaupten_, dass sie eine solche Wirkung habe und begründen damit ihre Warnung, die A. bei schwerwiegenden Erkrankungen anzuwenden. Zu deiner Aufforderung, ich müsse dem Leser schon die Möglichkeit geben, sich objektiv zu informieren: Versteh ich ehrlich gesagt nicht, womit nehm ich ihm denn diese Möglichkeit? Beste Grüße, 128.101.154.21 17:42, 16. Feb 2006 (CET)

Mhh, ich meinte das wirklich nicht unfreundlich sondern ernst. Natürlich implizieren Befürworter, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Sonst wären sie ja keine Befürworter sondern Kritiker. Werden wir mal banaler: Wenn jemand was gut findet und von der Wirkung überzeugt ist, wird er wohl kaum zu jamand sagen:"Das und das ist ganz schlecht und überhaupt funktioniert es gar nicht". verstehst du was ich meine? Wenn davor stehen würde:" Skeptiker meinen....", und dann sowas wie angeblich existent steht, ist das ja völlig ok.

Die Möglichkeit der L. sah ich für sie insofern genommen, dass dort vorher Sachen standen (jaja, ich zitiere wieder:)) wie das mit den Schmerzen und von Todesfällen gesprochen wurde ( auch wenn sich das als Konsequenz darstellte, wenn man nicht die Schulmedizin in Anspruch nehmen würde) etc. So meinte ich das. --Sallynase ^{(so long)} 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe deinen letzten Beitrag nicht. Er ist (meiner Meinung) etwas konfus. Was ist zum Beispiel ein L.? Und wo bist Du auf meine Argumente eingangen? Und dass Befürworter meinen (nicht "implizieren", das heisst was anderes), die A. habe eine fördernde Wirkung, das ist nicht verwunderlich, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Und was meinst du mit "den Schmerzen und von Todesfällen"? Bitte um Aufklärung, 128.101.154.21 18:03, 16. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich ein paar Beiträge von dir gelesen habe, bin ich eher der Meinung, dass du etwas konfus bist. Du änderst in Textpassagen kleine Teile, die den Sinn des Beitrages völlig verändern und bist rhetorisch wohl nicht so fit. Nun denn. Wenn du dir den obigen Text nochmals durchlesen würdest...L. = Leser? Des weiteren ist mir sehr wohl bewusst, was impliziert bedeutet und dies war wissentlich gewählt. Vielleicht bist ein bissel vergesslich ( nein, auch das ist net böse gemeint), da du weiter oben einen Abschnitt der alten Version zitierst und dir dies um kurz nach 18:00 bereits entfallen ist. Ich will das hier nicht nochmal aufrollen, da du meine Gedankengänge anscheinend nicht nachvollziehen kannst / willst. Ansonsten bitte ich dich nur noch, von nicht wahrheitsgemäßen Änderungen des Textes abzusehen, da du vermutlich nicht in diese Materie involviert bist. --Sallynase ^{(so long)} 08:38, 17. Feb 2006 (CET)

Also das, was derzeit in dem umstrittenen Absatz steht, ist (für einen Nichthirnakrobaten) nicht völlig nicht unverständlich (und kann so im Artikel einer Enzyklopädie stehen bleiben). Ich kenne solche Hickhacks zwischen Verfechtern der Schullehren und anderen, die Neuem folgen (auch wenn es sich bei der A. um etwas ganz Altes handelt), aber es gibt ganz sicher Möglichkeiten, beide Seiten im Artikel hinreichend zu respektieren.~ghw ^{.oO( )} 09:32, 17. Feb 2006 (CET)

So sehe ich das auch--Sallynase ^{(so long)} 10:14, 17. Feb 2006 (CET)