Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2008

---> ältere Diskussionen: siehe Diskussion:Luftangriffe auf Dresden - Archiv bis 25.05.05

Artikel des Tages

So doll ist der Artikel auch nicht. Z.B. Die OSH gab es damals noch nicht, da oben war irgendeine andere Kaserne. Die OSH der Bundeswehr ist erst seit Mitte der 1990er Jahre in Dresden (vorher Hannover). In der Literatur fehlen die Bücher von David Irving, die seinerzeit ganz fortschrittlich waren.

Archiv

Ich habe die Diskussion archiviert (zu archivieren versucht). Jetzt können wir von vorn anfangen, weil wir das ja so gerne machen. Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden-Archiv_bis_25.05.05 --Brummfuzius 18:12, 25. Mai 2005 (CEST) Irgendwas ist schief gelaufen. Ich gehe jetzt lieber offline... vielleicht kann jemand helfen? bitte? Ach da isses: Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden_Archiv_bis_25.05.05. Das ist aber Mist, weil wir jetzt noch einen Artikel namens Luftangriffe_auf_Dresden_Archiv_bis_25.05.05 brauchen :-( ich versuchs noch mal zu verscheiben. --Brummfuzius 18:16, 25. Mai 2005 (CEST) Ich glaub, mein Schwein schiebt! Jetzt ist nur noch Cahos. Ich fass nix mehr an, das ist mir zu gefährlich! --Brummfuzius 18:22, 25. Mai 2005 (CEST)

Arsch wieder gerade, blinkt bald rot, der andre blau. Ist doch gar nicht so schwer, Brummbrumm ;-) Jesusfreund 20:15, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte doch nur die Seite Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv_bis_25.05.05 als Ziel. Nun ist es ja die Diskussion vom Artikel Luftangriffe_auf_Dresden_-_Archiv_bis_25.05.05. Den müssen wir aber noch schreiben ;-) aber wenn es keinen stört, mich stört es auch nicht. --Brummfuzius 00:00, 26. Mai 2005 (CEST)

Das war bisher mit allen Archiven so...Platz für drei neue Artikel, je einen für Salomonschatzberg, Konsul und Get-back-world-respect. Hab ich jemand vergessen? ;-) Jesusfreund 09:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Aha, als Beißring :-D Wir könnten ja eigentlich auch Parallelartikel für die verschiedenen Wahrheiten anlegen (The world according to ...) --Brummfuzius 12:47, 26. Mai 2005 (CEST)

so was gibt's schon: Wikinfo. der hinweis darauf (und das "right to leave") ist manchmal nützlich in diskussionen mit benutzern, denen das npov-prinzip nicht so zusagt..

seid übrigens mal auf die schulter geklopft, ihr beide. die debatten und die recherchearbeiten waren sicher ziemlich zeitraubend. der artikel macht auf mich einen guten eindruck. grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier mal wieder die Links auf die Archive

• Diskussion:Luftangriffe auf Dresden - Archiv bis 25.05.05
• Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_6.2.05
• Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_16.2.05
• Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Bastelecke

--New 10:27, 13. Feb 2006 (CET)

Gedenken

ungeschickte formulierungen in diesem abschnitt:

• Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab - hatte er sie in den jahren davor übernommen? seit wann veranstaltet die JLO diese demonstrationen eigentlich?
• Die Stadt Dresden erlässt deshalb seit Jahren ein Demonstrationsverbot - "deshalb" bezieht sich doch wohl kaum allein auf die linksextremen gegendemonstrationen, die der vorangehende absatz beschreibt?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Fraglich: 31 Kaufhäuser, 22 Krankenhäuser, 72 Schulen

Ich halte die Zahlen teilweise für überhöht. Ich habe ja schon früher gesagt das folgendes wirklich sehr fragwürdig ist: Zerstört wurden ferner 72 Schulen, 22 Kliniken, 19 Kirchen, 5 Theater, 50 Banken und Versicherungsgebäude, 31 Kaufhäuser, 31 große Hotels, 62 Verwaltungsgebäude. <!-- Das ist zu prüfen --> Kirchen waren viele betroffen, ich hab mal gezählt und bin auf ein Dutzend gekommen. Kirchen hatte Dresden damals sehr viele, weil die Leute Ende des 19. Jh. noch viel in Kirchen gegangen sind. Allerdings waren schon vor 45 einige leer und andere sind erst nach 45 noch recht gut erhalten zerstört worden. Ich kann daher nicht ausschließen, dass auch diese Zahl und der Ausdruck "zerstört" letztendlich durch sozialistische Diktatur übertrieben sein könnte.

Dass es in Dresden 31 Kaufhäuser gegeben hat, kann ich nicht ganz glauben und heute habe ich in der SZ gelesen, dass 3 Kaufhäuser zerstört wurden. Hat da jemand mal wieder eine zehnerstelle hinzugefügt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Innenstadt wirklich 31 Kaufhäuser standen. Übrigens wurde auch die Markthalle Antonsplatz (Nähe Postplatz) erst 1951 vollständig plattgemacht.

22 Kliniken (ursprünglich war die Rede von "Krankenhäusern") kann ich mir irgendwie auch nicht recht auf 15 qkm vorstellen, dazu kämen dann ja noch die nicht zerstörten Krankenhäuser; ist hier vielleicht auch das eine oder andere kann Zwangsarbeiterlager oder vielleicht behelfsmäßige Lazarett mitgezählt worden, es waren ja nun auch andere Anstalten umgerüstet?

Das gilt auch für "72 Schulen". Sicher waren solche Einrichtungen kleiner und verstreuter, aber ich würde da gerne eine verlässliche Quelle hören, denn alle, die mir vorliegen und die ich verlässlich finde, nennen kleinere Zahlen; allerdings sind die sehr unvollständig - trotzdem bleibt mein Zweifel, wenn ich auf die (wahrscheinlich gefälschte) topographische Karte von 1939 schaue.

Kann Jesusfreund mal ewtas dazu sagen, in welchem Historikerbuch die Sachen stehen und worauf sich hier berufen wird? Ich hab es jetzt erst mal gelöscht, da ich hier immer mehr Widersprüche dazu sehe. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man die Zahlen weiter mit Fakten unterfüttern kann, aber bislang habe ich aus dieser Passage immer nur Sachen rausgenommen.

Wenn die Zahlen stimmen sollten: Ansonsten sind einige Gebäude zerstört worden und ein Krankenhaus wird wahrscheinlich dann als zerstört gezählt, wenn es beschädigt ist und der Betrieb nicht mehr funktioniert? Dann frage ich mich, warum Bahnanlagen als nicht zerstört gelten (wie ursprünglich hier stand "blieben weitgehend verschont"), wenn sie nach ein paar Wochen wieder behelfsmäßig in Betrieb gehen. Dies könnte durchaus eine Propagandefalle der Nazis sein.

Das Carolahaus und etliche andere Krankenhäuser und Gebäude, was gleichfalls nur behelfsmäßig betrieben werden konnte, sind ja nun erst in den 50ern, 60ern und 70ern abgerissen worden. Sie haben zwar noch Jahrzehnte überdauert aber es war verboten, sie wieder herzurrichten, so dass vielleicht auch sie noch in spätere DDR-Literatur als "zerstört" betrachtet wurden. Andere Barockhäuser sind gesprengt worden, gegen den Protest der Denkmalschützer (das gab es aber im Westen z.T. auch, das Schloss in Stuttgart sollte auch beseitigt werden). Wollt ich mal zu bedenken geben; warum konnte der Zwinger wiederaufgebaut werden, aber alles andere eigentlich nicht? Hier lauert nämlich die Propagandafalle Nr. 2. Gruß aus Dresden --Troll Brutus von Brummfuß 13:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Gut, dass wenigstens einer die Zahlen prüft; sie stammten aus dem englischen Artikel, mea culpa. Habe noch einiges enttypoisiert und gestrafft, ohne Substanzverlust. Die Literatur ist recht umfangreich, auch bei den Weblinks bin ich nicht sicher, ob das alles sein muss. - Gruß, Jesusfreund 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Im Fall von "Kaufhäusern" halte ich einen Übersetzungsfehler für sehr wahrscheinlich. Vielleicht waren es 31 "Geschäfte". Jørg, 13.02.06

Was soll an diesen Zahlen nich stimmen? 31 Kauf- und Warenhäuser auf einer Fläche von 15 km² is doch nich zuviel. 31 Geschäfte, soviel gibt es ja schon allein an einer Ladenstraße! Diese Zahlenangaben stammen weder von einer engl. Wikipedia, noch sind es Übersetzungsfehler. Die Zahlen stammen aus der "Schlußmeldung des höheren SS und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45".

• Gähn!* --Brutus Brummfuß 11:02, 14. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Rechnung

Wo finde ich etwas zur Rechnung des britischen Geheimdienstes mit den möglichen 42 deutschen Divisionen, die zur Ostfront mobilisiert werden könnten. (Klingt halt ziemlich viel. Und wüsste gern warum und was die da gerechnet haben.) --Lixo 02:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Da musst Du mal im englischen Artikel suchen, die haben Quellen aus den Militärplanungen vor den Angriffen angegeben. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Napalm

Von Napalmbomben im Zusammenhang mit Dresden habe ich nirgends gelesen. Dein Zitat von Schnatz (Fußnote 25) sagt auch nur, dass die Brandkanister ein Gemisch enthielten, das "später" als Napalm "bezeichnet" wurde. Und diese Behauptung stammt anscheinend von einem Thomas Lange, Leiter der (damaligen?) sächsischen Munitionsräumung.

Andererseits: Im Artikel "Napalm" steht, dass das Zeug seit 1942 von den Alliierten auch zur Erzeugung von Feuerstürmen bei Flächenbombardements eingesetzt wurde. Im Artikel "Feuersturm" ist dann von "Brand- und Napalmbomben" im Zusammenhang mit Dresden die Rede.

Woher kommt diese These? Bisher las ich immer von "Spreng-" und "Stabbrandbomben", nie von Napalm. Oder ist dies nur ein anderer Ausdruck für das (ebenfalls nicht verifizierte) Phosphorgel, das im Napalmgemisch auch drin ist? (siehe "Napalm") Schnatz erklärt es auch nicht wirklich, weist es nur als Legende zurück. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Ist wohl eher die aktuelle Munitionsräumung. Und eben darauf bezugnehmend die ZDF-Reportage. Später als Napalm bezeichnet, heißt wohl, dass es Napalm war, aber der Begriff dafür erst später geprägt wurde. Woher Lange / ZDF diese Information haben, weiß ich nicht. In der ZDF-Reportage war die Präsentation: 1) Phosphor gab es nicht. 2) aber es gab so und so gefüllte Kanister, die später als Napalm bekannt wurden. (Da war dann als Zündmittel auch Phosphor drin, aber das war dann nicht das abgeregnete Phosphor der Legende. Im ZDF wurde es auch gezielt gegen solche Phosphorberichte präsentiert. - Abgeregnetes Phosphor bezeichnet sogar D. Irving als Legende.)

Laut Berganders Aufstellung wurden solche Kanister am 13./14. Februar von keiner Seite eingesetzt. Er schreibt aber nicht explizit darüber. (s. Aufstellung in den entsprechenden Kapiteln). Reicht vielleicht die These zu erwähnen, dass sie auch aktuell siehe die ZDF-Reportage vertreten wird, für Dresden falsch ist, aber anderswo, früher im 2. Weltkrieg und später nach dem 2. Weltkrieg (Griechenland, Vietnam...) durchaus Napalm eingesetzt wurde.

--Lixo 13:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Also in Kapitel 11 schreibt Bergander schon drüber: "Wohnblockknacker" und "Phosphorkanister" sollten die Moral des deutschen Volkes, seinen Kriegswillen brechen helfen. In öffentlichen Schulungen wurde den verängstigten Menschen dann immer wieder von den Zeitungen und NS-Vertretern erklärt, dass Phosphor in alliierten Bomben nur als Anzünder, nicht Brandmasse verwendet werde (Dresden im Luftkrieg S. 190f). Jesusfreund 22:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Wir lesen ja im selben Buch :) Rekapitulation - Bergander, Napalm:

0) Phosphorregen gab es nicht. Sondern ist vmtl. die gerüchteweise Kombination von Phosphorangst (wegen der "Phosphorkanister"->1) und Anschauung von Zielmarkierern und/oder Leuchtkaskaden ("Christbäume")

1) Die so genannten "Phosphorkanister" enthielten nur als Zündmasse Phosphor, die Brandmasse war ein Benzol/Benzingemisch mit Zusätzen (hier Kunstharz).

2) Die verschiedenen als Napalm bekannt gewordenen Brandstoffe enthalten zwar andere Zusätze zum Benzol/Benzingemisch, funktionieren aber nach dem gleichen Prinzip. (kaum wasserlösliche, haftende, langsambrennende Brandstoffe auf Ölbasis)

3) Diese Kanister wurden ab 1941 von der RAF eingesetzt. Laut Aufstellung der Bombenlast bei Bergander (S.368-70) jedoch nicht in Dresden. Dort wurden nur 4pfündige Stabbrandbomben eingesetzt, die allerdings andere (deswegen aber nicht minder effektive) Brandstoffe enthielten.

--Lixo 11:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Im selben Buch wohl nicht, meins lag bis eben noch auf meinem Schreibtisch ;-). Ich denke, der Artikel ist jetzt an diesem Punkt exakt und ausführlich genug. Der Rest gehört allenfalls in Luftkrieg oder Feuersturm oder Napalm oder Phosphor. Das sollen aber lieber andere übernehmen - nicht mein Ding! Gruß, Jesusfreund 14:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Begriff "Napalmbomben" aus der Sektionsüberschrift entfernt. Es wird in der jetzigen Fassung im Text kein Bezug mehr darauf genommen, abgesehen davon, daß er nicht zum Thema der Augenzeugenüberlieferungen gehört, schon allein, weil diese den Begriff "Napalm" nicht kannten.

Tobias R 21:55, 8 November 2005 (CET)

Kandidatenkür ab 7. Juli

Der Artikel hat seit dem Review im Februar kontinuierlich zugelegt, vor allem dank Brummfußens sehr intensiver Recherchen und Detailarbeit. Scheint mir nicht sehr weit von Exzellenz, verdient auf jeden Fall die Aufmerksamkeit der kritischen Leser hier, damit er´s werden kann. Jesusfreund 7. Jul 2005 05:25 (CEST)

• Abwartend Liest sich etwas zäh. Könnte auch noch etwas mehr bzw. besser verlinkt sein. Aber ich glaube, da könnte schon was draus werden, wenn sich da noch einer/mehrere "reinhängt/en". Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:46 (CEST)
  • falsche Kritik zum falschen Artikel? --Brutus Brummfuß 23:16, 21. Jul 2005 (CEST)

vor zwei Wochen war die Kritik nicht nur falsch. Jetzt schon eher. Hat also geholfen! Jesusfreund 23:20, 21. Jul 2005 (CEST)

• abwartend - ein ziemlich kontroverses Thema wo man sich mit der Exzellenz schwertut. Was ich auf jeden Fall vermisse sind Stadtkarten von Dresden mit Markierungen in welchen Gebieten wann was passierte. Das ist zwar schwierig (faire use im englischen Artikel ...), würde dem Artikel aber eine Menge bringen. Die drei Weblinks im Text und das nicht kursive Literaturverzeichnis stören mich noch formal. --Saperaud ☺ 8. Jul 2005 00:59 (CEST)

• pro: Ich habe dem ganzen jetzt noch eine Karte verpasst. Ich finde den Artikel ansonsten sehr passend formuliert. Das Literaturverzeichnis ist sehr umfassend und vielseitig. Falls ich auf der Karte irgendetwas vergessen haben sollte, bitte ich darum es nachzutragen. Geo-Loge 9. Jul 2005 10:39 (CEST)

Artikel wurde nochmal besser verlinkt, Literaturverzeichnis vervollständigt, formatiert, Text hier und da geglättet. Jesusfreund 13:33, 10. Jul 2005 (CEST)

auf der Bildbeschreibung fehlt die Information zur Bedeutung der Farben und vielleicht auch der Maßstab --Saperaud ☺ 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Obwohl die Farben eigentlich klar sind (oder sind die Eingrenzungen der Angriffsgebiete gemeint?) werde ich das noch nachtragen. Maßstab kann ich nicht sagen, verschiebt sich ja bei der Einbindung in Artikel auch immer. Geo-Loge 17:00, 10. Jul 2005 (CEST)

• abwartend: Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Royal Air Force und der United States Army Air Force auf den Großraum Dresden im Zweiten Weltkrieg. - der Einleitungssatz klingt schon ein wenig komisch ... --zeno 14:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Was ist an dem Satz komisch? Er ist inhaltlich richtig, neutral und wertungslos formuliert und auch vom Stil her in Ordnung. Geo-Loge 16:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung impliziert entweder, dass "Luftangriffe auf Dresden" ein feststehender Begriff ist, oder sie sagt "Luftangriffe auf Dresden waren Luftangriffe auf Dresden". Ich vermute, dass ersteres nicht der Fall ist, also haben wir noch die zweite Möglichkeit, aber so etwas sollte in keinem Artikel stehen ... --zeno 17:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Okay, das ist nachvollziehbar... Wichtig ist ja im Prinzip zu erklären, dass der Artikel mehr behandelt als einfach nur die Angriffe am 13. Februar. Geo-Loge 17:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Wäre Im Zweiten Weltkrieg flogen die Royal Air Force und United States Army Air Force eine Reihe von Luftangriffen auf den Großraum Dresden zuträglicher? Dann ist die Definition in den Fließtext verpackt. Jesusfreund 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Bildlegende ist drin; Maßstab: draufklicken; schwieriges kontroverses Thema: bei gut gelöster, sachgerechter Darstellung der Kontroverse = Extragrund für Exzellenz. Jesusfreund 17:10, 10. Jul 2005 (CEST)

Den ersten Satz habe ich jetzt auch von der Redundanz befreit und auch sonst die Einleitung noch etwas gestrafft. Weitere Kritik? Jesusfreund 17:28, 10. Jul 2005 (CEST)

• pro - sehr umfassend dargestellt. --BS Thurner Hof 07:46, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro Nach langem und zähem Ringen meines Erachtens sehr gelungen! Krtek76 20:16, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro m.E. gelungen Jonas L@nge Talk 23:57, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel hat alles was ich von einem 1+ Artikel erwarte. --Der in die Lausitz ging und blieb 11:33, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro: Gründlicher gehts kaum noch Stefan Volk 23:38, 19. Jul 2005 (CEST)

• dafür: verbessert werden könnten trotzdem noch

1) die verweisaufsätze ("die welt vom 12. februar 1995" hilft eher nicht weiter, zumal ohne hinweis was denn da drinsteht.)

