Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin

Formaler Aufbau passt noch nicht

Gegenwärtig gibt es in der inhaltlichen Abstimmung drei Vorschläge, für die man jeweils nur pro stimmen kann. Wird das Meinungsbild formal angenommen wird gemäss der aktuell vorgesehenen Auswertung einer dieser drei Vorschläge umgesetzt, wenn er mehr als die Hälfte der Stimmen unter Vorschlag 1-3 auf sich vereint. Wer dafür ist, dass dieses Meinungsbild durchgeführt wird, aber alle Vorschläge ablehnt, hat damit keine Möglichkeit, ein entsprechendes Votum abzugeben. Damit muss jeder, der inhaltlich gegen die Vorschläge ist, das Meinungsbild als solches ablehnen - was natürlich zugleich auch aus formalen Gründen geschehen würde. Denn es ist inzwischen üblicher, Meinungsbilder so aufzubauen, dass man auch in der inhaltlichen Abstimmung klar sagen kann, ob man für eine Änderung oder dagegen ist. Mein Vorschlag also: Bei den drei Vorschlägen jeweils auch eine Contra-Option einbauen. Umgesetzt wird dann nur ein Vorschlag, der einerseits mehr Pro- als Contra-Stimmen auf sich vereint, und andererseits die höchste Pro-Stimmenanzahl der drei Vorschläge hat. Gestumblindi 01:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Alternativ könnte man auch die Contra-Option als vierte Alternative aufführen. -- Perrak (Disk) 07:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Danke, das hier ist mein erstes MB in Vorbereitung. Auf diese Lösung kam ich nicht, dachte, dann lehnt man das MB einfach ab, wenn keine Antwort passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Mauerbau als Beginn der Teilung?

Wozu soll Vorschlag 3 gut sein? Der Mauerbau zementierte die Teilung zwar, aber formal hat sich am 13. August 1961 eigentlich nichts geändert. Wenn man schon andere Zeitpunkte für den Beginn nehmen will, wären der 23. Mai oder der 8. Oktober 1949 sinnvoller. Für am besten hielte ich aber eine Abstimmung nur über 1. einheitlich Berlin und 2. Ost- und West-Berlin. Wenn Vorschlag 2 eine Mehrheit bekommt, kann man immer noch regeln, welcher Zeitpunkt für den Beginn sinnvoll ist, und ob die Schreibweise mit oder ohne Bindestrich bevorzugt wird. -- Perrak (Disk) 07:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Den 3. Vorschlag halte ich generell für unnötig, weil - wie bereits ausgeführt - der formale Teilungprozess deutlich früher begann. Die Bindestrichvariante sollte nicht zur Disposition gestellt werden, um die Einheitlichkeit der Schreibweisen innerhalb der Enzyklopädie zu wahren. --Detlef ‹ Emmridet › 08:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Also ich verfolge die Diskussionen ja schon seit einiger Zeit. Das mit dem Mauerbau als entgültig dokumentierte Teilung kam dabei als Argument. Der Vollständigkeit hab ich es aufgenommen. Es gab auch den Gedanken, 1948 oder 1949 zu nehmen. Wegen der zeitlichen Nähe zu 1945 hab ich das nicht gesondert aufgenommen. Zur Bindestrichvariaten - es ist ein Widerspruch, was zählt mehr, die "Einheitlichkeit der Schreibweisen", oder WP:NK nachdem die allgemein gebräuchliche, bzw. amtlich/offizielle Form zu wählen ist. Ich habs erstmal als Konzeptfrage hinzugeschrieben. Ich denke, beide Ansichten haben ihre Argumente, darum wäre es eine Frage der Meinungsbildung, welche Argumente mehr überzeugen. Denn hier gebe ich zu, sind die heimatlichen Scheuklappen bei mir einfach zu groß, um Vermutungen anzustellen, was die Wikipedia für sinnvoll bzw. richtig hält. Auf Berlin/West und Berlin/Ost habe ich dabei sogar verzichtet, die haben auch ihre Berechtigung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Da die Artikel West-Berlin und Ost-Berlin schon länger auf den jeweiligen Lemmata liegen, ist es vermutlich sinnvoll, daran nichts mehr zu ändern. Gebräuchliche Varianten gab es jeweils mehrere, da helfen unsere normalen Richlinien nicht unbedingt weiter, und die amtlichen Formen sind hier nicht brauchbar, da ideologisch belastet.

Wie wäre es mit zwei Varianten: Einheitlich Berlin, oder Ost-/West-Berlin getrennt, und in einer zweiten Frage die Entscheidung über den Beginn der Unterteilung, falls Vorschlag zwei eine Mehrheit erhält. Für letzeres könnte man dann eine relative Mehrheit als ausreichend festlegen. Als Alternativen bieten sich an: 8. Mai 1945, 24. Juni 1948, 23. Mai/7. Oktober 1949 (für West und Ost unterschiedlich), 13. August 1961. Statt dem 8. Mai 1945 könnte man auch den 5. Mai (Einrichtung der sowjetischen Stadtkommnadatur) nehmen oder das Datum, zu dem die Westsektoren tatsächlich konstituiert wurden, aber ich vermute, dass in den paar Wochen nicht so schrecklich viele relevante Personen in Berlin geboren wurden, dass es von Bedeutung ist. -- Perrak (Disk) 16:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke, der Vorschlag gefällt mir besser als meiner. Denn dann kann man wirklich die Vielzahl an Daten darstellen. Ich habe zwar meine Probleme mit dem 23.Mai, aber es muss wohl als Option rein. Der Personenkreis zwischen 5. und 8.Mai dürfte minimal sein. Und ich befürchte, das wäre eher ein Angriffspunkt für Theoretiker, als eine reale Option, da viele solche Details einfach nicht kennen. Ich würde eher die Errichtung der 2 bzw. 3 Westsektoren als Datum der realen Teilung noch reinnehmen, da zuvor ja "ganz" Berlin durch die Sowjetunion besetzt war. Glaube, 20.Juni oder in der Nähe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe zwar nicht mit Enthusiasmus gerechnet, aber wenn mans auf zwei Portaldiskussionen schreibt, schon mit ein wenig mehr Reaktionen. Also bevor ich Deinen Vorschlag umsetze, warte ich erstmal ab, ob sich überhaupt jemand für das Problem interessiert, außer uns hier. Wüßte zwar noch 3,4 Mann, die ich ansprechen kann, aber das wirkt immer so gekrampft.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:45, 26. Aug. 2012 (CEST)

