FDP

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"Die FDP ist die einzige Partei im Deutschen Bundestag welche für den ganzheitlichen Liberalismus eintritt."

Vogel-zeig Was geht denn jetzt hier ab?--NL 14:42, 18. Mai 2004 (CEST

Du könntest Ärger bekommen, wenn du dich nicht an die Regeln hältst. Oder ist das deine Absicht?--Lug 15:59, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten

an 82.83.62.9: Die FDP kriminalisiert Minderheiten, hat die Zensur verschärft und betreibt deshalb eine extrem illiberale Politik. Seitdem Klaus Kinkel Bundesjustizminister war. Wer versucht, uns die FDP als liberale Partei unterzujubeln, wird deshalb an seinen Änderung am Artikel nur wenige Stunden Freude haben. Sauer --TomFlachs 01:39, 11. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid aber die FDP ist alles andere als radikal liberal. aber man muss ihr auch zugute halten, dass sie im gegensatz zur den anderen parteien keine sozialistische partei ist. ich werde mich in den nächsten wochen mit der neugestalltung dieses artikels beschäftigen. und zwar mit literatur belegen "Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)"Beantworten

gruß christian

Gemeinsamkeiten?

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen und an Fortschritt durch Reform glauben. ... Politisch zeigt sich dies einerseits in der Forderung nach Demokratie, andererseits aber in einer Ausbalancierung derselben durch Repräsentativität und Gewaltenteilung.

Das ist, meine ich, alles ziemlicher Quatsch. Reformgläubigkeit ist ein Kennzeichen der Sozialdemokratie, nicht des Liberalismus. An universell gültige Werte glaubt die Katholische Kirche, nicht die Liberalen. Moralische Gleichheit ist schon als Begriff unverständlich. Die Forderung nach Demokratie und Gewaltenteilung ist nichts spezifisch Liberales. Spezifisch liberal ist vielmehr die Forderung nach Minderheitenschutz durch Grundrechte, was eine Einschränkung von Demokratie bedeutet.

Das abschätzige Gerede von der liberalen Bevorzugung individueller Freiheit vor der Wahrung von Gemeininteressen kann nur von Vertretern autoritärer Staatsutopien goutiert werden, die im Besitz objektiver Wahrheiten sind und wissen, was dem Volke frommt. Es gibt keine Gemeininteressen. Es gibt nur individuelle und Gruppeninteressen. Die Hypostasierung von Gemeininteressen dient immer und überall nur der Legitimierung von Freiheitsbeschränkungen zugunsten von Gruppeninteressen.

Vielleicht sollte den Artikel besser einer schreiben, der sich zuvor ein wenig mit den Schriften der liberalen Theoretiker beschäftigt hat. --217.231.96.93 01:37, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Diese Kritik scheint mir etwas überzogen.

1. Reformglauben haben Sozialdemokraten, Reformkonservative und Liberale gemeinsam. Es zeichnet Liberalismus also nicht exklusiv aus. Dennoch ist es ein Kennzeichen des Liberalismus.

1.b Kritisch ist dieser Begriff im Hinblick auf den unter Linken nach wie vor präsenteren Konflikt zwischen Reform- und Revolutionsoption zu sehen. Aber auch der Liberalismus hat Revolutionen befürwortet und revolutionäre Kräfte hervorgebracht (vgl. nur 1848).

2. Natürlich "bekennt" sich der Liberalismus zu universell anzuwendenden Werten. Postmoderne, bzw. skeptisch-kultur-relativistische Überlegungen einmal außen vor gelassen, betont Liberalismus die Freiheits- und Grundrechte aller Individuen unabhängig ihrer sozialen, rassischen, ethnischen oder sonstigen kulturellen Zusammenhänge im Sinne der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die genuin liberal und daher von sozialistisch-kommunistischer Seite auch oft genug als unzureichend, da ökonomische Zwänge nicht genug beachtend attakiert worden sind.)

2.b Den universalistischen Ansatz teilt der Liberalismus ebenfalls mit der Sozialdemokratie, sowie - nungut - mit der katholischen Kirche und auch vielen Konservativen unseres Kulturraumes. (Auch wenn die Inhalte der universalen Ansprüche anders gesetzt sein mögen)

3. Ich kann nicht erkennen, was an Betonung der "Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen" abschätzig sein soll. Hier scheinst Du einen Standpunkt, den ich prinzipiell teile, ein wenig zu überziehen und auf Deine besondere Wahl der Termini, die nicht alle teilen müssen, insistieren zu wollen

4. Liberalismus auf Minderheitenschutz zu reduzieren erscheint mir nun tatsächlich als fern jeglicher liberalen Theorie. Vielmehr stellt sich gerade aus liberaler Sicht Minderheitenschutz als Problem dar, insofern bestimte Gruppen Sonderrechte zugestanden bekommen, die sie gerade von der Gleichbehandlung ausschließen (im Positiven, wie Negativen).

Alles in allem, scheinst Du mir - trotz der politisch-ideologischen Nähe, die wir womöglich zueinander haben mögen - doch ein bischen kurzatmig und großspurig in Deiner Kritik. Vielleicht solltest Du einfach noch einmal ein wenig darüber lesen, bevor Du anderen meinst Inkompetenz vorwerfen zu können. Gruß Mohandas 06:13, 4. Jan 2005 (CET)

Die Einteilung in "Rechtsliberale" und "Linksliberale" ist Schwachsinn.

Im 19. Jahrhundert wurden mit "Linksliberalen" Freihändler und keine verkappten Sozialdemokraten bezeichnet, während "Rechtsliberale" ("Nationaliberale") sich deutschtümelnd und protektionistisch hervortaten und überhaupt nicht den Hauch einer Spur von Liberalismus hatten.

Das Einteilen in links und rechts solltet ihr euch abgewöhnen. Ihr seid doch keine Politiker, die sich zanken, weil sie nicht den Mumm zum Disput haben. --145.254.80.213 20:19, 7. Aug 2004 (CEST)

die einteilung in links/rechts ist aber fuer die heuteige interpretation des begriffes notwendig. viele leute definieren sich als "liberal" ohen gleich der meinung zu sein dass es notwendig ist dem kaptialitmsu noch mehr macht zu geben (was die freiheit der meisten menschen definitiv reduziert).