2) das zusammenwirken von stadtplan und dem text dresdens bedeutung im krieg, die legende ist etwas versteckt im bild, wenn nachtangriffe und tagangriffe separat eingetragen würden, wäre klarer dass im nachtangriff das stadtzentrum und bahnhof friedrichstadt und industrie in niedersedlitz erst am tage getroffen wurde. im text ist es ja korrekt beschrieben.

3) die "völkerrechtliche" argumentation. ein präziseres bombardement war allerdings auch der RAF möglich, aber nicht nachts und bei der flughohe.

4) ein hinweis, dass tieffliegerangriffe und phosphorbomben in dresden - ob nun real oder legende - zum kollektiven erinnerungsgut gehören, weshalb schnatz, bergander usw. in dresden regelmäßig (wenn auch fälschlich) als arrogante historiker die die zeitzeugen ignorieren angegriffen werden.

5) ein hinweis auf napalm. so hieß es neulich im zdf, schnatz sagt im verlinkten artikel luftkriegslegenden in dresden auch das gehöre zu den legenden. (weil nur früher - hamburg? - eingesetzt, aber nicht mehr in dresden) mich hat das im zdf damals sehr beeindruckt, sollte zumindest ein wort dazu stehen.

6) der kommentar, dass denkbar sei, dass die nazis die legenden bewusst ins spiel gebracht haben, ist imho überflüssig. spekulation in einem abschnitt über legenden kommt etwas merkwürdig, die offizielle ns-propaganda hat sich m.w. jeder äußerung über tieffliegerangriffe IN dresden enthalten. den absatz streichen.

persönliche frage: wo finde ich (online?) etwas zur fälschung der zahlen im tagesbefehl 47?

--Lixo 16:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke, Lixo. Ad 1): Link ist angefragt, online-Archiv der WELT reicht leider nur bis April 1995 zurück. Ad 2): Das Bild differenziert nicht nach Daten, sondern zeigt nur die Kernbereiche der Angriffe insgesamt. Daher auch die Legende dazu. Ad 3): Lässt sich auf die Schnelle nicht verifizieren. Der Teil lässt bewusst Details weg und stellt nur die Hauptproblematik dar. Der englische Artikel geht ins Detail und stellt wie in einer Gerichtsverhandlung Argumente pro/contra Kriegsverbrechen gegenüber. Das wäre langfristig hier auch möglich, sprengt momentan aber den Umfang. Ad 4): Der Hinweis ist doch eigentlich drin. Ob die Historiker immer noch angegriffen werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Quelle dafür? Ad 5): Wer behauptet überhaupt Napalm? Nur heute noch kolportierte Legenden mit Realitätsbezug sollten rein. Ad 6): Da habe ich anderes gelesen. Woher weißt Du, dass die Nazis keine Tieffliegerangriffe behaupteten? Ad 7): Im englischen Artikel ist ein längerer Aufsatz des Gutachters verlinkt, der Irving 1966 im Prozess widerlegt hat. Ich suche den Link raus. Soweit erstmal; kann nach Abschluss der Kür auf der Artikeldisku weiterdebattiert werden. Jesusfreund 17:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Herkunft der Legende von den Tiefflieger-Massenangriffen hat Bergander einwandfrei geklärt, es war NS-Propaganda. Beleg siehe neue Artikelversion. Jesusfreund 18:33, 24. Jul 2005 (CEST)

Das Gutachten von Richard Evans im Irvingprozess, das den gefälschten Tagesbefehl 47 widerlegt, ist jetzt auch verlinkt. Jesusfreund 18:44, 24. Jul 2005 (CEST)

ad 4) ich hab hier eine rezension aus der dnn (datum leider unbekannt) des buches "bomben über dresden" von franz kurowski. titel der rezension "auch augenzeugen kommen zu wort", im text dann: "hier kommen auch dresdner augenzeugen zum thema der von einigen historikern angezweifelten tieffliegerangriffe vom 14. februar durch jagdflugzeuge auf wehrlose zivilpersonen an der elbe zu wort." tendenz ist m.e. deutlich. aus gesprächen ist mir die haltung bekannt, dass die historiker bestreiten, was wir wissen. vergleiche fußnote 15 in [1]

ad 5) "Wie die Legendenbildung auch heute noch weiterwuchert, zeigt folgendes jüngstes Beispiel: in dem Filmbericht "Das Drama von Dresden", ausgestrahlt am 8. Februar 2005, verbreiteten der Leiter der sächsischen Munitionsräumung, Thomas Lange, und das ZDF die falsche Version, es seien am 13./14. Februar 1945 in Dresden Brandkanister als Masseneinsatzmittel abgeworfen worden, deren Füllung später als Napalm bezeichnet worden sei.[25]" (ausschnitt aus [2]) - wer hier recht hat, überblicke ich nicht.

ad 6) hab mich schlecht erinnert. laut bergander (s.193) waren die nächtliche bordwaffenangriffe zuerst in "das reich" etc. pp. erwähnt. rodenberger soll als erster tagangriffe erwähnt haben. der clou am das reich artikel ist natürlich die aussage "mit sprengbomben und bordwaffen" - so wie es jetzt zitiert ist, klingt es nicht so falsch, einen zweiten britischen angriff gab es ja schon.

ps: morgen werde ich mal mutig sein und selbst einarbeiten. Lixo 02:33, 25. Jul 2005 (CEST)

• pro: Insgesamt sehr gut, ausgereift und alle seriösen Quellen und Erkenntnisse berücksichtigend. --Wahldresdner 19:07, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--G 21:02, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro: Hab die ganze Arbeit seit Februar mitverfolgt und muss Brutus ein Kompliment aussprechen, soviel Geduld mit ein paar Revisionisten hätte ich nie gehabt (vor allem die ganzen Fakten raussuchen um diese Kasperl zu widerlegen..) Braveheart 09:20, 28. Jul 2005 (CEST)
  • Ich weiß es gehört sich nicht, in eine "archivierte" Diskussion zu schreiben. Trotzdem @ Braveheart: Danke & Help needed, ein-er ist prompt wieder da. Liebe Grüße! --Brutus Brummfuß 16:53, 2. Aug 2005 (CEST)

Kölner Dom

Die Diskussion mit dem Kölner Dom führt zu nichts und er hat mit Dresden nichts zu tun. Ein Beweis dafür, dass punktgenaue Abwürfe möglich waren, um dann wiederum die Schwere der Schuld gegenüber dem deutschen Volke herauszustreichen, wird auch damit nicht gelingen - oder welches Ziel wird hier mit diesen Einwürfen verfolgt? Ich bitte daher, das erreichte Niveau der Diskussion und den Artikel hier nicht schon wieder abgleiten zu lassen. --Brutus Brummfuß 14:17, 3. Aug 2005 (CEST)

Thema "Punktgenaues Treffen nicht möglich" und Kriegsverbrechen

Natürlich konnte man im WWII punktgenau treffen. Viele Bombardierungen an Front und in andere Kriegsgebieten zeigten das. An jedem Bomber gab es ja auch eine Crew, die eben die Aufgabe hatte, das Ziel anzuvisieren und die Bomben im richtigen Augenblick abzuklinken. Betrachtet man z.B. das Bild auf [3] von Köln, so fällt auf, dass die gesamte Innenstadt dort zerstört ist, ja sogar die Brücke hinter dem Dom, der nämlich völlig unangetastet ist, eingestürzt ist. Obwohl die Treffergenauigkeit allein durch zum Erdboden planfliegende Flugzeuge schon ziemlich gut war, konnte diese durch Sturzbomber noch verbessert werden. Beim Thema punktgenaues treffen geht es meiner Ansicht nach nur um ein historisches Faktum. Mehr nicht. Wer darin eine politische Motivation sieht, ist selber Schuld.

Dass die Area Bombing Directive auf die Vernichtung der Zivilbevölkerung abzielte und es sogar eine ganze Forschungstruppe gab, die sich darüber Gedanken machte, wie man eine Stadt in einen Feuersturm verwandelte, ist eine nicht zu verleugnende Tatsache. Und dass die Vernichtung und Bombardierung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist, ist ebenso schwarz auf weiß nachlesbar. Nur weil ein paar Hanseln das Abstreiten, heißt dass nicht, dass es "umstritten" ist. Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen - da macht es keinen Unterschied, ob die Opfer nun Deutsche oder Japaner waren. Genausowenig man anzweifelt, dass die Bombardierung von Coventry ein Kriegsverbrechen war, genauso wenig muss anzweifeln, dass die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen war. Wer hier A sagt, muss auch B sagen. Bloß bei Coventry zweifelt komischer Weise - bis auf ein paar Idioten, die man nicht ernst nimmt - niemand an, dass die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war. Jetzt stelle ich mir nur die Frage, warum ausgerechnet man bei Dresden die Meinung derer, die glauben es war kein Kriegsverbrechen, nicht genauso wenig beachtet, sondern im Artikel mit aufnimmt? Wo ist der Unterschied? Außer dass ich sehe, dass die einen Opfer Engländer und die anderen Opfer Deutsche sind sehe ich keinen. Wer aber dann so argumentiert, dass die Deutschen ja angefangen hätten, und somit die Kriegsverbrechen der Gegenseite ja keine mehr sind, ist offenbar ein Vertreter des Prinzips Rache, was jedoch in keinem Rechtstaat der Welt zulässig ist. Verbrechen sind nicht durch Verbrechen aufhebbar. Daher mein Vorschlag: Genausowenig wie bei Coventry sollten wir bei Dresden auf die Meinung der Unvernünftigen hören und die Bombardierung Dresdens klar als Kriegsverbrechen darstellen. Oder vielleicht kann Brumfuss uns logisch erklären, warum die Bombardierung Coventry ein Kriegsverbrechen war und die Bombardierung Dresdens hingegen nicht. --Epikur 14:32, 3. Aug 2005 (CEST)

Lieber Epikur, informiere Dich mal über Taktik im Luftkrieg, deine obigen Ausführungen zeigen eine gewisse Unkenntnis. Sicherlich konnte man mit der damaligen Zieltechnik im 2. Weltkrieg relativ genau treffen, aber einzelne Gebäude, wie etwa den Kölner Dom (der im übrigen von 14 Fliegerbomben getroffen wurde und nur dank des sehr stabilen stählernen Dachstuhls aus dem 19. Jahrhundert nicht einstürzte, alles auf www.koelnerdom.de nachlesbar) in einem Flächenbombardement, durchgeführt von mehreren hundert Maschinen verschonen - das war damals nicht möglich. Im übrigen - das Foto auf den WDR-Seiten ist keine geeignete Beweisführung, denn das ist nicht die Zielperspektive eines Bombers - der sieht die Stadt von oben und nicht schräg von der Seite. Die Hohenzollernbrücke ist übrigens durch Sprengung zerstört worden, nicht durch Fliegerbomben (siehe etwa hier: http://www.wisoveg.de/wisoveg/kr/kr-digi7/080548neunzig.html), auch von daher ist eine Aufnahme kurz nach Kriegsende alles andere als ein Beweis. Nimm dir im übrigen ein Vorkriegsfoto der gleichen Perspektive, dann würde der Dom ähnlich deutlich aus dem Kölner Häusermeer ragen.

Die sehr genauen Attacken auf Staudämme (Möhne, Eder), die die RAF im krieg flog, wurden durch speziell ausgebildete Flugzeugführer und mit Spezialbomben durchgeführt, die dort angewandte Technik (sehr tief über die Wasserfläche anfliegen und die Bomben über dem See auslösen, die Bomben "titschten" dann wie flach geworfene Steine über das Wasser bis zur Staumauer) ist nie beim Bombardement von Städten angewandt worden, sie war dafür auch ungeeignet. Sturzbomber wurden bei Flächenbombardements nicht eingesetzt, das war viel zu riskant für die Besatzungen - sie wären in den Bombenhagel der eigenen, in 2 bi 6 km Höhe fliegenden Kameraden geraten. Weder die RAF-Lancaster noch die US-Flying Fortress waren sturzkampfgeeignet, die begleitenden Moskito- und Mustang-Jäger waren bei den Angriffen auf deutsche Städte zum Schutz der Bomber sowie zur Zielmarkierung da - als Sturzkampfbomber wurden sie ebenfalls nicht eingesetzt, geschweige denn zu Angriffen auf aus der Stadt fliehende Zivilisten.

Zu Beginn des Krieges - und das erklärt vielleicht die Gerüchte zur Verschonung bestimmter Gebäude - hatte die RAF in ihren Zielkarten noch Krankenhäuser etc. markiert, mit dem Hinweis, dort Angriffe zu vermeiden. Aber Flächenbombardements liessen das dann nicht mehr so einfach zu.

Sehr gut gezielte Angriffe gab es dennoch, die RAF und auch die USAF konnte auf weniger hundert Meter genau angreifen - aber nur bei sehr guten Wetterbedingungen. Sobald Wolken, Nebel oder noch schlechteres Wetter aufkamen, war es trotz Radar mit der Zielgenauigkeit vorbei. Dann wurden Ziele um mehrere Kilometer verfehlt, manchmal sogar die völlig falsche Stadt erwischt. Bei Bergander kann man nachlesen, dass sogar einmal allierte Bomber Prag mit Dresden verwechselt haben - und da liegen ca. 180 km Luftlinie dazwischen! Am 13.2. hatte Dresden das Pech, dass exzellente Wetterbedingungen herrschten...

Was deine sonstigen Hinweise zu Kriegsverbrechen betrifft - ich glaube nicht, dass der jetzige Text des Artikels da irgend etwas beschönigt. Er nennt deutlich die Argumente, die für eine Einschätzung als Kriegsverbrechen herangezogen werden. Er macht auch deutlich, dass Dresden als solches aufgrund seiner Bedeutung für Nachschub und Rüstung ein im Krieg (jetzt mal den Krieg als völkerrechtlich ebenfalls legitim betrachtet) legitimes Ziel war - so wie Coventry als Rüstungsstandort auch. Es ist dann aber etwas andereres, wenn man über das "wie" der Angriffe auf diese Ziele redet. Nur dort kann man dann diskutieren, ob dieses "wie" ein Kriegsverbrechen war (meiner Ansicht nach war es das in beiden Fällen). --Wahldresdner 15:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Danke, Wahldresdner, dass du die letzten Diskussionen auch noch mal für Epikur zusammengefasst hast.

Und @Epikur: Dein Verhalten, immer wieder den Kölner Dom zu erwähnen ist schon unverschämt und ärgerlich. Mach bitte keinen Editwar daraus, sondern gehe mal lieber auf die Diskussion ein. Bei der Quellenlage auch noch zu schreiben "ich hab es im Fernsehen gesehen" ist kindisch. Deine Aussage ist nachgewiesenermaßen falsch, was soll die ständige Wiederholung bitte bezwecken?

Deine Einwände über punktgenaue Bombenabwürfe führen zu nichts. Das haben wir schon in der Diskussion erörtert, wie Wahldresdner dir noch mal freundlicherweise zusammenfasste und wir betreiben keine Primärwissenschaften. Ich werde mich jetzt nicht dir zu Liebe noch mal damit beschäftigen, das ist alles heiße Luft und du hast nichts neues zum Thema beizutragen.