Andere Frage dazu: Wenn man den 13. August 1961 als zeitlichen Anfang nimmt, müsste man doch konsequenterweise den 9. November 1989 als Ende festsetzen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre eine Möglichkeit, kannst sie gern dazuschreiben, ich halte es aber nich für nachvollziehbar. Da die sonstigen Realitäten stark abweichen, auch die Außenwahrnehmung war eine andere, und wegen des Einwands mit der "offiziellen" Schreibweise, gerade in der verstärkten Berichterstattung danach wurde das "Zusammenwachsen" beider Teile immer wieder stark betont.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 1. Sep. 2012 (CEST)

angebliche Vereinheitlichung

Ich weiß wirklich nicht, warum hier versucht werden soll, die Schreibweise zu vereinheitlichen! Es geht hier um Berlin als Geburtsort, und es ist weltweit allgemein üblich, Geburtsorte so zu benennen, wie sie zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt genannt wurden. Wenn also in den entsprechenden Geburtsurkunden der Geburtsort "Berlin" genannt wird, dann sind die betreffenden Personen eben in Berlin geboren! Natürlich ist es für uns oft auch interessant zu erfahren, in welchem Teil der Großstadt Berlin diese Person aufgewachsen ist, aber dieses Interesse beschränkt sich keineswegs auf die Zeit der deutschen Teilung; den Heimat-Stadtteil anzugeben, ist also auch bei Personen vor 1945 und nach 1990 interessant.

Ist Euch noch nicht aufgefallen, daß man, wenn man selektiv für die Zeit der deutschen Teilung eine nachträgliche Trennung der beiden Teile Berlins anstrebt, man vor allem eines dokumentiert, und zwar die eigene Mauer in den Köpfen, das eigene Unvermögen, sich in einem wiedervereinigtem Deutschland zurechtzufinden? Auch, wenn Ihr Euch das vielleicht gar nicht vorstellen könnt -Edit wegen Verstoß KPA-, aber so groß ist der Unterschied zwischen Personen, die in Berlin_(Ost) geboren wurden, und Personen, die in Berlin_(West) geboren wurden, gar nicht! Der Unterschied zwischen Wilmersdorf und Kreuzberg ist da viel deutlicher, und das ist nach Eurer Sichtweise beides Westberlin!

Nora Tschirner ist also in Berlin geboren! Denn so steht es in ihrer Geburtsurkunde. Daß damals oft in Propagandaschriften (und dazu zählen auch viele Zeitungsartikel) die Begriffe "Berlin, Hauptstadt der DDR", "Westberlin", "Ostberlin" und andere benutzt wurden, ändert nichts daran, daß ihr Geburtsort von den Leuten dort zu diesem Zeitpunkt "Berlin" genannt wurde. Nachträglich Geburtsorte umbenennen zu wollen, um im Rückblick etwas aussagen zu können, ist völlig daneben. Wenn die Leute damals nicht "Westberlin" in die Geburtsurkunde geschrieben haben, dann werden die damals schon ihre Gründe dafür gehabt haben. -Edit wegen Verstoß KPA- Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Du brauchst hier niemanden überzeugen. Ich sehe immer wieder die unterschiedlichen Bezeichnungen. So gut oder schlecht Du Deinen Standpunkt begründest, tun das auch andere. Und da die Regeln offenbar in dieser Frage interpretierbar sind, kann es zu einem Meinungsbild kommen, wenn es genügend Unterstützer git. Was die Wikipedia am allerwenigsten braucht sind ständige Editwars samt Artikelsperren für solche Randnotizen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es geht bei dieser Frage um viel mehr als nur um Berlin. Falls wir uns dazu entscheiden, den Geburtsort von Personen, die in Berlin geboren wurden, nachträglich in Ost- bzw. Westberlin umzubenennen, um auf diese Weise etwas auszusagen, was mehr mit unserer Sicht der damaligen Verhältnisse zu tun hat als mit den tatsächlichen Verhältnissen, dann müssten wir konsequenterweise auch zulassen, daß jemand anderes zum Beispiel bei allen Leuten, die in Leningrad geboren wurden, den Geburtsort nachträglich auf Petersburg ändert. Das ist indiskutabel. Der Geburtsort muß so benannt werden, wie er zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt benannt wurde. Alles andere ist POV. Die Regeln sind in dieser Frage eben nicht interpretierbar. Die Gemeinde hieß offiziell "Berlin", Städte des Namens "Ostberlin" oder "Westberlin" gab es offiziell nie. Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Daß in Deinem Kopf die Mauer noch immer steht, gehört nicht in den Artikel über Nora Tschirner, auch nicht über die Hintertür oder sehr subtil ausgedrückt. Schreib das doch auf Deine Profilseite, wenn Du glaubst, es würde Dich dafür jemand bewundern! Warum willst Du das in Artikeln über Personen zum Ausdruck bringen, die diese, Deine Sicht der Dinge vermutlich gar nicht teilen? Weil Du öfters beobachtest, daß auch andere Deine Sicht der Dinge ausdrücken und weil Du darüber in die Hybris verfällst, Deinen POV in einer Online-Enzyklopädie verbreiten zu dürfen? Fällt Dir gar nicht auf, daß die damals eine Mauer quer durch die Stadt gebaut haben, daß die damals an der Mauer scharf geschossen haben, aber daß die trotzdem in die Geburtsurkunden "Berlin" geschrieben haben, und zwar auf beiden Seiten der Mauer? -Edit wegen Verstoß gegen WP:KPA- Denk mal drüber nach!--Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn alle auf dich hören würden, bräuchte es das MB auch nicht. Die Fronten zwischen den einzelnen Lagern sind aber ziemlich verhärtet, so dass hier das MB als letztes Mittel betrachtet werden kann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:39, 1. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es die Admins nicht für sperrwürdig betrachten, empfinde ich etliche Teile der Beiträge von Zweihundertzwölft als Beleidigungen, Herabwürdigungen und Üble Nachreden und habe sie deshalb entsprechend WP:KPA entfernt. Falls die Klarstellung nötig ist, dieses Meinungsbild dient der Vereinheitlichung von existierenden Schreibweisen, und ist kein Platz für subjektiv motivierte Kampfschriften gegen andere Benutzer.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 1. Sep. 2012 (CEST)

