Diskussion:Lutz Bachmann

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Archiv

2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

ist ein fremdenfeindlicher deutscher politischer Aktivist

Darf sowas auf Wikipedia geschrieben werden? Beim Abschnitt "Rezeption" wird er von den Medien so genannt, aber ist das objektiv? (nicht signierter Beitrag von 46.253.186.62 (Diskussion) 13:36, 21. Dez. 2014 (CET))

M. E. verstößt es gegen wp:NPOV. Fremdenfeindlichkeit ist schon als Begriff schwer zu fassen und zu definieren, umso mehr gilt das, wenn man ihn nicht einzelnen Äußerungen oder Programmen, sondern pauschal – als wertendes Adjektiv – einer Person zuordnet, wie das in der zitierten Fassung der Einleitung geschieht. Eine solche Etikettierung von Personen schon in der Einleitung finde ich generell bedenklich. Zudem wird der Begriff ja in der aktuellen Debatte um PEGIDA und seine Initatoren als Vorwurf verwendet, den viele Beteiligte so für sich selbst nicht gelten lassen wollen. Es spielt hier keine Rolle, ob zu Recht oder nicht: so lange die Debatte in vollem Gange ist, sollten wir uns mit eigenen Einordnungen zurückhalten und Quellen sprechen lassen, wie das ja auch in einem späteren Abschnitt geschieht. Eine allgemein fremdenfeindliche Gesinnung von Herrn Bachmann ist eben keine anerkannte "objektive" Tatsache, sondern Gegenstand einer laufenden Debatte, und so sollte es auch dargestellt werden. --Mangomix 🍸 00:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Mangomix, dein Argument ist richtig. Man muesste das Wort "fremdenfeindlich" in der Einleitung loeschen. Warum machst du das nicht einfach und editierst den Artikel?--http://pecunix.com/pay.me?thomas.homilius@googlemail.com,,EUR 17:04, 25. Dez. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thomas Homilius (Diskussion | Beiträge))

Man kann auch in der Einleitung sicher etwas von Fremdenfeindlichkeit schreiben, aber nicht in der hier vorgenommenen Weise und schon gar nicht im ersten Satz. So platt steht das ja nicht mal bei Adolf. Es müsste bei Bachmann eher darauf hingewiesen werden, dass er von Beobachtern/Medien als fremdenfeindlich eingeschätzt wird. Dann ist die Attributisierung schon deutlich ausgewogener. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:08, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerdem ist es lächerlich, die Süddeutsche, den Spiegel und sogar die Huffington Post als "maßgeblich" zu bezeichnen. --Medienhai (Diskussion) 21:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür "fremdenfeindlich" zu entfernen. Das wirkt nicht objektiv und bringt direkt eine Wertung rein, noch bevor man zum eigentlichen Inhalt kommt. Wenn dann müsste diese Wertung gut begründet sein. --Quix23 (Diskussion) 10:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Leider kann der Artikel seit einiger Zeit nur von Admins bearbeitet werden. Und von denen scheint seit der Sperrung keiner mehr mitzulesen. Schade. Aber es ist ja nichts Neues, dass vermeintliche "Regeln" in der Wikipedia je nach persönlichen Vorlieben mal gelten und mal nicht. --Mangomix 🍸 17:54, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bemerke eine merkwürdige Divergenz zwischen den Statuten und den Reaktionen. Ich schließe daraus, dass die Anhänger des Vereins PEGIDA nicht mit den Statuten konform gehen, was allerdings nirgendwo eindeutig erwähnt wird. Ich lese die Statuten nicht als pauschal fremdenfeindlich, sondern als Differenzierung zwischen der Unterstützung verfassungs- und gesetzestreuer bzw sozialer Individuen und der ideologischen Verurteilung und Abgrenzung von antisozialen Individuen von Minderheiten. Ichselbst bin nicht aus Deutschland, habe daher nichts mit dem Verein oder seinen Gegnern zu tun, sondern möchte mir nur ein Bild machen. Wenn also ausdrücklich die Unterstützung verfolgter Minderheiten statuiert wird, weshalb ist dies dann fremdenfeindlich? Im Gegenteil, man unterscheidet eben nicht nach Fremdheit, sondern nach Lauterkeit. Oder verstehe ich etwas falsch? -- 178.165.129.93 11:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Bio bitte dringend beachten

Das gilt als absolute Regel für alle hier arbeitenden Autoren, auch wenn es eine Person betrifft der man gerne eigenes Fehlverhalten vorhalten möchte. Wir erwähnen hier keine Details zu früheren, aber bereits getilgten Strafen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Das hier ist ein Biografie, kein polizeiliches Führungszeugnis. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 19:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Genau das ist der Grund warum das hier falsch ist. --Label5 (Kaffeehaus) 19:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Aus den Richtlinien: Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden. In diesem Fall könnte man also den Vorstrafenkatalog aus dem Artikel nehmen und ihn mit einer bequellten Aussage "mehrfach vorbestraft" oder ähnlich ersetzen. Die Verurteilung wegen Einbruch und die Bewährungsstrafe würde ich drin lassen. --Lukati (Diskussion) 19:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, das heißt, dass Vorstrafen zur Biografie dazugehören, auch wenn sie aus dem Führungszeugnis getilgt worden sind. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 19:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Deine Auffassung steht im Widerspruch zu den Spielregeln. --Lukati (Diskussion) 19:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Einzelfallabwägung ist klar hier: Herr Bachmann verlangt eine Nulltoleranz gegenüber straffälligen Ausländern. Da ist dieser Aspekt seiner Bio von besonderem Interesse. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Information, dass er vorbestraft ist, bleibt ja erhalten. Auch die Quellen, die den Katalog aufführen bleiben drin. Am Rest mit Einbruch, Flucht und Bewährungsstrafe ändert sich nichts. Glaubst Du wirklich, dass bei Details (wie Verletzung der Unterhaltspflicht, Trunkenheit am Steuer) ein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht? --Lukati (Diskussion) 20:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja, in diesem Fall glaub ich das schon. Die ganze Liste seiner Verfehlungen steht im krassen Gegensatz zu seinen Forderungen an Andere. Und das sollte hier dokumentiert werden. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 20:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Information, dass er bereits mehrfach mit dem StGB kollidierte kann und soll ja erhalten bleiben. Es geht aber einfach darum, dass die einzelnen Delikte keinerlei Relevanz haben und den schwerwiegenden Verstoß gegen Bio. Wenn der Gesetzgeber meint, nach einer gewissen Zeit seien frühere Verurteilungen zu tilgen und werden nur noch einem sehr eingegrenzten Personenkreis zur Kenntnis gebracht, dann haben wir hier nicht das Recht uns darüber hinwegzusetzen. Es erscheint auch gelinde sehr scheinheilig, jemanden seine Gesetzesverstöße vorzuhalten, und hierbei selbst geltendes Recht zu brechen. Derartiges kann gerne die Boulevardpresse tun, aber hier ist und bleibt das unerwünscht. Das muss Dir nicht gefallen, aber das hast Du zu akzeptieren, wenn Du am Artikel arbeiten möchtest. --Label5 (Kaffeehaus) 21:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Du hast es selbst zitiert: sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird. Aber genau der besteht bzw. wird wahrgenommen. Was ist daran unklar? Gruss, --Schwijker (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2014 (CET)

Wo habe ich was zitiert? Bitte lies wer und was man Dir schreibt und verstehe es auch. --Label5 (Kaffeehaus) 21:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Willst Du durch Beleidigungen überzeugen? Ärmlich. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 21:44, 12. Dez. 2014 (CET)

Womit soll ich Dich denn nun beleidigt haben? Wenn Du keine Argumente hast dann fange an mal über das Dir geschriebene nachzudenken und nicht mit Unterstellungen zu arbeiten Label5 (Kaffeehaus) 21:53, 12. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist doch "In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird,..." eindeutig. Hier besteht ja genau ein Zusammenhang zwischen Straftaten zum relevanten Lebensbereich der Person. Hier will nämlich ein Krimineller auf Bewährung das deutsche Volk retten. Die belegten Fakten seiner kriminellen Laufbahn zeigen dem Leser doch deutlich was von dem Herrn zu halten ist. Es ist ja im übrigen kein Zufall, dass sich bei den Rechten im Land haufenweise Vorbestrafte tummeln, welche dann öffentlich für Recht und Ordnung eintreten.--Falkmart (Diskussion) 12:14, 13. Dez. 2014 (CET)

Es besteht kein Problem mit WP:BIO. Die genauen Straftaten wurden in allen Medien des Landes breit veröffentlicht und mit seinen Forderungen thematisiert. --EH (Diskussion) 13:50, 13. Dez. 2014 (CET)

Warum kommen solche mutigen Aussagen immer von Benutzern ohne jegliche juristische Vorausbildung? --Label5 (Kaffeehaus) 21:01, 13. Dez. 2014 (CET)

Label5 hat recht. Man macht sich überdies möglicherweise strafbar, wenn man gegen BIO verstößt und zu unrecht Vorstrafen erwähnt. Ob das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist jedoch vermutlich so, dass man es momentan noch im Artikel lassen könnte (juristisch gesehen, bin selbst kein Jurist), es nach einigen Monaten bzw. Jahren (wenn es nicht mehr medial thematisiert werden sollte) wohl löschen müsste.--Eishöhle (Diskussion) 14:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Ob das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. --> Dann lass es doch einfach. Nein, natürlich ist das nicht strafbar... --EH (Diskussion) 15:00, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich dachte, Du wolltest Dich von Eishöhle fernhalten. Ich glaube auch nicht, dass wir hier juristische Probleme bekommen. Trotzdem wäre es besser, den Katalog herauszunehmen und auf "mehrere Vorstrafen" zu verweisen. --Lukati (Diskussion) 15:19, 14. Dez. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: Bachmann hat die Straftaten und die Flucht nach Südafrika ausweislich des SZ-Artikels selbst auf einer der Demos thematisiert. --Gnu1742 (Diskussion) 20:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Das ändert nichts daran, dass weder die Medien, noch Autoren der WP diese Dinge ohne seine Zustimmung thematisieren dürfen. EH ist nich ansatzweise in der Lage oder gar berechtigt hier eine pauschale Erklärung abzugeben, dass dies straflos sei. Üble Nachrede ist mit nicht unerheblichen Strafe bewehrt, aber scheinbar meinen hier einige, sie seien in einem rechtsfreien Raum. Auch bei unbestreitbar hehren Absichten ändert das nichts daran, dass es sich um ein Ehrdelikt handelt. Und so etwas lassen wir hier immer im Interesse der WP weg. Accounts welche dies nicht respektieren werde ich zwecks infiniter Sperre wegen massiver Schädigung der WP/Vandalismus der WP:VM vorstellen. Ich hatte es bereits aus genau diesem Grund einmal neutralisisert und gekürzt, aber einige meinen ja hier zwingend den Gutmenschen raushängen zu lassen und meinen dabei auch noch, dass gut gemeint auch immer gut gemacht sei. --Label5 (Kaffeehaus) 22:03, 14. Dez. 2014 (CET)

wer anderen vorwirft, kein expertises Jura-Wissen zu haben, hier aber Üble Nachrede ("Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist..." [Fettung durch mich]) in den Raum wirft, ist nicht vollständig ersichtlich dazu geeignet, unter Herabwürdigung anderer irgendwelche Drohungen auszusprechen. --84.173.59.218 22:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrte IP (bzw. extra abgemeldeter Benutzer), lies nochmal richtig und vollständig was Du zitieren möchtest, und verstehe es vor allen Dingen vorher. Die Behauptungen sind nicht erweislich, da die Verurteilungen seit Jahren nicht mehr einsehbar sind. Ausnahmen bestehen in einem sehr begrenzten Personenkreis, welcher diese aber nicht veröffentlichen. Du merkst also, es gibt einen Unterschied zwischen etwas wissen und etwas wissen und dieses auch rechtssicher belegen zu können. Sollte Dir solche juristischen Feinheiten nicht klar sein, dann lass Dich juristisch beraten. Den Unterschied zwischen einer Drohung und einer allgemeinen Verhaltensankündigung lasse Dir gleich mit erläutern. --Label5 (Kaffeehaus) 22:52, 14. Dez. 2014 (CET)

ich habe vollständig zitiert, was ich mochte. Ich habe es verstanden: Die Verurteilungen sind ebenso wie die Übersiedlung nach ZA nachweislich nicht unzutreffend, da ist völlig egal, ob "Verurteilungen seit Jahren nicht mehr einsehbar sind". Da Bachmann sie in der Öffentlichkeit zudem selbst thematisiert, ist zusätzlich überhaupt nichts problematisch, wenn man diese Tatsachen erwähnt. Zusätzlichen juristischen Rat werde ich mir in der Sache tatsächlich einholen, da ich deiner Laien-Auskunft (Benutzer:Label5/Persönliches) auch abseits von offensichtlich in übler Rede-Absicht benutztem Unsinn ("extra abgemeldeter Benutzer") nicht traue. --84.173.59.218 23:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Um die Übersiedlung geht es gar nicht. Dass er früher mal strafrechtlich in Erscheinung trat auch nicht. Es geht darum, dass diese früheren Verurteilungen im Rahmen der Straftilgung im BZR gelöscht sind und daher nicht mehr vorgeworfen werden dürfen. Für was genau er letztlich verurteilt wurde lässt sich daher aufgrund fehlender valider Belege gar nicht mehr nachweisen und daran ändert auch nichts, dass er diese selbst nie leugnete und darlegt er stehe zu diesen Verurteilungen. Dass dies etwas anderes ist als eine tatsächliche selbstinitierte Thematisierung dürfte auch ohne juristische Vorbildung klar werden. Nirgends hat er selbst die genauen Delikte genannt, sondern diese wurden ihm durch die Presse unterstellt. Dass diese nicht so wirklich weiß was sie eigentlich schreibt, erkennt man auch an der Tatsache, dass ihm Verbrechen vorgehalten werden, aber es sich tatsächlich um Vergehen handelte. Solche stümperhaften Pressemeldung sind als valide Quelle unbrauchbar. Aber ich schrieb ja schon, wenn man diese Unterscheidung nicht kennt, dann sollte man sich auch nicht erdreisten darüber zu befinden was hier rechtlich bedenklich und was unbedenklich ist. Du darfst gerne trauen wem Du möchtest, auch wenn Du wie hier in Deine Einschätzung irrst, aber der Unterschied zwischen einer reinen Kopie mit laien Hervorhebungen und einem vollständigen Zitat, erkläre ich Dir auch nicht noch. Ohnehin bringen Zitate nichts, wenn man das Zitierte inhaltlich nicht vollständig verstanden hat. Aber dies wird eben ein Grund sein warum Du Dich extra abgemeldet hast, dessen Bestreiten mehr als unglaubwürdig ist. --Label5 (Kaffeehaus) 06:01, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Verurteilungen sind wesentlicher Bestandteil der Presseberichterstattung über Bachmann und stehen in direktem Bezug zum Grund seiner Prominenz. Klar gehört das in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 16:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Presseberichterstattungen sind kein Maßstab zur juristischen Zulässigkeit der einzelnen Erwähnungen zu den Delikten. Die seriösen Medien berichten auch nur von einer früheren Haftstrafe, ohne diese näher zu erläutern. Ich kann keinen Grund erkennen warum das nicht auch dabei belassen sollten, schließlich haben wir uns zur Neutralität verpflichtet. --Label5 (Kaffeehaus) 21:30, 15. Dez. 2014 (CET)

BK: Die Vorstrafen dieses Herrn Bachmann gehören natürlich in diesem Artikel - so er denn überhaupt enzyklopädisch relevant sein sollte - erwähnt. Nicht nur deswegen, weil sie in aller Breite und Länge quer durch die in Deutschland maßgeblichen Medien thematisiert werden, sondern vor allem vor dem Hintergrund der Heuchelei und Doppelmoral des Herrn Bachmann in dem Zusammenhang, dass er gegenüber Menschen, die sich in ihrer großen Mehrheit juristisch nicht mal was zuschulden haben kommen lassen, eine "Nulltoleranz-Politik" fordert, bloß weil sie Gott anders interpretieren als er und seine dumpfen "Wir sind das Volk"-Grölhanseln; wohingegen der Herr Bachmann das, was er seinen zum Feindbild erklärten Menschen per rassistischer Hetze unterstellt, für seine eigene Person (oder "sein Volk" ... whatever) offensichtlich wie selbstverständlich in Anspruch nimmt. Anders ausgedrückt: Wenn jemand anderen die Rechte abspricht, die er selbst für sich in Anspruch nimmt, dann wirkt dieser jemand - mindestens - unglaubwürdig. Das ist im umseitigen Artikel darzulegen (Belege für die Darstellung dieses Kontexts sind in der maßgeblichen Presselandschaft ebenfalls zur Genüge zu finden). Und dazu ist die Erwähnung der Vorstrafen dieses Herrn Bachmann unabdingbar. Dass einige Leute dies hier mit fadenscheinigen Pseudo-Argumenten ausblenden wollen, macht nur deren sympathisierenden POV hinsichtlich Pegida und der Absicht deutlich, diese Erscheinungsform der Verbreitung rassistischen und rechtsextremen, ergo antidemokratischen Gedankenguts zu beschönigen. - ein POV, der für WP irrelevant sein sollte. --Ulitz (Diskussion) 22:00, 15. Dez. 2014 (CET)

Sehr kurze dritte Meinung: Der Komplex erinnert mich an das Lebach-Urteil, in dem es u.a. um das Verhältnis von Art. 5 Abs. 1 und dem sog. allgemeinen Persönlichkeitsrecht ging, das aus Art. 2 Abs. 1 und Art. 1 des Grundgesetzes abgeleitet wird. Hier stimme ich Ulitz und Adornix zu und sehe keine wesentlichen Probleme, die Vorstrafen zu nennen, u.a., weil der Betreffende in den Medien selbst so bereitwillig über sie spricht und ich nicht erkennen kann, daß eine mögliche Resozialisierung gefährdet wäre bzw. dieser Gesichtspunkt gegenüber dem Informationsbedürfnis gleichsam zurücktritt und es missbräuchlich wäre, sich nach öffentlichen Auftritten darauf zu berufen... --Gustav (Diskussion) 23:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Nur mal so am Rande. - Lenin, Stalin, Gandhi, Luther King, Mandela und viele andere mehr waren auch alle inhaftiert und damit vorbestraft. Und waren ganz sicher sogar stolz darauf.

