Diskussion:George W. Bush

Jetzt könnte man die Seite wieder entschützen, oder? M@rtin 14:29, 10. Okt 2003 (CEST)

Done. --'~'

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Zitat: "... dem ihm angelasteten Terroranschlag vom 11. September..." => ich denke, das sollte genauer beschrieben oder umformuliert werden (er hat die Flugzeuge ja nicht selbst gesteuert). Gruß, Korny78 28/07/03

+Senator in texas?

--- Gibt's da nicht zwei? Vater und Sohn, gleichen Namens? -- Schewek

Der Papa heißt George Herbert Walker Bush, meistens nur George Bush oder George Herbert Bush, und der Sohnemann heißt George Walker Bush. -- Ben-Zin

Sie heißen beide George Herbert Walker Bush, aber der aktuelle heißt komplett George Herbert Walker Bush, jr., was aber 4in ziemlich langer Text für einen einzigen Personennamen ist - beinahe arabische Verhältnisse ;-) -- Riptor

Gibt es dafür irgendwelche Quellen? In der englischen Wikipedia heißt Junior nämlich nur "George Walker" (was nicht heißt, dass die englische Wikipedia recht hat, ich will nur sicher gehen ...). --zeno 12:12, 7. Aug 2003 (CEST)

--- "Seit wann sind Zitate nicht NPOV?" Es gibt viele Zitate von dem Kerl. Warum gerade dieses? Und der Kommentar dazu ist auch nicht NPOV. --Walter Koch 22:51, 21. Feb 2003 (CET)

Gerade mein Kommentar war NPOV, die Replik weniger, ich finde der ganze Absatz ist löschenswert. mfg --nerd 12:07, 24. Feb 2003 (CET)

Ja klar doch, Du bist neutral.
Zitate ohne Kontext und Beleg sind meist sinnarm. Schmeiss den ganzen Absatz raus (so wie ich das ursprünglich tat :) ), oder schreibe 30 Zeilen über die diversen Meinungen von Bushs Politik --Walter Koch 14:19, 24. Feb 2003 (CET)

Die Ermittlungen zu den Terroranschlägen vom 11. September wurden von ihm von Anfang an sabotiert, in dem er dem Kommitte zur Untersuchung der Anschläge nur ein Viertel des benötigten Geldes zur Verfügung stellte, den Ermittlungen enge zeitliche und thematische Grenzen setzte und die Wahl eines Vorsitzenden bis zum letzten Moment hintertrieb.

Gibt es dazu irgendwelche Quellen? Das klingt reichlich unseriös und unplausibel. Außerdem ist das eine voreinhenommene Wortwahl! ("sabotiert", "hintertrieb") Malbi 20:58, 14. Aug 2003 (CEST)

Die Quellen kann ich dir besorgen. Dauert aber ein bißschen, stand nämlich einfach in der Zeitung (Ich werde mal Im WP und NY Archiv gucken, wo ich die Info finde). "Hintertrieb" ist vielleicht nicht NPOV. Aber schau Dir mal an, wann der Beschluss gefasst wurde, das Kommitee zu grünen und wann Bush Henry Kissinger benannt hat. --Carter666 21:04, 14. Aug 2003 (CEST)

Und da haben wir schon eine: http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,437267,00.html

Wenn Du mehr brauchst, sag bescheid, aber du kannst auch selber googeln: "9/11 probe budget" --Carter666 21:18, 14. Aug 2003 (CEST)

Die "Verwicklung" Bushs in den 11.Sept. steht unter "Verschwoerungstheorie" als Beispiel, insofern sollten wir dorthin verlinken. Dort steht im uebrigen auch die "offizielle" Version als Verschwoerungstheorie ;-) Rivi 21:13, 14. Aug 2003 (CEST)

Im Gegensatz zu all seinen Vorgängern, läßt George Bush seine täglichen CIA Briefings nicht schriftlich festhalten.