Die Einteilung ist nicht notwendig. Wer sich liberal nennt, aber gegen Marktwirtschaft ist, der ist ein Sozialdemokrat. Und ob der Kapitalismus Freiheiten einschränkt oder Freiheit bedeutet, ist Ansichtssache. Vor allem haben linke und rechte Sozialisten ein anderes Freiheitsbild. Die meinen die Freiheit von Verantwortung, während der Liberalismus die Freiheit zur Verantwortung propagiert. Im Zentrum des Liberalismus ist ein mündiger Bürger, der nicht bevormundet werden will, ganz im Sinn der aufklärerischen-humanistischen Tradition. --134.109.132.157 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich lasse mir aber die Freiheit gerne durch den reinen Kapitalismus "definitiv reduzieren". Ich fühle mich dann freier. Bin ich jetzt notwendig links oder rechts? --NL 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

klar. wenn du eine gute ausbildung hast (d.h deine eltern reich genug waren um dir diese zu finanzieren)..etc.. oder du geld geerbet hast.. oder du mitglied der mafia bist oder... ja klar. es gibt leute fuer die die uebwindung des kaptialismus eine einschraenkung ihrer persoenlichen freiheiten beduetne wuede. => aber dafuer eine wesentliche erweiterung der freiheiten aller anderne die nicht so sehr von fortuna gesegnet wurden...03:00, 6. Sep 2004 (CEST)

"ueberwindung des kaptialismus" - warum schreibst Du nicht gleich "gewaltsames Aberkennen aller Eigentumsnormen und Zwangseinführung meines totalitären Etatismus" - dann weiß man, was gemeint ist. --NL 08:19, 6. Sep 2004 (CEST)

du meinst: im gegensatz zur gewaltsamen herbeifuerung und zur gewaltsamen aufrechterhaltung der eigentumsnormen? Mond 20:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Nein. Wahrscheinlich ist Dir der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus nicht klar. --NL 22:21, 7. Sep 2004 (CEST)

also jemand hat die unterscheidung "linksliberal" vs. "rechtsliberal" entfernt. ich finde das nicht gut. wenn das aber konsens ist dass das im artikel nicht vorkommen soll dann musst der artikel komplett umgeschrieben werden : Allen Liberalismen ist gemein, dass diese die Freiheit des Einzelnen gegenüber der Wahrung von Gemeininteressen postulieren, dass sie moralische Gleichheit fordern, universell gültige Werte annehmen was nicht mehr richtig ist da der wirtschaftliche liberalismus keineswegs die gleichheit aller verlangt sondern den reichen mehr rechte einraeumt als den armen... etc..etc.. also: entweder auch linksliberalismus erwaehnen oder den artikel aus NPOV sicht ueberarbeiten.. Mond 21:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Auch der wirtschaftliche Liberalismus ist für Gleichheit: Gleichheit vor dem Gesetz und Chancengleichheit. Reiche haben nicht mehr Rechte, sondern nur mehr Eigentum.--134.109.132.160 20:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Ob die Unterscheidung für heutige Liberale noch Relevanz hat, vermag ich schwer zu beurteilen, zumal ich die Begriffe "links" und "rechts" heute immer unschärfer finde. Allerdings ist historisch die Unterscheidung sehr bedeutsam: Die Spaltung der Liberalen Kräfte im 19. Jahrhundert hat - jedenfalls in Deutschland - wesentlich das Parteiensystem im Kaiserreich und in der Weimarer Republik geprägt! Insofern sollten wirs nicht ganz rauslassen. - Joerch 09:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Gruppierungen, die sich früher liberal geschimft haben können vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden. Die meisten waren doch eher Sozialdemokraten oder Konservative. Man sollte daher vielleicht eher über die historische Vereinahmung des Begriffes schreiben, anstatt über die einzelnen Richtungen von Liberalismus, die größtenteils nur vom Namen her bestehen. -- Grinder 06:37, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn Gruppierungen, die sich als liberal benannt haben, aber "vom heutigen Standpunkt zum größten Teil kaum als echt liberal bezeichnet werden" können, dann sollte man nicht von "historischer Vereinnahmung des Begriffes" schreiben, sondern eher von einem Begriffswandel, denn die historischen Gruppen konnten ja nichts davon wissen, was heute unter Liberalismus verstanden wird. Die Vereinnahmung des Begriffes findet da doch eher von denen statt, die sich heute liberal nennen, als von denen, die sich früher so bezeichnet haben. -- Beblawie 09:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Einteilung in Rechts- und Linksliberale ist gar kein Schwachsinn

Da "Liberal" im aktuellen deutschen politischen Kontext eine bestimmte Bedeutung hat (FDP), von Anderen mit sehr obskuren Ansichten reklamiert wird, die ich eher als sehr konservativ bezeichnen würde und die meinem Verständnis von "liberal" völlig widersprechen (www.mehr-freiheit.de - deren Thesen z.B. aber nicht nur zur Gleichberechtigung der Frau sind sehr lesenswert, aber werden kaum von der Mehrheit der Menschen, die sich als liberal bezeichnen unterschrieben werden: http://www.mehr-freiheit.de/faq/femin.html#k10), und eben der Links- oder Sozialliberalismus, der auch mit dem US-amerikanischen "Liberalism" gemeint ist, ist ein drittes paar Schuhe. Dann habe ich an anderen Stellen in der Wikipedia auch schon (absichtliche?) Verwechselungen mit dem Begriff Libertarismus festgestellt. Da muß sehr sauber unterschieden werden, ohne politische Intentionen, aber mit exaktem Fachwissen. Barb 00:00 20. März 2005

bessere Einteilung wäre vielleicht, sozialistischer und kapitalistischer Liberalismus, da eine rechts-links-Einteilung schon auf Grund der programatischen Nähe zwischen Extremlinken und Extremrechten unsinnig, bzw. verschleiernd wäre. - Max

Eigentumsrechte und Naturzustand

Geht der Liberalismus nicht eher davon aus, dass wir eine Eigentumsproblematik nur dann haben, wenn die Regierung einem Individuum (oder einer Gruppe) Eigentum entzogen hat, bzw. kann eine Entschädigung für das entzogene Eigentum nicht als Möglichkeit in betracht gezogen werden. Ich finde die bisherige Definition nicht hinreichend, da müsste sich mal jemand hinsetzen und ein paar liberal Texte zum Eigentum lesen (um Kritik besser zu begegnen und das Verständnis zu erleichtern). Die Kritik auf Basis des Gemeinwohls hat außerdem noch eine formale Undeutlichkeit, da im Falle von Gemeinwohl kein Eigentum des Individuums, bzw. solche Rechte, gegeben sind. Wer also so argumentiert, der ist gegen Eigentumsrechte per se (sollte man eventuel expliziter hinschreiben). - Max