Deine persönlichen Empfindungen in allen Ehren, aber Du bist nicht berechtigt, meine Diskussionsbeiträge zu zensieren, erst recht nicht, nachdem Du mit dem Versuch gescheitert bist, einen Admin zu finden, der es für Dich tut. Zensur in eigener Sache sollte außerdem grundsätzlich unterbleiben. Und Jedermann-Regelungen sollten nur angewendet werden, wenn es sich wirklich um unstrittige, offensichtliche Sachverhalte handelt. Spätestens, wenn Admins anderer Meinung sind, ist es nicht mehr unstrittig eine Beleidigung! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:13, 2. Sep. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so: Besonders freundlich waren deine Formulierungen nicht. Wie wäre es, die Angelegenheit einfach sachlich zu diskutieren, ohne irgendwem Dinge zu unterstellen, die möglicherweise oder auch wahrscheinlich gar nicht zutreffen? Das wäre für eine sachliche Diskussion zum Thema jedenfalls förderlicher. --Geitost 14:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zum Thema offizielle Bezeichnung in der Geburturkunde verweise ich auf dieses Bild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Wo steht da was von Berlin? --Komischn (Diskussion) 01:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Deppenbindestrich

Ich kenne eigentlich nur Ostberlin und Westberlin. Woher stammt der Bindestrich, können wir den hier gleich mit entsorgen? --Marcela 11:13, 1. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Punkt 6. Auch das ist offenbar eine politisch besetzte Frage. Ich verwendete es bis zum Einstieg bei Wikipedia auch nicht, aber es gibt zumindest keine laute Mehrheit dagegen. Wer sich nicht mit dem Thema beschäftig, dem wird der Unterschied egal sein, aber wenn es West-Berliner als Bezeichnung der DDR ablehnen, ist es für Ostberliner vieleicht weniger schmerzhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die unterschiedliche Schreibung symbolisiert einen semantischen Unterschied: Steht kein Bindestrich, ist die Angabe eine rein geographische: Westberlin ist, analog Ostwestfalen, Süditalien, Nordfriesland, eben der geographisch westliche Teil Berlins. Damit wird also auf einen Teil der als Ganzes gedachten Stadt abgehoben. Das paßte zur politischen Meinung der DDR-Führung vor dem Mauerbau.

Der Bindestrich steht, wie die Klammern, für eine Zugehörigkeit: Ost-Berlin ist also der Teil Berlins, der zum (politischen) Osten gehört, analog Berlin-Wilmersdorf ‚das Wilmersdorf, das zu Berlin gehört‘, München-Schwabing, Hamburg-Blankenese usw.; ebenso Berlin (West) analog Königsberg (Preußen), Paris (Frankreich), New York (USA). Damit wird also eher die politische Teilung Einer Stadt fokussiert, was natürlich der Ansicht des Westens mehr zupasse kam.

Die Bezeichnungen Selbständige politische Einheit Westberlin und Berlin, Hauptstadt der DDR, betonen natürlich auch die verschiedene Zugehörigkeit, aber mit dem Spin, daß weniger eine Teilung als ein natürlicher politischer Zustand vermittelt wird.

Eigentlich ist diese Benennung aus dem Zufall entstanden, daß der zum politischen Osten gehörende Sowjetsektor tatsächlich im geographischen Osten der Stadt lag und die drei Westsektoren den geographischen Westen einnahmen. So konnte eine semantischen Vermischung eintreten, die dann die Grundlage für verschiedene Benennungen bildete, die dem Ganzen jeweils einen anderen Spin gaben. Jm sektorierten Wien wäre das so nicht möglich gewesen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe das viel einfacher: Leerzeichen in Komposita und Deppenleerzeichen sind ein Erbe der Amis, das sind Anglizismen. Das gabs in der DDR nicht und es ist auch im Westen "falsch", hat sich nur eben etabliert. --Marcela 15:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Also, daß es in der DDR nicht Dresden-Klotzsche und Jena-Lobeda gegeben haben soll, kannst Du mir nicht erzählen! Das sind, wie der in West-Berlin, ganz gewiß keine Deppenbindestriche, die aus dem Englischen kommen. Dresdenklotzsche und Jenalobeda hat auch zwischen 1948 und 1990 sicherlich niemand geschrieben, ebensowenig wie Berlintreptow. :-) Die unterschiedlichen Schreibweisen hatten tatsächlich eine große ideologische Bedeutung und lassen sich nicht allein auf die Orthographie beschränken; es gab Zeiten, da wurde Post aus der Bundesrepublik, die nach Westberlin adressiert war, nicht zugestellt. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich rede von Ostberlin und Westberlin vs. Ost-Berlin und West-Berlin. --Marcela 15:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genau die meinte auch Dein Vorredner, wenn ich ihn nicht völlig missverstanden habe. Zumindest im Westen wurde zwischen beiden Schreibweisen ein Bedeutungsunterschied konstruiert: Westberlin wurde als dritter Teil Deutschlands neben BRD und DDR, welche Ostberlin einschließt, im Sinne der Drei-Staaten-Theorie der DDR-Führung aufgefasst, West-Berlin hingegen als geographisch westlicher Teil des ganzen Berlin. Das Weglassen des Bindestrichs implizierte damit nach amtlicher Lesart eine Anerkennung der DDR-Auffassung zu Rechtslage Berlins.

Der Kampfbegriff "Deppenleerzeichen" hat hier auf jeden Fall nichts zu suchen, das wäre höchstens bei der Schreibweise "West Berlin" passend (und immer noch unangemessen), die meines Wissens nie verbreitet war. -- Perrak (Disk) 18:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ich die Definition genau umgekehrt im Kopf habe, wie Soccus cubitalis es formuliert hat. Bin mir gerade nicht ganz sicher, wie herum es nun war. Sinnvoll erscheint mir, im Zusammenhang dieses Meinungsbildes die Schreibweise der entsprechenden Artikel zu verwenden, das ist zumindest zur Zeit die mit dem Bindestrich. -- Perrak (Disk) 18:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab gerade nochmal im Jugendlexikon von 1988 nachgeschaut, dort steht es klar als "Westberlin" drin. Wir werden immer wieder an diesen Punkt kommen, daß im Jahr 2012 eigentlich nicht mehr rational erklärbar ist, mit welchen Intentionen welcher Begriff von welcher Seite offiziell, öffentlich oder medial verwendet wurde. So ist der Stadtplan 1989 [1] mit Berlin überschrieben, obwohl er nur den östl. Teil darstellt. Die Karte von 1960 bezeichnet diesen dagegen zB. als "Ostsektor" [2], oder Strich. Nach meinem Gefühl müßte es Ostberlin und Berlin/West heißen, aber das ist sicher auch nicht konsensfähig, weil "Einheitlichkeit" mehr zählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