Die Haltung mit den Kriegsverbrechen ist schon im Artikel, also müsstest du dich vertreten sehen. Es sind im übrigen weder Hansel noch Idioten, die hier zitiert werden und es behauptet außer dir auch niemand so recht, die alleinige Wahrheit zu kennen. Der Text als entlarvende Leistung auf deiner Benutzerseite ist deine Sache. Dein beleidigender Ton hier verstößt aber wirklich gegen die Wikiquette. --Brutus Brummfuß 16:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich informiert bin, wurde Köln mehrmals angegriffen. Beim ersten Angriff jedoch flog tatsächlich keine Bombe auf den Dom, weil es ausdrücklich verboten wurde. Allerdings glaube ich im nachhinein, war es auch machbar, weil der DOM so groß war. Dennoch: die Informationen mit der Brücke finde ich sehr interessant. Im übrigen ist auch zu berücksichtigen, dass ein relativ genaues Vorgehen der Bomber notwendig war, um eben die ganze Stadt großflächig zu zerstören. Was die Kriegsverbrechen angeht muss ich aber Epikur recht geben. Zu den Kriegsverbrechen gehören auch Flächenbombardements, da sie ähnlich wie Personenminen, eben unterschiedslose Waffen sind, von denen auch Zivilisten betroffen werden können. Ebenso ist es verboten, unverteidigte Städte oder Gebäude aus der Luft anzugreifen. Es spielt also keine Rolle, ob in Coventry Militärindustrie, in Dresden eine Kaserne oder in Hiroschima ein Militärstützpunkt stand. Es ist in all den Fällen schlicht und ergreifen ein Kriegsverbrechen gewesen, die Zivilbevölkerung mit auszuradieren und diese Ziele nicht punktuell anzugreifen. Allein die Massen der Bomben und Bomber zeigen, dass das aber nie Ziel und Absicht war. Diejenige, die das als "umstritten" ansehen, gehören zu radikalen Elementen mit politischen Absichten. Die Rechtsradikalen bestreiben es bei Coventry, linksradikale Deutsche oder nationalistische Engländer bestreiten es bei Dresden, radikale Amerikaner oder Militärs bestreiten es heute noch bei Hiroshima. Ich bin jedoch der Meinung, diesen radikalen Elementen keinen Raum zu lassen. @Brummfuss: Was Beleidigungen angehen, so glaube ich nicht, dass du anderen etwas vorwerfen kannst. Während du mich als "Schlappschwanz" tituliert hast und mir Verstöße gegen §130StGB vorgeworfen hast (siehe üble Nachrede), solltest du den einen oder anderen Umgangston schon ertragen können, der übrigens durchaus noch im Rahmen war. --Konsul 19:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Und damit jeder sich über K.'s Nettigkeiten informieren kann: Benutzer:Konsul/Misstrauen. --Brutus Brummfuß 21:45, 3. Aug 2005 (CEST)

STOP, bitte keine verjährten Schlammschlachten wieder aufwühlen. - Ich habe immer wieder den Eindruck, dass eigentlich allen klar ist, dass diese Kriegshandlungen der pure WAHNSINN waren und sind - von daher ist die ganze Keilerei darum schonmal riesiger Quatsch. "Umstritten" ist für mich auch nicht, ob Flächenbombardierung Unrecht war, sondern wer wem wann warum dieses Unrecht dauernd an die Birne knallt. Der Anklageton ist es in Wahrheit, was die Dinge kompliziert macht. - "Umstritten" ist ferner nur noch, ob es überhaupt eine rechtliche Handhabe damals gab, um diese Wahnsinnstaten zu "ahnden". Das ist ein Grundproblem, das weit über die juristisch verengte Sicht hinausgeht. Damit sind wir im Grunde wieder beim Thema Versöhnung angelangt; und ich sehe solche akribischen Untersuchungen wie die von Taylor nicht als Entschuldigung der Briten, sondern als Beitrag zu Versöhnung, weil er klar macht, worum es der britischen Regierung damals ging; genauso wie Friedrich, der klar macht, wie die Deutschen das erlebten. Ob das alles sein MUSSTE, werden wir niemals definitiv beantworten können; was daraus zu Lernen ist, falls Menschen überhaupt aus Geschichte lernen, das ist allerdings klar: es nie wieder soweit kommen zu lassen. (sorry dass ich wieder predige...) Jesusfreund 19:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Versöhnung kann nur dann stattfinden, wenn jeder Beteiligte sich der schonungslosen Vergangenheit stellt und einen objektiven Maßstab zur Bewältigung der Geschichte anlegt, ohne dabei politischen oder persönlichen Motiven zu unterliegen. Was Kriegsverbrechen sind und was nicht, ist eine objektiv zu erschließende Sache, die leicht nachzulesen ist. Abgesehen davon braucht jeder halbwegs vernünftige Mensch kein Gesetzesbuch um zu wissen, dass Flächenbombardements von Städten Kriegsverbrechen sind. Versöhnung bedeutet in erster Linie Einsicht, Konfrontation bedeutet in erster Linie fehlende Selbstkritik. Das Holocaustmahnmal in Berlin ist Einsicht. Das Denkmal für Bomber-Harris in England und die Ernennung von Alexander Iwanowitsch Marinesko zum Held der Sowjetunion im Jahr 1990 ist nichts weiter als fehlende Selbstkritik. Für mich sind Taylors Ausführungen fehlende Selbstkritik und ein Versuch der Ausrede. Kriegsgewichtige Industrie rechtfertigt eben nur ein Angriff auf diese Industrie, und nicht auf die gesamte Bevölkerung. Muslimische Terroristen rechtfertigen eben nur eine Verhaftung der Täter und Extremisten, die zu Terror aufrufen, und nicht die Inhaftierung aller Muslime. Jede andere Vorgehensweise, welche Handlungen, basierend auf Kollektivschuld, Rache, Vergeltung oder sonstigen Rechtfertigungen aufbaut, widerspricht jedem rechtsstaatlichen und völkerrechtlichem Prinzip. Für mich sieht die Sache mit dem 2. Weltkrieg so aus: der Krieg ist auf das schlimmste entartet und führte auf allen Seiten zu grausamsten Handlungen, die durch nichts - und ich wiederhole - durch nichts zu rechtfertigen oder entschuldbar sind. Deutschland ist wohl derzeit das einzige Land der Welt, welches tatsächlich Einsicht zeigt, und dabei gelegentlich über das Ziel hinwegschießt und jede Selbstachtung verliert. Es mag zwar sein, dass dieses Verhalten nach Außen zu einer Versöhnung beiträgt, nach Innen jedoch führt das zu Streitigkeiten, die schon bis in einen Landtag hineinreichten und darüber hinaus Parteien wie die NPD fördern. Die Versöhnungspolitik wäre wesentlich weiter, wenn jedes Land in Europa das Unrecht, welches es im 2. Weltkrieg begangen hat, eingestehen würde. Aber komischer Weise wird das nur von den Deutschen verlangt. --Konsul 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, ich stimme vollkommen mit dir überein: Selbstkritik und Einsicht. Selbstkritik kann man nur an sich selber üben, wenn du die Engländer kritisierst, ist das keine Selbstkritik, Konsul. Die Einsicht wirst du wohl nicht erreichen, wenn du von radikalen Amerikanern oder nationalistischen Engländern sprichst, denn das ist genau der Anklageton, den Jesusfreund meint, schätze ich. Und dann fängst du auch noch mit den Muslimen an. Worauf willst du hinaus? War Adolf Hitler ein Terrorist, so einer wie Osama Bin Laden, oder was? Dein Anti-Amerikanismus ist da auch ziemlich offensichtlich. Deine Position über Taylor hätte ich gar nicht in Zweifel gezogen, pardon Konsul, aber wenn sie mit soviel Gewäsch da herkommt, erübrigt sich das, genauso wie der Satz mit der NPD... Konsul, Konsul. --Brutus Brummfuß 21:35, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, vieles von dem was du geschrieben hast ist wohl richtig. Brumfuss Argumentation kann ich (wieder einmal) gar nicht nachvollziehen - er hat offenbar nichts verstanden. Und Selbstkritik schließt nicht Kritik an der Bewertung anderer Ereignisse aus. Daher sehe ich den Widerspruch nicht. Einen Dank @Wahldresdner für die sachlichen Hinweise. --Epikur 23:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Wisst ihr eigentlich noch worüber ihr hier diskutiert? Lasst es doch gut sein: Der Artikel ist doch nun wirklich kurz vor der Perfektion und auch sehr neutral. In solchen Grundsatzdingen braucht man sich nun wirklich nicht zu streiten. Einige Angriffe auf Dresden waren eben genauer, die am 13./14. können es auf Grund der Menge an Flugzeugen irgendwie eher nicht gewesen sein. Nennt lieber mal das Kapitel "Gedenken" in "Gedenken und Versöhnung" um... Geo-Loge 00:47, 4. Aug 2005 (CEST)

Lol. "irgendwie eher nicht". Nicht irgendwie, sondern gewollt. --Epikur $ 01:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Lach du nur. Geo-Loge hat damit schon recht. Epikur und K. haben halt noch nicht kapiert, dass Wikipedia kein Weblog ist. Persönliche Einschätzungen der Geschichte sind hier echt nicht gefragt. Ideologische Überzeugungsarbeit findet derzeit woanders statt. --Brutus Brummfuß 01:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Das einzige, was ich mache, ich halte mich an die Fakten. Nach Ockhams Gesetz sieht es für mich so aus: man ist mit dem Heer von Bombern gekommen, um eine ganze Stadt zu zerstören und nicht vereinzelte militärische Ziele zu beseitigen. Alles andere ist Wischiwaschi. --Epikur 02:01, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* .--Brutus Brummfuß 02:39, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* ist offenbar ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Epikur hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn man schon mit den tausenden von Bombern anrückt und Flächenbombardements durchführt hegt man keine Absicht, nur militärische Ziele zu treffen und ziviles Leben zu schonen. Brummfuss, das hat nichts mit Überzeugungsarbeit zu tun. Egal nämlich was die Absicht der Allierten war: Flächenbombardements von Städten gehören zu den Kriegsverbrechen (kannst du ja da in dem in dem unter Literatur angegebenem Buch nachlesen), weil unterschiedslos Militär und Zivilisten bombardiert werden. Dresden unterlag einem Flächenbombardement, was wohl nicht abzustreiten ist. Ergo: die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen. Punkt. Da gibt es nichts daran zu rütteln. Hat mit Überzeugungsarbeit nichts zu tun, sondern mit Tatsachen. --Konsul 14:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Das war niemals die Frage oder Aufgabe des Artikels und ihr wiederholt euch. Der Wunsch nach einer eindeutigen Verurteilung der Alliierten oder Bewertung ihrer Politik kommt ausschließlich von euch. Nochmals: Ich kann und will dich auch nicht vom gegenteil überzeugen und dafür tummel ich mich hier nicht. Und was willst du denn jetzt noch? --Brutus Brummfuß 15:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Du bist ein wahrlich dummer Mensch. Kannst jetzt Markes Schweiß bitten, mich zu sperren. --Konsul 15:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Die eindeutige Verurteilung ist ja der Punkt: Klar kann man subjektiv von einem Kriegsverbrechen sprechen. Objektiv wird es erst eins, wenn ein legitimes Gericht (gibt es das überhaupt?) in der Sache ein entsprechendes Urteil gesprochen hat. So lange dies nicht der Fall ist (also wahrscheinlich für immer), sollte die Unschuldsvermutung gelten. Klingt in dem Fall natürlich irgendwie seltsam, ist aber in meinen Augen die einzige formal-juristische Herangehensweise an den Begriff "Kriegsverbrechen". Was passiert den mit einer Zeitung etc. die einen geständigen Mordverdächtigten "Mörder" nennt? Sie wir zivil- und strafrechtlich belangt werden (können). Da ihr hier ja von so etwas wie Strafrecht sprecht, solltet ihr euch diesen Aspekt bei der Ausformulierung des Artikelwortlauts auch mal überlegen. So viel zur Juristerei.

Euer lustiges Infotainment Eure private Diskussion könnt ihr natürlich fortführen. Vielleicht ließt dies hier ja jemand, der noch nicht wußte, dass die Luftangriffe auf Dresden am 13./14. Feb. 1945 im großen und ganzen eine Flächenbombardierung waren, die Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechen tragen. Ich war selber überrascht, als ich das endlich erfahren durfte. Geo-Loge 18:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Geologe. Eine Flächenbombardierung einer Stadt weist keine Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechens auf, sondern IST laut Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen. Dafür braucht es keine juristische Festlegung, lediglich eine Kenntnisnahme. Das Hinrichten oder Erschießen von widerstandslosen Zivilisten oder der Völkermord ist ebenso ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es auch keine Unschuldsvermutung, sondern lediglich den Nachweis, dass es stattgefunden hat. Den gibt es aber im vorliegenden Falle zu Genüge. Eine Verurteilung des Täters ist nicht nötig, zur Klassifizierung der Handlung als Kriegsverbrehcen. Und eine Verurteilung ist es auch nicht, denn diese Feststellung hat für die Allierten keine Konsequenzen. Zu einer Verurteilung wird es erst dann, wenn man die beteiligten vor Gericht stellt und bestraft. Ein Mord wird nicht erst dann zum Mord, wenn man den Täter gefasst und verurteilt hat. Wenn man z.B. auf Video sieht, wie jemand einer gefesselten, entführten Person den Kopf abschneidet, dann weiß man dass diese Handlung Mord in Verbindung mit Selbstjustiz oder Erpressung war. Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen. Die Unschuldsvermutung gilt dann nämlich nicht mehr. Und genauso verhält es sich mit Dresden und den anderen Städten im zweiten Weltkrieg: Warschau, im Mai 1940: Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover, Rotterdamm, DANACH erst Birmingham, Coventry, Glasgow und London, in den letzen Wochen des Krieges: Danzig, Dresden, Chemnitz, Freiburg, Halberstadt, Heilbronn, Hildesheim, Magdeburg, Mainz, Nürnberg, Pforzheim, Potsdam, Trier, Worms, Würzburg, Berlin... nur ein Teil von über 160 Deutschen Städten. Wohl bekommt's --84.163.47.126 00:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Der betreffende Artikel ist erst seit 1949 Bestandteil der Konventionen. Die Haager Landkriegsordnung wurde von Deutschland abgelehnt. --Brutus Brummfuß 18:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Genfer Konventionen regeln nicht wie ein Strafprozess bei Kriegsverbrechen läuft. Daher kann man auch nicht sagen, dass bei Kriegsverbrechen laut Genfer Konventionen keine Unschuldsvermutung gilt. Seit 2002 gibt es in Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch. Mittlerweile könnten also Kriegsverbrechen vor einem Gericht verhandelt werden. Auf die Angriffe auf Dresden trifft dies natürlich nicht zu, da die Rechtsnormen eben erst 2002 eingeführt wurden.

Was das Mordbeispiel angeht: "Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen." Wie soll ich das verstehen? Unschuldsvermutung gilt nur wenn ich mich nach einer Straftat stelle? Das ist so nicht grundgesetzkonform, da die Kategorisierung der Tat die Verurteilung (gerade bei Kapitalverbrechen) darstellt. Auch bei Diebstahl, Betrug etc. spricht man vorerst von einem Vermögensdelikt. Selbst in dem Video-Fall muss ein Gericht alle Kriterien ausschließen, die eine Tötung nicht zum Mord machen (Tötung auf Verlangen, Affekthandlung) und den Verdächtigten in der Sache schuldig sprechen und dabei die "Klassifizierung" der Tat vornehmen. Und so lange ist es eben kein Mord (auch wenn es Laien und auch Juristen als von der Logik her "glasklar" erscheint) sondern die Tötung eines Menschen, die auf Mord untersucht wird. Leider geht das mit der Unschuldsvermutung in Deutschland so ziemlich den Bach runter... für die Tötung eines Menschen wird der Täter sehr schnell als Mörder ausgemacht - den meisten ist dabei völlig unklar was Mord eigentlich ist. Umso größer ist immer das Entsetzen wenn ein Gericht doch auf Totschlag oder gar Körperverletzung mit Todesfolge erkennt. Geo-Loge 23:44, 5. Aug 2005 (CEST)

Geo-Loge, nach Deiner Logik kann also immer nur der Verlierer eines Krieges Kriegsverbrechen begangen haben, denn den Sieger stellt niemand vor Gericht, um seine Schuld festzustellen... ich will jetzt wirklich nicht Naziverbrechen relativieren oder mit den Fingern auf die Alliierten zeigen, aber das Loch in Deiner Logik müßte Dir doch auffallen. DevSolar 14:56, 15. Feb 2006 (CET)

Was an meinen Ausführungen impliziert, dass mir dein Einwurf nicht bewusst ist? Woher kannst du daher wissen, dass das ein "Loch" in meiner Logik sei? Fakt bleibt, dass die Bombardierung von Dresden niemals juristisch in einem Prozeß behandelt wurde (warum auch immer), eine Person aber erst nach einem ordentlich Gerichtsverfahren zum "Verbrecher" erklärt werden kann. Meine "Logik" ist also relativ trivial: Kein Prozess => Kein Verbrecher. Die Aussage, die du aus den Ausführungen gewonnen hast, ist also eine logische Folgerung aus dieser "Logik" die im Rahmen des 2. Weltkriegs höchstwahrscheinlich sogar gelten kann. Geo-Loge 20:07, 15. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Du kannst natürlich zur Diskussion stellen, ob/dass im Artikel auch Gründe für die Nichtbehandlung vor einem Gericht aufgeführt werden sollen.