Intro

Folgendes habe ich gelöscht: "Gerade in Deutschland und Italien trugen die entsprechenden historischen Entwicklungen mit dazu bei, dass sich in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die rechtsdiktorischen Systeme des Faschismus und des Nationalsozialismus herausbilden konnten. Beide gelten als extreme Formen „bürgerlicher Herrschaft“, die im Widerspruch zum klassischen Liberalismus eben jene totalitären Strukturen aufbauten, die der ursprüngliche Liberalismus verneinte." Ich weiß nicht, was genau die Aussage sein sollte, aber das klingt fast so, als sollten Faschismus und Nationalsozialismus zu Formen des Liberalismus erklärt werden. -- Sava 01:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte diesen Satz ursprünglich geschrieben. M.E. geht daraus nicht hervor, das Faschismus und Nationalsozialismus Formen des Liberalismus waren. Beide waren extreme Formen des Nationalismus, in Deutschland des völkischen Nationalismus.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, wie es aus dem historischen Kontext heraus, gerade in Deutschland und Italien, wo es in dieser Hinsicht fast sogar zeitgleich ähnliche Entwicklungen gab, sich Mentalitäten herausbilden konnten, die sich durchaus begünstigend auf die Durchsetzung der faschistischen Regime in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. auswirkten. Un diese Entwicklung geht auf die Verbindung des Liberalismus und des Nationismus zu Beginn des 19. Jhdts. zurück.

Der Nationalismus bildete in der historischen Entwicklung eine Verbindung mit dem politischen Liberalismus. Diese Verbindung geht zurück auf die US-amerikanische Revolution von 1776 und die französische Revolution von 1789. Letztere läutete das bürgerliche Zeitalter ein, das wesentlich von der Symbiose zwischen Liberalismus und Nationalismus geprägt war. Beide - erfolgreiche - Revolutionen schufen die ersten modernen Republiken und bildeten sozusagen das Fundament für das heute noch gültige Demokratieverständnis in Westeuropa und Nordamerika. Sowohl in den USA als auch in Frankreich wird Demokratie und Nation bis heute in der Regel als sich ergänzende Einheit begriffen. Da die Nation durch das Volk erkämpft und verteidigt wurde. Einen Nationalismus gab es in dem Sinn davor, in den absolutistischen Staatsgebilden übrigens noch nicht. Bis 1848/49 hatten die revolutionären Bewegungen, auch in den deutschen und italienischen Staaten eben diese Ziele: Die Durchsetzung demokratischer Strukturen und zugleich die Bildung von freien unabhängigen Nationalstaaten. Der Unterschied zur amerikanischen und französischen Revolution war in Italien und Deutschland allerdings der, dass das revolutionäre Volk eine Niederlage erlitt, indem diese bürgerlichen Revolutionen von den herrschenden konservativen Kreisen, damals den Verteidigern der undemokratischen Fürstenhäuser niedergeschlagen wurden. Dennoch kam es 2 Jahrzehnte später, um 1870 doch zur nationalsaatlichen Einheit Deutschlands und Italiens, aber eben nicht mehr unter demokratischen, sondern unter monarchistischen Vorzeichen. Diese Einheit war also nicht mehr getragen von einer demokratischen, werteliberalen revolutionären Volksbewegung, sie war eine Angelegenheit der Herrschenden Fürsten. Es gab zwar inzwischen staatliche Verfassungen und "Parlamente", die jedoch durch ein Zwei- oder gar Dreiklassenwahlrecht kein repräsentatives Bild der Wahlbevölkerung darstellten. Außerdem wurde die Regierung zumal im deutschen Kaiserreich nicht vom Parlament gewählt, sondern vom Kaiser bestimmt und auch wieder entlassen - unabhängig vom Parlament.

Die bestehenden liberalen Parteien Ende der 1860er Jahre spalteten sich auf. Dabei bildete sich mit den (nur noch) Nationalliberalen eine die Regierung stützende Mehrheit, die sich zunehmend nicht nur in eine undemokratische, sondern auch in eine Richtung entwickelte, aus der sich auch dezidiert antidemokratische, in Deutschland auch rassistisch-antisemitische Fraktionen und Parteien entwickelten, die nach der im Effekt wiederum erfolglosen Novemberrevolution von 1918 wieder hochkamen (wegen der "nationalen Schande", die man in der Weimarer Republik, der sog. "Republik ohne Demokraten", den Sozialisten und Demokraten in die Schuhe schob.

Die Demokratie in Deutschland hatte schon 1849 mit der Niederschlagung der Märzrevolution (auch in Italien durch die Niederschlagung der demokratischen und liberalen Kräfte durch die Österreicher) verloren. Hier ist der Abschnitt über Italien in diesem Artikel übrigens historisch ungenau, indem Cavour zum liberalen Helden hochstilisiert wird und die ganze demokratische Entwicklung bis 1849 einfach ausgeblendet wird, Personen wie Giuseppe Mazzini und Giuseppe Garibaldi gar keine Erwähnung finden.

Gleichzeitig hatte der Siegeszug des Nationalismus begonnen, einem Siegeszug, dem sich auch die Nationalliberalen spätestens Ende der 1860er Jahre anschlossen. Das vorläufige Ende dieser Entwicklung, zumindest eine Zäsur trat erst mit der Befreiuung vom Nationalsozialismus ein. Erst danach gewannen die demokratischen Elemente des Liberalismus (nach 100 Jahren) wieder eine gewisse Mehrheitsfähigkeit, als zumindest formell Demokratie wieder zur Prioität wurde. Soweit zur Erläuterung des von dir gestrichenen Satzes. Ich denke, sinngemäß, jedenfalls um die genannte Entwicklung zu erklären, gehört er rein. Wie zu formulieren, darüber mag man sich streiten. Natürlich war der Liberalismus keine faschistische Bewegung, aber die nationale Strömung des Liberalismus trug auch den Keim dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half.