In Berlin-Frage#Interessenlagen steht noch ein bißchen mehr zur Haltung der jeweiligen politischen Akteure. West-Berlin war natürlich nie offizielle Schreibweise, entsprach aber dem politischen Verständnis der Bundesregierungen am meisten. Westberlin ging wie gesagt gar nicht, die Bundespost schickte so adressierte Briefe wieder zurück (Postkrieg), und es soll sogar Gerichte gegeben haben, die das als Formfehler werteten und entsprechend dem Prozeßgegner Recht gaben oder Klagen nicht zuließen. Einzig offiziell war m.W. nur Berlin (West), und zwar bei der Bundespost, weil die Berliner Postbezirke nicht mit den Sektorengrenzen übereinfielen und man da eine Unterscheidung machen mußte. --Soccus cubitalis (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Adressen der in Berlin versandten Briefe, egal ob über die Sektorengrenze hinweg oder innerhalb einer Stadthälfte, hatten in der Anschrift bis zur Einführung von Postleitzahlen keinen Hinweis auf Ost- oder West-Berlin. Auch danach war das nicht durch einen trennenden Ortsnamen sondern anhand der Postleitzahlsysteme ablesbar. Es hieß dann z. B. statt Berlin NO 55 nun 1055 Berlin oder statt Berlin-Lankwitz 1 Berlin 46, wobei die Zeichen X oder 0 voranzusetzen waren, wenn der Zustellbezirk im anderen Teil Deutschlands lag.
Berlin hieß dabei immer, wie auch in den Urkunden, Berlin.--Gloser (Diskussion) 09:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hier wird sich wie beim Warschauer Vertrag die Siegermentalität durchsetzen, es gibt einfach mehr Menschen in den alten Bundesländern und damit auch hier ne Mehrheit. Dann kann ich ja ab jetzt bedenkenlos Ost-West-Falen schreiben. --Marcela 19:21, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich hoffe auf das gute im Menschen^^, denke, es kennen mehr Leute Berlin als den Warschauer Vertragspakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

"formale Gültigkeit"

Wozu ist das eigentlich immer dabei? Wer im eigentlichen MB abstimmt, akzeptiert es offenbar, wer ablehnt, stimmt nicht ab. Macht das Ganze doch nur unnötig kompliziert. Genauso Enthaltungen, die können wir als nicht zählende Stimmen auch gleich ganz weglassen. --Marcela 11:18, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist mein erstes MB in Vorbereitung, und siehe das BSV Widescreen, offenbar bestehen manche auf diesen Formalismus, gerade wenns nicht in ihrem Sinn läuft. Da ist das wohl eine Absicherung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zusätzlicher Vorschlag

Man gibt in der Einleitung den Ortsteil der Geburt an, z.B.: Nora Marie Tschirner (* 12. Juni 1981 in Berlin-Pankow). Damit würde man um die Frage "Berlin/Ost-Berlin/Ostberlin/Berlin (DDR)" herumkommen, hätte aber dennoch die Jnformation, ob Ost oder West, indirekt gegeben und sogar noch eine genauere Auskunft erteilt. Alternativ könnte man auch den Bezirk bzw. Stadtbezirk oder den Sektor angeben, wobei das letztere wohl von diesen am wenigsten sinnvoll wäre, da der jeweilige (West-)Sektor im täglichen Leben der Berliner keine besondere Rolle spielte, wohingegen es schon ein großer Unterschied war, ob einer bspw. in Kreuzberg oder in Dahlem (beide im amerikanischen Sektor) aufwuchs. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hört sich nach einer eleganten Lösung an. Wir werden diese Angabe aber nicht bei jedem kennen. --Marcela 15:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das läßt sich aber bei den meisten bestimmt leicht herausfinden; oft wird man es einfach aus der Lebensbeschreibung übernehmen können. Zumindest kann man die Streitfälle damit schon mal stark reduzieren. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Soccus, ich hab in den letzten Jahren 3 derartige Fälle gehabt. Das Problem dabei ist, der Geburtsort ist den Belegen fast nie erwähnt. "Kommt aus XYZ" - so wird Harald Juhnke als Weddinger bezeichnet, seine Mutter hatte aber die Wehen im Theater, das nächste Krankenhaus lag in Charlottenburg, also ist er Charlottenburger. Charlottenburg und Pankow werden in der Zeitung häufig synonym für die gleichnamigen Bezirke und Ortsteile genannt, was auch zu verwechslungen führt. Dazu kommen solche Fälle wie das Krankenhaus Neukölln, das in Britz liegt, oder das Waldkrankenhaus Spandau, daß im neuen Ortsteil "Falkenhagener Feld" liegt, also ggf. ne falsche Angabe, da zum Zeitpunkt der Geburt dort ein anderer Ortsteil war. Bin auch solcher Fall, einfach weil Kaulsdorf die Entbindungsklinik war, wo Muttern ne Hebamme mit freien Terminen fand. Diese Angabe ist darum gerade bei der Geburt nur sehr schlecht dokumentiert. Und besser mit ENW und Zusatzerklärungen im Fließtext erklären, als in den biografischen Daten. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Genau deshalb halte ich die Angabe des Stadtbezirks beim Geburtsort für eher ungünstig, da sie nicht unbedingt etwas mit dem Ort des Aufwachsens zu tun hat. Ob jemand hingegen in Ost- oder West-Berlin geboren wurde, dürfte für die meisten Biografien entscheidend sein. Im Gegensatz zu den Stadtbezirken, deren Grenzen nur Verwaltungsgrenzen sind, die im täglichen Leben nur eine kleine Rolle spielten, lag zwischen West- und Ost-Berlin eine Staatsgrenze, die noch dazu in der einen Richtung schwer und in der anderen fast gar nicht durchlässig war. -- Perrak (Disk) 18:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zumal es wiederum eine sicherlich nicht unbeträchtliche Zahl von Puristen gibt, die generell gegen die Nennung von eingemeindeten Vororten ist und immer die Stadt oder Gemeinde als solches genannt sehen wollen. Insofern brachte ich gestern - an anderer Stelle - den Gedanken ins Spiel den Staat (DDR, BRD) zur Uuterscheidung hinzuzusetzen. Doch, hier wurde ich darauf aufmerksam gemacht, das dies unüblich sei. Wie wird dies denn bei Jerusalem gehändelt? Gibt es weitere Vergleichsbeispiele? --HOPflaume (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wie das bei Jerusalem gehandhabt wird, hier wäre Jerusalem ohne alles wohl auch das beste. Jedoch war Berlin bzw. Teile davon nie offiziell Bestandteil der DDR bzw. BRD. Diese Variante würde also schon aus Prinzip ausscheiden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich war Berlin offiziell Teil der DDR (nach Auffassung der DDR) bzw. der BRD (nach Auffassung der BRD). Bis 1971 sogar jeweils die ganze Stadt ;-) -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Perrak, nur zu den Begrifflichkeiten. Bis 1990 gab es in Westberlin Bezirke, in Ostberlin Stadtbezirke. Schon die Verwendung dieser Begriffe sind in Berlin immer noch Merkmale für die Herkunft Ost/West. Ab 1990 hießen dann gemäß der Verfassung alle 23 Bezirke. Seit 2000 gibt es nach der Verwaltungsreform nur noch 12 Bezirke. Und diese Reform wurde auch nicht überall angenommen. Mal am Beispiel