Ich glaube einfach, daß Du Dich hier auf argumentatives Glatteis begibst. Nach Deiner Logik können Hitler und Göbbels keine Kriegsverbrecher gewesen sein, da sie keine Gelegenheit hatten, sich vor einem ordentlichen Gericht zu verteidigen und jegliche Verurteilung somit nicht rechtens gewesen sein kann. Das kannst Du nicht wirklich behaupten wollen?! DevSolar 08:28, 16. Feb 2006 (CET)

Die Nürnberger Prozesse behandelten zumindest die Rolle beider um die Verantwortung der zu verurteilenden feststellen zu können. Dabei wurde festgestellt das Hitler (und Goebbels) die systematische Ermordung der europäischen Juden und den Krieg zu verantworten hätten. Auch im Artikel zu Hitler ist an keiner Stelle die Rede von einem „Verbrecher“ oder „Kriegsverbrecher“, obwohl klar ist, dass er all die Verbrechen zu verantworten hat. Er hat sich nun mal der Verurteilung entzogen. Daher haben sich auch die Autoren des Artikel zu Adolf Hitler auf Glateis begeben, aber vielleicht wären sie auch auf Glateis, wenn sie Hitler verurteilen würden. Geo-Loge 12:55, 16. Feb 2006 (CET)

Hm. Verbrechen verjähren also mit dem Tod des Täters, und wenn's keiner mitbekommt, ist es auch kein Verbrechen... ich habe immer noch Bauchweh bei dieser Logik, aber keine Lust, das jetzt weiter auszurollen. DevSolar 15:01, 16. Feb 2006 (CET)

Thema Friedrich

Ich möchte gerne für den Satz: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil und seine Metaphorik eine ahistorische Gleichsetzung der alliierten Bombenangriffe mit den nationalsozialistischen Massenmorden nahelegten." einen Nachweis. Wer sind die "anderen Historiker" und wo wird das behaupetet und wie lautet die Behauptung im Wortlaut. Kann der Nachweis nicht erbracht werden können, sollte der Satz draussen bleiben. Wenn er wieder eingefügt wird, sollte er konkretisiert werden, indem diese Historiker in einer Klammer erwähnt werden. Alles andere halte ich für POV oder Spekulation. --Konsul 12:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Zu Friedrich noch folgende Rezensionen, die ihm - in zurückhaltender Forme - regelrecht einen schlampigen und fehlerhaften Umgang mit Quellen und historischen Fakten vorwerfen:

• Rezension von "Der Brand"
• Rezension von "Brandstätten"

Es gibt noch weitere Rezensionen von Fachhistorikern, die sich sehr negativ über Friedrichs "Meisterleistung" geäußert haben. Es zeigt sich, daß er eben nicht der Historiker ist, für den er vor allem von den Medien gehalten wird. Vielmehr ist er ein abgebrochener Realschüler, der in seinem Leben noch kein Semester an einer wissenschaftlichen Hochschule studiert hat. Und das merkt man im Umgang mit den Quellen, an seinen Interpretationen und Thesen usw. Über Dresden hat sich Friedrich übrigens sehr zurückhaltend geäußert. Fest steht jedoch, daß er der geistige Urheber der NPD-Schreierei (Februar 2005) vom "Bombenholocaust" ist. Erst Friedrichs dümmliche Vergleiche zwischen Bombenkrieg und Holocaust haben es den rechten Protagonisten ermöglicht, mutig und frei ihren Unsinn öffentlich mit großer Breitenwirkung zu skandieren. Das ist aus meiner Sicht der einzige bleibende "Verdienst" der qualitativ und inhaltich völlig überschätzen "Forschungen" des Berliner Hobby-Historiker Jörg Friedrich. --80.144.231.205 18:48, 13. Feb 2006 (CET)

Hier mal ein paar Quellen zur Diskussion um Friedrich: http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/archivsg/summaries/ebbinghaus0203.htm Zitat daraus: "Jörg Friedrich hat ein Buch veröffentlicht, das unter Verzicht auf die Kriterien historischer Analyse einerseits Emotionen mobilisiert, andererseits aber dem kollektiven und bis heute nachwirkenden kollektiven Trauma der Opfer nicht gerecht wird.", weiter auch hier: http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html, dort wird mit Wehler ein ausgesprochen renommierter Historiker zitiert: "Erst vorsichtig abwägend, aber am Ende doch sehr kritisch bespricht der Historiker Hans Ulrich Wehler dieses Buch über den Bombenkrieg in Deutschland. Ja, der Bombenkrieg war grausam, ja, die Engländer haben sehr viel mehr Unheil angerichtet als die Deutschen in England. Um genau zu sein: 103.000 Tonnen an Bomben warf die deutsche Luftwaffe während des Zweiten Weltkriegs ab, 1,3 Millionen Tonnen die Engländer und Amerikaner. Wobei die Zerstörung deutscher Schlüsselindustrien durch die Amerikaner sehr viel "effektiver" waren als die "militärisch unergiebigen" Städtebombardierungen der Engländer. Deshalb stehen Churchill und Hitler als Initiatoren des Bombenkriegs für Wehler noch lange nicht auf einer Stufe. Doch genau diese Schlussfolgerung lege Jörg Friedrich nahe. Das zeigt sich für Wehler vor allem in der Sprache, mit der Friedrich die schrecklichen Auswirkungen der Bombardierungen beschreibe. Da werden Luftschutzbunker zu "Krematorien", die Bombardierung selbst zum "Vernichtungskrieg". Diese "unverhohlene sprachliche Gleichstellung" mit dem Holocaust ist Wehler zuwider. Zumal er Friedrich eigentlich für einen reflektiert denkenden Historiker hält, dem solche "semantischen Entgleisungen" nicht versehentlich unterlaufen. Vor allem aber fehlt dem Rezensenten die "Einbettung" der englischen Bombardierungen ins Gesamtgeschehen. Immerhin hatte Hitler den totalen Krieg erklärt, hatte England bombardiert,..."

Reicht das?--Wahldresdner 12:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Danke. Kannst du eine genaue und belastbare Quelle (Originalfundstelle) bestätigen (mit dem zitieren von Zitaten ist das so ne Sachen) und liefern? --Brutus Brummfuß 18:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Also nur ein Historiker, richtig? Abgesehen davon wurde vor der Bombardierung der Englischen Innenstädte, die Städte Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen und Hannover von den Engländern bombardiert, angefangen am 12. Mai 1940. Im Juli begann dann die Luftschlacht um England und erst im November 1940 begann die Luftwaffe die Städte Englands zu bombardieren. Sogesehen haben mit der Bombardierung ziviler Städte die Engländer angefangen. Deutschland hat auch England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, sondern andersherum. Ein renommierter Historiker wie Hans Ulrich Wehler sollte das eigentlich wissen, wenn er es schon für erwähnenswert hält, wer angefangen hat.... --Konsul 14:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, was willst Du eigentlich? Du wolltest eine Quelle, eine auch belastbare Quelle (die auf www.perlentaucher.de zitiert eine Rezension aus der "Süddeutschen Zeitung", das lässt sich sicher nachprüfen (Hinweis auch für Brummfuss), damit ist deine Ursprungsforderung doch erfüllt. Ein weiterer Rezensent, der dies ähnlich ausdrückte, findet sich mit Volker Ullrich in „Die Zeit“, vom 28.11.2002, auch Ullrich ist Historiker. Dein restlicher Text ist nur wieder Lamento und Klage über die bösen bösen Engländer, du rechnest nur wieder mal auf - aber bitte vergiss nicht, wer diesen Krieg angefangen hat - einzig und allein Hitler und das Deutsche Reich - mit deinem Hinweis auf die englische Kriegserklärung kannst du das nicht verschleiern sondern erweist Dich für mich als ziemlich übler Revisionist, nahe an NPD-Positionen, nahe an klassischen Einstellungen eines Neonazis. Achja...die genannten Luftangriffe der Engländer 1940 waren keine Flächenbombardements, sondern jeweils Versuche, gezielt militärische Einrichtungen und Industrie zu treffen. Es kotzt mich langsam an... diese Geschichstklitterung, die Du hier betreibst.--Wahldresdner 20:08, 5. Aug 2005 (CEST)

P.S. Weblink zu Wehler mit Originalbeitrag nachgereicht und in Artikel als Weblink eingebaut: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/167343/

Hallo Wahldresdner! Was soll das auspacken der Nazi-Keule? Ich habe deine Quelle akzeptiert und gemäß dieser den Artikel präzisiert - oder etwa nicht? Und was meine anderen Ausführungen angeht: es ging es um die Darstellung Wehlers, dass die Bombardierungen Englands nur eine Reaktion auf deutsche Aggression darstellen, und somit - was den Luftkrieg angeht - Hitler und Churchil nicht miteinander zu vergleichen wären oder auf gleiche Stufe stehen würden. Tun sie ehrlich gesagt für mich auch nicht, denn was den Luftkrieg angeht, ist für mich Churchill der größerer Verbrecher. Punkt. Sowohl das systematische Vorgehen (nämliche ein Liste mit Städten abarbeiten) und die gezielte Vernichtung von Zivilisten (Thema: Wie entfache ich einen Feuersturm) braucht schon viel kriminelles Potential und ist durch nichts zu rechtfertigen. Oh mein Gott - jetzt habe davon gesprochen, dass der Luftkrieg der Engländer einer systematischen Vernichtung von Zivilisten gleichkommt: wieder diese Terminologie, die doch nur für die Verbrechen der Deutschen und den Holocaust angewandt werden dürfen. Wie furchtbar, dass ich die Engländer mit dieser Terminologie in Verbindung bringe...? Fakten kann man aber nicht Leugnung und Holocaust und Luftkrieg stehen nun mal in keinerlei historischen Verbindung miteinandern, denn der Luftkrieg der Engländer war keine Antwort auf den Holocaust, nur wird der Luftkrieg perfider Weise im Nachhinein nicht selten damit gerechtfertigt oder über die Grausamkeit des Luftkrieges hinweggesehen oder mit einem "ja aber die Nazis..." und erhobenem Zeigefinge kommentiert. Und was die Luftangriffe im Mai angehen: mag sein, dass sie der Versuch waren, Industrie zu vernichten, die Versuche sind aber teilweise mißglückt, auch in Möchnengladbach. Aber keiner dieser mißglückten Versuche war ausschlaggebend dafür, dass Englische Städte bombardiert wurden, weil man sie als mißglückt erkannt hat. Als es jedoch umgekehrt mißglückte - nämlich als sich deutsche Bomber verirrten und Bomben ebenfalls in einen Wohnbereich in London fallen ließen (mit ähnlich marginalen Ausgang wie in Mönchengladbach) ließ der erfreute Churchill unmittelbar darauf Berlin angreifen - und zwar mit Absicht zivile Einrichtungen zu treffen (d.h. unter Vorsatz) - wohlwissen, dass die Antwort darauf folgen wird und die Luftwaffe (hoffentlich) von den Industrieanlagen und Flughäfen abläßt, denn der Krieg drohte in England zu verlieren. Churchhill hat keine weiße Weste. Er und Harris sind Verbrecher gewesen, deren Absicht im zweiten Weltkrieg es war, nicht Rüstungs- und Militäranlagen zu zerstören, geschweige die Schienenwege zum KZ Auschwitz oder anderen Konzentrationslagern zu vernichten, geschweige flüchtige Juden in England aufzunehmen, sondern ausschließlich rache- und vergeltungsbefürftig zivile Städte den Erdboden gleich zu machen, mit dem Bedürfnis einen Feuersturm zu entfachen, der alle "Sünder und Frevler" vernichtet - und das ganze womöglich noch in biblisch Gottes Namen. Genau das lässt sich nämlich aus der Bezeichnung des Angriffs auf Hamburg, bei dem zum ersten mal ein Feuersturm entfacht wurde und von da an von "Hamburgisieren" deutscher Städte gesprochen wurde, ableiten: "Operation Gomorrha". Das schlimme ist nur an der Sache, dass solche Historiker wie Wehler offenbar keine Ahnung von Rechtssprechung haben. In jedem Rechtsstaat ist Rache und Vergeltung unzulässig und ein Verbrechen. Kein Verbrechen rechtfertig nämlich ein anderes Verbrechen. Wenn der Nachbar dein Haus anzündet, darfst du ihm nicht sein Haus anzünden. Wenn jeder so leben würde, dann endet das da, wo der zweite Weltkrieg endete: im totalen Krieg, den nicht Hitler eingeleitet hat, sondern der bereitwillig von allen Beteiligten geführt wurde und biblische Ausmaße der Zerstörung annahm. Was ich will? Eine neutrale Geschichtsbetrachtung, die sich nicht hinter Floskeln, Relativierungen oder dem Satz: "Hitler war Schuld" versteckt. Das ist zu einfach. Jetzt kannst du mich wieder als Nazi abbürsten, weil ich Churchill und Harris als Verbrecher bezeichnete und offenbar konträr zur Geschichtsinterpretation der Sieger stehe. Oh Mann, ich muss wirklich ein Nazi sein, wenn ich von einem systematisch geplanten Vernichtungskrieg gegen Deutsche Städte spreche - vielleicht sollte ich lieber von Hamburgisieren sprechen... --Konsul 22:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um weiße Westen von Harris oder Chruchill, und ich bin auch der Ansicht, dass die Flächenbombardements vor allem der letzten Kriegsmonate nicht nur ineffektiv (was den militärischen Nutzen betrifft), sondern auch Kriegsverbrechen waren - aber das, was mich an deinem Beitrag massiv stört, ist die Aufrechnerei und das Gezeter a la "aber die Engländer haben doch angefangen!". Mit dem Krieg haben sie aber keinesfalls angefangen - und deinem vorigen Beitrag konnte man mit dem Verweis auf die englischen Kriegserklärung eine leider ganz typisch bei Neonazis zu findende Argumentation entdecken - deshalb diese Keule. Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel.