Das ist falsch. Quelle -- Malbi 21:54, 14. Aug 2003 (CEST)

Und wo bitte steht das in der Quelle ? --Carter666 07:27, 15. Aug 2003 (CEST)

Echte Quelle: http://www.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/stories/01/18/bush.briefing/

--Carter666 07:34, 15. Aug 2003 (CEST)

Und wo bitte steht es in deiner Quelle? Es geht darin nicht darum, dass Bush die Briefings nicht schriftlich festhalten lässt. Davon lese ich nichts. Sondern: Clinton hat sich nicht persönlich mit CIA-Leuten getroffen, sondern nur einen Bericht anfertigen lassen, den er sich durchgelesen hat. Dagegen trifft sich Bush eben persönlich mit CIA-Analysten. Ob's das auch noch schriftlich wo gibt, darüber steht in dem Artikel nichts. Im Übrigen fängt der Artikel damit an, dass Bush damit eine alte Tradition wieder fortsetzt ("a long tradition quietly resumed"), also war wohl Clinton die Ausnahme von der Regel! Ob Bush nun geheimnisverliebt ist oder nicht: Das geht weder aus dem Artikel hervor, noch kann man die persönliche Info ("face to face") dafür als Indiz hernehmen. -- Ben-Zin 08:16, 15. Aug 2003 (CEST)

Ok. Ich will es nicht zu schwierig für dich machen: Bush und Clinton erhielten ihre Briefings schriftlich, daß heißt zumindest für Historiker wird es kein Problem sein irgendwann feststellen zu können, was welcher Präsident wann gewußt hat. Ein mündliches Meeting kann zwar zusammengefaßt werden, dennoch gibt es keine Möglichkeit festzustellen, welche Informationen tatsächlich ausgetauscht werden. Nach Nixon hat ´sich jeder Präsident aus Gründen der Glaubwürdigkeit darum bemüht, eine vernünftig nachweisbare Protokollierung solch wichtiger Briefings durchzuführen. Bush verzichtet darauf und das ist ungewöhnlich. --Carter666 09:29, 15. Aug 2003 (CEST)

Zeig mir die Stelle in deiner Quelle, wo steht, dass es nichts schriftliches darüber gibt! Die Tatsache, dass er persönlich informiert wird, heißt nicht, dass es darüber keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt.

Vielleicht hast den Begriff "face to face" missverstanden: Das heißt nicht mündlich, sondern "von Angesicht zu Angesicht". Dabei kann ihm der CIA-Mann durchaus schriftliche Unterlagen vorlegen und sie ihm dabei erläutern. -- Ben-Zin 09:50, 15. Aug 2003 (CEST)

So ist es ja auch. Laut Washington Post vom 17. Mai 2002: "The document, known as the President's Daily Briefing, or PDB, is prepared at Langley by the CIA's analytic directorate, and a draft goes home with Tenet each night. Tenet edits it personally and delivers it orally during his early morning meeting with Bush. On most days it contains a distillation of the most noteworthy current intelligence." Der wichtige Unterschied zu den Vorgängern ist, daß nicht mehr das Briefing an sich , sondern nur die Vorlage dazu archiviert wird. In meinen Augen ist das ein wichtiger Vorgang. Seit Nixon's Präsidentschaft weiß man, wie wichtig es ist, halbwegs nachvollziehen zu können, was die Regierung tut. Bush verschafft sich systematisch immer mehr schwarze Ecken und der Vorgang, das Briefing nicht mehr aufzuzeichnen ist dementsprechend außergewöhnlich.

Ah, neue Quelle, hättst auch gleich präsentieren können :-) Die ist etwas aussagekräftiger zum Thema. -- Ben-Zin 11:30, 15. Aug 2003 (CEST)

Problem ist halt das das WP Archiv Geld kostet und ich normalerweise davon ausgehe, daß Leute, die meine Quellen anzweifeln zumindest selber Zeitung lesen. Die Post war mit Sicherheit nicht die einzige Zeitung die das gebracht hat. Mangelnde Bildung ist eine schlechte Ausrede um gleich alle Aussagen anzuzweifeln, die das Weltbild ein bißschen verwirren. --Carter666 12:44, 15. Aug 2003 (CEST)

Irgendwie ist das doch tierisch häßlich, diese Quellenangaben mitten im Text. Für Quellenangaben ist der Diskussionsbereich gedacht. Kannste die wieder wegmachen ??? --Carter666 15:02, 15. Aug 2003 (CEST)