• Bezirk Pankow besteht aus den 3 (Stadt)Bezirken Bezirk Pankow, Bezirk Weißensee und Bezirk Prenzlauer Berg
• Der Altbezirk Pankow bestand aus 7 Ortsteilen, diese werden in der Wikipedia zum Beispiel Berlin-Pankow genannt,
• Der Altbezirk Weißensee bestand zuletzt aus 5 Ortsteilen mit Berlin-Weißensee, davon wurden aber 3 Ende der 80er vom Altbezirk Pankow übertragen, während Weißensee einige Ortsteile an den neuen Altbezirk Bezirk Hohenschönhausen abgab. Also ist hier auch innerhalb des Ostens mit Befindlichkeiten zu rechnen, insbesondere das Hohenschönhausen dann als Hauptsiedlung der Stasiangehörigen zum Synonym wurde
• Der Altbezirk Prenzlauer Berg hatte keine Ortsteile, und ist heute ungeteilt der Ortsteil Berlin-Prenzlauer Berg

Für Eingeweihte alles ganz logisch, aber für Außenstehende und Zugezogene immer wieder verwirrend. Darum eine nähere Beschreibung praxisuntauglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, das hatte ich schon mal gelesen, war mir aber nicht parat. Dann ist die Angabe des Bezirks/Stadtbezirks eher nicht so geeignet. -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Altbezirke haben allesamt Wikipedia-Artikel, auf die im Text verlinkt werden kann (sofern der Geburtsbezirk bekannt ist), sie sind im übrigen immer noch bekannt und teilweise - etwa in Wohnungsanzeigen - sogar heute noch gängig. In der fraglichen Zeit (1945/49-1990) hat sich in den meisten Teilen Berlins an ihnen nichts wesentliches geändert; Ausnahme ist nur der Nordosten der Stadt, wo drei neue (Stadt)bezirke (Marzahn, Hellersdorf, Hohenschönhausen) gebildet wurden. Es ginge also. Ansonsten geht selbstverständlich auch so etwas wie "wuchs im Ostteil der Stadt auf", und/oder eine Verlinkung von Berlin auf Berlin oder Berlin. Genau so ist die gängige Praxis, wenn Ortsnamen und Wikipedia-Lemmata voneinander abweichen. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: muss mich korrigieren. Oliver hat Recht, es gibt nicht zu allen Altbezirken eigene Artikel. Das ist ein echtes Manko, das mich erstaunt. Bei einigen ist es gelöst, siehe Kategorie:Ehemaliger_Bezirk_von_Berlin. Bei den anderen sollte es, völlig unabhängig von dieser Disk hier, nachgeholt werden. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Tun sie in diesem Falle aber nicht. Berlin meinte auch während der Teilung die ganze Stadt, wenn es möglich war, dass Missverständnisse auftreten, wurde immer von Ost- bzw. West-Berlin geredet - zumindest bei uns im Westen. -- Perrak (Disk) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Doch, es ist genau dasselbe. Sie tun es hier wie dort genauso. Nur treten im Zusammenhang mit Berlin solche Missverständnisse aufgrund der Nähe und der Einwohnerzahl deutlich häufiger auf als in den anderen Fällen. Ich habe einen engen persönlichen Bezug zu Grabow (übrigens auch hier so ein Fall: ich hab schon aus manchen Artikeln das "(Elde)" aus dem Geburts/Sterbeort entfernt, weil das nur ein Klammerlemma ist und die Stadt eben nur "Grabow" heißt oder früher "Grabow (Meckl)" etc. hieß.) Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass es in direkter Nähe zur Stadt zwei Gemeinden mit demselben Namen gibt, nämlich Karstädt und Karstädt. Auch in diesem Fall muss man und musste schon immer in der mündlichen Rede Unterscheider bringen. Das ändert nichts daran, dass hier bei uns hier zunächst mal die offiziellen Namen üblich sind und wenn's Not tut, man im Link und/oder im folgenden Text unterscheidet. Und nein, "Ost-Berlin" war niemals offizieller Name; bei "West-Berlin" weiß ichs nicht sicher, aber wenn, dann nur in sehr eingeschränkten Zusammenhängen. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe Eure Einwände, denke aber, man kann damit zurechtkommen:

• Klar, man kennt den Ortsteil der Geburt nicht bei jedem; Vorschlag: Ortsteil als Optimallösung; läßt sich der nicht recherchieren, gibt es als Rückfallösung diejenige Schreibweise von Ost-/West-Berlin, die umseitig Beistimmung findet.
• Zu Olivers Argument: Ja, die Situation von Bezirken, Stadtbezirken, Altbezirken, Ortsteilen, Teilstädten, Sektoren, Kiezen und Zustellungsbezirken (SO 36 und SW 61 soll ja zum Beispiel ein ganz großer Unterschied sein! ;-) ) ist komplex. Man kann sich da aber auch als Nichtberliner reinfuxen. Die größte Verwirrung stiftet da wohl die Zusammenlegung von Bezirken vor etwa zehn Jahren. Deshalb war mein Vorschlag, die Ortsteile zu heranzuziehen. Deren Grenzen haben sich, soweit ich weiß, nie geändert, zumindest nicht zwischen 1945 und 1990. Artikel über die Ortsteile stehen auch zur Verfügung -- zumindest sind die Links in der Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins alle blau. Was der Unterschied zwischen Bezirk und Ortsteil ist, wird meist in den ersten beiden Links der Ortsteilartikel erklärt.
• Zur Juhnke-Problematik: Daß der Geburtsort zuweilen in keinem persönlichen Verhältnis zum Geborenen steht, ist ein allgemeines Problem. In meiner Magisterurkunde mußte damals auf Teufel komm raus Soccus cubitalis aus Landau (Pfalz) stehen, obwohl ich dort nur auf der Durchreise geboren bin und seitdem nie wieder einen Fuß in diese (gewiß schöne) Stadt gesetzt habe. Es geht noch absurder: immer wieder lächeln muß ich zum Beispiel wenn ich die Dissertation zur Hand nehme, die von Rudolf Wolfgang Müller aus Kobe (Japan) vorgelegt wurde. Ob Juhnke nun in Charlottenburg oder im Wedding aufgewachsen ist, wird dann eben im Fließtext erklärt. Und wenn wir's nicht genau wissen – dann wissen wir's eben nicht, schreiben Berlin oder was auch immer hin und warten ab, ob es nicht bald einer bequellt weiß. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:22, 5. Sep. 2012 (CEST)

Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen

Da dies Meinungsbild seit über 3 Monaten nicht mehr diskutiert wird, werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2012 (CET)

verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Es wäre schön, wenn man das Meinungsbild noch einmal in Angriff nehmen könnte, da das Problem noch immer nicht gelöst ist und zu Schwierigkeiten in den Artikeln führt (aktuell wieder Nora Tschirner. --Knopf84 (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das Meinungsbild für sinnvoll und unterstütze es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 12. Jan. 2015 (CET)

Geht auch Stadtteil + BRD, DDR?

Wie oben bereits abgesprochen kann man ja durchaus auch den Stadtteil benennen, sofern er bekannt ist. In diesem Fall würde ich das Land hinzufügen. Beispiel Gesine Lötzsch:

• Gesine Lötzsch (* 7. August 1961 in Berlin-Lichtenberg, DDR) ist eine deutsche Politikerin ...

Der Leser erkennt zwar an EOS, Humboldt-Uni und SED, dass sie in der DDR aufgewachsen ist, der Begriff DDR fällt jedoch erstmalig unter Kritik. Für Westberliner gilt das natürlich analog. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:24, 12. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnung für Ostberlin und West-Berlin

In der aktuellen Diskussion im Artikel Nora Tschirner hat sich gezeigt, dass einige zwar für eine Differenzierung sind, aber mit der Bezeichnung Ost-Berlin ein Problem haben, da es der im Osten üblichen Schreibweise ohne Bindestrich widerspricht.

Sind Alternativen zu Ost-Berlin und West-Berlin überlegt worden? Nur weil diese beiden Begriffe als Lemma existieren, muss es nicht die optimale Wahl sein.

Möglich wäre m.M. folgende Alternativen:

• Berlin(Ost) und Berlin(West) - Berlin(West) war ab 1982 die amtliche Bezeichnung (siehe Artikel West-Berlin
• Ostberlin und West-Berlin - Name in ortsüblicher Schreibweise
• Berlin(DDR) und Berlin(BRD) - Zuordnung zum Land, dem die Person nach der Geburt angehört, das ist ja auch der Grund für die notwendige Differenzierung --Knopf84 (Diskussion) 09:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Nora Marie Tschirner (* 12. Juni 1981 in Berlin (Ost)) ... hat den Nachteil, dass es dann doppelte Klammern gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Finde ich nicht so störend, es ginge aber auch Berlin, Ost oder Berlin, DDR. --Knopf84 (Diskussion) 10:31, 12. Jan. 2015 (CET)

DDR und BRD halte ich aufgrund des Vier-Mächte-Status zumindest für fragwürdig. Ost und West (in welcher Variante auch immer) sind ebenfalls kurz, eindeutig und geläufig. Im Zweifelsfall lässt sich ja auch die Präferenz für verschiedene Alternativen abfragen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir hier auch nicht um Berlin, sondern um den Staat, dem die Person nach der Geburt angehörte. Berlin an sich gehörte ja offiziel weder zur BRD noch zur DDR. --Knopf84 (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe noch eine Frage C hinzugefügt, mit der die zu verwendende Variante ermittelt werden soll. Kann gerne noch ergänzt oder abgeändert werden. --feloscho [schreib' mir was]; 16:27, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich habe es noh etwas erweitert und die Vorschläge erklärt. --Knopf84 (Diskussion) 16:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Kalter Krieg

Die Bezeichnungen Ost bzw Westberlin waren Begrifflichkeiten aus dem Kalten Krieg und keineswegs „wissenschaftlich“. Auch ist der Geburtsort nicht genetisch verantwortlich für eine politische Einstellung einer Person. Außerdem ist ein Meinungsbild mit ausschließlich „pro“ Argumenten keines. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:16, 12. Jan. 2015 (CET)

Dann schreibe doch dieses Kontra-Argument auf die Vorderseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Es geht egtl. nicht um eine genetische Prägung durch einen Stadtteil, sondern um die Möglichkeiten das eigene Leben zu gestalten, was in der DDR deutlich eingeschränkter möglich war, also vom Stadtteil abhing. --Knopf84 (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2015 (CET)

„was in der DDR deutlich eingeschränkter möglich war“. Auch eine Behauptung. Gilt wohl mehr für Barmbek und Blankenese.--WhoisWhoME (Diskussion) 11:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Behauptung. Eine in West-Berlin geborene Person hatte die Möglichkeit z.B. in England zu studieren, der Ostberliner nicht. Aber wahrscheinlich leugnest du auch den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur? --Knopf84 (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2015 (CET)

„Der Begriff „Ost-Berlin“ diente in westlichen Medien auch zur Abgrenzung des größten einheitlichen Berliner Stadtgebiets gegenüber den amerikanischen, französischen und britischen Sektoren, die gemeinsam als West-Berlin bezeichnet wurden. Ost-Berlin war das Verwaltungszentrum der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) und später nach Auffassung der DDR und de facto Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik. Der Begriff „Ost-Berlin“ wurde weder im amtlichen Sprachgebrauch der alten Bundesrepublik noch in dem der DDR verwendet“. (Quelle Ost-Berlin)--WhoisWhoME (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Bezeichnungen Ost- und Westberlin (mit oder ohne Bindestrich) sind keine amtlichen Bezeichnungen, aber im normalen Sprachgebrauch gängig und in erster Linie deskriptiv. --$TR8.$H00Tα {#} 13:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Im Osten wurde dafür der Begriff Westberlin (Atlas) in der Aktuellen Kamera sah man auf Karteneinblendungen durchaus aus Berlin(West) oder B(W). So zu tun, als wären das alles westliche Propagandabegriffe ist irreführend.