Flächenbombardements sind übrigens keine englische Erfindung, das haben sich in einer reichlich unheiligen Koalition zwischen den beiden Weltkriegen Militärs verschiedenster Länder ausgedacht (u.a. aus Italien, Deutschland und auch aus Großbritannien). Die erste Anwendung im 2. Weltkrieg (wenn auch eher per Zufall und nicht als beabsichtigter Beginn einer flächendeckenden Anwendung dieser Methode) stammt übrigens von der deutschen Luftwaffe - ganz zu Beginn des Krieges wurde die polnische Kleinstadt Wielun zerstört. Und was die Motive von Harris und Co. betrifft, bist du auch auf dem falschen Dampfer - die gingen weniger von altbiblischen Rachegelüsten aus, sondern von verdammt nüchternen Überlegungen - und die waren zwar, wie man heute weiß, falsch, aber sie waren da: Demoralisierung der Bevölkerung, Zerstörung administrativer Einrichtungen und Behinderung der deutschen Industrieproduktion. Dass das alles so nicht funktionierte, wussten zwar auch damals schon manche Leute, aber die hatten gegen Harris keine Chance, sich durchzusetzen. Das rechtfertigt nicht den Luftkrieg, aber es erklärt ihn, und es zeigt deutlich den eigentlichen Verursacher - und das waren weder Churchill noch Harris. Ich trenne eindeutig zwischen den Kriegsursachen und der Beurteilung einzelner Handlungen im Krieg - bei Dir vermisse ich das. --Wahldresdner 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wahldresdner. Wir stecken in einer Grundsatzdiskussion. Du sagst: Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel. Die Aussage kann ich nicht teilen, weil ich dem Prinzip der Vergeltung nicht folge, sondern es ablehne. So wie Wehler und auch du es formuliert haben, heißt das letzten Endes, dass die Zerstörung Dresdens eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin die Ursache zu finden ist. Das ist schlichtweg falsch, und würde auch vor einem Gericht nie standhalten (siehe Beispiel Haus des Nachbars anzünden etc.). Jeder ist für das was er tut selbst verantwortlich. Unrecht kann man auch nicht durch Unrecht aufwiegen oder mit anderem Unrecht vergleichen oder aufrechnen. Nur wer Verbrechen als Verbrechen bezeichnet, ohne darin einen Ursacher zu finden, welches den Handelnden freispricht, ist zu einer neutralen Betrachtung der Ereignisse fähig. Im übrigen: Ich rechne nicht etwas gegeneinander oder stelle die Frage wer angefangen hat oder nicht, ich finde diese Frage für die moralische Bewertung eines Verbrechens reichlich irrelevant - aber das hältst du mir vor. Bloß die Tatsache, dass mir vorhältst, ich betreibe eine Aufrechnerei, was ich gar nicht getan habe, zeigt lediglich, dass du die einen Verbrechen mit den anderen entschuldigst. Genausogut könnt ich dann aber sagen, dass nicht Hitler die Ursache des Zweiten Weltkrieges ist, sondern der Versailer Vertrag, der nicht nur eine enorme Arbeitslosigkeit im Deutschen Reich schuf, sondern durch die Abzahlung der Reperationen auch eine riesige Inflation und somit ein gesellschaftliches Klima hervorrief, welches Hitler erst den Aufstieg ermöglichte. Das kann man dann ewig so weiterführen. Nur bringt das was? Nein. Verursacher für Handlungen ist immer nur der Handelnde selbst. Und jemand, der ein Verbrechen begeht, trägt auch die Schuld für dieses Verbrechen. Man kann die Verantwortung oder Verursachung nicht abwälzen oder anderen in die Schuhe schieben. England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können. Und ich unterestelle ihnen sogar, dass sie gewußt hatten, dass dann der Krieg schneller vorbei gewesen wäre, denn aus eigener Erfahrung wussten sie, dass sie fasst den Krieg gegen Deutschland verloren hätten, wenn die Luftwaffe sich nicht von den Rüstungszentren abgewendet hätte und zivile Städte ins Visier genommen hätte, was den Engländern die Möglichkeit einbrachte, ihre Streitkräfte wieder auszubauen. Sie selbst wussten auch, wie man Angriffe auf zivile Städte dazu verwenden kann, Propaganda gegen den Feind zu machen und das Durchhaltevermögen der Bevölkerung zu stärken. "Moral Bombing" war daher ein Vorwand, aber nicht die wahre Absicht der Bombardierung ziviler Städte durch die Engländer. So dumm sind sie nicht gewesen, daran tatsächlich zu glauben. --Konsul 23:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, so kommen wir nicht zusammen. Deinem Satz "die Zerstörung Dresdens (ist) eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin (ist) die Ursache zu finden" stimme ich nämlich zu - und du lehnst das ab. Ebenso kann ich englische Kriegshandlungen nicht als "Vergeltung" bezeichnen - weil die Engländer eben diesen Krieg nicht angefangen haben und weil alle ihre Aktionen nicht allein von Rachegelüsten getragen waren (sowas findet man eher bei Hitler und Co.), sondern meist mit dem Ansatz verbunden waren, in diesem Krieg dem Gegner zu schaden und dies mit den wenigen möglichen Mitteln. Und dein Satz "England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können." ist schlicht und einfach eine rezente Betrachtungsweise von heute, er spiegelt aber nicht die damalige Kenntnis der entscheidenden und führenden Männer der britischen Seite wieder. Du hast dazu lediglich Annahmen, dass Harris und Churchill von finsteren atavistischen Rachegedanken geleitet worden wären - aber keinerlei Beweise, ja nicht mal Indizien dafür. Und auch die eigenen Erfahrungen mit dem "Blitz" sind da kein Argument, man ging zum einen davon aus, dass die Briten - als sich im Recht fühlende Nation, die diesen Krieg eben nicht begonnen hatte - sich anders dazu stellen als die Deutschen. Zum anderen waren die deutschen Angriffe zwar sehr zerstörerisch, aber die Luftwaffe hatte es nicht geschafft, Feuerstürme zu entfachen. Daher war die Überlegung ganz einfach die, dass man mehr tun müsse, um die gewünschte moralische Wirkung zu erzielen. Dass das aber nicht klappte, ist eben eine Nachkriegserkenntnis. Alle deine Annahmen über reine Rachefeldzüge sind völlig haltlos - für solche Spielereien hatten die Briten weder Lust noch Zeit noch Geld übrig - und vor allem keine Menschen. Die Bombereinsätze waren schließlich hochgefährlich für die Besatzungen, es sind dabei immer wieder, selbst bis gegen Kriegsende, hohe Verluste entstanden.

Achja - zur Frage der Kriegsverbrechen: Auch aus - im Rahmen des Krieges - rational begründbaren Handlungen können Kriegsverbrechen entstehen - und aus heutiger Sicht würde ich Dresden, Hamburg und co. auch als solche betrachten. Nur habe ich etwas gegen dumpfe Unterstellungen und die Vermutung eines irrationalen Handelns, so wie du sie betreibst. Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat.--Wahldresdner 12:58, 7. Aug 2005 (CEST)

1. Meine Vermutungen und meine Meinung basiert auf der gleichen Art und Anzahl von Indizien wie die deine. 2. Du sagst : "Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat." Dazu habe ich zwei Fragen. Zum einen: Wer hat denn den Krieg tatsächlich angefangen und wann, womit und wodurch? Und zweitens, ist dieser jenige tatsächlich für alle Opfer des Krieges verantwortlich zu machen, z.B. auch für die Opfer der Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki, oder tragen da die USA, sprich der Handelnde, die alleinige Schuld? Gruß --Konsul 15:05, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer den Weltkrieg, zumindest seinen europäischen Teil begonnen hat, das habe ich schon einige Male geschrieben, und darauf beziehen sich meine Aussagen zur Kriegsschuld. Der pazifische Teil des Krieges ist natürlich ein anderes Kapitel. --Wahldresdner 18:01, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer hat denn nun europäischen Teil mit welcher Handlung angefangen? Und trägt nun derjenige für den europäischen Teil tatsächlich alle Verantwortung (und somit Schuld) für deren Opfer? Immerhin hast du inzwischen den pazifischen Teil des Weltkrieges als anderes Kapitel beschrieben. --Konsul 23:25, 7. Aug 2005 (CEST)

Qualitätsoffensive

Ein wirklicher schöner Artikel, sowohl inhaltlich als auch bildlich. Vielleicht könntet ihr den Artikel der englischen Version Wikipedias, eng:Bombing of Dresden in World War II, ähnlich aufbessern. Ich musste dort minutenlang nach der geschätzten Anzahl der Todesopfer des Bombenangriffes suchen, während es in eurem Artikel nur eine Frage von Sekunden war. Danke nochmals. 62.180.32.132 16:16, 11. Aug 2005 (CEST)

Garnisonsstadt

Was ist eine "Garnisonsstadt", war das ein offizieller ehrentitel für Städte im deutschen Réich. Wäre gut wenn man das zu einem entsprechenden Artikel Garnisionsstadt verlinken könnte.

Eine Garnisonsstadt ist nichts weiter als eine Stadt, in der eine militärische Einheit stationiert ist. Als Garnison wird im allgemeinen die Gesamtheit aller militärischen Abteilungen einer Stadt bezeichnet, meist gab es früher auch einen Garnisonkommandanten, der entsprechend für alle Militäreinheiten einer Stadt verantwortlich war. Ein eigener Artikel dafür erscheint mir unnötig.--Wahldresdner 15:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Abschnitt Friedrich

"Nach verbreiteter, aber umstrittener Meinung wäre dies nach dem Völkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten und zu verfolgen gewesen." Ist das eine Aussage von Friedrich (worauf bezieht sich der Konjunktiv)? Kann man das verdeutlichen? Denn "Völkerrecht" ist sehr allgemein. In der Haager Landkriegsordnung kommt Massenvernichtung nicht vor. Hier ist die Argumentation unschlüssig. Nach damaligem Völkerrecht, nach der Haager Landkriegsordnung, die Hitler -Deutschland ja nicht ratifiziert hatte, käme doch höchstens der Angriff von Zivilpersonen in Frage. Und da hakt es nämlich auch... Ich möchte die Frage hier deshalb nach wie vor nicht weiter erörtern (wir kommen hier zu keinem Ende im Rahmen der Enzyklopädie), aber das Zitat überrascht mich. --Brunheld Brummfuß 12:31, 3. Sep 2005 (CEST)

• Die Aussage ist kein Zitat von Friedrich, sondern eine gängige Schlussfolgerung aus seiner Darstellung.
• Der Artikel erwähnt nur diesen Punkt, vermeidet aber seine nähere Erörterung (der englische Artikel widmet dem Thema einen Hauptteil).
• Friedrich selber nimmt in der "Brand" ebenfalls nicht direkt dazu Stellung; er schildert die Vorgänge essayistisch, erörtert aber nicht systematisch juristisch die Frage "Kriegsverbrechen". Zudem hat er kein Sachregister; die Stichworte "Kriegsverbrechen", "Völkerrecht", "Haager Landkriegsordnung" sind irgendwo im Text verstreut, werden aber nur gestreift ohne eigenes Kapitel dazu.
• Nach meinem bisherigen Verständnis galt das Kriegsvölkerrecht der Haager Landkriegsordnung auch für das damalige Deutsche Reich. Sonst machte es ja keinen Sinn, dass Historiker immer betonen, dass Deutschland diese Normen als Erstes und allesamt gebrochen hatte seit Guernica.
• Dazu ein Link und Zitat:

http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=190&mesg_id=191&page=

Das am 18. Oktober 1907 u.a. vom Deutschen Reich, Frankreich, Großbritannien, den USA, Belgien und Rußland in Den Haag abgeschlossene "Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" definiert in seinem materiellrechtlichen Teil, das als Anlage diesem Abkommen beigefügt wurde, die zwischen den Vertragsstaaten geltenden "Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" (im folgenden als "HLKO" abgekürzt). Diese regelte, unbeschadet der jeweiligen Anerkennung durch Nachfolgestaaten der Ratifizierenden nach dem Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg zwischen allen kriegführenden Staaten bereits gewohnheitsrechtlich [meine Hervorhebung] die völkerrechtlichen Bedingungen und Regeln der Kriegsführung...

Im Abkommen selbst verpflichteten sich alle Vertragsstaaten nicht nur dazu, ihren Heeren "Verhaltensmaßregeln zu geben, welche der dem vorliegenden Abkommen beigefügten Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen" (Art. 1); sie verpflichteten sich auch dazu, daß sowohl die Zivilbevölkerung als auch die Kriegführenden den völkerrechtlichen Grundsätzen unterworfen bleiben sollten, "wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens" (Präambel). Insbesondere diese sog. Martenssche Klausel galt bis 1949 als allgemeines Völkerrecht auch unabhängig von einer Ratifizierung des Abkommens zwischen allen kriegführenden Staaten; [meine Hervorhebung] zu diesen Gebräuchen zählt die "Ritterlichkeit" als Gebot, in der Wahl der Kriegsmittel wie in der Respektierung des bestehenden Kriegsrechts (des ius in bello wie des ius ad bellum) den politischen und militärischen Gegner als gleichberechtigt zu achten. Den Vertragsstaaten oblag dem Abkommen zufolge nicht nur eine - allerdings weder materiell noch formal definierte - Schadensersatzpflicht für Verletzungen der HLKO, sondern auch eine Verantwortung für "alle Handlungen, die von den zu ihrer bewaffneten Macht gehörenden Personen begangen wurden" (Art. 3). [...]

Mit der Veröffentlichung im Reichsgesetzblatt 1910, S. 107ff. wurde die HLKO Reichsrecht, ebenso wie 1934 (RGBl Teil II, S. 2227ff.) das die Bestimmungen der HLKO ersetzende Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen. (Michael Schröders)

Hoffe, das hilft etwas weiter. Gruß, Jesusfreund 13:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Da winke ich jetzt ab. Meine Aussage mit der Ratifizierung hätte ich mir sparen können, weil ich mich gar nicht darüber streiten will. Auch habe ich, was die Haager Landkriegsordnung angeht, nur den Angriff auf Nichtkombattanten entdeckt, der in Frage käme. Meine Frage war vielmehr dahingehend, ob das Friedrichs Aussage ist oder ob dass (nur) ein (nach Friedrichs vielleicht auch naheliegender und erlaubter) Schluss aus diesem Buch ist, den wiederum dritte gezogen haben. Und zweitens ist die Formulierung Völkerrecht korrekt, aber missverständlich, weil das heutige Völkerrecht ja ein anderes ist als damals (und ob ich hier etwas übersehen habe wollte ich wissen). Diese Unterscheidung wird ja gerne übersehen in diesem Streit. Ich hab den Satz deswegen mal umformuliert. Mehr wollt ich nicht ;) Danke und Gruß --Brummfuß 16:21, 3. Sep 2005 (CEST) P.S.: es muss natürlich "wäre" heißen. --Brummfuß 16:24, 3. Sep 2005 (CEST)

Da Friedrich, wie gesagt, diese Meinung (Kriegsverbrechen) gar nicht explizit vertritt, habe ich das mal entzerrt und einen eigenen Absatz draus gemacht unter Berücksichtigung der oben genannten Quelle. OK so? Jesusfreund 16:32, 3. Sep 2005 (CEST)

Ja, sehr gut. Bis hier ;) --Brummfuß 16:44, 3. Sep 2005 (CEST)

Zeitgeist oder Wiki-POV?

Stellt euch vor, ihr lest einen Artikel über den Holocaust, der auch bebildert ist. Z.B. mit einem Bild welches Leichenberge von Holocaustopfern zeigt und ein weiteres Bild, wo Leichenberge von deutschstämmigen Vertreibungsopfern gezeigt wird - wie wäre da wohl die Reaktion? .... Aufrechnerei? .... Verharmlosung? ... jüdische Proteste? ... etc.?
Beim Wikiartikel Luftangriffe auf Dresden stört es offensichtlich keinen, wenn zu Bildern der zerstörten Stadt Dresden auch ein Bild vom zerstörten Rotterdam reingestellt wird - vielleicht ist auf diesem Gebiet "Aufrechnerei" erwünscht ....
Zeitgeist oder Wiki-POV 22:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Find ich immer wieder toll, wenn hier Leute rummeckern, statt das Bild einfach zu entfernen. Andererseits gibts auch eine Versionshistory, wo man rausfinden kann, wer das Bild eingestellt hat. Aber wozu mach ich mir überhaupt die Mühe... Braveheart 22:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Das habe ich eh früher gemacht, Braveheart! Aber meist endete es in einen Revisions-War. Da ich ungern Sisyphusarbeit betreibe, beschränke ich mich mittlerweile auf einmalige Kritik. PS: Gerade du bist mir bezüglich Revisions-War noch in guter Erinnerung. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich finds nur immer ziemlich banal, wenn man solche vermeintlichen Aufrechnungen als Plattform für seine Verschwörungstheorien verwendet. Und ich warte noch immer auf den Tag, an dem du endlich mal eine Begründung für dein Handeln lieferst. Braveheart 23:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer spricht hier von "Verschwörungstheorien" - doch nur du, oder?
PS: Kommst du aus einem "extremistischen Lager", da du gleich in solchen Dimensionen "denkst"? --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Das Bild ist kein Aufrechnen. Wer so denkt, hat selber solche Schablonen im Kopf. Lies mal den Artikel und dann sag uns, wie du darauf kommst. Jesusfreund 23:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Passt schon, Jesusfreund! Lies bitte nochmals mein Eingangsstatement hier beim Kapitel "Zeitgeist oder Wiki-POV?"
PS: Und bitte lerne zwischen einer Frage und einer Beurteilung zu unterscheiden. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig? Mal ganz nebenbei: Zum (Auf)Rechnen benötige ich Zahlen oder Finger; von beidem ist in Bezug auf andere Städte nichts zu finden. Bei genauer Betrachtung fällt sogar auf, dass da ganz verschiedene Kriege gemeint sind... also jetzt wird angeblich schon überkrieglich verbucht oder was? Das Bild steht in einem sinnvollen Kontext. Zu behaupten Dresden wäre 1945 etwas besonderes gewesen, dass ist ZEITGEIST! Und den bekommt man natürlich sehr schnell hin, wenn man die Zerstörung anderer Kulturstädte wie Amsterdam, Warschau oder Hamburg unterschlägt. Das Bild zeigt doch nur eins: Nach dem Krieg sah fast jede mitteleuropäische Großstadt gleich aus; und vielleicht wurden sie es ja auch. Gruß, Geo-Loge 23:40, 25. Okt 2005 (CEST).

"Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig?"

Ja. Es ist eindeutig wertend und meiner Meinung nach völliger Unsinn. Dresden mit Coventry zu vergleichen ist aufgrund des Maßstabs schon problematisch. Der Vergleich mit Hiroshima gleichfalls, auch weil Hiroshima eben nicht wie Kobe, Tokyo oder andere bombardierte japanische Städte in eine Reihe mit anderen schwer zerstörten Städten eingereiht wird. Völlig hanebüchen ist aber der Vergleich mit Bagdad - etwas anderes, als einen Versuch, die heutige Kriegführung der USA durch den Vergleich mit der gezielten Massenvernichtung (nein, mir fällt dafür auch kein anderes Wort ein) ziviler Ziele zu diskreditieren, kann ich hier nicht erkennen. Auch ist es miserabler Stil, Rotterdam als Bild zu zeigen, aber im "Begleittext" nicht zu erwähnen. Auch der Vergleich mit Rotterdam ist aufgrund verschiedener Fragen (taktisch/strategisch, und wiederum der leidige Maßstab) problematisch.