So ist's gut, oder? Das sieht so auch mehr nach einer Quellenangabe aus. Malbi

Vermutlich wäre es das beste, wenn sich einfach jemand die Mühe machen würde, den englischen Artikel zu übersetzen, der mir ziemlich gut und ausgewogen zu sein scheint... Das wäre auf jeden Fall produktiver, als uns hier über Formulierungen zu streiten! Malbi 17:15, 16. Aug 2003 (CEST)

Meint ihr nicht dass es bei diesem Beitrag etwas unobjektiv zugeht?! Allein schon die Quellenangaben... dass sind doch grösstenteils Autoren die gegen Goerge W. Bush wettern. Mir ist schon klar, dass viele ihn nicht mögen. Deswegen sollte man aber trotzdem in einer Enzyklopädie objektiv bleiben und auch nur bewiesene Fakten hier herein setzen. Bewiesen heisst für mich, dass es aus einer primären und nach Möglichkeit neutralen Quelle stammt. Also keine Autoren die z.B. selbt Republikaner sind oder dem linken Lager angehören. Soweit meine Meinung dazu. --Scarc 21:56, 26. Feb 2004 (CET)

Für mich ist diese Seite wieder ein Beweis, dass es ausserhalb des angelsächsischen Raums selbst den intelligentesten Leuten nicht möglich ist, Fakten von Meinung zu trennen.

Kannst du das etwas präzisieren, bzw. Beispiele nennen?

Ist das dein Ernst?

Nein, ich schreibe hier nur zum Spaß. Aber trotzdem wäre es einer konstruktiven Diskussion förderlich, anhand eines Beispiels herauszufinden, wo du Probleme mit dem Unterschied zwischen Fakt und Meinung siehst.

Der Artikel scheint mir ebenfalls sehr subjektiv geschrieben zu sein. Einige Beispiele dafür wurden bereits oben diskutiert, weitere finden sich im Text. Aufgrund der starken Mängel ist der Artikel eigentlich ein Löschkandidat. Da der Artikel aber über den momentan einflussreichsten lebenden Politiker geschrieben wurde, habe ich von dem Recht, den Artikel als Löschkandidat vorzuschlagen, nicht gebrauch gemacht. Wenn kein (gut) begründeter Widerspruch kommt, werde ich am Montag, den 29. März 04 einen überarbeitete (durchaus kritische) Version einstellen. -- Daniel B 09:03, 22. Mär 2004 (CET)

--- Der Artikel, der nur negative Eigenschaften des Präsidenten beschreibt, grenzt an Hetze und sollte von grund auf neu gechrieben werden, nicht zuletzt da er ein schlechtes Licht auf die Voreingenommenheit der Europäer wirft.

--- Nur so als kleiner Denkanstoß: Hat Bush denn garnichts positives in sachen Politik bewirkt? Das einzig positive in dem Artikel ist wohl, dass er einmal einem Gnadengesuch stattgab (obwohl sich der Zusatz mit "nicht nachgewiesen" dann auch wieder weniger pos. liest. Ich denk, bei allem "Hass" gegen Georg Bush sollte man hier wirklich versuchen neutral zu schreiben und nicht Bushs Methoden der "propagandistischen Desinformation" nutzen.

Den Artikel zu überarbeiten hat leider etwas länger gedauert. Ich denke der neue Artikel stellt lediglich eine Basis dar und muss dringend weiter überarbeitet werden. Aber irgendwer muss ja den ersten Schritt machen ... --Daniel B 20:34, 7. Apr 2004 (CEST)

Danke für die hervorragende Überarbeitung. --Benedikt 20:44, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, das war eine gute Arbeit!--Geschichtsfan 20:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Das Buch von Michael Moore unter Literatur würde ich streichen. Ein bißchen seriös sollte es hier schon zugehen. Und der Moore macht für meinen Geschmack ein bißchen zu viel Klamauk und ist in erster Linie Selbstdarsteller.