Man kann hier auch nicht die damals übliche Bezeichnung als Grundlage nehmen. Für das jeweilige System war das eigene Berlin schlicht Berlin. Ein (enormer) Unterschied bestand trotz allem. --Knopf84 (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Geburt und Aufwachsen

Der Geburtsort hat grundsätzlich nichts mit dem Ort zu tun, wo eine Person aufwächst. Die dahin zielende Argumentation ist also nicht schlüssig oder zumindest deutlich zu relativieren. Sicherlich wird eine Person meist am selben Ort geboren, an dem sie dann auch aufwächst, aber das muss keinesfalls immer so sein. Es könnte auch ein „Westbürger“ in Ost-Berlin geboren werden et vice versa. Grundsätzlich ist aus dem Geburtsort nichts über das anschließende Leben zu schließen, sondern es ist einfach nur eine biografisch-historische Angabe (die aber natürlich möglichst präzise sein sollte) ohne per se weiterreichende Aussagekraft. --$TR8.$H00Tα {#} 13:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Da die Geburt in der DDR den Wirkungskreis doch deutlicher einschränkte als in der BRD ist der Geburtsort schonrelevant für die weitere Entwicklung, und zwar deutlich relevanter als der Unterschied zwischen Berlin(West) und Bayern. --Knopf84 (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2015 (CET)

In aller Regel ja, aber eben nicht zwingend. Aus der Geburt in einem Staat folgt nicht zwangsläufig die Staatsbürgerschaft. Es geht hier aber allein um den Geburtsort, nicht um den Ort an dem eine Person den überwiegenden Teil ihrer Kindheit verbracht hat. --$TR8.$H00Tα {#} 14:16, 12. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt schon. Nur bedeutet eine Geburt in der DDR egtl. auch, dass man dannin der DDR bzw. im Ostblock bleiben musste. --Knopf84 (Diskussion) 15:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier am eigentlichen Thema vorbei diskutiert wird. Im Zeitalter der Hausgeburten war der Geburtsort interessant, denn in den allermeisten Fällen war das auch der Ort, an dem das Kind großgezogen wurde. Heute sind die Menschen viel mobiler, ganze Familien ziehen um und: Die Geburt erfolgt fast immer im Krankenhaus. Wenn das lokale Krankenhaus - oder zumindest die Gynäkologie - geschlossen wurde, kommen die Babys an anderen Orten zur Welt. Der Geburtsort ist also in gewisser Weise zufällig. Wichtiger ist also, wo ist jemand groß geworden. Das muss sich aus dem Artikeltext ergeben. Insofern ist es letztlich egal, ob da Berlin, West-Berlin, Berlin (Ost) oder sonstwas steht. Wenn aus dem Artikel nicht hervorgeht, inwieweit der Geburtsort für das Leben maßgeblich ist/war, dann ist das nur eine statistische Information. Ich würde also in den nur Artikel reinschreiben, auf welcher Seite der Mauer jemand groß wurde, wenn das relevant war. Für Geburten spätestens ab Mitte der 1980er-Jahre dürfte das dann aber irgendwann egal sein, weil die Unterschiede im politischen System wohl keine nennenswerten Auswirkungen auf den Werdegang gehabt haben dürften. Als Geburtsort wäre dann für alle einheitlich nur Berlin anzugeben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube du unterschätzt die Prägung durch die DDR oder BRD. Dass Personen, die ab Mitte der 80er geboren wurden, von der Teilung völlig unbehelligt waren, müsste man außerdem belegen. (Ich glaube nein, da sie von Eltern erzogen wurden, die in völlig unterschiedlichen Systemen lebten und auch in den Wendejahren und nach dem Fall der Mauer ganz andere Erlebnisse hatten. In NRW konnte man nach 1990 unbehelligt weiterleben, während sich im Osten zwangsläufig viel änderte.) Es geht hier auch um den Geburtsort Berlin, sondern es geht um das Land, in dem die Person augewachsen und erzogen wurde. Da das ein entscheidender Unterschied zwischen B(O) und B(W) war, sollte es auch deutlich gemacht werden. --Knopf84 (Diskussion) 17:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Die von der DDR-geprägten Eltern gab es aber auch, wenn 1990 der Umzug von Ost-Berlin nach NRW erfolgte und das Kind 1991 in Dortmund geboren wurde. Das spiegelt sich nicht im Geburtsort wider, sondern muss im Artikeltext klar werden. Gleiches gilt natürlich auch für den Wessi-Beamten, der ab Oktober 1990 Aufbauhilfe im „wilden Osten“ leisten durfte. Wie gesagt: Der konkrete Geburtsort ist eher Zufall, das Relevante muss mMn im Text dargestellt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion)

Ja genau, im Grunde ist der Geburtsort Zufall, wird als biografische Information aber trotzdem für enzyklopädisch relevant erachtet. Beim MB muss nur klar abgegrenzt bleiben, dass es eben nicht um Prägung oder „Entwicklungschancen“ geht, weil die sich allein am Geburtsort schlicht nicht ablesen lassen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Frage A - Stimmen pro Person

Entweder lese ich ungenau oder es steht nicht/nur ungenau drin: Wieviele Stimmen hat eine Person bei Frage A? Nur eine, also pro ODER kontra, oder zwei? Das sollte zur Vermeidung von Irrtümern noch präzisiert werden. --Knopf84 (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2015 (CET)

„Bei jedem der folgenden drei Vorschläge soll mit Pro oder Kontra gestimmt werden.“ Also pro Vorschlag eine Stimme, insgesamt drei. --feloscho [schreib' mir was]; 18:51, 12. Jan. 2015 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, es etwas zu präzisieren: „Bei jedem der folgenden drei Vorschläge soll jeweils mit Pro oder Kontra gestimmt werden.“ --Knopf84 (Diskussion) 19:03, 12. Jan. 2015 (CET)

Erledigt, danke. --feloscho [schreib' mir was]; 15:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Handhabung in anderen Lexika und Personenverzeichnissen

Es wurden ja jetzt schon einige vormalig als Beispiele angeführte Verweise auf andere Lexika und Personenverzeichnisse nach Überprüfung entfernt. Aber wie ist in den betreffenden Werken die Handhabung tatsächlich? Sind „Berlin“ bzw. eine den Teil der Stadt referenziernde Ortsangabe einheitlich oder überwiegend in einer bestimmten Form und einzelne Fälle nur Ausreißer? Oder ist im betreffenden Werk keine Einheitlichkeit erkennbar? In allen Fällen wäre es geboten, die Beispiele mit einer Erläuterung aufzuführen um einen Überblick zu geben, wie das Problem anderswo gehandhabt wird. --$TR8.$H00Tα {#} 22:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Außensicht