Natürlich waren das in juristischer Hinsicht ganz andere "Delikte". - Aber es war schon immer ein Mittel von Machthabern, insbesondere demokratisch nicht oder ungenügend legitimierter Machthaber, die politischen Gegner zu kriminalisieren oder auf der persönlichen Ebene zu diffamieren. J. Edgar Hoovers FBI hat das ausgiebig auf Luther King angewandt.

Stalin und Martin Luther King in einer Reihe zu nennen, ist schon mehr als geschmacklos, und Haft stets als "Mittel von Machthabern" zu bezeichnen, ist naiver Stammtisch-Polit-POV, könnte man diesen ideologischen Ansatz doch auf zahlreiche Terroristen gleich welcher Richtung (NSU - RAF) anwenden, um diese irgendwie zu adeln, gar mit King zu vergleichen. Vor allem aber ist die sinnvolle Erwähnung in anderen Artikeln - etwa hier - kein Argument, es bei Bachmann nicht darzustellen. --Gustav (Diskussion) 13:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Der Hinweis zum Lebach-Urteil verbietet sich schon aus dem Grund, dass es hier nicht um eine dokumentarische Aufarbeitung der früheren Straftaten handelt. Auch besteht kein öffentliches Interesse daran zu den Einzelheiten der Straftaten von Bachmann informiert zu werden. Hier geht es alleine darum dass die detaillierten Verurteilungen nicht benannt werden sollten, weil sie in keinster Weise die Relevanz der Person untermauern und auch in keinem Zusammenhang zur etwaigen Relevanz der Person stehen, welche ich im Übrigen bejahe. Relevant ist einzig die Tatsache als solches, dass Bachmann selbst mehrfach mit dem Gesetz in Konflikt geriet, rechtskräftig zu einer Haftstrafe verurteilt hat und diese Strafe verbüsst hat. Hier spielt es nicht einmal eine Rolle dass er diese nur teilweise in Haft verbringen musste und der Rest zur Bewährung ausgesetzt wurde, denn anscheinend hat ja die zuständige Strafvollstreckungskammer keinen Anlass gesehen ihm die Reststrafe nicht zu erlassen und damit den Weg geebnet, dass die Strafe zwischenzeitlich getilgt ist. Auch ist keinen der vorhandenen Quellen der genaue Strafvorwurf zu entnehmen auf dem dann das Urteil basierte. Insofern sind die vorgehaltenen Delikte nicht einmal ausreichend belegt und haben hier daher nichts zu suchen. Eine rechthtlich unbedenkliche Aussage hatte ich bereits einmal formuliertz und eingearbeitet. Es ist bei allem Verständnis für die Intension nicht unsere Aufgabe die unstrittige Doppelmoral des Herrn Bachmann noch mit Glämmer auszuschmücken. Es reicht wie erwähnt der Hinweis auf bestehende Vorstrafen- und verurteilungen, ohne auf diese weiter eingehen zu müssen. Anders ist ein neutraler Standpunkt nicht gegeben. --Label5 (Kaffeehaus) 19:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Thema Vorstrafen wurde ja in der PEGIDA-Diskussion schon lang und breit diskutiert. Ich habe jetzt keine Stimmen ausgezählt aber mein Eindruck war dort, dass die Mehrheit der Meinung war, dass die Vorstrafen im dortigen Artikel kurz erwähnt werden sollen, aber nicht in der Einleitung, und dass man ihnen in einem Personenartikel über Bachmann mehr Raum geben kann. Das hier ist dieser Personenartikel. Genau hier gehört das rein - soweit und insofern es von den Quellen (momentan v.a. Zeitungsberichte) rezipiert wird. Auch hier gehört es natürlich nicht in die Einleitung. Auch hier soll man nicht jedes einzelne Delikt in epischer Breite und möglichst emotionalisierend schildern; wieviel Gramm Koks genau er wann genau dabei hatte ist z.B. völlig nebensächlich. Auch hier muss natürlich WP:BIO beachtet werden. Aber das heisst nicht, dass man verschweigen muss, dass er, salopp ausgedrückt diverse Dinger gedreht und einiges auf dem Kerbholz hat. Das ist Teil seiner Biographie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Es ist absolut nicht nebensächlich, dass es nicht 0,4 Gramm und 0,54 Gramm Koks (zwei Kügelchen und Konsumeinheiten, wie sie gewöhnlich bei Straßendealern und deren Kunden gefunden werden) waren, die Bachmann dabei hatte, sondern 40 Gramm und 54 Gramm. Das bedeutet, dass es sich nicht um Eigenbedarf handelte. Dieselben Leute, die sich gern auch mal hinter Slogans wie "Todesstrafe für Dealer" etc. - Anwesende natürlich ausgenommen, hoffe ich - scharen, finden dies nun lässlich und wollen unter den Tisch kehren, dass Bachmann den Typ des Gewohnheitskriminellen, der sonst so gern beschworen und an die Wand gemalt wird, par excellence verkörpert. Es entbehrt nicht der Komik. --JosFritz (Diskussion) 17:17, 18. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

"ist ein deutscher Aktivist"!?

Was ist das denn? -

Mancher ist "bolschewistischer Aktivist", "sozialdemokratischer Aktivist", "grüner Aktivist" usw. usf. Aber einfach "deutscher Aktivist" geht nicht. So wenig wie einfach "französischer", "griechischer" oder "polnischer Aktivist" usw. usf.

"deutscher Aktivist" ist schon richtig, das ist vielleicht als Abgrenzung zu "anti-deutscher Aktivist" zu sehen.--THOMAS HOMILIUS 21:44, 25. Dez. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thomas Homilius (Diskussion | Beiträge))

Es ist klar, dass sich der Schreiber nicht die politisch-korrekten Fingerchen verbrennen wollte, indem er den von Bachmann vertretenen Aktivismustypen charakterisiert. - Lieber Quatsch schreiben als PC-mässig einen auf den Deckel zu bekommen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.75.71 (Diskussion) 12:52, 16. Dez. 2014 (CET))

Hast Du eine bessere Idee? --Lukati (Diskussion) 06:07, 17. Dez. 2014 (CET)

der "patriotische" Aktivist ist aber wohl auch eine seltsame Umschreibung. Man kann Patriotismus durchaus unterschiedlich sehen, zumal er voraussetzt auf Grundlagen der Verfassung zu stehen (siehe dazu auch Wikieintrag). Was Lutz Bachmann ist, ist in der Tat noch zu hinterfragen. (nicht signierter Beitrag von 188.22.182.22 (Diskussion) 10:13, 17. Dez. 2014 (CET))

Wieso sollte Aktivist nicht reichen? Die Ziele seiner Bewegung kann man sich auf deren Webseite durchlesen. Wenn es dafür halt noch keinen Begriff gibt, ist das nunmal so. Vielleicht wird er mal zum neon gelben Aktivisten gekührt. Was nicht geht ist "fremdenfeindlich". Das ist zu pauschal und ebenfalls nicht korrekt. --Quix23 (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn man schon die Ziele extern nachlesen muss um einen einfachen Satz zu verstehen, der den Lemmagegenstand definiert, dann muss der Satz so ergänzt werden, dass der durchschnittliche Leser den Satz ohne externe Suche verstehen kann. Das ist hier einfach, man schreibt einfach zwei Adjektive hinein und es ist unzweifelhaft richtig. --Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Facebook-Konto von Lutz Bachmann.

https://www.facebook.com/hotpepperpix

Meine Eintrag unter Weblinks entspricht der 3. Einzelrichtlinie für Weblinks. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien

3. Links auf Soziale Netzwerke (Facebook, Twitter etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken wie z. B. Myspace nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.

Webpräsenz des Lemmagegenstands

Genau das ist mit dem Facebook-Link gegeben. --Veritas-Aletheia (Diskussion) 15:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Nein, Facebook ist hier als Weblink und als Quelle unerwünscht. Füge den Link bitte nicht erneut ein. VG --Itti 15:31, 16. Dez. 2014 (CET)

Das mag ja deine persönliche Meinung sein, aber das die entspricht nicht den Einzelrichtlinien. Wie ich schon sagte, handelt es sich bei dem Facebook-Link um eine Webpräsenz von Lutz Bachmann, daher werde ich den Link solange reinsetzen, bis du überzeugende Argumente hast, die eine Löschung rechtfertigen.

Du willst doch hier keinen Edit-War provozieren, oder?

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War

--Veritas-Aletheia (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Nö, ist nicht meine pers. Meinung, zudem haben dir das inzwischen drei Mitarbeiter hier gesagt. Facebook wird hier gar nicht gerne gesehen, da es als manipulative Seite eines Sozialen Netzwerkes überhaupt nicht als Weblink oder Quelle geeignet ist. Gruß --Itti 15:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das nicht so streng, wie die Meisten. Hätte er eine normale Homepage müsste darauf wohl sogar verlinkt werden. Sofern es klar ist, dass es sich bei der Facebookseite wirklich um ihn handelt, kann sie mMn auch in die Weblinks. Muss aber auch nicht unbedingt drin sein. Admins haben durch den (hier ziemlich missbräuchlichen Einsatz des) Sperrknopf (im Zweifel macht man ein Edit-War und sperrt bzw. lässt den Kontrahenten sperren) eh immer recht. Deshalb muss man das halt so akzeptieren.--Eishöhle (Diskussion) 20:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Lass Dich dich doch zum Admin wählen. Dann hast Du vielleicht auch mal recht. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Mag sein, dass ich nicht ganz auf dem Laufenden bin, doch nmM entsprechen auch YouTube-Filmchen nicht WP:WEB. Sie bieten keine weiterführenden Informationen zum Lemma sondern dienen ausschließlich der Selbstdarstellung.Schorle (Diskussion)

Evtl. interessant das er die NPD in Facebook liked....: http://www.dw.de/pegida-ins-netz-gegangen/a-18126113

Es wurde vor zwei Wochen schon in der Freien Presse thematisiert, dass ihm zwei NPD-Regionalverbände gefallen. [1] --Ochrid (Diskussion) 13:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Patriotischer Aktivist

"patriotisch" ist eine Selbsteinschätzung und Eigendarstellung, die nicht unkritisch als bare Münze in die Einleitung übernommen werden darf [2]. Von Außenstehenden und Wissenschaftlern wird Bachmann und seine Initiative nicht als patriotisch wahrgenommen.--Heinzelfreund (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Korrekt: Beides ist nicht genügend wissenschaftlich unterfüttert. Weder „patriotisch“ noch „fremdenfeindlich“ u.a.. Dann einfach auf so eine Einordnung verzichten und dem Leser das Fazit überlassen.--Eishöhle (Diskussion) 12:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Freiheitsstrafe auf Bewährung

Im Artikel steht momentan: "2008 wurden bei ihm 40 Gramm Kokain und ein weiteres Mal 54 Gramm gefunden. Hierfür wurde er dann zu einer weiteren Freiheitsstrafe verurteilt, welche zur Bewährung ausgesetzt wurde. Die Bewährung läuft im Februar 2015 aus.[6]".[3]. Als Beleg dafür wird der Artikel in der Süddeutschen angegeben. Dort steht:"Er saß zwei Jahre seiner Strafe ab, wurde danach noch einmal mit Kokain erwischt, kam in U-Haft und steht bis Februar immer noch unter Bewährung. "[4]. Das ist nicht ganz dasselbe. Im Tagesanzeiger steht etwas detaillierter Folgendes: "2008 erwischte ihn die Polizei mit 94 Gramm Kokain. Dazu kamen Delikte wie An­stif­tung zur Falschaussage, an­getrunkenes Fahren, Körperverletzung. Bis Februar ist er nur auf Bewährung frei."[5]. Das ist wiederum nicht ganz dasselbe, hier werden für die Verurteilung einige Delikte mehr aufgeführt (und angedeutet, dass es noch andere, nicht hier aufgeführte Delikte gab). Wenn man also schon diese Bewährungsache erwähnen will, obwohl die Bewährungsstrafe in drei Monaten bereits wieder Vergangenheit ist, sollte man das schon richtig hinkriegen; insbesondere würde den Laien ja interessieren, in welchem Jahr er wieviele Jahre Freiheitsstrafe wofür genau kassiert hat. Diese zentralen Informationen fehlen bzw. sind falsch dargestellt. Die Kokain-Erbsenzählerei hingegen kann man sich schenken, ein Nichtkonsument kann überhaupt nicht beurteilen, ob das viel oder wenig ist und deshalb nichts mit diesen Details anfangen. Mein Vorschlag: "Wegen Drogenbesitzes, Körperverletzung und anderer Delikte wurde er zu einer Freiheitsstrafe verurteilt, welche zur Bewährung ausgesetzt wurde. Die Bewährung läuft im Februar 2015 aus." mit dem Tagesanzeiger als Beleg. Gegenstimmen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja. Es wäre noch ein Hinweis auf "Nicht geringe Menge" (etwa 19 fach überschritten), das Fahren ohne Führerschein hätte ich auch gerne genannt. Laut Frontal 21 ist er auch wegen Einbruch verurteilt. apropos Frontal 21. Seine Werbeagentur machte die Werbung für die Berliner Dönerbuden und Erotikanbieter, wohl als wichtiger Bestandteil des Geschäftes. etwa ab Minute 5:20--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2014 (CET)

(BK) Danke Matthias, dass Du Dir die Quelle genau angesehen hast. Ich bin ja gerne dafür, diesen auch stilistisch schlechten Satz im Artikel mit etwas Besserem zu ersetzen. Aber laufen wir nicht Gefahr, einer Quelle mehr zu glauben als einer anderen? Laut WP:Q ist gesichertes Wissen darzustellen. Was wissen wir eigentlich sicher über Bachmanns kriminelle Vergangenheit. seit er seine Einbruchsstrafe abgesessen hat? Im Tages-Anzeiger steht auch, er habe sich für seine Twitter-Entgleisung entschuldigt. Könnte man auch noch erwähnen. --Lukati (Diskussion) 17:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Seine letzte Verurteilung basiert allein auf den BTM-Verstößen. Der Rest ist aus den 1990er Jahren und einzelne Delikte sind hier komplett entbehrlich. Erklärt hatte ich das auch bereits mehrfach. Bitte nicht die Sau aufs neue durch das Dorf treiben. --Label5 (Kaffeehaus) 20:45, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja, ausser dir sind alle bescheuert, das ist schon klar :-). Trotzdem, aus welchen Belegen ziehst du diese Aussage? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:58, 17. Dez. 2014 (CET)

@MatthiasGutfeldt:, mäßige Deinen Ton erstmal. Ich habe nirgends wem unterstellt bescheuert zu sein. Lies die Diksussion und unterichte Dich zu Stand der Diskussion. --Label5 (Kaffeehaus) 22:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Naja, wenn ein recht offensichtlich breit aufgestellter Kleinkrimineller, anderen Menschengruppen einen Hang zu eben solcher Unterstellt ist der Umfang seiner eigenen Kriminalität von Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 21:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Bedeutung evtl. für die Boulevardpresse etc., aber nicht in einer wertfreien und neutralen Enzyklopädie. Hinzu kommt, dass die gesamten Angaben zu seinen Vergehen, Verbrechen und Verurteilungen alleine auf Pressemeldungen basiert, welche nach meiner Durchsicht alle über keinen Beleg für die Behauptungen bringen. So ganz nach dem Motto, das ist ja ein Böser und jetzt dreschen wir mal drauf, denn überprüfen wird es bei der Stimmungslage gegen ihn eh keiner. Mittlerweile plappern sogar Abgeordnete in Landtagen die Pressemeldungen ungeprüft nach. Wenn Du dies hier vermissen solltest, dann ist das wohl das falsche Projekt für Dich. --22:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Das hat natürlich was. Ja, die heutigen "Qualitätsmedien" schreiben einander alles ab, was irgendwie Auflage verspricht. Und es nimmt sich kaum noch ein Journalist wirklich Zeit für eigene Recherchen. Aber diese völlig allgemeine Medienkritik kann nicht als Vorwand dienen, sämtliche Pressemeldungen als Zeitungsenten zu bezeichnen - man müsste schon beweisen, dass es tatsächlich Falschmeldungen sind. Und das dürfte eher schwer fallen. Was mich dabei etwas verwundert, ist deine Pauschalisierung "Boulevardpresse". Eine kurze Suche auf Google News ergibt z.B. die folgende Liste:

• Tagesschau: Der vorbestrafte Kopf von "PEGIDA" [6]
• Handelsblatt: Der Seelenfänger von Dresden [7]
• DER STANDARD: Lutz Bachmann: Pegida-Anführer mit krimineller Vergangenheit [8]
• Süddeutsche: Wortführer und Wutbürger [9]
• Deutsche Welle: Wer steckt hinter Pegida? [10]
• Spiegel Online: [11]

Welche dieser Quellen, die alle über Vergehen, Verbrechen und Verurteilungen von Lutz Bachmann schreiben, zählst Du nicht zur Boulevardpresse? Anders rum, gibt es irgendeine Deiner Meinung nach seriöse Quelle, die Bachmann nicht in Zusammenhang bringt mit seinen Vergehen, Verbrechen und Verurteilungen?