Tobias R 20:57, 8. Nov 2005 (CET)

Es geht in der Aussage eben nicht darum, welche Stadt durch wen in welchem Krieg zerstört wurde. Es geht auch nicht darum welche davon inwiefern bei Kriegsverbrechen zerstört wurden. Es geht nicht darum, wieviele Menschen dabei ums Leben kamen. Es ging bei der Aussage auch nicht darum welche oder wieviele Waffen eingesetzt wurden. Das einzige worum es geht ist, dass diese Städte zerstört wurden. Es ist mir nicht klar, wieso du diese chronologische Liste, die im Übrigen nicht als vollständig dargestellt wird!, als wertend empfindest. Das einzige was bewertet werden musste, war, ob alle drei Kriterien erfüllt sind: Stadt.. zerstört.. im Krieg. Geo-Loge 22:20, 8. Nov 2005 (CET)

Heißt der Artikel nicht "Luftangriffe auf Dresden"?
In meinen Augen ist daher z.B. ein Bild von Rotterdam eine "Relativierung". Sollte das jemand nicht verstehen, dann sollte er mal beim Artikel "Holocaust" den gleichen "Schmäh" versuchen, indem er Bilder von anderen Genoziden dazuzustellt ..... --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:44, 9 November 2005 (CET)

Der Vergleich mit dem Holocaust ist unangebracht, geschmacklos und absolut nicht relevant. Braveheart 11:49, 9. Nov 2005 (CET)

Verstehe, Braveheart!
Wie sagte Goethe schon? Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch immer nicht dasselbe. --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:52, 9. Nov 2005 (CET)

Es gibt hier keine "Relativierung". Dresden ist kein Einzelschicksal und daran soll mit diesem Bild erinnert werden. Braveheart 12:05, 9. Nov 2005 (CET)

Ist schon gut - es sollte ja nur "erinnert" werden und nicht relativiert! --Zeitgeist oder Wiki-POV 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Opferzahlen

Bei den meisten Quellen steht etwa 35.000 Opfer, ich verstehe nicht wieso das immer wieder revidiert wird. Benutzer: 80.128.123.181 15:09, 4. Nov 2005

Der Zeitgeist, mein Freund!
Auf der einen Seite die Opferzahlen, das Leid runterspielen und auf der anderen Seite hochtreiben. Anders gesagt - bei einer Gruppe von einer Range einmal den Unterwert als allgemein gültige Zahl verwenden und bei der anderen Gruppe von der Range den Oberwert als allgemein gültige Zahl hinstellen. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 10:37, 6. Nov 2005 (CET)

Hmm... Einen Zeitgeist hast du noch nicht erkannt: Den der Konkretisierungen (Ich kann nur raten, wenn du mit "andere Seite/Gruppe" meinst). Was ich ja sehr komisch finde ist, dass der Artikel sich nur sehr schwer auf eine Range festlegt. Nämlich das derzeit (Das ist vielleicht wirklich Zeitgeist, wobei mir der lieber als der von Herrn Goebbels kommandierte ist) von 25.000 bis 35.000 Toten auszugehen sei. In einem relativen Satz gibt er dann sehr vorsichtig an, dass derzeit vom unteren Wert dieser Range auszugehen ist. In dem Artikel gibt es ein eigenes Kapitel, dass sich damit befasst, wie es zu unterschiedlichen Schätzungen kam. Dieses Kapitel erläutert Dokumentenfälschung und Propaganda, die die Zahlen verfälscht haben. Der Artikel macht dabei nichts anderes als den derzeit anerkanntesten Kenntnisstand zu nutzen ohne Rätselraten oder theoretische Schätzungen. So fordert es auch die Richtlinie der Wikipedia. Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen. Geo-Loge 11:10, 6. Nov 2005 (CET)

Wir werden ja sehen - derzeit arbeitet ja wieder eine Kommission daran, oder?
PS: Sachlich betrachtet ist es für mich schwer nachvollziehbar, wenn so ca. 800.000 Bomben geworfen werden und dabei kommen in einem dichtbesiedelten Gebiet bzw. "überlaufenen Stadt" mit einem anschließenden Feuersturm "nur" ca. 25.000 Menschen ums Leben (ca. 30 Bomben um einen Menschen zu töten!). --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:29, 6. Nov 2005 (CET)

Ist ja die Frage, was getroffen wurde. Die Stadt war ja nicht im Innenstadtbereich überlaufen. Niemand hat im Schloss, im Zwinger, in der Semperoper gewohnt. Die Flüchtlinge hielten sich nicht wie oft behauptet im Zentrum der Bombardierungen auf. Die Äußere Neustadt in der auch damals die dichteste Besiedlung war, wurde nicht oder kaum getroffen (besass aber mit ihren Hinterhöfen und Wohnkasernen die meisten Übernachtungsplätze für Flüchtlinge). Genauso wie nur sehr wenig in den dichten Vierteln Pieschen, Cotta und Blasewitz bombardiert wurde. Die Zahlen sind nicht so verkehrt. Auch die derzeit arbeitende Kommision wird zu nichts anderem kommen. Wenn du errechnest, wieviel Bomben man brauchte um einen Bewohner zu töten, gehst du von einer Gleichverteilung aus, die es sicher nicht gab. Geo-Loge 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

OK, Geo-Loge, das ist eine sachliche, nachvollziehbare Aussage. Ziehe hiermit meine "Einwände" zurück. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 11:47, 6. Nov 2005 (CET)

Welches sind denn die genauen Quellen der Zahlenangaben 25.000 und 35.000? Doch nicht etwa die im Artikel bezeichneten vier "Dokumente"? Ich bezweifel eure Kenntnis bezüglich des Inhaltes der Dokumente, denn was ihr darüber schreibt ist schlicht und ergreifend falsch, sowohl zum Teil inhaltlich wie auch in der Zitierung!

• Die Schlußmeldung: Der erste Satz ist soweit richtig zitiert. Die Gesamtzahl der Gefallenen in Höhe von 25.000 ist aber weniger eine Schätzung (auch wenn es so genannt wird) als vielmehr eine vage Prognose. Nach allen Büchern, Dokumenten etc. welche mir bekannt sind, seh ich in eben dieser 25.000er Zahl die Quelle aller 25.000er Angaben auf die sich diverse Historiker stützen. Gleiches gilt für die 35.000er Zahl. Sie taucht in dieser Meldung erstmals auf, als Anzahl der vorliegenden Vermißtenmeldungen.

Abschließend bleibt nur zu sagen das all diese Zahlen "falsch", weil nicht entgültig, sind, da sie lediglich den (Zwischen)Stand vom 10.3.45 wiedergeben. Die Bergung der Toten zog sich noch über viele weitere Monate hin.

• Der Tagesbefehl47: Dieser gibt ein Zahl Gefallener in Höhe von 20204 an. 1829 Personen mehr als in der Schlußmeldung. Dies erklärt sich daraus, das dieser (Zwischen)Stand 12 Tage nach der Schlußmeldung datiert. Jene 25.000er Zahl wurde jedoch übernommen. Das es von diesem Befehl auch eine gefälschte Variante gibt, dürfte hinlänglich bekannt sein und ist auch ausgiebig erörtert. Ich erspar mir an dieser Stelle den Kommentar dazu.
• Der Lagebericht 1404: Dieser datiert gleichfalls auf den 22.3.45 wie der Befehl 47,aber bestätigt keineswegs seine Zahlen! Vielmehr ist er die Ergänzung und Aktualisierung der Schlußmeldung. In Bezug auf getötete, verletzte und vermißte Personen wiederholt er exakt und wortgetreu die Schlußmeldung!

Alle drei Dokumente stammen aus der gleichen Quelle und sind somit nur rein physisch drei Dokumente, inhaltlich aber eher als eins zu interpretieren!

• Akten des Bestattungs- und Marstallamtes: Hierzu würde mich mal die Quellenangabe interessieren. Exakt die selbe Formulierung findet sich vielfach im Netz ohne jedoch anzugeben woher sie stammt. Irgendjemand hat das lanciert und dann wurde voneinander abgeschrieben. Bei Zahlenangaben, welche auf "plötzlich aufgefundenen Akten" basieren und die obskure Zahlen die nicht nur auf den vollen Tausender, nein hier sogar auf den vollen "Viertelhunderttausender" gerundet sind sind wohl eher mit Vorsicht zu genießen. Hierbei soll es sich um behördliche Akten handeln, somit müßten sie doch akribisch durchnummeriert sein und es sollte eine exakte Zahl angegeben werden zumal mittlerweile mehr als 12 Jahre!!! vergangen sind um sie zu sichten. Trotzdem hat sich an dieser Worthülse nicht eine Silbe verändert.

Anmerkung: Zitat Geo-Loge: "Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen." Gut versuchen wir es mal. Es gibt nicht nur "plötzlich aufgetauchte Akten" sondern auch solche die von jeher bekannt waren. So wurde jedes gefundene Opfer dreifach registriert. Und zwar in Totenlisten, Straßenbüchern und mittels eines Kennzettels. Diese Zettel waren durchnummeriert und die jeweilige Nummer wurde auch in den Listen und Büchern verwendet. Obwohl Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" Fotokopien derselben als Illustration verwendet hat und ihre Existenz in der Urkundenstelle des Dresdener Rathauses bestätigt, werden sie hier und andernorts nirgends erwähnt. Oder sollten dies die 1993 aufgefundenen sein? Weidauer gibt die höchste Karteikartennummer, welche auf einem "Kennzettel für einen unbekannten Toten" angegeben ist mit 31.102 an. --84.179.140.55 13:11, 14. Feb 2006 (CET)

Kritikpunkte

In diesem Artikel sind erhebliche Fehler!

1. Das Kugelhaus befand sich am ehemaligen Stübelplatz am Ende des [A]usstellungsgeländes im Gr[o]ßem Garten und wurde 1936 im Zusammenhang mit der Gartenbauausstellung demontiert. Die Demontage hatte nichts mit der Reichskristallnach[t] 1938 zu tun. Nachzulaesen iin Fritz Löffler "das Alte Dresden!" Seite 424 - Bild Seite 441. Der erste Oberbürgermeister Dresdens war nicht Walter Weidauer, sondern Max Seydewitz. Nachzulesen in Max Seydewitz "Dresden - Musen und Menschen". Es ist in diesem Buch die Best[e]llungsurkunde vom 12.05.1945 der sowjetischen Militäradministration abgebildet.

Der nächste Punkt ist, dass Dresden nie zur Festung erklärt wurde. Dresden war als Sanitätsstadt deklariert und durch rote Kreuze auf den Dächern markiert. Nachzulesen in einschlägiger Literatur in der Militärbibliothek Dresden - jetzt in Potsdam. Ebenfalls nachzulesen in Walter Weidauer "Inferno Dresden".

Dieser Artikel kann aufgrund mangelhafter Recherchen keinesfalls als exklusiver (Anmerk.: Gemeint ist exzellenter) Artikel gelten. Ich bin geborene Dresdnerin auch wenn ich jetzt in Straubehardt wohne. Mein Adresse lautet: Helga Kommernitzky, Eibergstraße 1, 75334 Straubehardt.

195.93.60.82 Aus dem Artikel übertragen; Unterschrift nachgetragen. Text wurde leicht orthografisch überarbeitet (entsprechende Stellen sind mit eckigen Klammern markiert) Geo-Loge 12:53, 12. Nov 2005 (CET)

Sehr geehrte Frau Kommernitzky, danke für Ihre kritischen Hinweise, sie werden geprüft und gegebenenfalls berücksichtigt. Nach meinem ersten Eindruck sind Punkt 1 und 2 Ihrer Einwände zutreffend, bei Punkt 3 müssten Sie jedoch erläutern, woher Weidauer diese Information bezog und wieso sie sonst nirgends zu finden ist. Grüße, Gerhard Sattler 13:01, 12. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Kugelhaus stimmt, das hat nichts mit der "Kristallnacht" zu tun, dieser fiel allerdings die Semper-Synagoge zum Opfer. Seydewitz war meines Wissens "nur" Ministerpräsident, zumindest für den 29.6.45 ist Rudolf Friedrichs als OB benannt (Quelle: G. Naumann: Sächsische Geschichte in Daten, München/Berlin, 1994). Was die "Sanitätsstadt" betrifft - der Begriff ist mir nicht bekannt, weder bei Bergander noch bei Taylor findet er sich, auch in anderer Literatur habe ich ihn nicht entdecken können. Dresden ist dagegen tatsächlich zum "Verteidigungsbereich" deklariert worden, und zwar schon zum 1.1.1945, nachzulesen bei Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, München 2004, S. 258, durch Befehl von Heinz Guderian. Taylor benennt auch den wesentlichen Unterschied zwischen "Festung" und "Verteidigungsbereich" - erstere hat dauerhafte Festungsanlagen, letzterer nur zeitweilige. Ansonsten galten in beiden vergleichbare Bestimmungen. Beiden stand ein "Festungskommandant" vor, Dresden kann also mit Fug und Recht als verteidigte Stadt bezeichnet werden.--Wahldresdner 19:04, 12. Nov 2005 (CET)

flächenbombardement, opferzahlen und napalm

ich finde erschreckend, wie viele menschen sich auf bücher und gerüchte (die sich selbst wiederum oft nur auf bücher und gerüchte) und wie wenige sich auf zeitzeugen berufen, mal ganz abgesehen von der arg beschämenden methode, mit der hier nach den opferzahlen gefahndet wird. diese art und weise dürfte jeder überlebende als ohrfeige betrachten, denn schon ein toter- egal auf welcher seite- war zuviel! nach der wahrheit sollte man wirklich etwas respektvoller suchen können... zu dem thema "bis wohin die bomben fielen" kann ich nur mal eine zeitzeugenmitteilung beifügen: meine großmutter war (damals 17jährig) nähe industriegelände als radarflugmelderin stationiert. sie sagte, daß die bomben bis dahin gefallen sind. also nachweislich in einem der äußeren stadtbezirke. von ihr weiß ich auch, daß auch die -zweifelos am stärksten durch das bombardement betroffene- altstadt mit flüchtlingen überfüllt war (dazu gibt es nur mal anzumerken, daß die altstadt um einiges stärker bebaut und demzufolge auch bevölkert war als heute.). mein großvater, den sie erst später kennenlernte berichtet ähnliche sachverhalte. bereits die erste angriffswelle vernichtete die altstadt nahezu völlig. es kamen jedoch noch weitere angriffe. bombardierten die etwa auschließlich die bereits ausgebombten teile der stadt erneut? sicherlich wurden, wie oben angegeben, auch straßen mit menschen, die aus der stadt flüchten wollten bombardiert, aber in welche richtung liefen diese menschen denn? die haben sich ja wohl kaum alle in der altstadt versammelt... desweiteren möchte ich erwähnen, daß sich meine großmutter bis heute an einem zustand völliger geistiger gesundheit erfreut...

zu den napalm- und/oder phosphorbomben, darf ich als frau eines chemikers sagen: viele zeitzeugen berichten, daß die "substanz", die langsam brannte, die wände hochkroch, was phosphor nachweislich nicht tut. also sollte man sich vielleicht nicht ohne fachlichen hintergrund auf diskussionen einlassen, zu denen man offenbar keinen sachlichen bezug herstellen kann.

dasnelly. (nicht signierter Beitrag von 84.179.117.93 (Diskussion) --Jeldrik 09:27, 14. Feb 2006 (CET))

Seydewitz OB?

Nach meinen bisherigen Recherchen wird Seydewitz nicht als Oberbürgermeister Dresdens nach 1945 aufgeführt, z.B. hier fehlt jeder Hinweis darauf. Nur hier wird er beiläufig als "früherer Oberbürgermeister von Dresden" erwähnt.

Hiernach war Dr. Rudolf Friedrichs (SPD) der erste Oberbürgermeister Dresdens nach 1945, Walter Weidauer der vierte nach Johannes Müller und Gustav Leissner.

Auch der WP-Dresdenartikel führt Seydewitz nicht als Oberbürgermeister auf, schon gar nicht als ersten; die "Liste der Ehrenbürger" führt ihn auf, aber nur als späteren Ministerpräsidenten von Sachsen.

Oft ist in Googlelinks von einem "kommissarischen" Oberbürgermeisteramt Weidauers ab Oktober 1946 die Rede.

Seydewitz hätte dieses Amt also irgendwann zwischen Friedrichs, Müller, Leissner und Weidauer und dann nur für sehr kurze Zeit bekleiden können. War er vielleicht von der sowjetischen Militärbehörde kurzzeitig bestellt, übte das Amt dann aber nicht aus? Gerhard Sattler 13:15, 12. Nov 2005 (CET)

Seydewitz war zu keinem Zeitpunkt OB von Dresden. Ingolf Roßberg, Oberbürgermeister der Stadt Dresden 18:57,13.02.2005

Link auf Martin Blumentritts Aufsatz

Ich verstehe nicht, wieso auf einen Artikel eines, sagen wir es mal vorsichtig, Verfassers mit politisch extremen Einstellungen, verlinkt wird. Ich glaube nicht, dass Ansichten wie die des Links "Keine Traene fuer Dresden", oder "No tears for Krauts" oder "Frauenkirche einreissen" (alle aus derselben Ecke) einen wertvollen Beitrag fuer das Verstaendnis der Geschehnisse liefert. Der Link fuehrt ausserdem in die Leere. MY

Bitte füge deine Beiträge unten an und unterschriebe sie mit vier Tilden, danke.