Man verzeihe mir meine Verschachtelungen, Wiederholungen, sprachliche Ungereimtheiten u.a., ich hoffe mal, dass ich in Artikelbeiträgen sorgfältiger bin als hier in der Diskussion, und hoffe auch, dass wenigstens der Sinn desssen, was ich grad schrieb, verstanden wird --Ulitz 22:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Nationalismus und Liberalismus müssen analytisch getrennt werden. Der Liberalismus trägt keinen 'Keim' dessen mit sich, was später dem Faschismus und Nationalsozialismus mit auf die Beine half, der Nationalismus wohl schon. Der Liberalismus ist die Geisteshaltung, die sich ja gerade durch die Ablehnung totalitärer Herrschaft fundamental definiert. -- Sava 10:49, 12. Sep 2005 (CEST)

historische Strömungen des Liberalismus

Hätte gern im text noch irgendwo einen Link zum Badischen Liberalismus untergebracht, wußte aber nicht recht, wo. Vielleicht sollte man zusätzlich zur Liste der wichtigsten Vertretern des Liberalismus noch eine Liste mit wichtigen Liberalen Strömungen / Formen des Liberalismus aufmachen.--Klaus 11:52, 10. Sep 2005 (CEST)

Wie wär´s unter Siehe auch ? --Ulitz 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Einstein - ein klassischer Liberaler ?

Ich habe eben Albert Einstein aus der Auflistung der klassischen Liberalen gestrichen. In seinen politischen Bekenntnissen hat sich Einstein eher zu einem humanistischen Sozialismus bekannt. Man mag das, je nach persönlicher Auffassung zwar auch noch unter Liberalismus einordnen, es dürfte allerdings nicht ohne weiteres als klassisch liberal gelten. Ursprünglich dürfte die Auflistung hier wahrsch. dadurch zustande gekommen sein, weil Einstein lange in der Wikipedia als DDP-Mitglied geführt wurde. Diese Mitgliedschaft ist allerdings unbelegt. Er hat 1918 mal einen Aufruf zur Parteigründung mit unterschrieben, später trat er allerdings nicht mehr für die linksliberale DDP in der Öffentlichkeit in Erscheinung, dafür allerdings sehr wohl in sozialistischen Zusammenhängen, bspw. arbeitete er zeitweilig in der kommunistischen Rote Hilfe mit und unterstützte mit anderen intellektuellen Größen, wenn auch erfolglos Anfang der 30er einen Aufruf zu einem antifaschistischen Linksbündnis zwischen SPD, KPD und Gewerkschaften. Zur weiteren Begründung und Belegen für meine Ausführung hier siehe unter entsprechender Zwischenüberschrift bei Diskussion:Albert Einstein vom 21./22.10. und Diskussion:Deutsche Demokratische Partei von heute. --Ulitz 19:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Irrtum und übel recherchiert. Die Mitgliedschaft Einsteins in der DDP ist mehrfach belegt - und sogar als Gründungsmitglied. Nachdem Aufruf am 16.11.1918 im Berliner Tageblatt gehörte Einstein vier Tage später am 20.11.1918 zu den Gründungsmitgliedern der DDP. Neben dem DHM und der FDP ist auch Helmut Zenz dieser Meinung. Weder DHM noch Zenz sind für Geschichtspropaganda oder Quellenschlamperei bekannt. In der Gefangenenhilfe-Organisation rote Hilfe haben sich einige DDP-Mitglieder engagiert, aber das wird die MC Carthy-artige Behauptung "Sozialismus!" wohl kaum trüben. Einstein war zudem typisch für einen spezifisch jüdischen Linksliberalismus, der hier offenbar eleminiert werden soll. Bravo! (Anmerkung: Das Bravo ist ironisch). Andererseits wird hier eine Libertäre wie Ayn Rand "Gründervater" des Liberalismus genannt. Dacapo!

Möllemann - rechtes Lager

In der jüngsten Version hat Benutzer:Ceterum Censeo den Hinweis rückgängig gemacht, dass Möllemann Wähler vom rechten Rand der Gesellschaft für die FDP gewinnen wollte, weil er dies für eine POV-Formulierung hielt - und die Passage damit ersetzt, dass er [lediglich] neue Wähler gewinnen wollte.

Dass eine Partei neue Wähler gewinnen will, ist nichts Ungewöhnliches, und hätte so für sich einer besonderen Erwähnung in diesem Artikel nicht bedurft. Konkret hat Möllemann allerdings diese Wähler offensichtlich in Kreisen gesucht, die seine Art der Kritik an der Politik und der Persönlichkeit des israelischen Ministerpräsidenten Sharon und des stellvertretenden Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Michel Friedmann, teilten. - Und solche Wähler befinden sich nun mal vornehmlich am rechten Rand der Gesellschaft. Es gibt zwar auch einige Israelkritiker auf der Linken, aber die dürften auch nach Möllemanns Kampagne kaum zum FDP-Klientel zählen. Durch die Art seiner entsprechenden Kampagne (die im Übrigen dem Populismus Haiders in Österreich nicht unähnlich war) wurde ihm antisemitische Hetze vorgeworfen, gerade auch in seiner eigenen Partei.

Zum angeblichen POV zitiere ich hier mal, nur zum Vergleich, die entsprechende Passage aus dem Artikel über Möllemann in der Encarta Enzyklopädie proffesional 2005, immerhin eine professionelle und seriöse Enzyklopädie mit wissenschaftlich fundierter Redaktion, der man schwerlich POV vorwerfen dürfte: „...Auf dem Höhepunkt des Konflikts warf Möllemann ...[Ariel Sharon und Michel Friedmann] ... vor, mit ihrer Politik bzw. ihrer Persönlichkeit antisemitische Ressentiments zu wecken. Damit zog sich Möllemann seinerseits den Vorwurf des Antisemitismus zu und geriet zudem in Verdacht, durch seinen "Tabubruch" bewusst und gezielt Wählerstimmen am rechten Rand des politischen Spektrums requirieren zu wollen, was erhebliche Zweifel am liberalen Selbstverständnis und an der Glaubwürdigkeit seiner Partei insgesamt aufkommen ließ. ...“ - Soweit das Zitat aus Encarta (Hervorhebungen in Fettdruck durch mich). Ich plädiere also dafür, den Hinweis auf den rechten Rand in den Artikel hier wieder reinzunehmen. --Ulitz 21:11, 30. Okt 2005 (CET)