Da kann man mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip schon, aber ich denke, dieses Buch und vor allem die öffentliche Aufmerksamkeit ist ein Stück Zeitgeschichte, daher plädiere ich für drinlassen. --Geschichtsfan 21:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Das Buch ist aber mehr oder weniger "parteiisch" und keine Fachliteratur, entweder man packt nun noch ein Buch das aus "republikanischer Sicht" schildert dabei oder man wirft es ganz raus, nur weil es Zeitgeschichte ist muss es doch nicht da rein, es sollte dann auch schon so geschrieben sein wie ein Wikipedia-Artikel und die Leute sollen sich ja wenndern sinnvoll informieren und nicht in eine politische Richtung getrieben werden. --Scarc 13:48, 10. Apr 2004 (CEST)

Zu Bushs Überfall auf Afghanistan am 6.10.2001: Ich hab damals 1 Woche Urlaub geopfert und intensiv den ganzen Tag geackert, um in möglichst a) vielen b) neutralen und c) unterschiedlichen Quellen, z.B. Online-Versionen afrikanischer, indischer und russischer Zeitungen, die Todesfälle zu recherchieren und zusammenzurechnen. Wie gesagt, kam ich auf ca. 1000 in 1 Woche, danach musste ich wieder arbeiten, es ist nicht meine Schuld dass ich nicht so lange Tote zählen konnte wie der Zauber weiterging. Das er z.B. das Dorf Kharam westlich von Jalalabad einschliesslich der Tötung aller Einwohner verschuldet hat vergesse ich nicht so schnell. Auf der Frankfurter Konferenz der europäischen Exil-Afghanen im Dezember 2001 war man sich über eine realistische Schätzung von bis dahin 18000 (atzehntausend) Toten einig. Eine wesentliche Informationsquelle ist jemand aus meinem persönlichen / familiären Umfeld, der aus Afghanistan stammt. Ich möchte doch herzlich bitten, nicht die Fakten wieder herauszulöschen. Wer sich einbildet, hier in der WP immer wieder löschen zu müssen, dass Bush ein vielfaches an Toten im Vergleich zu Bin Laden auf dem Kerbholz hat, sollte Manns genug sein, dann auch alles über Hitler und Bin Laden recht hübsch und niedlich zurechtzulöschen, und zu behaupten, das sei POV gewesen.

Sauer

  Henning

Sorry, ich hatte Deinen Diskussionsbeitrag nicht gesehen, ich habe die Seite nicht auf meiner Beobachtungsliste. Ich habe Deinen Beitrag gelöscht, weil er POV ist. Und aus demselben Grund werde ich ihn auch wieder löschen. Im Gegensatz zu Deinem Beitrag beschreibt das, was jetzt da steht ganz gut die Lage sowohl aus Sicht der Regierung Bush (und die sollte hier auf keinen Fall fehlen) als auch aus Sicht von Bush-Kritikern. Die Zahl der Toten werde ich drinlassen. --DaTroll 22:55, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nee, so wie jetzt ist das mit den Toten zu angreifbar. Ich lege die Hand ins Feuer für mindestens 1000 pro Woche zu Beginn. Mindestens, weil ich ja nicht weiß, welche Fälle mir entgangen sind. Wenn jetzt einer ankommt und Beweise für die 18000 sehen will, müsste ich nochmal viel Zeit in eine Recherche stecken und alle Afghanen in Deutschland um Namen und Daten von Opfern bitten, weil Leute, denen die Zahl nicht in den Kram passt, behaupten könnten, die Frankfurter Konferenz Dez. 2001 sei parteiisch gewesen. Ich glaube nicht, dass mir Betroffene, die Angehörige verloren haben, knutschend um den Hals fallen, wenn ich anfange, aus Spielerei in ihren seelischen Wunden herumzuwühlen. Deswegen hatte ich doch ohne konkret zu werden geschrieben: ein Vielfaches von 9/11, denn das stimmt auf jeden Fall und kostet nicht so viel Rechercheaufwand, wenn jemand es bestreitet. Ein bisschen Erfahrumg im Umgang mit diesem Streit bringe ich aus dem Usenet mit, das ja mit blinden Bush-Fans auch reichlich gesegnet ist.

Das ist dann natuerlich schwierig. Wenn Du keine andere Quelle hast (Rotes Kreuz?) dann sollte man die Zahl 18.000 einfach so mit Quellenangabe stehenlassen: Nach Angaben der Frankfurter Konferenz der Exil-Afghanen waren etwa 18.000 Opfer unter Zivilisten zu beklagen.