Der Aufsatz ist nur ein Beispiel für die im Artikel beschriebene Kritik an den Legenden um die Angriffe. Nur vom Titel sollte man nicht auf den Inhalt schließen. "Frauenkirche einreißen" finde ich da nicht. Jesusfreund 23:18, 27. Nov 2005 (CET)

Danke fuer die Hinweise. Deiner Meinung kann ich nicht entsprechen. Der Blumentritt Artikel hat doch nur zum Ziel, an den Opferzahlen herumzurechnen und die Geschehnisse zu rechtfertigen. Es stellt also einen eindeutige subjektive Meinung dar (um es mal so zu sagen). Beitraege von (Neo-) Nazis zum Thema wuerden ja wohl auch i.A. nicht als Beispiel fuer Legenden akzeptiert und in die Linkliste aufgenommen. Ausserdem verstehe ich nicht, warum Zeitzeugen und persoenliche Erfahrungsberichte als wenig wertvoll und als kollektiv fehlwahrnehmend gewertet, dafuer Historiker und ihre selektiv gewaehlten Quellen als "objektiver" dargestellt werden. Hinsichtlich der "Frauenkirche einreißen": Auf der Webseite mit dem Blumentritt-artikel laesst sich solch Gedankengut finden. MY 82.171.17.5 23:47, 27. Nov 2005 (CET)

An den Opferzahlen wird auf mehreren Weblinks, die im Artikel angegeben sind, "herumgerechnet".

Um inhaltliche Debatte geht es nicht, der Artikel übernimmt keine der Meinungen, die die Links vertreten.

Einen linken Politologen mit Neonazis gleichsetzen, nur weil er einseitig und unbequem ist, geht auch nicht. Jesusfreund 23:53, 27. Nov 2005 (CET)

Nunja, wenn ich mich in einem Lexikon ueber irgendwas informiere, moechte ich mich nicht mit "einseitigen und unbequemen" Meinungen (auch wenn sie "nur" in Links stehen und von links kommen) auseinandersetzen muessen, die ich nicht beurteilen kann. Fuer mich ist ein Link eine Weiterfuehrung, Ergaenzung, Vertiefung des im Artikels behandelten Themas. Dass Blumentritt nur als Beispiel fuer die Legenden gedacht ist und nicht weiter ernst zu nehmen ist, wird im Artikel nirgendwo erwaehnt.

Ein linker Politologe, gerade wenn es Blumentritt mit seinen extremen Ansichten ist, ist fuer mich nicht weniger gefaehrlich und dem Geist der Versoehnung widersprechend als ein Neonazi. Das ist keine gute Grundlage fuer einen moeglichst objektiven und wertefreien (soweit das moeglich ist) Artikel. 82.171.17.5 00:17, 28. Nov 2005 (CET)

Klick einfach nicht drauf. Links werden nie bewertet im Text. Jesusfreund 00:19, 28. Nov 2005 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich auf den Blumentritt-Link auch gut verzichten. Er vertritt schon reichlich extreme Positionen, auch ohne Forderungen nach Frauenkirchen-Abriss oder so. Die übrigen Links in der Liste decken meines Erachtens das nötige Spektrum an Informationen über verschiedene Perspektiven und Standpunkte in dieser Diskussion schon hinreichend ab. Eine Löschung dieses Links würde nicht schaden. --Wahldresdner 12:24, 28. Nov 2005 (CET)

Hast du den Aufsatz gelesen? Er ordnet die Debatte um Dresden in einen historisch-politischen Gesamttrend ein und geht damit über andere Hintergrundlinks, die sich auf Opferzahlen- oder Legendenkorrektur begrenzen, hinaus. Was die "Mythen" angeht, liegt er völlig mit Mainstream-Historikern wie Bergander und Schnatz auf einer Linie. Und es war bis zur Exzellenzkür und darüberhinaus Konsens, den Link zu behalten. Es wird immer jemand geben, dem einzelne Links nicht gefallen - aber wenn wir die dann jedesmal löschen, bleiben bald keine mehr. Jesusfreund 12:39, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu, genau diesen Artikel von Blumentritt habe ich nicht gelesen, sondern wieder mal den Fehler begangen, von drei seiner (meiner Ansicht nach) miserablen und einseitigen Texte zu anderen Themen sowie dem jahrelangen Ertragen Blumentrittscher Usenet-Beiträge auf die Qualität des Dresden-Beitrags zu schließen. Blumentritt zitiert aber fast nur andere Autoren und beruft sich auf renommierte Historiker und Fachleute, deren Ergebnisse, etwa zu Opferzahlen und Tieffliegern er rezipiert. Eigene Erkenntnisse sind zwar vorhanden, treten aber schon vom Umfang her deutlich zurück. In der Überschrift wird "keine Träne für Dresden" erwähnt, aber das Thema dieser recht grotesken Anti-Trauer-Gruppierungen wird kaum weiter angesprochen - ich habe halt nach der Überschrift und dem allgemeinen Vorwissen aus den übrigen von mir gelesenen Blumentritt-Ergüssen auf die Lektüre zunächst verzichtet - mein Fehler. Meine Kritik muss ich daher vollumfänglich zurücknehmen - paradoxerweise halte ich seinen Beitrag als Link trotzdem und weiterhin für eigentlich verzichtbar, da eben Schnatz und andere wirklich objektive Historiker bereits mit eigenen Links vertreten sind und m.E. das Problem der Trauerarbeit in Dresden sich bei ihm zu sehr an dieser einen Webseite aufhängt. Aber - lassen wirs gut sein, meintzwegen kann es so bleiben.... --Wahldresdner 18:36, 28. Nov 2005 (CET)

Nun sind Schnatz und Bergander nach wie vor bei älteren Dresdnern ebenso in Verruf wie Blumentritt. Und die politische Einordnung ist als Beispiel für eine kritische Sichtweise (die der Artikel und ich nicht teilen!) durchaus für manche interessant.

Zur Trauerarbeit trägt er wenig bei, stimmt. Aber an welcher einen Webseite hängt wer was auf? (hab den Satz nicht kapiert). Jesusfreund 18:48, 28. Nov 2005 (CET)

Immerhin werden Schnatz und Bergander in der Dresdner Lokalpresse halbwegs objektiv beurteilt - und Bergander hat zudem den Zeitzeugen-Vorteil, das macht ihn auch für schwer verbohrte Tiefflieger-Fans nur schwer angreifbar. Was die Webseite betrifft, damit bezog ich mich auf den Absatz bei B'tritt (Abschnitt "Memoria rerum gestarum") der mit der Fußnote [26] abschließt, die auf folgende Seite verweist: http://home.broadpark.no/~aduus/Dresden1/dresden1.html

An dieser Webseite mit reichlich abstrusen Inhalten zieht er seine Kritik am Dresden-Mythos auf, der sich bei ihm darauf beschränkt, dass alle Erwähnung der Trauer um Dresdner Opfer ein Ziel habe: "Es denkt in den Deutschen: Wenn ich schon die Schuld des deutschen Kollektivs, mit dem ich identifiziert sein und bleiben will, nicht leugnen kann, dann sollen doch wenigstens die anderen auch nicht besser sein." (Zitat M.B. von der diskutierten Webseite).--Wahldresdner 19:05, 28. Nov 2005 (CET)

P.S. Die Seite, auf der der Blumentrittsche Artikel steht, ist natürlich von besonderer Güte... "Please do it again little bomb" - da kommts einem schon etwas hoch. --Wahldresdner 19:09, 28. Nov 2005 (CET)

Da gebe ich Dir voll recht. An Blumentritts Satz finde ich sowohl die Kollektivschuld falsch wie das "in den Deutschen", weil es diese kollektive Denkart hierzulande zum Glück nicht gibt. Nur bei denen, die Deutschsein so definieren wie die Teilnehmer am Gedenkmarsch der JLO. So ist das immer mit Übertreibungen: Da arbeiten sich dann die Gegenpole aneinander ab und merken nicht, dass sie sich aneinander nur selbst bestätigen. Jesusfreund 20:51, 28. Nov 2005 (CET)

Da kann ich dir 100%ig zustimmen, beide Seiten sind quasi aufeinander angewiesen und merken es nicht... --Wahldresdner 10:43, 29. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Gedenken

Dort steht: "Die Begegnung fand an der Baustelle der Dresdner Frauenkirche statt, deren Wiederaufbau 1990 in Angriff genommen worden war." Aua. Und das in einem Artikel ueber Luftangriffe. Es waere eventuell geschickter, den Satz zu aendern in "... , deren Wiederaufbau 1990 begonnen wurde." 82.171.24.205 22:34, 29. Nov 2005 (CET)

Allgemeine Bemerkungen zum Artikel

[erstmal: PRIMA - gut gemachter artikel] kleine anregung: an einigen stellen ist von "die Nazis" die rede. finde ich stilistisch recht unschön und auch begrifflich ungenau, weil umgangssprachlich. wenn sich kein "organ" aus der zeit von 1933-45 benennen lässt, was wünschenswert wäre (z.b. partei, kreisleitung, wehrmacht o.ä.) würde ich zumindest dafür plädieren "Nationalsozialisten" zu schreiben. danke --213.61.231.130 10:16, 13. Feb 2006 (CET)

Erstmal eine Frage: Ich habe gestern den Anstoss gegeben, den Satz zum Wiederaufbau der Frauenkirche mit "in Angriff genommen" in "begonnen" zu aendern. Der Text wurde geaendert. Leider gab es keine Rueckmeldung hier in der Diskussion. Ist das so ueblich?

Nun zum eigentlichen. Ich habe mir den Text noch einmal auf der Zunge zergehen lassen und habe einige Hinweise bzw. Bemerkungen.

1.) Abschnitt Ungewisse Zahlen der Getöteten

Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd.

Weiter, hier steht: "Der angesehene Dresdner Historiker Götz Bergander ..." Das ist wertend. Das "angesehene" sollte weg. Ich meine, "angesehen" ist ja keine objektive Eigenschaft. Bei einigen mag er angesehen sei, bei anderen nicht. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass des oefteren wertende Attribute verwendet werden, die beim Leser den Eindruck einer gewissen Einstellung/Grundhaltung des Autors erwecken. Z.B: "Nach umstrittener Meinung des Historikers Michael Schröders ..." Warum wird der eine Historiker als angesehen, der andere als umstritten bezeichnet? Und diese Wertung erfolgt grundsaetzlich in der Richtung der "Verharmlosung" der Luftangriffe, wenn ich das so sagen darf.

Saemtliche diesbezueglichen und wertenden Attribute sollten gestrichen werden.

Ich bin nicht ganz gluecklich mit den Tieffliegern. In der Knopp-Doku hatte einer der interviewten Flieger den Einsatz tieffliegender Flugzeuge ueberhaupt bestritten und sogar "Gruende" dafuer angegeben. Ich war etwas ueberrascht, dass es offensichtlich doch tieffliegende Flugzeuge gab. Das Aussage von Bergander klingt wie eine Verrenkung. Den Opfer duerfte es egal sein, ob sie "aus Versehen" oder "mit Absicht" oder von "Tieffliegern" oder "tief fliegenden Flugzeugen" erschossen wurden. Den Zeitzeugen generell zu unterstellen, sie haetten sich geirrt, duerfte ja damit wohl unkorrekt sein.

2.) Abschnitt Völkerrechtliche Betrachtung

a) Hier steht: "Zudem wird auf die angebliche militärische Schutzlosigkeit der Stadt verwiesen." Auch das ist wertend. Das "angeblich" impliziert, dass die Stadt nicht schutzlos war und sich (aus Unwissen, Sorglosigkeit, Faulheit, ...) nur nicht verteidigt hat, oder dass dies von irgendjemand wider besseren Wissens behauptet wird. Vorschlag: "angeblich" streichen.

b) Zu Friedrich: Dort steht: "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch." Das unterstellt gleich wieder, dass Friedrich falsch sein muss, wenn sich sogar Revisionisten darauf berufen. Ausserdem passt es nicht in den Aussagefluss. Vorschlag: Satz streichen.

3.) Abschnitt: "Weitere Angriffe auf die „Festung“ Dresden bis zum Kriegsende"

Die Bezeichnung Festung (warum Anfuehrungsstriche?) in der Ueberschrift und in den Abschnitten zuvor ist im Widerspruch zu der spaeter getroffenen Feststellung , dass Dresden erst im April zur Festung erklaert wurde. Das sauber zu trennen ist aber insofern wichtig, weil die HLKO den Angriff auf unverteidigte Staedte verbietet. So wie es geschrieben ist (siehe auch den vorherigen Punkt), klingt es wie eine Rechtfertigung der Luftangriffe und unterstellt, dass die Angriffe eben kein Verstoss gegen die HLKO darstellen kann und diesbezuegliche Behauptungen falsch sein muessen.

3.) Abschnitt Gedenken

Statement: "Dem versuchen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene entgegenzutreten."

Im Kontext gelesen, gewinnt man den Eindruck, als wuerden diese linken Gruppen als einzige den Rechtsradikalen entgegentreten, anstatt dass diese nur das andere Extrem des politischen Spektrums darstellen, mit ebenso fragwuerdigen und die Opfer verhoehnende (ja, oder wie soll man das Verhalten, die den Opfern der Luftangriffe gewindmeten Kraenze zu entfernen und in die Elbe zu werfen, sonst bezeichnen) Ideologien.

Den Ausdruck "Feindvoelker" habe ich noch nie gehoert.

Das folgende bringt m.E. die Botschaft besser herueber.

"Auf der anderen Seite lehnen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder “Bomber-Harris do it again” eine Versöhnung ab. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung“ der deutschen Kriegsopfer eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie aus Protest dagegen die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."

Jetzt schon sollte der vorletzte Satz des Abschnitts kommen : "Die große Mehrheit der Dresdner <aber> will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt."

--- Irgendwo war noch ein Rechtschreibfehler. Ich kann ihn im Moment nicht finden. Ausserdem werden mir sicherlich noch ein paar andere Sachen auffallen. Ich melde mich dann gegebenefalls noch mal.

Ich will an dem Artikel nichts aendern, ohne eine andere Meinung eingeholt zu haben. Also bitte.

[OT] Noch ein Wort zu der Expertenkommission, die die Opferzahlen neu errechnen soll. Zu was ist deren Arbeit eigentlich gut, wenn bereits im Vorfeld die vorgegebene / gewuenschte Opferzahl bekanntgegeben wird? Deren ermitelte Zahl wird hinterher genauso kontrovers diskutiert/betrachtet werden, wie alle anderen Ermittlungen zuvor.

82.171.24.205 23:48, 1. Dez 2005 (CET)

Ich bin der, der die Stiländerung vorgenommen hat. Ist es üblich hier nicht zurückzumelden?: In einer Wiki ist es üblich solche Stilfehler (die Formulierung war unumstritten nicht tragbar!) selbst zu korrigieren.

„Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd. “

Weil "Opfer" wertend ist (das was du hier ja vielfach bei anderen Wörtern anmeldest!). Getötete ist passend, Opfer gibt es nur bei Katastrophen oder ähm... Verbrechen. Damit zeigst du aber selber, was das Problem deiner weiteren Forderungen (teilweise zur Entfernung von Begriffen) ist. Einige der im Folgenden angeblich wertenden Begriffe werden unterschiedlich wahrgenommen und besitzen aber denoch ein Aussage die nicht gestrichen werden kann. (Ich hoffe dieser rekursive Satz macht das klar! ;-) ) Sie sind dabei aber nicht über bekannte geläufige nicht-fremde Begriffe ersetzbar. Gruß, Geo-Loge 00:08, 2. Dez 2005 (CET).

Dieser verworrende Satz macht gar nichts klar. Also alle anderen Kommentare ignoriert? Das zeigt, wohin der Hase laufen soll. 82.171.24.205 00:29, 2. Dez 2005 (CET)

Es war mir gestern einfach etwas zu spät (=> der Hase lief in seinen Bau) um noch genauer auf die Kritikpunkte einzugehen. Ursprünglich wollte ich nur klarstellen, wieso ich ohne Antwort hier einfach still und heimlich die Stil"blüte" entfernt habe. Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Nochwas, der Opferdefinition kann ich nicht entsprechen. Oder meinst du solche Saetze wie "Google Boss Eric Schmidt wurde Opfer seiner eigenen Suchmaschine." (Katastrophe, Verbrechen?) haetten nie geschrieben werden duerfen? Oder sind Schachspieler Verbrecher (Bauern-opfer) oder das Metall (wenn es eine Opfer-Anode bildet)? Die Beispiele zeigen, wie abstrus deine Definition ist. Ich bin sehr dafuer, Sprache vorsichtig und bedachtsam zu verwenden, gerade in einem sensiblen Bereich. Aber man kann es auch uebertreiben und Probleme erkennen wollen, wo keine sind. Andererseits hast du keine Probleme damit, definitiv wertende Begriffe zu verwenden, was ja auch nicht Sinn der Sache sein soll. Es sei denn, du willst dem Leser _deine_ Meinung kundtun. 82.171.24.205 09:31, 2. Dez 2005 (CET)

Zum "Opfer Eric Schmidt": Das ist schlicht und ergreifend eine Stilfigur (Metapher beim Namen). Diese haucht der Suchmaschine eine Persönlichkeit ein, die sich "widerrechtlich" gegen ihren Erfinder wand in dem sie nicht wie erwartet funktionierte. Ich würde auch nicht Atmosphäre durch "soziale Stimmung zu einem bestimmten Augenblick" erklären. Wie man Opfer definiert steht hier oder hier. Fakt ist das selbst in diesem Fall des Opfers jemand auf bestimmte Art und Weise handeln muss. Du unterstellst also mit dem Begriff Opfer eine bestimmte Form der Handlung oder des Geschehens. Ein verstorbenes Opfer ist daher nichts anderes als ein auf bestimmte Art und Weise Getöteter.