P.S. Hab´s jetzt wieder geändert und etwas neutraler formuliert - insofern, dass es jetzt in Verbindung steht mit den Vorwürfen ("die ihm den Vorwurf ... eintrugen, und damit Wähler vom rechten Rand ... gewinnen zu wollen"). --Ulitz 21:44, 30. Okt 2005 (CET)

Neutralität würde bedeuten, daß auch Möllemann dieser Aussage zustimmen könnte, weil sie objektiv der Wahrheit entspricht. Ich halte das für unwahrscheinlich. Es handelt sich also um eine persönliche Bewertung, um POV. Im übrigen halte ich Deine Argumentaton nicht für stichhaltig, daß es sich nur um rechte Wähler hanseln könne, weil nur diese - im Gegensatz zu linken Wählern - für die FDP erreichbar seien. Nach den Wähleranalysen, die im Artikel zur FDP genannt werden, sind auch rechte Wähler für die FDP nicht erreichbar. -- Ceterum censeo 22:17, 30. Okt 2005 (CET)

Was "objektiv" der Wahrheit entspricht, ist kaum zu bestimmen. In der von mir vorhin neu eingestellten Version ist ja (ähnlich wie bei Encarta) auch nicht von einem Faktum die Rede, sondern von einem Vorwurf, dass ...

Ob Möllemann einer solchen Aussage zugestimmt hätte oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Natürlich bestritt er die Vorwürfe, aber deswegen war er doch nicht neutral. Die Vorwürfe existierten, und effektiv steht das so auch im Artikel. Es steht nicht da, dass diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 22:33, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe den POV wieder rückgängig gemacht. Zollstock 09:56, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist von Vorwürfen die Rede, die sich gegen Möllemann richteten, und diese Vorwürfe gab es - in einer relativ breiten gesellschaftsübergreifenden Debatte und auch innerhalb der FDP (sie sind als solche also Fakt). Die Formulierung ist inzwischen auch neutral gehalten, eben, dass es sich um Vorwürfe handelte. Es wird in der jetzigen (wieder hergestellten) Form nichts darüber ausgesagt, ob diese Vorwürfe zutrafen oder nicht. --Ulitz 13:30, 31. Okt 2005 (CET)

Solche Details, ob es Vorwürfe gegeben hat oder nicht, sind im Möllemann Artikel gut aufgehoben. Nicht jedoch unter dem Oberbegriff "Liberalismus".

Bitte nicht schon wieder Vertuschungsversuche. Was Wahrheit ist soll Wahrheit bleiben, und Möllemann war ja nun nicht "irgendjemand" aus der FDP, und auch nicht so relativ isoliert wie Alexander von Stahl etc...--Barb 13:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe zu Testzwecken, die Aussagen O. Lafontaines beim Sozialismus reingesetzt. Hier wurde richtig erkannt, dass es sich um ein unwichtiges Detail handelt. Ich teile diese Auffassung, die nun auch konsequent für den Artikel "Liberalismus" verwendet wird. Ich habe den gesamten Absatz gestrichen und es werden noch weitere Streichungen folgen. Zollstock 14:08, 31. Okt 2005 (CET)

Welche Aussagen O. Lafontaines? Die mit den Fremdarbeitern? Den Vergleich meinst du jetzt nicht ernst. Und was soll der drohende Ton? Enspannt bleiben. --Barb 14:18, 31. Okt 2005 (CET)

Zollstock hat, wie so oft, mal wieder aeh.. sich geirrt. Natuerlich hat er keine "Aussagen O. Lafontaines" beim Sozialismus reingesetzt, sondern nur seine eigene schwammige POV-Aussage "polarisierende Zuspitzungen". Dann hat er behauptet, dies haette Lafontaine den Vorwurf des Antisemitismus eingetragen. Lafontaine wurde so ziemlich alles vorgeworfen, was man jemanden nur unterstellen kann, aber Antisemitismus, darauf kam noch niemand. Ausser Zollstock natuerlich, dessen bluehende Phantasie hier immer wieder fuer Erheiterung sorgt. Eigentlich muss man Mitleid mit ihm haben. Ihn seiner Wahnwelt ist anscheinend 99,9% der Weltbevoelkerung linksradikal und will ihn und die wenigen aufrechten Demokraten wie Haider, Schoenhuber und Stoiber ins Gullag stecken. Da wird man schon ein bischen schrullig. 213.22.172.206 14:45, 1. Nov 2005 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus. Zollstock 14:54, 31. Okt 2005 (CET)

Ach so, mal wieder die üblichen Spielchen von Ulitz, wenn´s alleine nicht mehr weiter geht. Schnell Unterstützung anfordern: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Barb#Liberalismus Zollstock 14:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ich kann autonom handeln. Also mal wieder zurück zur Sache: Du siehst keinen Zusammenhang zwischen Möllemanns Äußerungen und dem Liberalismus? In welcher Partei war er nochmal, und in welcher Position? --Barb 15:04, 31. Okt 2005 (CET)

...Im Übrigen ist es nicht verboten, andere Benutzer, denen ein Artikel evtl auch am Herzen liegen könnte, um Unterstützung zu bitten, sondern durchaus legitim und nicht unüblich. Außerdem habe ich von Barb nichts „gefordert“, sondern sie gefragt, ob sie auch etwas auf diesen Artikel mit aufpassen könnte. Dass sie dieser Bitte nachgekommen ist, war ihre eigene Entscheidung, und dafür bin ich ihr dankbar. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

1. Es gibt bedeutendere Parteimitglieder. 2. Sollen wir jetzt alle Äußerungen zu jeder Bundestagswahl aufnehmen? 3. Es besteht kein Zusammenhang zum Liberalismus. Wo soll der sein? Welche Bedeutung hat eine Einzelmeinung? Zollstock 15:08, 31. Okt 2005 (CET)

Die FDP hat niemals versucht, durch Antisemitismus Stimmen zu fangen. Im Gegenteil! Teil zum Liberalismus nach 45 enthält 4 Abschnitte. Davon soll einer zu Möllemanns Aussagen sein? Gibt es nichts wichtigeres zumm Liberalismus? Zollstock 15:11, 31. Okt 2005 (CET)