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:09, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Grundlage aller dieser Meldungen liegt doch wohl eher bei DPA und anderen Presseagenturen, von welcher alle genannten ihre Meldungen beziehen. Bereits dort werden ungeprüfte Halbwahrheiten erstellt, die dann auch keinerlei oder nur wenige Quellengrundlagen bieten. Erkennbar wird das bestens wenn man mal nachliest, dass sich unterschiedlicher Journalisten dann nicht einmal auf eine konkrete Zahl einigen können, wie lang denn die ausgesprochene Haftstrafe tatsächlich. Die Angaben schwanken zwischen 3 Jahren 6 Monate, 3 Jahre 8 Monate und der Angabe "knapp 4 Jahre". Weiter geht es dann mit der abgesessenen Haftzeit, die in unterschiedlichen Medien auch unterschiedlich lange dauerte. Auch dieser landläufige Irrglaube eine vorzeitige Entlassung erfolge aufgrund guter Führung wird von den Medien schon ungeprüft nachschrieben und geplappert. Richtig ist, dass das deutsche Strafvollstreckungsrecht bei Erstinhaftierten generell eine vorzeitige Haftentlassung nach 2/3 der eigentlichen Haftzeit vorsieht. Hätte er auch vorher sich dem Haftantritt nicht durch Flucht entzogen, dann wäre er sicher bereits zur Halbstrafe heraus gekommen. Und solange eben solch ein Quatsch als offizielle Verlautbarung verkauft werden soll, kann ich der gesamten Presse keine ausreichende Belegfähigkeit in dieser Sache zugestehen. Von einem ausgewogenen und gut recherchierten Journalisms kann da erwiesener Maßen wohl keine Rede sein und unvollständige Meldungen sind letztlich auch Falschmeldungen. Insofern, was zu beweisen war. --Label5 (Kaffeehaus) 20:32, 18. Dez. 2014 (CET)

Nebenbei thematisiert er seine Vorstrafen selbst bei Reden: "Bachmann sagt bei seiner Rede lieber, er sei "in Verbindung mit Betäubungsmitteln in Erscheinung getreten" - und bietet coram publico seinen Rücktritt an: Wenn es besser für die Sache sei, trete er "aus dem ungewollten Rampenlicht" gerne zurück. Das Volk vor Bachmann rehabilitiert ihn umgehend, per Akklamation." Süddeutsche--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 18. Dez. 2014 (CET)

Außerdem nix mit dpa, sondern eine Recherche der "Sächsischen Zeitung", schreibt die freie Presse [12]: "Vor fünf Jahren wurde Bachmann mit Kokain erwischt - einmal mit 40 und ein weiteres Mal mit 54 Gramm. Dafür bekam er zwei Jahre Haft auf Bewährung. Zuvor war er Ende der 1990er-Jahre nach einer Serie von Auftragseinbrüchen für das Dresdner Rotlichtmilieu zu drei Jahren Haft verurteilt worden und nach Südafrika geflüchtet." Laut "Bild (Dresden)" sind die Dresdener Aktenzeichen für die Einbruchserie (JS 32835/95), für das Koks (JS 37916/09). Das ganze lässt sich also gegen ein wenig Unkostenbeitrag leicht beim Dresdener Gericht verifizieren oder in den Gerichtsberichten der dortigen Lokalzeitungen nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Dass Du sehr gerne Deine eigenen Thesen aufstellst ist mir ja bekannt. Wie Du aber auf die abenteuerliche Idee kommst, dass man gegen "ein wenig Unkostenbeitrag" an archivierte Gerichtsakten käme, ist mir schleierhaft. Auch die beachtenswerte These, die SPD-lastige Sächsische Zeitung sei eine "freie Presse" und würde eigene Recherchen betreiben ist schon sehr mit der rosaroten Brille betrachtet. Die schreiben ggf. mal noch ein paar Artikel, weitgehend durch freiberufliche Autoren, aber die Grundinformationen kommen fast alle von dpa. Aber gut, jeder der die Bildzeitung als glaubwürdige Quelle betrachtet, möge sich dann auch seine Meinung bilden, zumal wir in D ja eine Meinungsfreiheit haben. Diese schließt dann auch das Recht auf "bildgesteuerte Volksverdummung" ein. --Label5 (Kaffeehaus) 06:12, 19. Dez. 2014 (CET)

Urteile ergehen im Namen des Volkes, ich hab mir schon welche schicken lassen. Glaub es einfach.--Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du z.B. zugelassener Rechtsanwalt bist, oder ein ähnliches berechtigtes Interesse nachweisen kannst, dann kann das sein. Wenn Du aber behauptest dies sei grundsätzlich möglich, dann ist das falsch. Erst recht wenn es sich um Urteile handelt welche bereits getilgt sind. Da ändert sich auch nichts dran, nur weil die Urteile vorgeblich im Namen des Volkes ergehen. Der Sinn der Aussage "Im Namen des Volkes ....." scheint Dir nicht ausreichend klar. Auch nichöffentliche Verhandlungen erfolgen ja im Namen des Volkes, auch z.B. jene in Bundestagsuntersuchungsausschüssen, und trotzdem erfährt die Öffentlichkeit nicht was da im Detail geklärt und ausgesagt wurde. Zwischen Deiner gesellschaftlichen Wunschvorstellung und der Realität klafft erkennbar eine deutliche Lücke. --Label5 (Kaffeehaus) 11:11, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich freue mich, dass wir von dem Punkt, dass es sich um Medienerfindungen handelt weg sind. Dein Problem ist offensichtlich nur ob es möglich ist an die Urteile zu kommen, das ist hier irrelevant. Wir haben solide Quellen, eine Lemmaperson die seine Kriminalität nicht abstreitet und dank der Aktenzeichen auch Zusatzinfos, die enthalten nämlich eine Jahresangabe.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Wer schrieb denn hier was von Medienerfindungen? Niemand hat hier die Vorstrafen bestritten. Es geht und ging allein darum, dass diese im ursprünglichen Umfang nicht mit WP:Bio und WP:NPOV kompatibel sind. Medienartikel sind in solchen Dingen eben nicht als solide, weil nicht belastbare, Quellen zu bezeichnen. Was die Aktenzeichen angeht, so besagen die grundsätzlich nicht mehr und nicht weniger, als dass eine staatsanwaltschaftliche Ermittlung stattfand und bezüglich der Jahresangabe allein wann diese eingeleitet wurden. Insbesondere das AZ (JS 32835/95) stellt deutlich dar, die Ermittlungen begannen 1995 und durch die Medien wird dargestellt, dass er 1999 verurteilt. Was genau da gegen ihn ermittelt wurde und wofür er letztlich verurteilt wurde ist aus diesem nicht erkennbar und schon gar nicht, wie von Dir dargestellt, ist daraus eine "Einbruchsserie" ableitbar. Davon abgesehen, dass in der ursprünglichen Version auch noch zahlreiche andere Delikte benannt wurden, welche vollkommen unbelegt in den Gazetten geistern. Es ist insofern ganz und gar nicht irrelevant was die Urteile aussagen, sondern ausschlaggebend, da sich da Behauptete nur mit diesen belegen ließe. Diese sind nicht mehr verfügbar und damit bleiben Deliktsangaben unbelegte Theorien und hier draußen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:46, 20. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

Bitte keine wertenden Angaben in der Einleitung. Er ist ein deutscher Aktivist. Punkt. Machen wir ja bei anderen Artikel auch so.--Lukati (Diskussion) 22:58, 18. Dez. 2014 (CET)

Naja, ohne ihn mit den anderen Subjekten vergleichen zu wollen, sehe man sich Artikeleinleitungen bei Horst Mahler und Michael Kühnen an. „Aktivist“ ist ja zunächst leer und beschreibt nicht, wofür jemand aktiv ist. M.E. verstößt es nicht gegen das Neutralitätsgebot, die Richtung der Aktivitäten darzustellen. Wahllos herausgegriffen steht etwa bei Patrick Moore (Publizist), er sei ein Umweltaktivist. Ich bin allerdings in der Tat unsicher, wie und ob dies im ersten Satz geschehen soll, da ja bereits der zweite seine Rolle bei Pegida erklärt. --Gustav (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Zur Erinnerung, das haben wir in der Einleitung stehen: LB ist laut Darstellung der meisten maßgeblichen deutschsprachigen Presseorgane und Nachrichtenportale ein fremdenfeindlicher Aktivist. Ich kann nirgendwo etwas Vergleichbares finden. Und die Frage ist dann immer, wie man die Richtung der Aktivitäten beschreibt. --Lukati (Diskussion) 01:40, 19. Dez. 2014 (CET)

ist laut Darstellung der meisten maßgeblichen deutschsprachigen Presseorgane und Nachrichtenportale. So etwas in der Einleitung ist doch ein totaler Krampf. Entweder schreibt man da fremdenfeindlicher Aktivist[1][2][3] oder politischer Aktivist und Initiator von Pegida, o. ä. Aber bitte nicht so einen Formulierungskrampf. --Der Fußballgott (Diskussion) 02:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir die drei genannten Quellen angeschaut. Mit keinem Wort wird Bachmann darin als fremdenfeindlicher Aktivist oder Organisator etc bezeichnet. Für mich ein klarer Fall von Quellenfälschung. Ich nehme das wieder raus. --Lukati (Diskussion) 04:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Siehe Quellenlage. Siehe Argumente zur besonderen Relevanz. Siehe Ulitz, Efisch et al.,siehe Abscnhitte zu Vorstrafen. --JosFritz (Diskussion) 04:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Was sollen denn maßgebliche Medien sein, und wer legt das fest? In die Einleitung gehört ein solche Wertung nicht, auch weil sie gegen das Neutralitätsgebot verstößt. Bitte endlich die Richtlinien zu Personenartikeln beachten, auch wenn es sich um derart sympathiebefreite Personen handelt. --Label5 (Kaffeehaus) 05:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Alternativvorschlag: „deutscher politischer Aktivist, der Einwanderung kritisch sieht“. Meinungen dazu? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:46, 19. Dez. 2014 (CET)

Noch eine Idee: „deutscher politiker Aktivist, der sich gegen Einwanderung einsetzt“ --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:02, 19. Dez. 2014 (CET)

„Migrations- und islamkritischer…“ mag vielleicht die Selbsteinschätzung Bachmanns oder die seiner Anhänger sein, kommt aber schon wegen des positiv konnotierten Begriffs Kritik m.E. aus NPOV-Gründen nicht in Frage, suggeriert es doch, Bachmann würde die Dinge, die er schlicht und populistisch zur Sprache bringt, einer rationalen und differenzierten Kritik unterziehen etc. --Gustav (Diskussion) 14:21, 19. Dez. 2014 (CET)

::::::::::Dann vielleicht doch die anderen Vorschläge? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:28, 19. Dez. 2014 (CET) Ich schließe mich Gustavs Vorschlag unten an, weiterhin ganz auf ein Adjektiv zu verzichten. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:35, 19. Dez. 2014 (CET)

+1: Solange kein 100%-ig wissenschaftlich unterfüttertes Adjektiv sich finden lässt, einfach auf dieses in der Einleitung verzichten. In den Positionen wird deutlich, für was er politisch steht.--Eishöhle (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Forderung nach standrechtlicher Erschießung

Wenn der Anführer einer wichtigen Bewegung in Deutschland solche Dinge von sich gibt: "„VOLLSPINNER! Gehören standrechtlich erschossen diese Öko-Terroristen! … allen voran Claudia Fatima Roth!“ dann ist das sehr relevant. Ich habe das deswegen wieder reingenommen--Grafite (Diskussion) 10:53, 19. Dez. 2014 (CET)

"Als die Grünen im Sommer 2007..." Das ist jetzt gut sieben Jahre her. Nein, damals war Bachmann keineswegs Anführer einer wichtigen Bewegung in Deutschland. Und überhaupt, was so alles im Suff Affekt auf Twitter verbreitet wird, das muss man jetzt wirklich nicht überbewerten (auch wenn es meine schlechte Meinung über den Mann bestätigt). Andererseits war Claudia Roth damals Bundesvorsitzende der Partei Bündnis 90/Die Grünen und aktuell ist sie Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages, da sind solche Anfeindungen schon nicht ganz irrelevant. Hat die Polizei damals aufgrund dieses Tweets Untersuchungen eingeleitet, hatte es Konsequenzen für Bachmann? Das würde darauf hinweisen, dass die Sache Ernst zu nehmen war bzw. ist. Andernfalls würde ich eher dafür plädieren, das wegzulassen. Der Mann hat in neuerer Zeit genügend andere skandalöse Sachen von sich gegeben, da braucht's diese olle Kamelle nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Der Mann hat strafrechtlich wirklich genug Dreck am Stecken. Auch hat sich Bachmann laut Tages-Anzeiger dafür entschuldigt. Entweder raus nehmen (meine Präferenz) oder auch seine Entschuldigung hinzufügen. --Lukati (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Der Satz sollte ruhig wieder eingefügt werden, da er sehr gut seine Denkweise widerspiegelt und da er thematisch im Zusammenhang mit seinen neueren Äußerungen und Handlungen rezipiert wird. Falls belegt werden kann, dass er dafür irgendwo eine Entschuldigung abgegeben hat, sollte diese Entschuldigung mit Beleg auch mit in den Artikel. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Wisst ihr eigentlich, wie oft irgendjemand jemand anderem auf Twitter den Tod wünscht? Sollen wir das jetzt bei jedem einfügen? Unsere Gangsta-Rap-Artikel wären voll von solchem Müll. Draußen lassen, enzyklopädisch relevantes darstellen, nicht alles, was man irgendwo in der Presse findet. --Gripweed (Diskussion) 17:00, 19. Dez. 2014 (CET)

Dass er das im "Suff" geschrieben hätte, ist nicht bewiesen. Abgesehen davon, ist es auch interessant, was jemand im Suff schreibt. Es gibt etliche Leute, die nicht im Suff soetwas schreiben. "Wisst ihr eigentlich, wie oft irgendjemand jemand anderem auf Twitter den Tod wünscht?" Oft. Aber die werden dann nicht unbedintg Anführer einer politischen Bewegung. Unsere Gangsta-Rap-Artikel wären voll von solchem Müll. Sind sie leider auch. Ich habe kein überzeugendes Argument gelesen, was dagegen spricht, diese Äußerung im Artikel zu lassen--Grafite (Diskussion) 20:32, 19. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es mit "es ist enzyklopädisch absolut unbedeutsam, was er auf einem damals noch privatem Twitter-Account einer nicht vorhandenen Öffentlichkeit mitgeteilt hat"? Wollen wir uns jetzt ganz lächerlich machen???? --Gripweed (Diskussion) 21:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Deine Aussage zur "nicht vorhandenen Öffentlichkeit" ist insofern TF, als daß Du nicht weißt, wie viele Follower er zu jener Zeit hatte.--Squarerigger (Diskussion) 22:13, 19. Dez. 2014 (CET)

Du meinst also, er hatte damals mehr als seine heutigen 35??? --Gripweed (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß es nicht, Du weißt es sicher auch nicht - also betreibst Du, wenn Du da drauf rumreitest, TF.--Squarerigger (Diskussion) 23:36, 19. Dez. 2014 (CET)

Wat? Er hat heute, wo er im Lichte der medien steht, ganze 35 Follower bei Twitter. Willst du mir da unterstellen, es wäre TF, wenn ich dann 2007, als sich nioch niemand für ihn interessierte, abgesehen von der deutschen Justiz vielleicht, von einer geringen Öffentlichkeit ausgehe? Super argumentiert. --Gripweed (Diskussion) 23:46, 19. Dez. 2014 (CET)

Natürlich ist das TF, das hast Du eben selbst zugegeben. Zitat Gripweed: "...von einer geringen Öffentlichkeit ausgehe?". Du "gehst davon aus", anders gesagt: Du weißt es nicht genau. Also ist das Deine ganz persönliche Theorie, die nach den Regelungen der WP als unbelegt anzusehen ist.--Squarerigger (Diskussion) 23:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Alles klar, du hast recht, heute hat er exakt zu diesem Zeitpunkt 68 Follower bei Twitter. Da kann ich nicht davon ausgehen, dass er 2007 nicht eine Million hatte. Unbelegte TF! Yeah! Gut, das wir darüber geredet haben.--Gripweed (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2014 (CET)

Lies mal wieder WP:TF und versuch, das dort stehende auch zu verstehen. Vielleicht merkst Du dann mal, auf welchem Holzweg Du da grade bist.--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Also, es ist jedenfalls keine TF zu behaupten, dass Lutz Bachmanns Äußerung damals auf keine Öffentlichkeit stieß [13]. Da kannst du noch so viele Regelseiten verlinken, wie du willst. --Gripweed (Diskussion) 12:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Das mag sein, aber jetzt holt ihn diese Äußerung ein, d.h. jetzt gibt es die in den RK geforderte breite Medienrezeption, aus der sich dann logischerweise Relevanz ergibt.--Squarerigger (Diskussion) 14:35, 20. Dez. 2014 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 19. Dez. 2014 (CET)

WP:DM ist angefragt und VM ist raus. --Gripweed (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2014 (CET)

3M Die Infos zu seiner Aussage bzgl. einer standrechtlichen Erschießung ist absolut relevant, da er die krude Weltsicht des Herrn B. belegt. Die Aussage ist bequellt, also spricht absolut nichts für das Löschen des Satzes.--Squarerigger (Diskussion) 22:00, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich kann auch bequellen, dass er "Wutbürgermeister der Pegida" ist, „einen türkischen Trauzeugen und viele muslimische Freunde“ hat und sein Lieblingsfilm Die Welle ist. Sollen wir das dann auch in den Artikel schreiben? --Gripweed (Diskussion) 22:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich hast Du Recht. In einem Jahr wird sowieso niemand mehr über diesen Menschen sprechen--Grafite (Diskussion) 22:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du schon meinst, eine 3M-Anfrage stellen zu müssen, dann ist es wenig zielführend, wenn Du Dich gleich wieder einmischst. Da gewinnt man schnell den Eindruck, daß Dir eine 3M, die nicht Deiner Sicht der Dinge entspricht, sch....egal ist. Das ist mieser Stil.