Als quasi dritte Meinung eine Außensicht, außerhalb von Deutschland:

• Die de-WP ist bekanntlich nicht eine deutsche für ein deutsches Lesepublikum, schon gar nicht nur für die in der WP schreibende/editierende Zunft.
• Die de-WP als deutschsprachige wendet sich doch an all jene Menschen international, die der deutschen Sprache mächtig sind und sich für die Inhalte der de-WP interessieren.
• Und hier beginnt nun das Problem, das nicht auf die Frage Geburts-/Lebens-/Sterbeort in West- und oder Ostberlin (in welcher Sprach- und Schreibregelung auch immer) beschränkt ist, sondern in gleicher Weise auch auf die Frage nach BRD und DDR zutrifft:
• Auch wenn es manche als (neuerlichen) Mauerbau in den Köpfen sehen - für uns Nicht-Deutsche in aller Welt sagen die Stadtbezirke von Berlin, aber auch die Orte in ganz Deutschland nicht sprechend, ob sie während der Zeit der deutschen Teilung in zwei Staaten nun im Ost- oder Westteil gelegen waren. Es ist recht mühsam oft, sich erst in die Tiefen anderer Artikel hineinzugraben, um herauszufinden, ob der betreffende Ort im ehemaligen Ost- oder Westberlin /-deutschland gelegen hat (oft wiederum müssen Ortsartikel erst langwierig bis weit unten durchgelesen werden, um herauszufinden, ob sie in der BRD oder der DDR gelegen waren; analog auch bei manchen Stadtteilen Berlins, ob sie nun der Ost- oder Westsphäre zugehörig waren).
• Im Sinne dessen gehören mE derartige Informationen zu den Ortsdaten - ganz abseits von ideologischen oder politischen Fragen und Befindlichkeiten; es gehört dazu aus den (Biografie-)Artikeln zu erfahren, in welchem Staat, hier also: BRD oder DDR, die betreffende Person aufgewachsen ist, sozialisiert wurde und gelebt hat. Das hat mMn alles nichts mit POV zu tun, sondern entspricht vielmehr der neutralen Informationspflicht, die sich die WP für das internationale Lesepublikum auferlegt hat.
  jm2c als 3M und mit Gruß aus Ö. --91.114.248.83 22:27, 12. Jan. 2015 (CET)

Ein Rückschluss auf eine spezifische Berliner Sozialisation oder Lebensleistung ist keineswegs mit der erwarteten Klarheit aus der Angabe Ost- oder West-Berlin als dem Geburts- oder Sterbeort ablesbar.
In den Jahren vor dem Mauerbau sind viele Ost-Berliner Eltern mit Kindern und bis zur Hälfte der Abiturienten aus Ost- nach West-Berlin oder Westdeutschland geflüchtet, andererseits gab es von dort immer eine Zuwanderung nach West-Berlin und aus der DDR nach Ost-Berlin. Außerdem existiert bereits die Kategorie:DDR-Bürger, die jene von Dir gewünschte Information in zuverlässigerer Weise als der Geburts- oder Sterbeort liefert und obendrein ein Durchlesenmüssen des Textes sowie die Suche nach der Lage eines anderen Geburts- oder Sterbeortes außerhalb Berlins erspart.--Gloser (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht, denn es geht wie bereits mehrfach gesagt nicht um den Artikelinhalt, oder eine generalisierte Schreibweise, sondern lediglich die biografische Angabe des Geburts- und Sterbeorts. Und es wird aus meiner Sicht bislang einfach vorausgesetzt, das Leser durch das Anklicken der verlinkten Stadt die wichtigen Informationen bekommen. Nur mal so paar EU-Staatsoberhäupter: Zoran Milanović aus Zagreb, Bohuslav Sobotka aus Telnice u Brna oder Algirdas Butkevičius haben eines gemeinsam, sie wurden nicht in den Staaten geboren, welche sie heute führen. Ich finde lediglich bei Robert Fico einen entsprechenden Hinweis. Übrigens ist auch Joachim Gauck weder in der Bundesrepublik noch der DDR geboren, und das wird trotzdem nicht an dieser Stelle betont. Ich möchte nich wieder das S-Wort gebrauchen, aber fällt wirklich nur mir auf, daß dort eine Sonderrolle definiert werden soll, die sonst bei keinen Biografien in all ihrer Vielfalt fehlt? Achso, es gibt übrigens noch einen weiteren Sonderfall in Deutschland, das Saarland. Als Beispiel Klaus Bouillon, kein Wort im gesamten Artikel, daß er nicht in Deutschland geboren wurde. Und diese Liste ist beliebig zu verlängern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach geht es bei der Angabe des Geburtsortes nicht um den Staat und was man davon alles ablesen will (oder eben nicht). Darum geht es nicht und darum braucht es auch nicht zu gehen. Wenn eine Person in Hintertupfingen geboren wurde, dann reicht der Orstname als Geburtsort vollkommen aus und es muss niemand davon ablesen können, in welchem Bundesland oder Staat Hintertupfingen liegt. Wer das gerne erfahren will, kann ja über den Wikilink weiterlesen.

Vielmehr geht es um die Frage, ob die Ortsangabe „Berlin“ präzise genug ist. Nominell war Berlin auch zwischen 1949 und 1990 ein und dieselbe Stadt. De facto kann man es aber schwerlich als zusammenhängende Siedlung betrachten, wenn mitten durch das Stadtgebiet eine Grenze verlief, die von beiden Seiten nahezu unpassierbar war. --$TR8.$H00Tα {#} 00:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Sonderrolle ist m.M. insofern gerechtfertigt, da der Fall Berlin ziemlich einzigartig war. Bei allen anderen Geburtsorten lässt sich mit einem simplen Klick (da die Angabe ja meist verlinkt ist) herausfinden wo die Stadt liegt und zu welchem Land sie gehört/gehörte. Ein Klick auf Berlin liefert für den betreffenden Zeitraum diese Information nicht und ist daher ungenau. Es geht hier auch nicht um eine Stigmatisierung, da sowohl B(O) als auch B(W) gekennzeichnet werden soll; das wäre nur der Fall, wenn nur Ostberliner gekennzeichnet würden, was ich auch ablehnen würde. Das sieht das Meinungsbild aber nicht vor. --Knopf84 (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2015 (CET)