Möllemann war ein bedeutendes Mitglied der FDP. Die Affäre um ihn war ein wichtiger Einschnitt in der Geschichte der modernen FDP (und damit des deutschen Liberalismus), und unabhängig von Möllemann auch die Debatte um um die Fragen um die Priorität von Bürgerrechten resp. Wirtschaftsliberalismus, der im Übrigen die Geschichte des Liberalismus nicht nur in Deutschland durchzieht. Das Wähler vom rechten Rand gesucht wurden, ist im Liberalismus auch nichts Neues. Der starke antirepublikanische Flügel der DVP um Hugo Stinnes ist ein Beispiel dafür in der Weimarer Republik. Dass Möllemann mit seiner, sagen wir mal gelinde "Israelkritik", versuchte, mit antisemitischen Ressentiments zu experimentieren und er damit das rechte Lager besonders ansprach, ist an für sich zwar nichts Überraschendes, aber etwas durchaus Relevantes, das die Partei fast gespalten hätte. Es gehört also zumindest erwähnt. Und so ausführlich wird das hier ja nun auch nicht breit getreten. --Ulitz 15:31, 31. Okt 2005 (CET)

P.S. Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn noch andere Aspekte der FDP-Geschichte nach 45 hier eingefügt werden (Bsp. sozialliberale Koalition 1969 bis 1982, dann der Wechsel zur CDU, Die Bedeutung Genschers in Prag 1989, der "Spaßwahlkampf" Westerwelles. Wer´s erwähnen will - so dass es in den Artiekel passt - und ohne zu werten, bitteschön, aber nur deswegen, weil solche anderen Dinge bislang nicht da stehen, ist das kein Grund, das durchaus relevante, was dasteht, zu löschen. --Ulitz 15:52, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist und bleibt nicht relevant. Die Einzelmeinung von Möllemann ist im Artikel von Möllemann selbst gut aufgehoben. Zollstock 16:07, 31. Okt 2005 (CET)

Es dreht sich bei der M.-Affäre nicht um die Einzelmeinung Möllemans, sondern im Effekt um den (wenn auch wohl mißlungenen) Versuch, seine Partei als Ganzes zu einer inhaltlich gravierenden Richtungsänderung zu bewegen (wie es etwa Haider in Österreich schon Jahre zuvor gelungen ist) - und das ist eben nicht unerheblich. --Ulitz 17:04, 1. Nov 2005 (CET)

Nein, es dreht sich einzig und allein darum, dass hier in Deutschland die Linke der Meinung ist, dass gegenüber Israel andere Maßstäbe zu gelten hätten als gegenüber jedem x-beliebigen anderem Land. Möllemann war lediglich so naiv zu glauben, er könne Israel in der Palästinenserfrage genau so kritisieren, wie es die grölende Linke seit Jahren z.B. mit den USA und deren Gewaltakten macht. In Deutschland ist man jedoch mittlerweile schon ein Antisemit, wenn man behaupten würde, dass der Krawattenknoten von Spiegel nicht richtig säße. Ein Großteil unserer lieben dauerempörten Mitbürger gehört mittlerweile dringend in psychiatrische Behandlung. --Pantau 12:53, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Gott, was für ein überaus "netter" Tonfall! - Und was hat das jetzt mit dem Konfliktpunkt im Artikel selber zu tun? - Da steht nichts über die Linke und deren kontroversen Standpunkten zu Israel/Palästina. Gehört da auch nicht rein, fehlt in der WP aber auch nicht, steht aber woanders. --Ulitz 23:09, 30. Nov 2005 (CET)

Achtung: Der Artikel wurde in einer POV Version gesperrt, die vom bekennenden Sozialisten Ulitz erstellt wurde!!!

Zollstock 16:21, 31. Okt 2005 (CET)

Diskussion:Liberalismus/Sperrungen

Neue Benutzerbeiträge bitte immer unten anfügen.--Barb 16:24, 31. Okt 2005 (CET)

(Zwischeneingefügter Kommentar zur Überschrift: Ich betrachte die Art und Weise, wie Benutzer Zollstock den Hinweis auf die Sperrung durch Benutzer:Markus Schweiß hier als Überschrift (besonders fett) eingefügt hat, als Versuch, mich politisch als unseriös zu diffamieren. Sein Hinweis, dass ich bekennender Sozialist sei, hat mit der Diskussion bzw. dem Artikel, um den es hier geht, absolut nichts zu tun - Unabhängig davon, ob ich mich nun tatsächlich als Sozialist betrachte oder nicht, habe ich den Anspruch, Artikel möglichst sachlich zu schreiben - und meine persönliche Meinung aus Artikeln so gut es geht herauszuhalten. Nichsdestotrotz lasse ich den Versuch eines persönlichen Angriffs von Zollstock gegen mich in der Überschrift - sozusagen zur Dokumentierung stehen. Ich denke mal, dass die Überschrift mehr über Zollstock selbst als über mich aussagt.) --Ulitz 12:28, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast aber auch ein sehr konkretes Anliegen, Zitat der ersten Sätze von Deiner Benutzerseite; ich setze mich hier dafür ein, dass Artikel über Politiker parteiunabhängig neutral gestaltet werden. Das ist leider ein großes Problem, da es immer wieder zu Manipulationen besonders aus dem linken Politspektrum kommt. ;)...--84.131.16.42 16:27, 31. Okt 2005 (CET) Barb leider technische Probleme - Anmeldung schon wieder raus...

Zollstock hat recht. Diese Details gehören in den den Artikel Möllemann bzw. FDP, nicht in den Artikel Liberalismus. Liberalismus ist nicht gleichzusetzen mit dem Agieren von Politikern, die in einer liberalen Partei sind bzw. in einer Partei, die sich als liberal bezeichnet. Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal. Dass muss in den Artikel herausgearbeitet werden, ansonsten wird man sich dem Eindruck nicht entziehen können, dass hier der Liberalismus manipulativ in schlechtem Licht dargestellt werden soll. --81.173.159.226 01:46, 1. Nov 2005 (CET)

Möllemann war anscheinend nur bedingt liberal - super Argument, muss ich mir merken ;). --Barb 18:57, 1. Nov 2005 (CET)

Es geht hier um die Geschichte des Liberalismus, im fraglichen Abschnitt des deutschen Liberalismus bzw. dessen, was gemeinhin so gennant wird - und dieser hatte im Laufe seiner Geschichte einige Brüche.