Davon abgesehen hinkt Dein Vergleich, denn eine Aussage, die die Person selbst gemacht hat, ist was anderes als eine Aussage, die jemand anderes über die Person gemacht hat.--Squarerigger (Diskussion) 22:12, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich kann dir sagen, was wir gerade machen. Wir stellen eine sieben Jahre alte Aussage so dar, als würde sie der jetzigen Position entsprechen. Wir folgen damit der Boulevardpresse und arbeiten eben das genaue Gegenteil von enzyklopädisch. Und das ist mir eben nicht sch...egal. --Gripweed (Diskussion) 22:19, 19. Dez. 2014 (CET)

Sorry, das ist Unfug, denn im strittigen Text steht klar dabei, von wann diese Aussage ist. Daraus geht klar hervor, daß das eine Position Bachmann von 2007 ist.--Squarerigger (Diskussion) 22:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, deswegen stand er auch unter der Überschrift "Positionen", so dass sich natürlich jeder ein Bild davon machen kann, welche Position er 2007 vertrat. Das ist natürlich auch relevant, weil man ja der festen Überzeugung sein kann, dass man auf Twitter erstens immer die Wahrheit sagt und Positionen glasklar in 144 Zeichen irgendwo wiedergeben kann, damit diese auch sieben Jahre später in einem enzyklopädischen Artikel stehen dürfen. Das ist ja auch ungefähr vergleichbar mit anderen öffentlichen Äußerungen. Überhaupt sollte man ja alles in einen Artikel klatschen, was irgendwer mal irgendwann über irgendwen gesagt hat und in einer zeitung Erwähnung fand. Natürlich lässt man dann auch Entschuldigungen weg, die stören da ja nur und sind ja in dem Sinne keine Position. --Gripweed (Diskussion) 22:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um "irgendwen" und "irgendwann", sondern um eine Person, die auch jetzt wieder fragwürdige Positionen vertritt, so wie sie es damals schon einmal getan hat.--Squarerigger (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2014 (CET)

3M Mit den bequellten Aussagen ist das so eine Sache. Nicht die Existenz der Aussage ist strittig, sondern die Relevanz. Die Aussage der angegebe Quelle legt das nahe, aber der angegebene Grund, dieser Tweet wäre ein relevanter gleichberechtigter Grund zu den Vorstrafen für die Ablehnung ist nicht nachvollziehbar (denn dann müsste es entsprechende Aussagen Dritter geben - mir sind keine bekannt). Das man bei einem Zitat einfach mal schnell selbst postulieren könne, es wäre wichtig, weil es irgendwas aufzeigen würde, ist eine Behauptung bzw TF, aber kein Argument. In Summe: Ich sehe keinen zwingenden Grund. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2014 (CET)

Man braucht sich eigentlich nur anzuschauen, welch breite Medienrezeption seine Aussage zu Roth derzeit findet, dann sollte man recht schnell erkennen, daß das Bezweifeln der Relevanz der Aussage einfach nicht nachvollziehbar ist. Eine kurze Suche ergab ohne großen Aufwand z.B. eine Reuzeption in folgenden Qualitätsmedien:

• Der Standard
• Stern
• Tagesspiegel
• Zeit
• ...

--Squarerigger (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, die ganzen 51 Seiten sind natürlich eine absolut breite Medienrezeption. Etwa vergleichbar mit Bushidos damaligen Löcher wie ein Golfplatz-Äußerungen, --Gripweed (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Man kann natürlich auch seine Ignoranz der Tatsachen durch (übrigens sehr schlechten) Sarkasmus tarnen. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.--Squarerigger (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2014 (CET)

Interessiert mich nicht, wie du meinen Sarkasmus bewertest. Tatsache ist, dass es sich um eine sieben Jahre alte Äußerung handelt. Dass die Medien diese Sau (ich meine die Äußerung, nur damit mir nachher kein Strick daraus gedreht wird) nun durchs Dorf treiben, ist mir ebenfalls nicht nachvollziehbar. Wir schreiben aber nun mal eine Enzyklopädie und da gehören enzyklopädisch relevante Fakten dazu und kein Twitter-Gestammel von vor sieben Jahren, dass vielleicht 35 Leute gelesen haben und das nun ein paar Redakteure aufgegriffen haben. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2014 (CET)

Es mag sein, daß es für Dich nicht nachvollziehbar ist, warum es jetzt in den Medien steht, aber das ändert nichts daran, daß es derzeit in diversen Qualitätsmedien behandelt wird. Du kannst noch so oft versuchen, das zu negieren, es ändert nichts daran, daß es so ist.--Squarerigger (Diskussion) 23:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich negiere aber überhaupt nicht, dass das in der Presse steht. Wir sind aber keine Presse, sondern eine Enzyklopädie. Nicht alles, was über eine Person in der Presse steht, ist für uns relevant, wie beispielsweise sein Lieblingsfilm oder wie viele Haustiere er hat. Ich lese auch nirgendwo seine Aussage er habe muslimische Freunde, obwohl er das aktuell sagt und man bei Google dazu 3.500 Treffer findet. Warum nicht? Weil es enzyklopädisch nicht interessant ist, dass er als Schutzbehauptung von sich gibt, muslimische Freunde zu haben? --Gripweed (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2014 (CET)

Siehe weiter oben: eine Relevanz ergibt sich dadurch, daß diese Aussage die krude Weltsicht des Herrn B. aufzeigt. Das ist schlichtweg enzylopädisch relevant.--Squarerigger (Diskussion) 23:58, 19. Dez. 2014 (CET)

Moment, ergibt sich die Relevanz jetzt plötzlich aus der Äußerung selber? Es wäre mir neu, dass wir eine krude Weltsicht aufzeigen müssen und dass das irgendwas mit Enzyklopädie zu tun hat. Was ist denn eine krude Weltsicht? Habe ich eine krude Weltsicht? Du? Lutz Bachmann? Ja, hat er MEINER Ansicht nach. Aber meine Ansicht ist enzyklopädisch so relevant, wie ein Stück trocken Brot. Wir müssen/dürfen hier gar nichts aufzeigen. Wir sammeln enzyklopädische Fakten. Die Medien versuchen mit dieser Äußerung vielleicht eine "krude Weltsicht" zu belegen, versuchen mithin diesen Mann zu diskreditieren. Diese Medien versuchen aber nicht neutral zu sein, wir schon. Enzyklopädisch sind seine jetzigen Äußerungen interessant, seine politischen Positionen zur Zeit, wo er das Gesicht einer (ebenfalls nur aus meiner Sicht) abstoßenden Bewegung ist. Das gehört unter Positionen dargestellt. Nicht eine singuläre Äußerung, die 2007 völlig unbeachtet blieb. --Gripweed (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Relevanz ergibt sich, wie oben dargesellt, aber beharrlich von Dir ignoriert, aus dem Medienecho, welches diese Äußerung heute erfährt.--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)

3M: Ich finde nicht, dass wir hier jeden Twitter-Unfall im Artikel erwähnen müssen. Sollte der Unfall ein entsprechendes Medienecho und oder Shitstorm ausgelöst haben kann man individuel von Fall zu Fall entscheiden. --MBurch (Diskussion) 04:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Sicher nicht jeden Twitter-Unfall, aber Du schreibst ja selbst von einem "entsprechenden Medienecho". Das gibt es ja - mit ein paar Jahren Verzögerung heute (siehe oben).--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Wird der Artikel dadurch besser? Nein. Bekommt die Person neue Aspekte die durch andere Teile des Artikel nicht abgedeckt sind - auch nein. Offensichtlich sind die Medien recht hilflos und überrascht über die gar nicht neuen Sprachkods und suchen ebenso in allem was sie finden können, manches rundet das Bild ab, manches ist hilfreich bei der Beurteilung anderes nicht. Das der Organisator eines solchen Mobs solche Phantasien hat, ist erwartbar und keine Sensation die im Artikel so herausgeputzt werden muss. Politisch relevant ist das nicht. Relevant sind die Auftragseinbrüche als Geldeintreiber, die Werbung mit der er Geld verdiente und die andere Kriminalität.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 20. Dez. 2014 (CET)

WP:3M: Die Äußerung wird in einer handvoll Artikel am Rande erwähnt. Beim Stern ist man sich aber gar nicht mal so sicher, ob es diesen Tweet gegeben hat, laut Zeit war es letztes Jahr auf Facebook. Relevante Medienresonzanz sieht anders aus. --$TR8.$H00Tα {#} 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)

"Eine Handvoll"? Na ja, das ist etwas untertrieben...--Squarerigger (Diskussion) 17:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich zähle ganze fünf. Bei allen nur am Rande erwähnt. --$TR8.$H00Tα {#} 17:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Und wo zählst Du diese 5?--Squarerigger (Diskussion) 18:02, 20. Dez. 2014 (CET)

WP:3M Einerseits gibt es Rezeption dieser Aüßerung, andererseits geht diese nicht sehr tief. Sollte sich die militante Ideologie dieses Samsoniten besser belegen und dokumentieren lassen, kann man diese Aüßerung außen vor lassen. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:33, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Twitter-Nachricht https://twitter.com/hotpepperpixx/status/375965725438902272 ist vom 6. September 2013, nicht von "vor sieben Jahren". Die Nachricht verlinkt auf einen Focus-Artikel von 2007, Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 22. Dez. 2014 (CET)

So ist es. [14] --Ochrid (Diskussion) 01:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Super, also stand auch die ganze Zeit was falsches im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 09:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Bund 15., Focus 11., FR 2., Welt 11., Standard 16., T-Online 16., Augsburger Allgemeine 15., Zeit, 9., Süddeutsche 10., Stern 9., Leipziger Volkszeitung 15., Tagesanzeiger 15., Mitteldeutscher Rundfunk (MDR) 16. Berliner Zeitung 2. des Dezember 2014 sind mindestens 14 Quellen der Tagespresse, die auf die Äußerung Bachmanns Bezug nehmen.

Der Bundesvorsitzende Cem Özdemir nahm am 15. Dezember am Rande einer Gegendemonstration gegenüber dem MDR Stellung:

>>Özdemir sagte dem MDR SACHSENSPIEGEL, er lehne Gespräche mit Pegida-Gründer Bachmann ab. Özdemir bezog sich dabei auf eine Aussage Bachmanns aus dem Jahr 2007. Bachmann hatte damals öffentlich geäußert, die Grünen müssten standrechtlich erschossen werden. Hintergrund war ein Vorschlag der Grünen, das Rauchen in Biergärten verbieten zu wollen. Özdemir sagte am Montag in Dresden: "Ich sehe nicht, worüber man diskutieren soll. Soll ich darüber diskutieren, wie viele von uns erschossen werden und wie?"<<[15]

Am 19. Dezember 2014 kommentierte Özdemit die Äußerung Bachmanns mit:

"Wir dürfen solchen Menschen nicht die Plätze unserer Städte überlassen und müssen deutlich machen, dass die Mitte der Gesellschaft in Deutschland nicht Rechtsaußen steht." [16]

Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 28. Dez. 2014 (CET)

Herr Bachmann schrieb anläßlich der Veröffentlichung des Liedes Stress ohne Grund am 12. Juli 2013 über seinen notorischen Grünen-"Schützenbruder":

"ein ganz armseeliges kamelfickerchen is die kleine schwuchtel"

Rosenkohl (Diskussion) 00:24, 29. Dez. 2014 (CET)

Jetzt auch in türkischen Medien rezipiert [17], Rosenkohl (Diskussion) 23:13, 8. Jan. 2015 (CET)

migrationskritisch

Könnte mal jemand das Wort nachweisen? Mir persönlich ist diese Wortschöpfung unbekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2014 (CET)

Steht tatsächlich nicht im Duden. Dann eben: „Aktivist, der Einwanderung kritisch sieht“ --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:51, 19. Dez. 2014 (CET)

Wohl eine eigene "Wortschöpfung". M.E. wird der Begriff „Kritik“ ohnehin inflationär und bedenkenlos verwendet, [18]. Man sollte Wendungen der Journaille nicht einfach übernehmen und überlegen, ob man auf ein Adjektiv im ersten Satz verzichtet...--Gustav (Diskussion) 14:26, 19. Dez. 2014 (CET)

Letzteres ist eine gute Idee. Du hast mich überzeugt. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Lieber kein als ein problematisches Adjektiv. Im Fliesstext kann man ja dann differenziert aufzeigen, worin der Aktivismus besteht. --Lukati (Diskussion) 16:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Schön, dass wir uns da jetzt einig sind. @JosFritz: Bist auch du damit einverstanden? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 19:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Der sieht doch Einwanderung gar nicht kritisch. Der lehnt Dinge ab, die er irgenwie zusammenmatscht. Xenophob, ausländerfeindlich, rassistisch wären etablierte Begriffe die das umschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Wir schreiben hier nicht, was wir für richtig halten, sondern was die Quellen belegen. Es gibt Belege, die PEGIDA (nicht Bachmann!) für ausländerfeindlich halten und es gibt Belege, die das nicht tun. Wir haben also das Problem, dass wir die nicht einheitliche Bewertung der Bewegung auf die Person herunterbrechen und zugleich als singuläres Motiv darstellen. Soviel TF geht nicht. --Lukati (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2014 (CET).

In diesem Sinne schlage ich vor, dass wir das "fremdenfeindlich" im Einleitungssatz zu PEGIDA stellen. Jemandem im Einleitungssatz als fremdenfeindlich zu bezeichnen, ist schon arg POV. Also: "Lutz Bachmann (* 26. Januar 1973 in Dresden) ist ein deutscher politischer Aktivist. Er gilt als Initiator und Organisator der Ende 2014 entstandenen fremdenfeindlichen Bürgerinitiative Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA). -Bernardoni (Diskussion) 22:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: Machen wir es doch wie in der Wikipedia auch im Metabereich üblich ;) - nicht: "...ist ein fremdenfeindlicher Politaktivist", denn das würde die Person auf eine Eigenschaft reduzieren (und P. ist ja noch mehr...), sondern: "vertritt als Initiator und Aktivist der Pegida fremdenfeindliche und islamxxx Positionen". Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Finde ich gut. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich auch. --Elektrofisch (Diskussion) 00:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo ihr Spezialisten. (<rassistische Äußerung entfernt> -- Achim Raschka (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2014 (CET)) - Der Geprügelte 08:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Diskussionsstrang entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Was ich nicht ganz verstehen, wieso da unbedingt „fremdenfeindlich[en]“ in die Einleitung muss. Pegida ist doch verlinkt, dort findet sich alles Weitere zu der Organisation i.G. . Was jedenfalls nicht geht ist, dass sich Artikel gegenseitig widersprechen, also, dass hier zu Pegida was anderes steht, als im Pegida-Artikel selbst. Dort steht das jedenfalls so nicht drin. Hier geht es nur (!) um Bachmann. Sicherlich ist er eine Person, die medial exponiert für Pegida steht. Jedoch kann man nicht 1:1 von Pegida-Positionen auf Bachmann schließen oder umgekehrt.--Eishöhle (Diskussion) 12:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Derzeit findet sich in Pegida noch eine nicht stabile Fassung, längerfristig wird das sich stabilisieren und angleichen. Meiner Einschätzung nach werden auch solidere unaufgeregtere wissenschaftliche Aussagen folgen. Fremdenfeindlich ist m.E. eine jetzt vertretbare Aussage, der ohne Rabuistik und Sophistereien kaum zu widersprechen ist. Ich persönlich würde deutlich schärfer formulieren, aber das dürfte bei der anwesenden Fanfraktion wohl kaum konsensfähig sein. Lobo nennt das Latenznazis, m.E. eine ganz gut zutreffende Analyse, wobei der Begriff nicht schön ist. Im Personenartikel Lutz Bachmann sollte ein Hinweis auf die Art und Richtung von Pegida gegeben werden, das ist kein Tennisverein und auch keine Suppenmarke.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Fremdenfeindlichkeit wurde wissenschaftlich genau beschreiben. Die Merkmale treffen auf Bachmann und die von ihm ins Leben gerufene Protestbewegung sehr genau zu. Angst vor Ausländern und sogenannter Überfremdung, schüren von Vorurteilen gegen Teile der Bevölkerung. Die statistischen Zahlen krimineller Ausländer und der islamische Anteil der Bevölkerung, speziell im Freistaat Sachsen sprechen gegen Bachmanns Forderungen. --Heinzelfreund (Diskussion) 13:27, 20. Dez. 2014 (CET)

(nach BK zu Elektrofisch): Falsch. Das ist deine TF. Nenne eine Quelle, die wissenschaftlich Bachmann als „fremdenfeindlich“ einordnet. Wenn man so etwas einfügt, dann muss man es belegen. Lobo ist sicherlich kein Wissenschaftler, sondern selbst ein Aktivist (hier Internetaktivist).