Ein Vergleich der Toten von 9/11 und Afghanistan ist uebrigens genau das, was POV ist. Du suggerierst damit: Der Krieg in Afghanistan ist ein terroristischer Akt wie auch 9/11. Diese Meinung kannst Du haben, das macht sie aber nicht enzyklopaedisch relevant. Und wenn sie das doch sein sollte, muss das in der entsprechenden Form drinstehen und nicht im Subtext.

Next point: Die Behauptung, dass dieser völkerrechtswidrige Überfall mit einem Recht auf Selbstverteidigung zu tun hätte, kann man auf keinen Fall drin lassen. 9/11 war eine zivile Straftat, die Täter waren keinerlei Soldaten oder Kombattanten eines anderen Staates, sie waren keine Soldaten Afganistans, sondern zivile (= nichtmilitärische) Verbrecher. Es war ein Fall fürs FBI und die Polizeien anderer Staaten, nicht fürs Militär. In welcher UNO-Resolution soll denn das nachzulesen sein, dass völkerrechtlich ein Massenmord mit einem sechsmal so großen Massenmord beantwortet werden darf? Henning 00:18, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Genau das sehen die amerikanische Regierung und die ueberwiegende Masse der Staaten komplett anders. Die USA betrachten 9/11 als kriegerischen Akt. In dem stimmt ihnen die ueberwiegende Masse der Staaten zu. Also greift das Recht auf Selbstverteidigung und eine UNO-Resolution ist nicht unbedingt notwendig. Da die Taliban sich geweigert haben, Al Quaeda Mitglieder an die USA auszuliefern, wurde ihnen der Krieg erklaert. Das ist die Sachlage und die ist in "im allgemeinen als durch das Recht auf Selbstverteidigung gedeckt gilt" dargestellt. Inwieweit in diesem Artikel die Feinheiten des internationalen Rechts aufgedroeselt werden sollten, weiss ich nicht, ich halte das nicht unbedingt fuer sinnvoll. Das Beispiel Dritter Golfkrieg gefaellt mir da ganz gut, da sind die Argumente beider Seiten dargelegt. Leider ist der Artikel ueber den Afghanistan-Krieg eher nutzlos, aber da waere sowas gut aufgehoben.

--DaTroll 10:52, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zuerst wurde mitgeteilt, dass es sich um einen Terrorangriff handelt. Also zivil. Etwas später wurde mitgeteilt, dass es sich un einen kriegerischen Angriff handelt, also kein Gewaltverbrechen und Massenmord im Zivilrechtlichen Sinn, wofür FBI Intepool etc zuständig wären. Dies war nötig, um militärisch eingreifen zu können, und die internationale Staatengemeinschaft mit einzubinden. So weit so gut. Die Kriegsschaden WTC und andere Gebäude wurden aber von den Rückversicherern gezahlt, obwohl die keine Kreigsschäden abdecken, ohne das es dazu eine Debatte gegeben hat. Der einzige Streit bestand darin, dass die Versicherungen mit den Eigentümern vor Gericht stritten, ob es sich um ein oder zwei Anschläge gehandelt hat. Das amerikanische Gericht endschied, dass das Ereignis als ein (1) Anschlag zu werten sei, und sprach die Allianz und Münchner Rück davon frei, die doppelte Summe zahlen mussen, die der Eigentümer Silvermann gefordert hatte. Ich weiss dass so gut, weil ich selbst Aktien der Allianz besessen hatte. Sehen Sie sich doch bitte mal den Kursverlauf der Allianz an. Darin spiegelt sich das Vertrauen des Marktes wieder. Das zeigt, dass der Anschlag versicherungstechnisch ""global" zivil eingestuft worden ist und gleichzeitig völkerrechtlich als Kriegserklärung (kriegerischer Akt) gewertet wurde, und damit natürlich das Recht der Selbstverteidigung galt. Rein rechtlich wiederspricht sich das. Meiner Meinung nach kommt dies durch die Lähmung der westlichen Welt nach den Anschlägen und die Blockierung der Medien. Aussagen von Bush zu der Zeit: "Wer nicht für uns ist ist gegen uns" taten ein übriges. --Rolling Thunder,Do Mai 27 12:45:34 2004 8CEST)