Ob Möllemann nun liberal war oder nicht - das zu entscheiden (wertend zu beurteilen), ist nicht die Aufgabe einzelner Autoren in einer Enzyklopädie. Möllemann selbst sah sich offenbar als Liberalen an, sonst wäre er wohl kaum Mitglied der FDP gewesen, noch dazu relativ lange Zeit in einer führenden Funktion. Und die FDP sieht sich als Vertreterin des Liberalismus in Deutschland - wiederum unabhängig davon, ob einzelne Autoren sie als tatsächlich liberal betrachten oder nicht.

Wollte man bestreiten, dass Möllemann Teil der hier zu beschreibenden Geschichte des Liberalismus in Deutschland war (dieser persönlichen Meinung (POV) mag man ja durchaus sein), so müsste man zumindest fragen, ob und inwiefern nicht noch ganz andere Passagen der Geschichte des deutschen Liberalismus gestrichen werden müssten - jedenfalls, wenn man ein demokratisch-republikanisches Selbstverständnis (auch Zurückhaltung des Staates, individuelle Freiheitsrechte, gleiches Wahlrecht ... etc.) für den Liberalismus zugrunde legt. Ein solches Selbstverständnis muss IMO für die nationalliberale Partei des Kaiserreichs mindestens ab Mitte der 1870er Jahre ebenso in Frage gestellt werden wie für die DVP der Weimarer Republik, zumal für deren starken rechten Flügel um Hugo Stinnes (der zumindest am Anfang der Weimarer Republik und wieder ab 1929 nach dem Tod Gustav Stresemanns gegen das demokratische System der Republik war und in diesen Zeiten die Mehrheit der DVP ausmachte).

Also: Wollte man Möllemann u.a. hier streichen, dann müsste man breite andere Passagen aus dem Unterkapitel ebenfalls löschen. Und dies würde die Darstellung der Geschichte des deutschen Liberalismus, jedenfalls seiner parteipolitischen Organisierung zur Unkenntlichkeit verzerren.

Des weiteren ließe sich dann auch fragen, ob im folgenden Kapitel über Österreich Jörg Haider hier am richtigen Platz ist. Auch dessen Liberalismus halte ich jedenfalls für zumindest fraglich. Dennoch gehört auch er in der Geschichte des Liberalismus erwähnt, da auch er einer sich liberal bezeichnenden Partei angehörte.

Will man die Geschichte des Liberalismus in einem "NPOV"-Artikel beschreiben, dann gehören auch die Brüche und kritischen Aspekte dazu. Wer einen Werbeartikel zum Liberalismus lesen will, ist bei den Hochglanzbroschüren diverser liberaler Parteien besser aufgehoben als in einer Enzyklopädie, die, wenn sie den Anspruch hat, einigermaßen objektiv Sachverhalte und Zusammenhänge zu beschreiben, eben auch kritische Aspekte berücksichtigen muss (ohne positiv oder negativ zu werten, aber auch, ohne etwas zu verschweigen). Und nochmal - die Möllemann-Affäre war eine wichtige (wenn auch für viele sicherlich unrühmliche) Phase in der neueren Geschichte der FDP, und damit auch des Liberalismus in Deutschland - wahrscheinlich nicht die wichtigste, aber eben auch keine unwichtige. Sie hat unter zeitgeschichtlichem Aspekt eine kaum bestreitbare hohe Relevanz für das Thema, um das es hier geht. --Ulitz 11:41, 1. Nov 2005 (CET)

Falsche ISBN

Hallo, könnte jemand bitte die falsche ISBN von

Ludwig von Mises: Liberalismus ISBN 3896654281

in die richtige ISBN 3883454281 ändern? Vielen Dank. --jed 19:31, 5. Nov 2005 (CET)

Erledigt. --Markus Mueller 20:03, 10. Dez 2005 (CET)

Links

Habe mir die Links gerade angeschaut und mich würde interessieren, warum diese nicht in den Artikel gehören. Feuer-Salamander 23:06, 5. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Bitte lies Dir mal Wikipedia: Weblinks durch. Die eine Webseite zum Klassischen Liberalismus, die hier in aller Regelmäßigkeit auftaucht und wieder gelöscht wird ist von einem inhaltlich äh sehr extremen Privatmenschen betrieben, das ist bestimmt nichts von den 5 besten Links zum Thema Liberalismus. Das andere war eine Webseite im Aufbau, und auch nicht zu Liberalismus allgemein, sondern einem speziellen Vertreter. --Barb 23:23, 5. Jan 2006 (CET)

Mises ist vielleicht etwas zu spezifisch, aber der andere link ist nicht ganz verkehrt in diesem Artikel. -- Weiße Rose 23:12, 5. Jan 2006 (CET)

Wenn die schon anfängt mit: Alles, was Sie schon immer über den klassischen Liberalismus wissen wollten, aber in den Massenmedien nicht finden konnten... und dann "Belehrungen" für die Grünen aller Parteien etc. enthält, halte ich das nicht für sonderlich informativ zum Lemma. --Barb 23:27, 5. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ein, dass die Links nicht optimal sind. Sich auf 5 Links zu beschränken halte ich für absurd. Auch wenn ich weiß, dass man nicht auf andere Artikel verweisen sollte, aber bis zu 20 Links sind durchaus üblich. Feuer-Salamander 02:00, 6. Jan 2006 (CET)

[[1]] gibt durchaus eine Spielart des Liberalismus wieder, die eine gewisse Bedeutung hat. Die Seiten sind auch informativ und nicht gerade unbekannt (was zahlreiche links auf dieses Angebot zeigen). Der link hat also schon seine Berechtigung. -- Weiße Rose 02:19, 6. Jan 2006 (CET)

Das Thema Anzahl der Weblinks ist umstritten. Unter Wikipedia: Weblinks steht als Richtlinie: Fünf externe Links sollten nach Ansicht Vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Zum Inhalt: Ich habe nichts gegen eine sachliche Darstellung des Themas Klassischer Liberalismus einzuwenden. Was ich an der Seite unakzeptabel finde ist das extrem Wertende, aus meinem Empfinden z.T. sogar Hasserfüllte, was sich in allen behandelten Themen widerspiegelt. Weiterhin wird zwar kräftig zitiert und von bekannten, wichtigen Leuten, aber nur allgemeine Statements. Die Zahlen werden, soweit ich gesehen habe, nirgendwo belegt oder auch Begründungen und Argumentationslinien werden nicht durch Expertenaussagen belegt, sondern stammen vom Autor. --Barb 15:04, 6. Jan 2006 (CET)