Einerseits schreibst du selbst, dass keine wissenschaftlichen Aussagen vorliegen, da diese erst noch folgen, dennoch willst du diesen selbst vorgreifen. Das widerspricht sich. Außerdem steht es selbst im Text gar nicht, wenn man von dem komischen Satz absieht, den man schon als Quellenfälschung ansehen muss, indem behauptet wird, dass die Medien (Journalisten schreiben auch häufig überspitzt, um die Auflagenquote zu steigern) Bachmann als „fremdenfeindlich“ einordnen. Das erfolgt höchstens für Pegida selbst, und eben auch nicht von „maßgeblichen deutschsprachigen Presseorganen“ („The Huffington Post ist eine US-amerikanische Onlinezeitung“; aus Artikel), sondern u.a. von der Huffington Post, das sicher kein maßgeblichen deutschsprachigen Presseorgan ist. Außerdem äußern sich andere Medien auch anders, z.B. die FAZ.

Außerdem ist es eigentlich völlig egal wie Medien einordnen, da diese Einordnungen nicht durch Medien, sondern durch die Politikwissenschaft, erfolgen.--Eishöhle (Diskussion) 13:33, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Einordnung könnte aus Einleitung in den Abschnitt Positionen verschoben werden. migrationskritisch ist ein Adjektiv das es nicht gibt. --Heinzelfreund (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Fremdenfeindlich ist ein etabliertes Wort das die Feindschaft gegen Fremde bezeichnet. Um zu erkennen, dass Pegida fremdenfeindlich ist bedarf es keiner TF. Was nun der genaue Ort von Pegida innerhalb des Begrifffeldes ist, dass ist die noch offene Debatte, medial und wissenschaftlich.--Elektrofisch (Diskussion) 13:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Islamkritisch wäre sicherlich das genauere Label. --Lukati (Diskussion) 20:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Nein, siehe [19],--Gustav (Diskussion) 20:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Du darfst das gerne anders sehen. --Lukati (Diskussion) 20:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Diese Diskussion bestärkt mich in meiner mittlerweile gewonnenen Meinung, dass man ganz auf ein Adjektiv vor „deutscher politischer Aktivist“ verzichten sollte. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 20:35, 22. Dez. 2014 (CET)

+1. Doch ich glaube nicht, dass das hier mehrheitsfähig ist. Leider. --Lukati (Diskussion) 20:45, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn Bachmann ...

...als Organisator der Pegida-Demonstrationen in Dresden für Medien und Politik und - in deren Gefolge - ebenso für die WP relevant wurde, gehört all dies, was diesen Bereich anbetrifft, selbstverständlich in den oberen Teil des Artikels, da dies eben relevanzbegründend war bzw. ist. Ansonsten bitte ich um einen Nachweis, dass die genannten strafrechtlichen Delikte B.s jemals zu einer lexikalischen Relevanz seiner Person im Sinne der WP-Kriterien geführt hätten. Da sie von den Medien breit thematisiert werden, gehören sie herein, aber nicht in den oberen Bereich, sondern an zweite Stelle. --Niedergrund (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Abschnitte sind entsprechend seines Lebenslaufs chronologisch geordnet. Das ist (nicht nur hier in der Wikipedia) bei Biographieartikeln dieser Kompaktheit gemeinhin so üblich. Ich glaube, Du findest selber genügend Biographieartikel, um zu vergleichen. Kannst ja bei A wie Angela Merkel anfangen und Dich dann weiter vorarbeiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Ein bis vor kurzem der Öffentlichkeit unbekannter Herr B. und Angela Merkel und ihre Artikel in der WP - ein gelinde gesagt sehr, sehr kühner Vergleich...;-)))Wenn Du bitte genauer hinschauen würdest, würdest Du im übrigen feststellen, dass der sogenannte "chronologische Aufbau" hier ausschließlich auf dem beruht, was erst von den Medien als Reaktion auf die Pegida-Demonstrationen ausgegraben wurde, um die Auseinandersetzung mit Pegida auf eine persönliche Basis zu schieben. Das kann hier egal sein, aber zwischen Ursache und Wirkung / Reaktion einen Unterschied zu machen und das erstere vor das letztere zu setzen, zählt schlichtweg zu den Grundgeboten der Seriösität. --Niedergrund (Diskussion) 09:59, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie ich schon weiter unten schrieb, hat der Mann praktisch die gesamten 90er und 00er Jahre damit verbracht, Straftaten zu begehen, sich im Ausland vor dem deutschen Justizsystem zu verstecken und im Gefängnis zu sitzen. Das ist elementarer Teil seines Lebenslaufs und nicht irgendwas von den Medien ausgegrabenes. Und wie gesagt ist der chronologische Aufbau des Lebenslaufs in praktisch jedem Biographie-Artikel der Wikipedia üblich. Du wirst sicher noch mehr Biographieartikel finden als nur den von Merkel, um das bestätgit zu bekommen. Ich muss Dir beim Finden anderer Artikel hoffentlich keine Hilfestellung geben. Du kannst das! Deine nichtssagenden Phrasen à la "Grundgeboten der Seriösität" kannst Du Dir sparen. Die verleihen deinen Nicht-Argumenten auch nicht mehr Gewicht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Mit Schaum vor dem Mund schreibt man nicht gut. B. ist eben nicht als Straftäter hier interessant, dafür würde er die notwendige WP-Relevanz weit verfehlen. Er ist ausschließlich relevant wegen der Pegida-Aktivität. Seine Pegida-Aktivität hat aber - oder das wäre zu belegen - nichts, aber auch gar nichts mit seinen Vorstrafen zu tun. Allein daraus ergibt sich eine logische Schwerpunktsetzung, die durch Geklunkere von vermeintlichen "Nicht-Argumenten" nicht weniger richtig ist und bleibt. Eigentlich weisst Du das selbst, aber benimmst Dich hier wie ein verstocktes Kind, das einfach nur "Verbrecher!", "Verbrecher" schreibt. Wenn B. schon vor der Medienoffenbarung seiner Biographie wegen der aufgeführten Straftaten relevant war, dann belege es bitte. --Niedergrund (Diskussion) 10:57, 21. Dez. 2014 (CET)

Seine Straftaten sind als Teil seiner Biograpie interessant. In der Einleitung stehen sie nicht, soweit so normal. Niedergrund du schäumst gerade.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2014 (CET)

Keine Angst. Ich schäum schon nicht ... drei, zwo, eins ... eins, zwo, drei ... nichts bringt mich zur Raserei ... Seine Straftatkarriere inklusive der damit zusammenhängenden Ereignisse (Flucht, Abschiebung, Haftstrafen usw.) macht mehr als 20 Jahre seines bisher etwa 40jährigen Lebens aus. In einem chronologischen Lebenslauf, wie er in sämtlichen Biographie-Artikeln der Wikipedia üblich ist, hat das natürlich auch an der entsprechend zeitlich richtigen Stelle im Artikel zu stehen. Wir reisen hier ja nicht rückwärts durch die Zeit (zumindest nicht alle für uns ...). Deswegen schreiben wir die Lebensläufe in der richtigen Reihenfolge und nicht in umgekehrter Reihenfolge oder gar wild durcheinander. Darüber hinaus hab ich eigentlich keine Lust, nochmal die gleichen Argumente zu wiederholen. Und ich hab noch weniger Lust, von Dir nochmal die gleichen Argumente zu lesen. Du liegst falsch und das weißt Du auch. Deshalb kommst Du auch nicht weiter. Also lass es einfach gut sein und schmück stattdessen den Weihnachtsbaum oder was weiß ich was. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Wofür wurde er denn nun zu drei Jahren Haft verurteilt?

Da sind zwei Fussnoten, aber die verweisen nur auf Mediacontent und geben auch nicht an, wofür er eigentlich verurteilt wurde. - Das kann doch irgendwie nicht hinhauen. Man muss doch sagen können, wofür die Verurteilung ausgesprochen wurde. Und das hat dann auch in dem Wikipediaartikel angegeben zu werden. So wie es jetzt dasteht, ist es nichts als Rufschädigung oder Rufmord. (nicht signierter Beitrag von 87.123.102.28 (Diskussion) 01:34, 21. Dez. 2014 (CET))

Witzig. Seine anderen Anhänger, die hier den Artikel mitbearbeiten, sind der Meinung, es wäre gerade Rufmord, wenn im Artikel drin steht, welche Straftaten er begangen hat und wofür er ins Gefängnis musste. Deswegen steht's nicht drin, sondern nur die Info, dass er Serienstraftäter ist. Aber wenn Du es gern wissen möchtest ... solche Sachen wie Serien-Einbrüche, Diebstahl, Trunkenheit am Steuer, Körperverletzung, Betrug und noch eine ganze Latte anderer Straftaten. Der Mann hat in den gesamten 90ern und 2000er Jahren quasi nichts andere gemacht als Straftaten zu begehen, sich in anderen Ländern vor der deutschen Justiz zu verstecken und im Gefängnis zu sitzen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Wobei die Einbruchserie auch in andere Dinge eingebunden war. In den üblichen Quellen steht, dass es sich um Einbrüche handelte die "Schulden" der Opfer beim Rotlichtmilieu eintreiben sollten. Der Hauptkunde der "Werbeargentur" waren Berliner Dönerbuden. Hätte der Herr einen Migrationshintergrund, er wäre ein Idealbeispiel für die Forderung der Abschiebung von Kriminellen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Verletzung der Unterhaltspflicht und falsche Verdächtigungen kommen dazu. Aber, Elektrofisch, dankenswerterweise hat ja Herr Gauland von der AfD uns linksverbohrtes Gesocks aufgeklärt, worin der Unterschied zwischen „Ausländerkriminalität“ und dem Register Bachmanns besteht. Vielen Dank nochmal. Auch er und Gesinnungsgenossen können freilich nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen ... --212.118.216.43 09:19, 21. Dez. 2014 (CET)

Unterhaltspflichtverletzer mag ich besonders. Im Kontext der Idee einer erhöhten Fruchtbarkeit bei Migranten, die dann noch auf unser Kindergeld und weitere geldwerte Vorteile scharf seien, ist das ein nettes Bonbon. Viellicht ist ja eines der Probleme von solchen Leuten, dass sie meinen andere Menschen, besonders Politiker und Migranten, seien genau so wie sie.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 22. Dez. 2014 (CET)

Eben das klassische Projektionsverhalten. --212.118.216.43 19:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Fremdenfeindlichkeit

In den "Belegen" zu seiner Fremdenfeindlichkeit ist immer nur von "fremdnenfeindlichen Parolen" die Rede. Um welche fremdnefeindlichen Parolen handelt es sich denn? Die werden in den Quellen nämlich nicht konkret genannt. --Electriccat (Diskussion) 23:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Pegida ist fremdenfeindlich, wesentlich mehr steht nicht im Artikel. Ich verstehe dein Problem nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Umgang mit der Presse

Der Satz Interviews lehnte er früher zumeist ab, stellt sich jedoch seit Anfang Dezember 2014 den Fragen der Journalisten. ist durch keine Quelle gedeckt, die beiden angegebenen geben das nicht her. Bitte ändern (oder den Artikel zur Bearbeitung freigeben). Meines Wissens ist der Satz auch falsch, da er weiterhin jeden Pressekontakt ablehnt. Mag sein, dass der Herr "Aktivist" gern mit seinesgleichen redet, das muss dann aber auch so da stehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:56, 23. Dez. 2014 (CET)

„Nach langem Schweigen gibt er nun bereitwillig Interviews, sogar auf Englisch - und genießt das Scheinwerferlicht.“ [20]. --Ochrid (Diskussion) 22:07, 23. Dez. 2014 (CET)

Interview mit Bild [21], Junge Freiheit [22], Blaue Narzisse [23] --Ochrid (Diskussion) 22:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Ok, den Satz hab ich überlesen, aber er bleibt ja auch sehr vage. Ansonsten bestätigt mir das nur meine Vermutung, dass der „besorgte Bürger“ (TM) mit der überwiegenden Mehrheit der Medien weiterhin nicht redet, mit seinen Brüdern und Schwestern im Geiste aber natürlich sehr wohl. Das sollte im Artikel klarer herausgearbeitet werden, sonst wird es falsch. Ein einzelner Satz im Focus reicht mir angesichts der übrigen Quellenlage jedenfalls überhaupt nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Junge Freiheit und Blaue Narzisse, sind keine Interviews das sind ideologische Heimspiele.--Elektrofisch (Diskussion) 23:40, 25. Dez. 2014 (CET)

+1. Mit deutschen Journalisten will Pegida-Chef Lutz Bachmann meistens nicht reden. "Wir sprechen nicht mit der Presse, dabei bleibt es", antwortet er bei seinen Montagskundgebungen, wenn er von Medienvertretern um ein Interview gebeten wird. Auch viele Pegida-Anhänger wollen Fragen nicht beantworten: Sie brüllen lieber zu Tausenden "Lügenpresse" oder "Lügenpresse, halt die Fresse". (26. Dez., [24]) Also nochmals die Bitte um Änderung. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Kennst Du die Bedeutung der im Spiegel-Artikel verwendeten Worte "meistens" und "viele"? Der Spiegel ist nicht das Maß aller Wahrheit und Aktualität, auch wenn das bei Wikipedia viele glauben. Der ist bloß sauer, dass der Bachmann nicht mit ihm, sondern mit der Bild redet (bei Pegida-Anhängern immer noch ein einflußreiches Medium, auch wenn dieser Fakt manch einem linken Wikiaktivisten nicht ins Weltbild passt, weil die Bild doch eigentlich und tatsächlich der Inbegriff der Lügenpresse ist, was aber die Pegida-Anhänger noch nicht gemerkt haben, was wiederum Springer ausnutzt). ;-) --Medienhai (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2014 (CET)

Die Bild ist also die Medien? Die JF isdt ja ein Sponsor von Pegieda, die BN gehört auch zum Sumpf. Wie also kommt man von Bild auf eine größere Zahl an Medien.--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 26. Dez. 2014 (CET)

Wer lesen kann, was ich geschrieben habe, ist klar im Vorteil. Du also nicht. --Medienhai (Diskussion) 21:59, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich habe gerade weder Zeit noch Nerven, mich um die ideologischen Befindlichkeiten meiner Mitmenschen zu kümmern, erst recht nicht hier. Deine nur mühsam kaschierten Unterstellungen und latenten persönlichen Angriffe darfst du aber gerne in Zukunft unterlassen. Fakt ist, dass der fragliche Satz im Artikel nicht hinreichend belegt ist und zudem Belege gegen ihn existieren. Deshalb muss er geändert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Die nächste entsprechende mediale Einschätzung: Die Wortführer der Pegida verweigern sich den liberalen Massenmedien. Sie sind Repräsentanten einer medialen Parallelgesellschaft, die nur noch ihrer eigenen Statistik glaubt und sich vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk abgewendet hat. Dass Bachmann neben der Bild-Zeitung, für die er auch als Leserreporter tätig war, bislang nur der Jungen Freiheit und der neurechten Blauen Narzisse aus Chemnitz ausführliche Interviews gegeben hat, klärt die politische Ausrichtung der Organisatoren. Ihre mediale »Verweigerung« ist eine Parteinahme, die geradezu sektiererische Züge trägt. [25] Wem die Jungle World als Quelle für den Artikel selbst unlieb ist, sollte zumindest zugestehen, dass sie die Quellenlage korrekt wiedergibt, anders als der Satz im Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Leserreporter der Bildzeitung

Mal abgesehen davon, dass dieser Artikel im gegenwärtigen Zustand wirklich ein treffendes Beispiel für die Unfähigkeit des Systems Wikipedia ist und alles andere als NPOV, hier noch ein wenig Futter zum Thema Lügenpresse: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-und-die-luegenpresse-chef-bachmann-war-bild-leserreporter-a-1010393.html --Medienhai (Diskussion) 20:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Die Lügenwikipedia? --Gripweed (Diskussion) 12:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Lügipegidia. Behauptet sie doch über die selbsternannten patriotischen Europäer frech, Patriot sei gar kein urdeutsches Wort, sondern ein Plagiat aus dem Pleitegriechischen und als πατριώτης (patriótes) seien im Altgriechischen ausschließlich Nichtgriechen (Barbaren) bezeichnet worden, kurz: barbarische Ausländer!!! Und selbst der Name Europa stamme möglicherweise gar aus einer semitischen Sprache und sei bloß gräzisiert, wohl aus dem phönizischen Wort erob für „dunkel“ (-> umnachtet -> Nachtgedanken), stamme also aus einer im östlichen Nordmittelmeerraum, insbesondere dem Libanon, Anatolien (!) und Nordafrika (!!) verbreiteten Sprache ... Euch allen ein frohes Neues. --Medienhai (Diskussion) 23:19, 30. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten

Lutz Bachman wird ohne Quelle in der Einleitung als "fremdenfeindlich" vorgestellt. Diese Zuordnung erfolgte offenbar durch private TF einiger eifriger WP-Mitarbeiter hier. Mir ist dabei egal, ob diese Einordnung wg. seiner Rolle bei Pegida plausibel erscheint, Lutz Bachmann hätte sehr (!) gute Chancen, das juristisch ahnden zu lassen. Beleidigung ist auch in Texten in der WP strafbar. Nachweispflicht hat immer der, der behauptet.

Ich zitiere wörtlich aus WP:Artikel über lebende Personen :unumgänglich."

Also wartet bitte darauf, dass irgendwer in den Medien Bachmann direkt und persönlich (nicht über den Umweg Pegida) "Fremdenfeindlichkeit" vorwirft.

" Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.

Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel Seine kriminelle Vorgeschichte zu erwähnen ist ok, das ist das Risiko jeder in der Öffentlichkeit auftretenden Person und wurde von Medien thematisiert. Die Bewertung "fremdenfeindlich" ist aber imho ein anderes Kaliber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2014 (CET)

Bitte Vorsicht mit dem inflationären Verweis auf angebliche Strafbarkeit im Zusammenhang mit Artikelgestaltung, zumal Du die unterschiedlichen Tatbestände offenbar durcheinanderbringst. Oben ([26], [27]) wird bereits über die Frage diskutiert. Ein Patentrezept für den ersten Satz habe ich aber auch nicht. --Gustav (Diskussion) 23:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich schon. Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten. Im Zweifel vorsichtig formulieren, um Persönlichkeitsrechte nicht zu verletzen. Mehr braucht es nicht. "Gründer der von Medien als fremdenfeindlich eingestuften Pegida" (mit Quelle)wäre auch eine elegante Lösung, täte der WP sicher besser als der momentane Holzhammer. Mir ist dieser Artikel aber relativ egal. Ist Euer Risiko.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:06, 27. Dez. 2014 (CET)

Einigen wir uns auf die Formulierung "ist ein nach Ansicht maßgeblicher Kreise der teutonischen Wikipedia fremdenfeindlicher doitschenfreundlicher Agent Provocateur der Springerpresse"? ;-) --Medienhai (Diskussion) 00:32, 27. Dez. 2014 (CET)

fremdenfeindlich ist die freundlichste Variante die mir einfällt und die die Haltung des Projektes beschreibt, dass wohl seine Relevanz begründet. Man könnte das durchaus schärfer formulieren, etwa Als Aktivist einer rassistischen "Bewegung" die mit Rechtsextremisten und Neonazis intensiv zusammenarbeitet. Serienstraftäter wäre von den Quellen durchaus auch noch gedeckt. WP bewegt sich also fast im zu freundlichen Bereich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 27. Dez. 2014 (CET)

Was Dir persönlich einfällt hat nur dann in der WP etwas zu suchen, wenn es gem. WP:Belege belegbar ist und nicht gegen WP:Artikel über lebende Personen verstößt. Facebook wäre möglw. ein beserer Ort für Dich. Die im Artikel genannten Quellen der SZ und SPON vermeiden es wohlweislich, Bachmann selbst als "fremdenfeindlich" zu bezeichnen, allein die Huffington Post traut sich etwas weiter vor. Das soll für eine rechtssichere Einordnung reichen? Da habe ich Zweifel. Der Witz ist, das neutralere Formulierungen, die das Gewünschte belegt transportieren, ohne weiteres denkbar wären und Aufklärungszwecken besser dienen würden. Agitprop hingegegen wird immer bemerkt und überzeugt nie. Wenn Pegida-Aktivisten oder indifferente Bürger den Artikel in der jetzigen Form lesen, wird er eher das Gegenteil des Gewünschten erreichen. Ein Schlag mit einem stumpfen Schwert ist meist schlimmer als gar kein Schlag.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme Carolus.Abraxas zu. Hier schreiben zu viele politische motivierte Benutzer mit. Diese Bezeichnung als „fremdenfeindlich“ ist nicht durch Belege gedeckt − im Gegensatz zu seinen Vorstrafen − und müssten folglich entfernt werden. Sicherlich hätte Bachmann gute Chancen strafrechtlich gegen den Benutzer, der die fragliche Passage eingefügt hat, vorzugehen und Wikipedia müsste entsprechend die IPs dazu herausgeben. Ich hätte als Admin auch niemals in so einer Version gesperrt, da man sich dann ggf. selbst strafbar machen könnte. Aber das muss jeder selbst wissen, und ggf. die Konsequenzen tragen.--Eishöhle (Diskussion) 21:12, 27. Dez. 2014 (CET)

"Politisch motivierte Nutzer"? Also gehört WP auch zum Lieblingsfeindbild der PEGIDA-Anhänger, zur "Lügenpresse"? Das wäre dann ja fast schon ein Lob. :)--Squarerigger (Diskussion) 21:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich sach doch: Lügenwikipedia. --Gripweed (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Das politische Schlagwort "fremdenfeindlich" gehört entfernt. Was soll das? PEGIDA hat einen eigenen Artikel, in welchem die durchaus kontroversen und keinesfalls einhelligen Einordnungsversuche entsprechend dargestellt werden. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Ach. Der wichtigste Initiator einer fremdenfeindlichen Dingens ist nicht als fremdenfeindlich zu bezeichnen? Entweder ist Bachmann Pegida ins fremdenfeindliche Entglitten oder eben nicht, Ist letzteres der Fall ist die maßgebliche Organisation der fremdenfeindlichen Pegida selbst auch eine fremdenfeindliche Handlung die natürlich auch Ausdruck des eigenen politischen Willen ist. Aber so sind sie halt. Sie wollen nicht als das bezeichnet werden was sie augenscheinlich sind.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2014 (CET)

N'ein, Elektrofisch, von Dir hier nicht. Hier geht es nicht um den politischen Kampf, wer den sucht, darf in den Foren Trolle schlachten oder nach Dresden zur Gegendemo fahren. Hier geht es um die WP und ihre Regeln. Dass Pegida in den Medien als fremdenfeindlich bezeichnet wird, lässt sich ohne weiteres belegen, dass Bachmann Organisator der Pegida ist, auch. Beides lässt sich dann ganz ohne informationsverlust zusammenziehen, niemand braucht also Pov-Krieger die stattdessen ein weitgehend eigenständiges Werturteil über die Person Bachmann fällen, das die Medien eben so nicht abgaben. Abgesehen davon, dass man die Leser schon für sehr dumm halten muss, wenn man glaubt, subjektive TF-Urteile würden nicht erkannt, man tut der WP keinen Gefallen, wenn man ihre Prinzipien wegen nichts in den Wind schießt. Und wie angedeutet: Man kann den Pegidisten außerdem auch insgesamt keinen größeren Gefallen tun, als sie unfair zu behandeln. Gerade das hilft ihnen bei der Eigenstabilisierung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es um Gemeinverständlichkeit und Offensichtliches, das so banal ist, dass es keines Beleges bedarf. Der einzige Weg hier fremdenfeindlich zu streichen wäre zu bestreiten, das Pegida nicht fremdenfeindlich ist. Möchtest du das, können wir diese Debatte hier führen, möchtest du das nicht, ist die Debatte zu Ende.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Soso. Inwieweit die Pegida fremdenfeindlich ist, ist selber Gegenstand der öffentl. Diskussion, die wir hier nur wiedergeben, an der wir aber - das solltest Du verstehen können, wenn Du Dir die Mühe machst und mal WP: Was Wikipedia nicht ist durchliest - nicht teilnehmen. Sicher kann man privat aus einem verbreiteten Urteil in den Medien über eine Bewegung ableiten, dass Bachmann vermutlich fremdenfeindlich ist. Man kann das aber ohne externe Quelle ebenso sicher nicht in die WP als Tatsache reinschreiben, und darum geht es hier. Nimm Dich weniger wichtig, dafür aber die Prinzipien des Projektes etwas mehr.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2014 (CET)

Es ist trotz Schutzbehauptungen ebenso offensichtlich, wie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten und die teils massive Unterstützung durch diese. Ob das Ganze von Dauer ist wage ich mal, mit Blick auf die letzten Jahrzehnte und das traditionelle Problem solcher "Vereine" nämlich den Spagat zwischen explizitem Rassismus und nicht als Rassisten bezeichnet werden zu wollen (und damit dem Problem der Mitgliederbindung die expliziter sind als die Führung sein darf) stark zu bezweifeln.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 28. Dez. 2014 (CET)

Teil diese wertvollen Überlegungen der Welt doch per Facebook mit. Hier ist es irrelevante TF.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:36, 28. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Augenscheinliches ist keine TF. Wenn der Bundesgauk und die Bundesmerkel nebst zahlreichen anderen Personen diese Zuordnung treffen ist das durchaus nicht belegpflichtig, sondern augenscheinlich, sprich dem Betrachter der nicht dumpfen Willens ist einsichtig. Wir belegen auch die Kugelgestalt der Erde nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Trollerei, die für Dich uangenehm enden kann. Werturteile über Personen sind nicht derart augenscheinlich richtig wie naturwissenschaftliche Tatsachen. Wir schreiben auch nicht in den Artikel Jörg Kachelmann, dass dieser ein frauenfeindlicher Macho ist, so augenscheinlich das erscheinen mag. Weder Merkel oder Gauck haben übrigens konkret sich über die Person Bachmann geäußert, da müssten sie auch mit dem Klammerbeutel gepudert sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Ach quatsch. -Elektrofisch (Diskussion) 00:15, 3. Jan. 2015 (CET)

Auch -und inzwischen besonders- ist es unabhängig zu belegen, wenn oberste Politiker wie Merkel und Gauk irgendetwas behaupten. Beide sind interessengetrieben und fallen daher als neutrale Belege aus. Diese eingeforderte Sorgfaltspflicht sind zudem wegen der Richtungswechsel z.B. der genannten politischen Entscheider in verschiedenen Themen innerhalb kurzer Zeit inzwischen unabdingbar. Wer den Vorwurf "Fremdenfeindlichkeit" beibehalten haben will, muss ein entsprechendes gültiges Gerichtsurteil vorlegen. Alles andere ist politisches Wortgeklingel ausschließlich subjektiver Wertung und grundsätzlich völlig wertlos, egal von welcher links-rechts-oben-unten-vorne-hinten Gruppierung vorgebracht. Hat in WP alles nicht zu suchen, als Benutzer will ich neutrale Infos und keine Demagogie irgend einer Seite. Schön wäre, wenn sich die so aktiven Meinungsmanipulatoren wieder an die Grundsätze halten würden. Sie sind Diener an der Sache WP, nicht freihändig nach eigenem Gutdünken und Vorlieben handlungsberechtigte Eigentümer, an diese Rollenverteilung muss wohl immer wieder erinnert werden.--Sir_Toby (Diskussion) 08:29, 04.Jan. 2015 (CET)

Ein Gerichtsurteil ist nicht nötig, "Fremdenfeindlichkeit" ist keine Straftet sondern als private Einstellung völlig legal.

Nur müssen sämtliche Werturteile über Bachmann seriös bequellt sein, da das hier ein Lexikonartikel ist und keine platonische Schau der Ideen--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Wohnort

Wohnort ist Kesselsdorf [28] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Mehrwert der Wohnortangabe ist, dass Bachmann in Dresden protestiert, aber selber nur noch ein Zugereister ist wie viele der Demonstranten ist. --Ochrid (Diskussion)

Bitte den Artikel genau lesen. Da sagt ein Anwohner, Bachmann "... ist jetzt in Kesselsdorf". Das ist eine arg, arg dünne Aussage, die kaum als Beleg geeignet ist, ebenso wenig wie der Verweis auf die BILD, wo Bachmann als "Leserreporter" aus Kesselsdorf berichtet hat.--Squarerigger (Diskussion) 20:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Bitte den Artikel genau lesen und nicht per erstem Suchtreffer abschätzen: „In Kesselsdorf klebt hinter dem Haustürglas ein Zettel, demzufolge die Post für die Agentur Hotpepperpix bei einer anderen Familie abgegeben werden soll, falls keiner öffne. In dem Reihenhaus aus den 1990er-Jahren lebt Bachmann mit seiner Ehefrau Vicky, die ihn auf den Demonstrationen stets in der ersten Reihe begleitet. Für sie steht fest: „Hier in Dresden kann man seine Kinder nicht mehr auf die Straße lassen, vor allem nicht auf der Prager Straße, wo die ganzen ausländischen Drogenhändler stehen.““, siehe auch [29] [30] [31]--Ochrid (Diskussion) 20:48, 3. Jan. 2015 (CET)

Okay, den Passus hab ich übersehen. Sorry.

Aber Dein Konstrukt bzgl. der Relevanz ("... aber selber nur noch ein Zugereister ist..."), ist arg dünn. Und ich sehe durchaus ein Problem bzgl. WP:Bio. Wir sollten das hier erst mal klären, ehe es reinkommt.--Squarerigger (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Quellenverfälschung

Werter Ochrid, ich frage mich ernsthaft, was Du mit der verfälschten Wiedergabe von Quellen bezweckst. Diese Ergänzung ist nicht wirklich durch Quellen gedeckt. Im FOCUS-Artikel steht weder, daß die Werbeagentur in Kesseldorf sitzt noch daß sie von seiner Ehefrau geführt wird.--Squarerigger (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann lies mal hier. [32] [33]. Quellen wurden in der Belegzeile und im Text angegeben. --Ochrid (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Schau Dir Deine Änderung an. Als Beleg für die in Kesselsdorf ansässige und von seiner Frau geführte Werbeagentur hast Du den Focus-Artikel angegeben, der diese Infos nicht hergibt. Davon abgesehen grenzt es schon an OR, nach einem Impressum zu suchen, von WP:Bio mal ganz zu schweigen.--Squarerigger (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg (Sächsische Zeitung vom 24. März 2014) steht weiter hinten und belegt auch den vorhergehenden Satz. Die Angabe der Journalisten des Focus, dass Bachmann eine Werbeagentur 1992 gründete, ist vermutlich korrekt. Aber die im Zeitungsartikel Bachmann zugeschriebene Werbeagentur, wird laut Impressum von seiner Frau geführt, also eine Falschinformation des Zeitungsartikels. Der Focus-Artikel stand als Beleg schon vor meiner Änderung im Artikel. --Ochrid (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Bei widersprüchlicher Quellenlage ist es um so schlimmer, überhaupt so was reinzunehmen...--Squarerigger (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Bindend ist das Impressum und nicht Eigenangaben, die ungeprüft von Journalisten übernommen werden. Im Focusartikel steht ja auch: „Sein professionelles Schaffen zeigt er auf der Homepage seiner Foto- und Werbeagentur.“ [34]. Früher hatte Bachmann einen IT-Service in Dresden [35] --Ochrid (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Immer mehr OR, oder wie? Lutz Bachmann ist zwar kein Allerweltsname wie Hans Müller, aber dennoch ist fraglich, ob all das, was Du hier bringst, den PEGIDA-Bachmann betrifft.--Squarerigger (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Dass Bachmann mehrere Jobs gemacht hat, ist bekannt. Dass der mit der Person, die den IT-Service betrieben hat, identisch ist, wird duch einen Zeitungsbericht gestützt.

„versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz.“ [36], mdr.de, 2.12.2014

siehe von Lutz Bachmann erstelltes Foto von Wolfgang "Wolle" Förster(Nachtbarkönig von Dresden) und von ihm Förster erstellte Internetseite

„Auch Dresdens bekanntester Nachtklubbesitzer, Wolfgang „Wolle“ Förster, gehörte zu Bachmanns Kunden. Auf Nachfrage sagt Förster, der heutige Pegida-Chef habe als Selbstständiger Werbeaufträge von ihm übernommen. „Ich halte ihn für einen Computerfachmann, der im Guten wie im Bösen alle Tricks drauf hat.“ Dass Förster immer noch Inhaber der Internetdomain von Bachmanns Agentur ist, überrascht ihn. „Davon weiß ich nichts“, sagt Förster.“ [37]

Die Adresse des IT-Services stimmt mit der heutigen Adresse der Werbeagentur überein. Das wäre schon ein sehr komischer Zufall, wenn seine Frau die Adresse von einer anderen gleichnamigen Person übernommen hätte.