Nach Studie des Links, muss ich sagen, dass ich ihn sehr gut und treffend finde. Hier werden halt Liberale Positionen beschrieben, die dir nicht passen mögen, Barb, aber durchaus relevant sind. In diesem Sinne: "So wird der durch die Gewerkschaften erzwungene höhere Lohn zur Ursache der Arbeitslosigkeit." Feuer-Salamander 16:56, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist aber nicht die Aussage eines Wissenschaftlers oder eines Journalisten, sondern die einer Privatperson. Die spiegelt möglicherweise eine populäre Meinung wider, aber als aussagekräftigen Weblink finde ich das unakzeptabel. Ich habe jetzt keine Lust auf einen Editwar, bitte aber zu beachten, dass du den Link nicht noch einmal vor Ende der Diskussion wieder einstellst. --Barb 17:10, 6. Jan 2006 (CET) P.S. Hatte ich gestern überlesen: Unterlass bitte auch Unterstellungen, ich würde den Link nicht haben wollen, weil er mir politisch nicht passt. wenn ich so drauf wär, müßte ich die halbe Wikipedia löschen müssen. Hier geht es nicht um persönliche Ansichten, dass ist ja grad der Punkt. --Barb 20:21, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir den inkriminierten Link www.mehr-freiheit.de mal angesehen und festgestellt, daß ich einerseits zwar einem Teil der dort vertretenen Meinungen folgen kann, aber trotzdem der Auffassung bin, daß der Link hier nicht unter Weblinks in den Artikel gehört. Die Seite ist eine politische Meinungsseite, wogegen ja auch garnichts einzuwenden ist. Da aber (von Biographien und Organisationen abgesehen, wo auch die offizielle Website gelistet wird) hier weiterführende neutral informierende Links gebracht werden sollen, passt diese Website zumindest nicht unter diesen Gliederungspunkt. Was ich mir hingegen vorstellen könnte, wäre ein Gliederungspunkt "neue Organisationsformen und Strukturen", in dem man darauf eingehen könnte, daß gerade die Kombination des dem Liberalismus immanenten Individualismus in Verbindung mit den Möglichkeiten des Internetzeitalters zu (in ihrer inhaltlichen Ausrichtung und Organisationsform) vielgestaltigen neuen Strukturen des Liberalismus geführt hat. Dort könnte www.mehr-freiheit.de als exemplarisch als eine sich selbst dem "klassischen Liberalismus" (der dann zuvor im Artikel aber genauer definiert werden müsste) verpflichtende Website dargestellt werden. --Mogelzahn 12:12, 8. Jan 2006 (CET)

Politische Meinungsseiten sind auch Parteilinks liberaler Parteien. Neutralität ist für Weblinks auch gar nicht gefordert. Entscheidend kann hier nur sein, wie informativ die Weblinks sind, insbesondere dann, wenn sie nicht repräsentative Adressen des Liberalismus - wie die liberaler Parteien - sind. -- Weiße Rose

Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn die Parteienweblinks hier auch gelöscht werden und lediglich in den Artikeln über die jeweilige Partei verbleiben. --Mogelzahn 13:56, 8. Jan 2006 (CET)

Ich schalte mich mal auch kurz ein: Die Verlinkung von wenigstens drei "liberalen" Parteien hat meiner Meinung nach nichts bei den Weblinks verloren. Die können gerne auf den Parteiseiten stehen bleiben, aber hier sind so nutzenbringend wie ein SPD-Link in jedem Artikel, der mit "Sozial-" oder ein Grünen-Link in jedem Artikel- der mit "Umwelt-" beginnt. Nur weil eine Partei sich "Die Liberalen" nennt, ist sie noch lange nicht Referenz für den Liberalismus - es sei denn, man begeht einen törichten Fehler und setzt diesen gleich mit Wirtschaftsliberalismus. --Hardern T/\LK 12:11, 20. Jan 2006 (CET)

Das soll mir auch Recht sein. Ich hatte glaube ich selbst einmal welche davon eingestellt vor längerer Zeit, aber die Argumente dagegen finde ich überzeugend. --Barb 12:13, 20. Jan 2006 (CET)

Die Zensur der Links ist ungeheuerlich. was soll das? --eine IP

Links sollen zur Vertiefung des Themas dienen. Das tut ein Link zur FDP sicherlich nicht. Insofern ist das schon ok. --Alge 21:47, 26. Jan 2006 (CET)

Generationen

Orientiert sich die Einteilung in 'Generationen' an irgendeiner gängigen Kategorisierung? Wenn ja, wo? Eine Nachkommenschaft bis ins elfte Glied kommt mir unfreiwillig komisch vor. Gruß, Stullkowski 14:35, 11. Feb 2006 (CET)

Hoffentlich nicht komischer, wenn alle diese Leute alphabetisch in einer Liste versammelt sind und Locke neben Genscher und die 1848er neben den Gründern der DDP. So war es nämlich vorher. Es handelt Hilfskonstruktion zur besseren Übersicht der geschichtlichen Abfolge, für die ich versucht habe, einige stichhaltige Begründungen abzugeben. - Helmut Zenz 20:33, 11. Feb 2006 (CET)

Werde nicht an der Einteilung in Generationen festhalten, auch wenn ich sie für begründet halte, wäre aber aus oben genannten Gründen gegen eine Rückkehr zur alphabetischen Auflistung. Wenn jemand eine bessere Idee hat, gerne ... - Helmut Zenz 11:26, 12. Feb 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auf das Wort 'Generationen' verzichten. Ansonsten finde ich deine chronologische Unterteilung sinnvoller als die alphabetische. Und die Verweise auf die historischen Ereignisse/Zeitabschnitte halte ich auch für sehr informativ. --Gurion 22:38, 12. Feb 2006 (CET)

Die chronologische Einteilung finde ich gut, aber diese nummerierten Generationen lassen vermuten, dass das eine allgemein übliche Einteilung sei. Auch die Anmerkungen zu den Generationen sind m.E. oft recht fragwürdig. "Vorbereitungen zur Amerikanischen Revolution" (Teleologie?), "eine Art Zwischengeneration" (wie die sich gefühlt haben müssen?!), "basiert wesentlich auf dem Vormärz"... --84.73.158.173 17:21, 16. Feb 2006 (CET)