Die Internetseite www.hotpepperpix.de, wo Journalisten die gute Verbindung zur Bild-Zeitung[38] recherchiert haben,[39] ist inzwischen vom Netz.

einzelne Unterseiten sind noch erreichbar. [40] „Der 41 Jahre alte Bachmann, der eine Werbeagentur führt und früher auch Bratwürste auf dem Dresdner Striezelmarkt verkaufte“[41] --Ochrid (Diskussion) 23:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Wo ist da der Nährwert? Klingt zu sehr nach Schiri wir wissen wo dein Auto steht. Das der Herr irgend eine Einnahmequelle und sicher auch dubiose Kontakte hat ist klar, aber ich sehe keinen höheren Wert, dass in WP darzustellen. Wenn ein Berufsvertriebener in Neuseeland geboren wurde oder die Eltern aus dem Altreich als Besatzungspersonal ins Vertreibungsgebiet umgezogen sind hat das vielleicht einen politischen und nützlichen Sinn das in WP darzustellen. Das Bachmann ein Kleingewerbe betreibt (ob zur Tarnung oder auch nicht) ist wurscht, ebenso wie ein von Dresden abweichender Wohnort, solange das nicht eine JVA oder die NPD-Parteizentrale ist. An irgend einem Punkt schlägt das um, dieser Punkt ist mit solchen Angaben überschritten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:12, 3. Jan. 2015 (CET)

... zumal das als Original Research kaum WP:Q entspricht.--Squarerigger (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2015 (CET)

Gleiche Quelle wie oben, aber wesentlich wichtiger, weil es eine gute Basis zur Beurteilung des Geschäftsmannes und Politikers ist: Der Wirtschaftsdatenbankbetreiber Creditreform urteilt über den Unternehmer Bachmann: „Die Person ist bekannt, hat keine Bonität mehr.“ Mit der Justiz ist Bachmann ebenfalls noch nicht im Reinen. Der Drogenhandel-Sache folgen weitere Verurteilungen wegen Trunkenheit im Verkehr und falscher Verdächtigung. Zudem verstößt er gegen die Unterhaltspflicht gegenüber seinem Sohn. Der werbetreibende Würstchenverkäufer ist immer noch auf Bewährung. Er darf weder öffentliche Ämter bekleiden noch ist er wählbar. Zudem ist es ihm, der „alle Kinder in einem friedlichen und weltoffenen Deutschland aufwachsen“ sehen will, verboten, Jugendliche zu beschäftigen, zu beaufsichtigen oder gar auszubilden. (Sächsische Zeitung 02.12.2014) --Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Punzierung ("fremdenfeindlich" in der Einleitung)

Muss diese bereits in der Einleitung erfolgen? Vgl. [42]. - Der Geprügelte 09:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Einfache Antwort: ja! PEGIDA dürfte von seinen ganzen bisherigen Tätigkeiten und Aktivitäten die mit Abstand wichtigste (nicht im Sinne von Qualität, sondern im Sinne von Öffentlichkeitswirkung) sein, von daher ist es absolut wichtig, den Charakter dieser Gruppe zu erwähnen, zumal sich Bachmanns Relevanz ja wohl ausschließlich aus seiner Gründung von PEGIDA ergibt.--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Und wenn etwas gemeinhin so gesehen wird, müssen wir nicht schreiben Die Erde wird gemeinhin als Planet betrachtet, WP schreibt dann: Die Erde ist ein Planet. Das es Hohlweltler, Scheibenweltler und keine Ahnung was noch gibt oder gab ist gänzlich wurscht, zumindest in der Einleitung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Nicht aber, wenn dieser Umstand Gegenstand des öffentlichen Diskurses ist. --Excolis (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Wer außerhalb des AfD/JF/NPD ...- Spektum hält Pegida denn nicht für Fremdenfeindlich?--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass fast jeder dritte Deutsche sich als Fremdenfeind versteht. --Excolis (Diskussion) 10:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese Frage ist wohl eher rhetorischer Natur, Elektrofisch. Aber das ändert nichts daran, daß diese Eigenschaft aufgrund Bachmanns Rolle ein wichtiges Merkmal seiner Person ist.--Squarerigger (Diskussion) 10:47, 3. Jan. 2015 (CET)

+ 1 zu Squarerigger (BK) Für etwas Sympatien empfinden ist ungleich nicht fremdenfeindlich. Die Beurteilung nicht fremdenfeindlich wird als Beurteilung von Pegida wo genau im von Excolis verlinkten Text genannt?--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2015 (CET)

Würde auch sagen, dass diese Charakterisierung in die Einleitung gehört. Der direkte Bezug auf Bachmann konnte noch etwas ungelenk wirken, so aber sollte es passen. Auch sollte man die absichtlichen Nebelkerzen der angeblichen „Islamkritik“ nicht durch zusätzliche Attribute adeln, erst recht nicht durch wissenschaftlich und politisch umstrittene Begriffe wie Islamophobie. Die Schwierigkeit besteht letztlich darin, dass immer auch abseitige Fassungen des Begriffs Fremdenfeindlichkeit existieren, durch welche die Ressentiments der Mehrzahl der Fremdenfeinde als „Sorgen normaler Bürger“ wegdefiniert werden (und im übrigen dadurch auch entpolitisiert werden) – wie es für manche auch keinen Antisemitismus unterhalb der Massenvernichtung oder des positiven Bezugs auf diese gibt. Aber es bleiben eben abseitige Meinungen mit meist durchschaubar politischem Hintergrund, sodass wir dies hier nicht übermäßig berücksichtigen dürfen. Der Zusatz „gemeinhin eingeschätzt“ kann meines Erachtens also in der Tat wegfallen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:52, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Punzierung gehört definitiv nicht in die Einleitung! Nicht jeder sieht die Pegida als pauschal fremdenfeindlich, bspw. der Politikwissenschaftler Werner Patzelt aus Dresden ist da sehr viel differenzierter, anstatt einfach dieses Etikett draufzukleben. Überhaupt muss Pegida auch an seinem Positionspapier gemessen werden, und da ist nichts Fremdenfeindliches dran zu erkennen. Unter "Rezeption" können die verschiedenen Einschätzungen ja wiedergegeben werden. Alles andere schadet dem Anspruch Wikipedias, objektiv zu sein. JanZwanzig(Diskussion)

Der war doch für einen Rechtsruck der CDU um der NPD das Wasser abzugraben. Ernstzunehmen ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Das sog. "Positionspapier" müssen wir dann berücksichtigen, wenn es relevante Quellen entsprechend behandeln, vorher wäre es Original Research.--Squarerigger (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Stammt denn das Positionspapier aus Bachmanns Fingern?--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Dieses "Positionspapier" sagt über den Charakter dieser Märsche ohnehin nicht viel mehr aus, als dass man sich eben den Anschein der Bürgerlichkeit geben will. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2015 (CET)

In der Bewertung stimmen wir ja überein: das sind Schutzbehauptungen. Aber wenn es aus der Hand von Bachmann stammen sollte, wäre es etwas für den Personenartikel.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, natürlich. Nur für die Bewertung der Fremdenfeindlichkeit kommt dabei nichts rum (anders als oben behauptet wurde). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne einer objektiven Enzyklopädie sollte man darauf verzichten, einfach pauschal zu schreiben, die ganze Bewegung sei fremdenfeindlich, noch dazu ohne jegliche (seriöse) Quellenangaben. Ob und inwiefern die Bewegung fremdenfeindlich ist, gehört in die Rezeption, wo verschiedene Sichtweisen dargestellt werden. Das Fazit muss dem mündigen und informierten Leser überlassen werden. So wie es jetzt ist liest sich das wie ein Eintrag aus einem Wiki einer politischen Partei. JanZwanzig 00:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Durch diesen Zusatz geben wir nur die allgemeine Auffassung wieder. Bei der eindeutigen Quellenlage ist ein Beleg unproblematisch und deshalb nun eingefügt (vermutlich darf die FAZ als seriös genug gelten). Bei jedem (politischen) Thema wird es abseitige Ansichten geben. Diese prominent darzustellen und die allgemein akzeptierte und wissenschaftlich gerechtfertigte Einschätzung dadurch zu relativieren, wird zwar häufig als "objektiv" oder "neutral" missverstanden, ist aber schlicht falsch und unwissenschaftlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel Pegida steht keine so eindeutige Festlegung. --Ochrid (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Solange es sich kein 100%ig wissenschaftlich unterfüttertes Adjektiv finden lässt, sollte man einfach auf dieses in der Einleitung verzichten. Ein Link zu einem Feuilleton-Artikel ist mit Sicherheit keine geeignete Quellenangabe. JanZwanzig 02:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber --Ochrid (Diskussion) 03:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 04:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Elektrofisch, Ihre Argumentation ist oberflächlich, Ihnen wurden oben Belege und Argumente aufgezeigt, auf die Sie nicht eingehen, sondern pauschal "allgemein und offensichtlich" behaupten; was wertlos ist. Schön wäre auch, wenn mal Begriffe und Begriffsbegrenzungen wie "Hetze" und "Populismus" in den Belegen genauer betrachtet und vor allem in der selben Weise auf beide Seiten angewendet würde. In dem Sinn ist z.B. #14 aus Zwanzig Thesen zur demokratietheoretischen Einschätzung einer Bewegung: Die PEGIDA-Demonstrationen als neues Phänomen für Fremdenfeindlichkeit von Armin Pfahl-Traughber beispielsweise untauglich, da die Straftaten gesühnt sind, daher diskreditierend als Begründung aufgeführt durchaus als Hetze (gem. der von PEGIDA verwendeten Kriterien gegenüber PEGIDA-Anhängern) verstanden werden können. Zudem viele Spitzenpolitiker und PEGIDA-Kritiker / Hasser / Ablehner) ebenfalls straffällig waren, was bei angeblich neutralen Untersuchungen zumeist unterschlagen wird. Belege, die diese Einseitigkeit haben, sind dann grundsätzlich auch minderwertvoll.--Sir_Toby (Diskussion) 08:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist allgemein und offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2015 (CET) Nachtrag Politik, Beispiele: Merkel (CDU), Gauck, Yasmin Fahimi (SPD-Generalsekretärin), Die Grünen (Dresden), Bernd Riexinger (Die Linke) FDP Bayern…

Was soll jetzt die Verlinkung zu Parteien? Wollen Sie damit sagen, dass Parteimeinungen ein Beleg für die Fremdenfeindlichkeit von Pegida ist? Dass es einen Unterschied zwischen Parteien/Staatsorganen und Wissenschaft gibt, ist Ihnen klar? JanZwanzig 13:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Nö, dafür, dass diese Beurteilung verbreitet, d.h. allgemein ist. Das sind alle im Bundestag vertretenen Parteien + FDP + Staatsoberhaupt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Das rechtfertigt nicht, in der Einleitung pauschal von einem fremdenfeindlichen Verein zu schreiben. Entweder Adjektiv weglassen oder schreiben, dass Pegida von Seiten der Bundestagsparteien als fremdenfeindlich eingestuft wird. JanZwanzig 15:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Du kannst das Gleiche auch mit Rechtsextremismusexperten, Kirchen, Medien machen. Diese sachliche Beschreibung ist so weit verbreitet, dass sie als gemeingültig gelten kann. Und sie ergibt sich ja aus der Sache selbst: es handelt sich um einen Verein der zuviele Fremde sieht. Geht man dann weg von den Schutzbehauptungen hin zu tatsächlichen Aussagen und ihrer Form wäre sicher auch eine schärfere Beschreibung möglich. Mit fremdenfeindlich kommt der Verein recht gut weg.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Ohne wissenschaftliche Unterfütterung ist es fatal, ein solches Adjektiv zu verwenden. Nein, wenn Parteien, Kirchen und Medien im Gleichklang von Fremdenfeindlichkeit sprechen, ist das NICHT gemeingültig und objektiv! Es ist parteiisch und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Es gibt, wie erwähnt, anerkannte Wissenschaftler, die das Phänomen in dieser Frühphase differenziert betrachten. Der Leser ist mündig und bildet sich seine Meinung selber, nachdem er sich informiert hat. Eine Meinung braucht ihn Wikipedia nicht vorzukauen. Wenn man schon so geil auf Adjektive ist, die sehr wertend sind, dann sollte man das auch so formulieren, dass erkennbar ist, wer Pegida für fremdenfeindlich hält ! JanZwanzig 19:23, 4. Jan. 2015 (CET)

„Jeden Montag gehen in Dresden über 10.000 Pegida-Anhänger auf die Straße. Sie scheinen unzufrieden und verunsichert. Politiker sind ratlos, wie sie mit den Demonstranten umgehen sollen. Gesellschaftsforscher meinen, der alltägliche deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung werde nun sichtbar.“ [43]. Man kann in die Einleitung schreibung, „des Vereins Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), der nach Meinung von Gesellschaftsforschern Ausdruck des alltäglichen deutsche Rassismus aus der Mitte der Bevölkerung ist.“ --Ochrid (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir reden hier über eine Einleitung, in der das Wesentliche kurz zusammengefasst werden sollte.--Squarerigger (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Man kann es auch zu stark vereinfachen. Warum steht es dann im Artikel Pegida nicht so einfach, wenn es sich problemlos so darstellen läßt?

Dort steht im ersten Satz "ist ein deutscher Verein,der eine Islamisierung Deutschlands und Europas befürchtet und ablehnt."

Zur Einschätzung steht später: „Politik- und Sozialwissenschaftler beurteilen die Teilnehmer teils als bürgerlich-konservativ, teils als rechtspopulistisch bis rechtsextrem. Bundespräsident Joachim Gauck, Bundeskanzlerin Angela Merkel, große Religionsgemeinschaften und weitere Organisationen warnen vor Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, die von diesen Demonstrationen ausgingen.“. Also sollte verkürzt in der Einleitung bei Lutz Bachmann stehen „der fremdfeindlichen und rassistischen PEGIDA“? --Ochrid (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Dort steht NICHT "rassistisch", laß die Kirche mal im Dorf.--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2015 (CET)

sollen wir rechtspopulistisch bis rechtsextrem auch noch rein nehmen? Rassistisch bzw. neorassistisch wäre aber durchaus nicht unzutreffend.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist putzig, wie trotz vorhandener Nachweise rassistischer und rechtsextremer Äußerungen und deren Rezeption durch die Medien von interessierten Kreisen versucht wird, Bachmanns braune Weste in der Wikipedia weißzuwaschen. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2015 (CET)

„Kathrin Oertel aus dem Pegida-Organisationsteam tritt ans Mikrofon: „Liebe Presse, ich muss euch jetzt enttäuschen. Wir sind rechts. Wir lieben unser Vaterland. Aber im Gegensatz zu den Linksextremisten werfen wir keine Steine und beleidigen nicht die Polizei, die uns toll unterstützt.“ Wir sind alle rechts, na und?“ - „Lügenpresse – Halt die Fresse!“ - Landesweite Proteste Wie rechts ist Pegida wirklich? Handelsblatt, 16. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)

@JosFritz putzig und erwartbar. Das sie nicht nur die braune sondern auch noch die gestreifte Wäsche bleichen wollen ist noch schräger. Hätte Bachmann einen Migrationshintergrund, sie und er würden seine Abschiebung fordern.--Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Nicht mal im Pegida-Artikel wird Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Ich habe oben Argumente angeführt und diese konnten nicht entkräftet werden. Stattdessen wird direkt und indirekt von "Verharmlosung" etc. gesprochen, wenn man "fremdenfeindlich" weglässt (siehe auch Versionsgeschichte). Entlarvend für die Gesinnung Einiger hier und hochschädlich für die Wikipedia. Ich wiederhole es nochmal: Entweder weglassen, solange noch nicht wissenschaftlich belegbar oder schreiben, wer Pegida pauschal als fremdenfeindlich bezeichnet. Niemals würde es so wie jetzt in einem Brockhaus stehen. JanZwanzig 22:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Lesen hilft. Hättest Du den Artikel mal gelesen, dann wüsstest Du, wer ihn so bezeichnet, denn die Quellen dazu stehen weiter unten im Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 22:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Das hier ist keine platonische Schau reiner Ideen, sondern ein Lexikon. Natürlich muß jedes Werturteil über Bachmann und die PEGIDA seriös beqellt werden.Siehe WP:NPOV. Also schreibt bitte ein paar Quellen hinter die Einschätzung.Wem nicht mehr einfällt, als dass alles selbstevident und augenscheinlich ist, der ist bei Facebook besser aufgehoben. By the Way: Wie kann es sein, dass die AfD hier als "rechtspopulistisch" vorgestellt wird, wenn es im - weitaus kompetenter betreuten Artikel Alternative für Deutschland - eine solch eindeutige Bewertung eben nicht gibt, da die Politikwissenschaft noch uneins ist?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Hab es rausgenommen. --Lukati (Diskussion) 21:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: „Die rechtspopulistische AfD hat mit Äußerungen über die tödliche Geiselnahme von Sydney und die Einwanderungspolitik parteiübergreifend Protest ausgelöst. Der Parteisprecher, Konrad Adam, hatte in Zusammenhang mit den umstrittenen Pegida-Protesten gegen Zuwanderung auf den islamistischen Geiselnehmer in Sydney verwiesen und erklärt: "Das zeigt, dass es keiner Masseneinwanderung bedarf, um Menschen in Gefahr zu bringen. Ein Einzelner genügt."“ [44] --Ochrid (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Einschätzungen von Journalisten sind nur solange relevant bis es Einschätzungen von Wissenschaftlern in entsprechenden Publikationen gibt. --Lukati (Diskussion) 21:46, 5. Jan. 2015 (CET)

„Vor der Europawahl hatte sie zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung (BPB) schriftlich aufgefordert, eine Einordnung eines der renommiertesten Parteienforschers Deutschlands, Karl-Rudolf Korte, von ihrer Internetseite zu entfernen. Er schreibt die, AfD werde „von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch bezeichnet“.“ Die AfD ist doch rechtspopulistisch - und hat laut einer Studie den Ton verschärft --Ochrid (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Das offensichtliche benötigt keinen Beleg. Natürlich schreiben wir auch dass der Holocaust oder die Mondlandung stattgefunden hat, auch wenn es Leute gibt die das bezweifeln und manche davon sogar einen akademischen Beruf haben, jedes mal das zu belegen ist eine Zumutung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2015 (CET)

In der Einleitung wird der Artikel zusammengefasst. Ergibt sich aus dem Inhalt des Artikels und den vorhandenen Einzelnachweisen das Attribut „fremdenfeindlich“, dann gehört dies auch in die Einleitung. Nicht in die Einleitung gehören die Einzelnachweise. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Als Wissenschaftler sehe ich das folgendermaßen: Ob er tatsächlich fremdenfeindlich ist, wissen wir nicht, daß weiß nur er selber. Deshalb sollte man hier nicht behaupten, daß er fremdenfeindlich ist. Was man aber wohl realtiv sicher feststellen und sagen kann, ist wohl, daß er femdenfeindliche Agitation betreibt. Ob er dies aber aus echter innerer Überzeugung heraus macht, oder vielleicht nur um Schlagzeilen zu machen und sich wichtig zu tun und um für sich Aufmerksamkeit zu gewinnen, oder aus anderen uns noch unbekannten Motiven, das wissen wir nicht wirklich, und deshalb sollten wir darüber auch keine Behauptungen (nicht verifizierbare Aussagen) aufstellen.--87.155.54.93 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Es steht nirgendwo im Artikel, dass Bachmann fremdenfeindlich sei. Über "echte innere Überzeugungen" werden auch keine Aussagen gemacht. Sollte ein "Wissenschaftler" eigentlich gesehen haben, wenn er den Artikel auch gelesen hat. --Jonaster (Diskussion) 04:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Da ich nicht aufgrund von Admin-Willkür auf Zuruf durch die Hintertüre wie Bwag gesperrt werde möchte, suche ich lieber zuerst die Disk auf, bevor ich ebenfalls revertiere. Ich bin der Auffassung, dass die wertende Bezeichnung „fremdenfeindlich“ nicht in die Einleitung gehört. Wikipedia ist dem Grds. der Neutralität verpflichtet. Und nein, ich bin kein Anhänger von PEGIDA, sondern nur ein Wikipedianer, der wikipedianische Grds. umzusetzen versucht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Eine Fremdenfeindlichkeit PEGIDAS läßt sich sicherlich problemlos belegen, genauso ginge das allerdings mit Rassismus oder Islamphobie (Beispielbeleg). Ob PEGIDA auch was gegen katholische Polen oder säkuläre Kanadier hat, ist allerdings fraglich. Eigentlich ist «islamphob», was im deutschen Kontext auch immer eine bestimmte Fremdenfeindlichkeit impliziert, deutlich präziser. Wie immer aber ist das Herausgreifen eines beliebigen Ideologieelements eine Art Agenda Setting bzw. Framing (Kommunikationswissenschaft) und damit ein krasser Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der hiesige hegemoniale Anti-PEGIDA-POV wird jedoch verhindern, daß diese Richtlinie durchgesetzt wird. Doof nur, daß dieser Standpunkt gesamtgesellschaftlich keinesfalls hegemonial ist. Die Entscheidung user:Bwag wegen seines (richtlinienkonformen) Standpunkts zu sperren durch Administrator user:-jkb- mag manchen PEGIDA-Gegner freuen, für mich ist es Wasser auf die Mühlen von PEGIDA, die sich hier als Märtyrer der Politischen Korrektheit darstellen können. Ein wahrer Bärendienst. Danke für nichts von Eurer PEGIDA widerlich findenden --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich schreibe normalerweise nicht in Polit-Artikeln, aber nachdem ich die Diskussion hier einige Tage verfolgt habe, mache ich mir ernsthaft Sorgen, dass man sich um ein einzelnes Wort so aufreibt. Helfen könnte, wie so oft, sich auf unsere unveränderlichen, zentralen Grundprinzipien der Wikipedia zu besinnen, insbesondere „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ (Was Wikipedia nicht ist) und Neutralität. Dort wird sehr klar unterschieden zwischen „objektiven Tatsachen“ und „Werturteilen“: „Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. (...) Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. (...) In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. So ist es beispielsweise eine Wertung, Vincent van Gogh als den bedeutendsten niederländischen Maler zu bezeichnen, aber auch, Brasilien als Entwicklungsland zu bezeichnen.“ Es stellen sich hier zwei Fragen:

1. Ist das Adjektiv „fremdenfeindlich“ in Bezug auf PEGIDA anerkannte Tatsache oder Werurteil? Doch eindeutig Letzteres. „Tatsache“ wäre bestenfalls, eine Einzelaussage wie „Ausländer raus!“ als fremdenfeindlich zu kennzeichnen. Angewandt auf einen Verein, ja eine ganze Bewegung, ist „fremdenfeindlich“ eine politische und ideologische Einordnung von Dritten, das Ergebnis einer Subsumption, eine Interpretation des Programms und des gesamten Auftretens, mithin eben: ein Werturteil. Ich glaube, darin stimmen auch alle Diskutanten überein. Und als solches ist es eben auch in der sprachlichen Formulierung auszuweisen. (Z. B. statt „A ist fremdenfeindlich“ also „A wird von XYZ als fremdenfeindlich eingestuft“.) Dabei macht es keinen Unterschied, wie verbreitet das Werturteil ist. Auch ein „allgemein anerkanntes“ Werturteil bleibt ein Werturteil! Sogar wenn der Verein sich selbst für „fremdenfeindlich“ erklären würde, wäre nicht zu formulieren: „ist fremdenfeindlich“, sondern z. B. „sieht sich als fremdenfeindlich“. OK, ich glaube der Punkt ist deutlich geworden.
2. Gehört eine Einstufung der PEGIDA überhaupt in die Einleitung? Ich meine nein. Eine Ein-Wort-Zuschreibung wird ja nicht mal im Artikel PEGIDA selbst vorgenommen. Und hier geht es um die Person Bachmann, nicht um den Verein. Der Focus sollte auf Bachmanns Äußerungen und Überzeugungen liegen, sie werden ja bereits in einem eigenen Abschnitt dargestellt. Wenn bedeutende Quellen ihn persönlich, oder einzelne Aussagen, als fremdenfeindlich, rassistisch oder was auch immer einstufen, ist das zu ergänzen, Werurteile zu PEGIDA allgemein gehören in den entsprechenden Artikel (und das gilt genauso für weitere Einordnungen wie rassistisch, islamfeindlich, islamophob, islamkritisch, salafistenfeindlich, rechtsradikal, rechtspopulistisch, patriotisch, migrationskritisch, politisch-verfolgten-freundlich, medienfeindlich, gez-feindlich oder was auch immer).

Wenn wir uns hier schon in der Einleitung Werturteile von Dritten zu eigen machen, oder gar unsere eigenen darstellen, passiert doch nur eins: es entwertet den gesamten Artikel und auch alle weiteren Ausführungen werden nicht mehr als objektiv betrachtet. Es ist generell und mit gutem Grund absolut unüblich, Institutionen irgendwelche Adjektive voranzustellen. Selbst bei Nazi-Politikern steht nirgends in den Einleitungen ein Etikett vor ihrer Partei, ebensowenig bei Terroristen und nicht mal so naheliegende Zuschreibungen wie „liberal“ oder „konservativ“ werden vorangestellt, wenn jemand Politiker der FDP oder CDU ist.

Ein Wort noch zum Prozedere: Ist es nicht Usus, dass, wer etwas behauptet und im Artikel haben will, es begründen und in der Disk um den Konsens ringen soll, und nicht umgekehrt? Wäre im Edit-War dann nicht die Version ohne „fremdenfeindlich“ schützen gewesen? Und wenn ein Benutzer im Edit-War den oben geschilderten NPOV-Grundsatz verteidigt und dafür gesperrt wird: vandaliert er, oder der sperrende Admin? Und für diejenigen, die alles durch eine politische Brille sehen: ich argumentiere hier nicht „contra ‚fremdenfeindlich‘“, sondern „contra Etikettenkleberei“ und „pro NPOV“. Um JosFritz’ Bild aufzugreifen: Wir haben Bachmann nicht weißzuwaschen, wir haben ihn aber auch nicht braunzuwaschen, wir haben ihn schlichtweg überhaupt nicht zu waschen, jedenfalls nicht hier.Prost! --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Kängurutatze und Mangomix an: Die in der Diskussion umstrittene Bezeichnung von PEGIDA als fremdenfeindlich mindert meiner Ansicht nach die Qualität des Artikels über Lutz Bachmann. Sie ist hier störend oder zumindest überflüssig. Ich nehme an, die meisten derzeitigen Leser des Artikels kommen ohnehin über den Link vom PEGIDA-Artikel her und sind von daher genauer informiert, oder ihnen ist PEGIDA bzw. Pegida inzwischen durch die Presse hinreichend bekannt. Wer nicht Bescheid weiß (vielleicht ein Leser in ein paar Jahren), der kann sich über den Link informieren.

Darüber hinaus scheint mir die Einleitung im jetzigen Zustand inhaltlich falsch: Laut PEGIDA-Artikel erfolgte die Eintragung als Verein erst im Dezember, nicht im Oktober. Was im Oktober entstand, könnte man vielleicht besser als "Demonstrationsbündnis" bezeichnen. Und jeder kennt es heute unter dem Namen PEGIDA bzw. Pegida - warum sollte dann schon hier in der Einleitung der vermutlich weniger bekannte und unbescheiden lange Name "Patriotische Europäer ..." genannt werden? Zur Korrektur und zugleich Verkürzung der Einleitung schlage folge Vereinfachung des umstrittenen Satzes vor:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte hierfür um Konsens. :--Bergfink (Diskussion) 21:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Mein OK hast du. - Der Geprügelte 21:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Mein OK ebenfalls. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für die beiden Zustimmungen.

Mein Diskussionsbeitrag basierte auf der Version von 8.1.14, 16:49 (Änderung von Squarerigger). Wie ich inzwischen sah, ist das Tauziehen gestern Abend 21:01 (kurz vor Abspeicherung meines Diskussionsbeitrags um 21:04) neu entbrannt und lief bis 21:53; möglicherweise wird es zum Ende der Sperrfrist (heute 20.53) weitergehen. Mein Vorschlag gilt auch in Bezug auf die zz. letzte Version von 8.1., 21:53 (Wowwi): Dort ist weiterhin von einer Vereinsentstehung im Oktober die Rede, und der volle Titel scheint mir zu lang.

Inzwischen las ich auch die parallel laufende Diskussion "Einleitung: Vereinsvorsitzender". Der dortige Vorschlag von Mangomix scheint mir zwar sachlich richtig, ist aber sehr ausführlich. M.E. genügt es, wenn Details über PEGIDA/Pegida (Organisation, Struktur, Aktivitäten, Bewertung, Bezeichnung, ...) im dortigen Artikel berichtet werden. Und wenn man hier ohne weitere Datailangaben zwischen "Bewegung" und "Demonstrationsbündnis" wählen sollte, dann vielleicht doch besser Letzteres? Mein Vorschlag bleibt:

Er gilt als Initiator und Organisator des im Oktober 2014 entstandenen Demonstrationsbündnisses PEGIDA.

Ich bitte weiterhin um Konsens (Zustimmung oder zumindest Duldung). --Bergfink (Diskussion) 11:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist durch die Begehung ...

...von zahlreichen, unterschiedlichen Straftaten mehrfach strafrechtlich in Erscheinung getreten[2][3] und wurde unter anderem 1998 zu drei Jahren und 8 Monaten Haft verurteilt. Kurz nach der Verurteilung entzog er sich jedoch

der inhalt ist nicht glaubwürdig. der bezug auf irgendwelche journalistische ungeprüften qellen, ist nicht zulässig, weil, wie gesagt ungeprüft.

Originäre Belege, wie das vom Strafgericht ausgesprochene Urteil muss her. Wenn eine Quelle, auf eine nächste Quelle verweist, ist dies nicht kontrollierbar.

Der gesamte Artikel entspricht nicht objektiver Recherchen.

Alles spricht dafür, dass keine Straftaten vorliegen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.99.203 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 09:47‎)

@ IP [45]: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Vom-Panzerknacker-zum-Wutbuerger/story/16693188

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Das-wilde-Leben-des-Pegida-Haeuptlings-artikel9052857.php

http://www.sueddeutsche.de/politik/pegida-initiator-lutz-bachmann-wortfuehrer-und-wutbuerger-1.2258901

Auch die vorgenannten Zeitunglinks stehen im Widerspruch zum den anderen Zeitungslinks. Es ist weiterhin davon auszugehen, dass keine Straftaten vorliegen. Die Zeitungsartikel weisen die meinung eines einzelnen journalisten aus, deren die originären belege und quellen fehlen. (nicht signierter Beitrag von 86.56.102.29 (Diskussion) 6. Jan. 2015, 10:07‎)

• Tagesschau: Der vorbestrafte Kopf von "PEGIDA" [46]
• Handelsblatt: Der Seelenfänger von Dresden [47]
• DER STANDARD: Lutz Bachmann: Pegida-Anführer mit krimineller Vergangenheit [48]
• Süddeutsche: Wortführer und Wutbürger [49]
• Deutsche Welle: Wer steckt hinter Pegida? [50]
• Spiegel Online: [51]

@ IP [52] Auf Facebook hat Bachmann sämtliche Vorstrafen öffentlich eingeräumt. https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145?pnref=story

--BeboppBern (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Mit Verschwörungstheorien zur „Lügenpresse“ bitte woanders hausieren gehen. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Die vorstrafenabstreitende IP hat unsigniert geschrieben. Dadurch ist schwer zu erkennen was die IP geschrieben und was ich geantwortet habe. --BeboppBern (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Zur IP: DIe Vorstrafen hat Bachmann selbst eingeräumt, und dass ihre Erwähnung in seinem Personenartikel bedeutsam ist, steht auch außer Frage und wurde bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert. Zum Thema Quellen siehe wp:Belege. Presseartikel als Beleg sind zwar nicht immer erste Wahl, aber selbstverständlich zulässig, solange sie den eben verlinkten Ansprüchen genügen. Gerichtsurteile unterer Instanzen werden übrigens nur in Ausnahmefällen im Volltext veröffentlicht.--Mangomix 🍸 10:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mangomix 🍸 10:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Einleitung: Vereinsvorsitzender

Dass PEGIDA inzwischen ein e. V. ist, spiegelt die Einleitung (derzeitiger Stand) bereits wider, jedoch noch nicht, dass Bachmann als Vorsitzender fungiert, wie vor einigen Tagen bekannt wurde. Zudem greift die Beschränkung auf den Verein etwas kurz. PEGIDA ist ja eine recht diffuse Bewegung mit inzwischen mehreren Ablegern und tausenden Anhängern, der Verein indes ist winzig und scheint mehr als juristisches Konstrukt zur Organisation des Ganzen gedacht zu sein denn als Auffangbecken für die Bewegung selbst: es gab offenbar keine öffentliche Gründungsversammlung, Satzung und Vorstand wurden nicht publik gemacht und es scheint bis dato kein Bestreben zu geben, ihn über die 10 Gründungsmitglieder hinaus zu erweitern). Daher folgender Formulierungsvorschlag. „Bewegung“ scheint mir die neutralste und sachlich weiteste Bezeichnung zu sein im Vergleich zu „Bürgerbewegung“, „Bürgerinitative“, „Demonstrationsbündnis“, „Vereinigung“ etc.

„Lutz Bachmann (* 26. Januar 1973 in Dresden) ist ein deutscher politischer Aktivist. Er gilt als Initiator der im Oktober 2014 entstandenen Bewegung Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), organisierte die ersten Demonstrationen des Bündnisses und ist Gründungsvorsitzender des im Dezember 2014 gegründeten gleichnamigen Vereins.“

Meinungen? --Mangomix 🍸 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Von meiner Seite OK. Sachlich, distanziert - so wie es normalerweise in einer Enzyklopädie gehört. - Der Geprügelte 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Von meiner Seite nicht, siehe o.g. Diskussion. Das wirkt verharmlosend.--Squarerigger (Diskussion) 21:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Du, wir sind hier um eine sachliche, distanzierte Enzyklopädie zu schreiben, aber nicht um die Leute zu bevormunden. - Der Geprügelte 21:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Und weiter? Verträgt da etwa einer die Wahrheit nicht?--Squarerigger (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Ach was ist die Wahrheit? Doch auch nur ein Kind der Zeit. Aber erzähl mal, warum der Leser nicht selbst entscheiden darf, ob er jetzt Pegida als fremdenfeindlich einstuft oder nicht und du es ihm lieber vorschreiben möchtest? - Der Geprügelte 21:26, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor? - Der Geprügelte 21:28, 8. Jan. 2015 (CET)

"Bevormundung", "Vorschreiben", etc. - Du wiederholst Dich, igornierst aber die offenkundige Einschätzung der Mehrheit der Medien. Ach nein, die gehören ja alle zur Lügenpresse. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Ach die Presse: [53]. Übrigens, das hier ist ein Artikel über Lutz Bachmann und nicht über Pegida. Dort kannst du selbstverständlich das Adjektiv einbringen (und wer aller dieser Meinung ist). - Der Geprügelte 22:14, 8. Jan. 2015 (CET) PS: meine Frage hast du noch nicht beantwortet. Weißt eh: Wenn ich gegen Schnellfahrer bin, wirfst Du mir dann auch gleich Autofahrerfeindlichkeit vor?

Also doch die Lügenpresse? Danke, dann ist jede weitere Diskussiont mit Dir ziemlich sinnlos.--Squarerigger (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2015 (CET)

OK, verstehe! Du meinst wohl, dass Wikipedia uns mit Folgendem einen Bären aufbindet: „Die PR-Kampagne gilt als Beispiel für gezielte Medienmanipulation und Desinformation, um Politik, Medien und Öffentlichkeit kriegsreif zu machen.“ [54] - Der Geprügelte 22:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Ein netter Versuch, durch immer weiteres Abschweifen vom eigentlichen Problem abzulenken...--Squarerigger (Diskussion) 22:26, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 Squarerigger --Berichtbestatter (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 Bwag --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:20, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Bwag. Zustimmung. Wadim Alexandrow (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2015 (CET)