Übrigens kommt "angeblich" von "Angaben zu Folge". Dieser Begriff dient also dazu, darzulegen, dass Informationen aus einer Quelle stammen und nicht unbedingt vom Autoren geprüft/getragen werden können. Er neutralisiert die Aussage sozusagen. Während "Angaben zu Folge" allgemein akzeptiert wird, hat die Adjektivform tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch einen negativen Touch.

Das ich nicht weitere Punkte angesprochen habe, hat in der Tat auch damit etwas zu tun, dass ich die Kritik für berechtigt halte und selber nachdenke, wie man sie umsetzt. Gruß, Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET).

Die Diskussion zum Gebrauch des Wortes "Opfer": Kann du mir das bitte mal uebersetzen, was du da schreibst. Ich raffs nicht. Ich verstehe immer noch nicht, warum die Bennenung von Opfern als Opfer ein Problem ist, zumal im Text mehrfach von Opfern die Rede ist.

Hinsichtlich der Benutzung des Wortes "angeblich". Dessen Verwendung ruft ja wohl offensichtlich Diskussions- und Klarstellungsbedarf und Widerspruch hervor. Ich hasse dieses Wort. Es wird in der Regel zur Diffamierung der Meinungen anderer benutzt. Wenn dieses Wort, wie du selber schreibst, einen negativen Beigeschmack hat, warum es dann nicht weglassen oder ein anderes, weniger negativ besetztes, benutzen. Das gleiche gilt fuer den Gebrauch von unnoetigen Anfuehrungszeichen.

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich finde die Intention und den Inhalt des Artikel gut, aber noch entfernt von der Perfektion. Zur Sensibilitaet des Themas hatte ich mich schon geaeussert. Zur Verbesserung gehoert ein feingeschliffener Sprachgebrauch, der auch nicht den leisesten Zweifel an einer wie auch immer gearteten Parteilichkeit des Schreibers laesst und vom Verstaendnis des Themas zeugt, gegenueber allen Seiten. Ausserdem muss die "innere" Logik und die inhaltliche Konsistenz des Artikels verbessert werden. 82.171.24.205 23:49, 2. Dez 2005 (CET)

Kurz vorweg: Welche Alternative gibt es denn zu "angeblich"? Geo-Loge 00:09, 3. Dez 2005 (CET)

Nun, erst mal die offensichtliche: [Seinen/Ihren/Meiers] Angaben zufolge. Das entfernt erst mal den negativen Eindruck der Aussage. Wobei ich diese Zufuegung ueberhaupt fuer verzichtbar halte. Bei der Aufzaehlung ist ohnehin eindeutig, wer diese Aussage trifft, naemlich die, die den Bombenangriff fuer ein Kriegsverbrechen halten. "Auf die militaerische Schutzlosigkeit der Stadt wird verwiesen", koennte es lauten. Eine Bewertung der Richtigkeit dieser Aussage hat in der Aufzaehlung der Argumente ohnehin nichts verloren. 82.171.24.205 13:40, 3. Dez 2005 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, allerdings braucht man eben doch häufig die Form des Adjektivs. Es gibt da alternativ noch vermeintlich (also von Meinung abgeleitet) und mutmaßlich (wird ja häufig medial bei Strafprozessen verwendet).

Zum Opfer: Wir brauchen uns glaube ich nicht über Stil und Rethorik unterhalten, wenn du meine Definitionen mit abgeleiteten Stilfiguren zu entkräften versuchst und ich dir gleichzeitig darlege, dass es sinnlos ist anhand abgeleiteter Begriffe (Deutsch ist nun mal eine bildhafte Sprache, die Begriffe entfremdet!) Definitionen zu prüfen oder aufzustellen. Ich habe dir dazu beispielhaft eine deiner Stilfiguren erklärt und eine weitere allgemein verständliche Metapher ins Spiel gebracht (schon wieder eine Metapher!). Warum die Benennung von Opfern als Opfer ein Problem ist? Wir können ja auch zur Tanne wechseln und dort diskutieren, ob eine Tanne ein Weihnachtsbaum ist. Wenn für dich jeder Nadelbaum ein Weihnachtsbaum ist, dann ist das deine Meinung. Damit eine Tanne aber ein Weihnachtsbaum wird, gehören Kerzen dran. Ich hoffe dir geht dabei ein Licht auf, wenn du diese begriffliche Spezialisierung auf Getöte und Opfer überträgst. Geo-Loge 15:53, 3. Dez 2005 (CET)

• "Opfer": Die bei Bombenangriffen Getöteten wurden nicht "geopfert", sondern getroffen. Das verharmlost nichts, ist auch so schlimm genug, wenn Menschen im Krieg bewusst als "Kollateralschäden" akzeptiert werden. "Opfer" ist aber u.a. religiös konnotiert.
• "Angeblich" schutzlos: Die Angabe stammt aus Nazipropaganda. Der Artikel führt detailliert aus, dass diese Sicht objektiv so nicht stimmte, weil Dresden einige militärische Einrichtungen hatte und u.a. deshalb auch ins Fadenkreuz geriet. Ansonsten hast du recht, es ist auch ohne den Zusatz als Meinung kenntlich und zugeordnet.
• "Angesehener" Historiker: Bergander wurde in die Kommission zur Überprüfung der Zahlen der Getöteten berufen - Irving z.B. nicht. Es gibt reale und begründete Unterschiede in der öffentlichen Wahrnehmung, wer als seriös arbeitender Historiker gelten kann und wer nicht.
• "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch" ist ebenfalls Fakt und hängt unmittelbar mit Friedrichs Sprache zusammen. Unterstellt wird sonst gar nichts. Man könnte dazu sagen, dass er gesagt hat: Beifall von der falschen Seite könne man sich nicht aussuchen.
• "Umstritten": stimmt faktisch für die Meinung Schröders, natürlich auch für die Recherchen Berganders, wenn auch nicht im selben Maß. So gesehen ist auch das überflüssig.
• Tiefflieger: Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam. Wenn, dann kann das nur an einem Tag stattgefunden haben, und die wenigen verlässlichen Augenzeugen irren sich auch noch in Details. Bergander verrenkt sich nicht, wenn er eine Erklärung anbietet für die subjektive Wahrnehmung, aus der dieses hartnäckige Gerücht entstand. Er unterstellt damit gerade nicht generell, die Zeitzeugen hätten sich geirrt. Irgendwie hast du da Leseprobleme.
• "Entgegentreten": stimmt erstmal so. Dass die Autonomen das als einzige tun, wird nicht gesagt. Dein Gegenvorschlag ist nicht ganz NPOV, weil "sie lehnen eine Versöhnung ab" nicht unbedingt deren primäre Absicht trifft. Sie lehnen vor allem eine Gleichsetzung von Ursachen und Folgen ab, die unter dem Deckmantel "Versöhnung" leider tatsächlich oft betrieben wird. WIE sie das tun, ist eine ganz andere Frage und wird im Artikel auch nicht positiv bewertet.
• Zur Expertenkommission eine Gegenfrage: Wozu ist deren Arbeit überhaupt gut, wenn sie die Öffentlichkeit zur Mitarbeit auffordert und dann nicht über die vorläufigen Zwischenergebnisse aufklären darf? Es wurden neue, bis dahin unbekannte Dokumente gefunden, darüber gibt es keine Kontroverse. Allenfalls über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit. Aber die Wahrscheinlichkeit einer Zahl um 25.000 ist eindeutig gestiegen, seit die Kommission anfing zu prüfen. Wozu arbeiten die ergebnisoffen, wenn du das mögliche Ergebnis dann doch nicht akzeptierst? Jesusfreund 13:54, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Jesus, warum schreibst du nicht, dass du inzwischen den Artikel geaendert hast? Ist schon mal ein Anfang. Ich taet nur noch auf ein ein paar wenige Aenderungen bestehen. Ich liste sie erst mal nur noch, ich will noch auf ein Bier ausgehen :)

Ueber die Opfer muessen wir noch reden.

Das "schutzlos". Wurde auch so in einer MDR Doku gesagt. Es sei, du willst dem MDR die Verwendung/Verbreitung von Nazi Propaganda unterstellen.

Tiefflieger: Es sind offensichtlich Personen durch Tieffliegerbeschuss zu Schaden gekommen. Du scheinst deine eigenen Links nicht genau genug zu lesen. In einem davon wird ein Tieffliegerbeschuss von Betroffenen , mit Beschreibung der toedlichen Folgen, beschrieben.

Autonomen. Was ist falsch an meinem Vorschlag? Sagt ja dasselbe, versucht aber nur, durch eine unterschiedliche Formulierung am Satzanfang einem moeglichen Missverstaendnis vorzubeugen. Die Ablehnung der Versoehnung steht ja nach wie vor da, nur mit dem Zusatz der ehemals verfeindeten Voelker (welchem ich zustimme, wenn dir dieser Zusatz wichtig erscheint).

Ich taet gern noch das Problem mit der HLKO diskutieren.

Bis demnaechst 82.171.24.205 22:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, dass du erstmal die Archive durchforstest, weil das schon lang und breit durchgekaut wurde.

Der Link mit den Tiefflieger-Erfahrungen ist nirgends historisch verifiziert, Angaben daraus wie die Außenmarkierungen der Flugzeuge sind nachgewiesen falsch - von daher ist diese Erinnerung historisch kaum auswertbar.

Wenn praktisch dasselbe zur Versöhnung dasteht, was du auch willst, dann kann es so bleiben.

Über "Opfer" wurde genug geredet - POV-Ausdrücke bemängeln und zugleich welche verlangen, als ob darüber nie diskutiert wurde, wirkt unglaubwürdig. So, das war's von mir. Du leidest hoffentlich nicht an Aufmerksamkeitsdefizit, wenn ich es dabei bewenden lasse. Jesusfreund 22:48, 3. Dez 2005 (CET)

Also, Jesusfreund, du wirst unsachlich und beleidigend = keine gute Grundlage fuer eine Diskussion.

Du bezeichnest Quellen (oder Links) wahlweise als falsch, falls nicht falsch dann als nicht verifiziert oder aber, wenn sie dir gefallen, als anerkannt, je nach Belieben. Eine Logik dahinter kann ich nicht erkennen. In dem von dir selbst eingestellten Link, der von Tieffliegerangriffen berichtet, ist nirgendwo von Aussenmarkierungen von Flugzeugen, die falsch sein sollen, die Rede. Ausserdem hattest du behauptet, Berichte ueber Opfer von Tiefliegerangriffen gaebe es nicht. ("Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam.") Ich weiss nicht, warum Beschuss in Anfuehrungsstrichen steht und welche Belege hierzu du akzeptierst. Augenzeugenberichte und Berichte Betroffener offensichtlich nicht.

Hinsichtlich des Links auf Blumentritt, gib mal die Begriffe "Untermensch" und "blumentritt" in eine Suchmaschine deiner Wahl ein. Und beurteile dann selber, ob ein Wikipedia Artikel die Ansichten eines Blumentritt gewissermassen adeln soll, indem er dessen Werke listet.

Damit wir uns nicht missverstehen, ich habe langsam keine Lust mehr, irgendetwas zu dem Artikel beizutragen, wenn du keiner irgendwie andersgearteten Ansicht Beachtung schenkst, und alle anderen Meinungen als POV abbuegelst. 82.171.24.205 02:29, 4. Dez 2005 (CET)

Mit ist aufgefallen das du sehr auf Benachrichtigung in der Diskussion bestehst, sollte man etwas verändert haben. Als angemeldeter Nutzer besitzt man eine Beobachtungsliste, die man sich einstellen kann (Das ist schlicht die Perspektive der angemeldeten Nutzer). Aber auch ohne diese Beobachtungsliste ist es möglich Änderungen nachzuvollziehen. Da über die Versionen Zeichen für Zeichen erkennbar ist, wie der Artikel verändert wurde, wird bei Korrekturen eher weniger in der Diskussion informiert. Abgesehen davon, dass die Nutzung der Änderungsanzeige einfach aufschlussreicher ist, ist es auch sinnlos die Informationen doppelt zu halten. Geo-Loge 01:14, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, mir ist das technische klar. Aber ich wuerde nie einen Artikel aendern, ohne mit denjenigen, die den Grossteil des Artikels geschrieben haben, vorher versuchen darueber zu sprechen. Moeglicherweise habe ich nur einen Knick in der Denke und meine Einwaende lassen sich schnell auklaeren. Aber eine Rueckmeldung ueber einen erzielten Konsens in der Formulierung oder den Inhalt (und eine entsprechende Aenderung des Artikels) waere mir nett, ohne staendig den Artikel selbst permanent beobachten zu muesssen. 82.171.24.205 03:03, 4. Dez 2005 (CET)

IP, du hattest zuvor nicht gesagt, welchen Link eines Augenzeugen du meinst. In einem von beiden ist von einer Außenmarkierung eines US-Flugzeugs die Rede, die es nachweislich nicht gab.

Dass es versehentlich Tote gab bei einem Luftkampf im Tiefflug über Fliehenden, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.

Und die Logik, was als historisch verifiziert gilt, ist sehr klar: was anerkannte Historiker erforscht haben und durch mehrere voneinander unabhängige Quellen bestätigen können.

Die verlinkten Augenzeugenberichte sind jedoch nicht aufgeführt bei Bergander (der das Thema jahrelang und wohl am gründlichsten recherchiert hat) noch von dritter Seite bestätigt. Es handelt sich um spät (vor wenigen Jahren) abgegebene mündliche oder schriftliche Erfahrungsberichte, die in den USA gesammelt wurden.

Das heißt natürlich nicht, dass sie völlig erfunden sind - nur dass es keinen Beweis gibt für ihre Richtigkeit. Nicht mehr und nicht weniger.

Und diese Debatte wurde längst geführt, also wundere dich nicht, wenn ich da etwas kurz angebunden bin. Dass dir keine Beachtung geschenkt wird, kannst du jedoch angesichts vielfacher ausführlicher Antworten nun wirklich nicht behaupten.

Die Eingabe "Blumentritt" + "Untermensch" führt zu einem Oberst Blumentritt, der auf manchen Websites im Zusammenhang mit einer SS-Broschüre mit dem Titel "Der Untermensch" genannt wird. Hat mit Martin Blumentritt, antifaschistischer Soziologe und Politologe, NICHTS zu tun. Wenn du es schon bei solchen Dingen so wenig genau nimmst, dann möchte ich dir die historische Recherche zu Tiefflügen über Dresden im Februar 1945 lieber nicht anvertrauen - nichts für ungut. Jesusfreund 13:30, 4. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, stell dich nicht duemmer als du bist, und folge einfach mal diesem Link hier und amuesier dich, wie andere Internetnutzer die Ansichten und Aeusserungen des "antifaschistischen Soziologen und Politologen" (warum fehlt hier "angesehener"?) beurteilen.

Zumindest weiss ich jetzt, wie dieser Beitrag und seine Urheber, und deren Geschichtsverstaendnis, und die Diskussion hierzu einzuordnen sind.

Mahlzeit. 82.171.24.205 23:53, 4. Dez 2005 (CET)

Ist es eigentlich üblich bei Dir, konkrete Antworten auf Deine Fragen zu ignorieren? Du kriegst mehrere ausgiebige sachliche Antworten mit Belegen und allem drum und dran, und was folgt? Irgend so ein FAQ-Müll, der nichts mit Deiner Sucheingabe vorher und der Antwort darauf zu tun hat. Das also ist Dein Niveau: Leute auf die Internet-übliche Billigtour denunzieren, die Du nicht kennst, bloß weil Dir ihr Denken nicht gefällt. Gut, dass wir das nun wissen. Jesusfreund 00:02, 5. Dez 2005 (CET)

Tja, Blumentritts Usenet-Diskussionsstil hat ja auch mich zu einer voreiligen und negativen Bewertung seines hier diskutierten Dresden-Beitrags gebracht. Ich weiß auch nicht, ob ich ihn als "angesehen" bezeichnen würde. Aber - ich wiederhole meinen obigen Beitrag - sein Dresden-Vortrag besteht zu guten Teilen aus ausführlichen Zitaten und Belegen anderer Autoren (Schnatz, Bergander, etc.) , deren Fachkompetenz unumstritten ist, von rechtsradikalen und revisionistischen Kreisen mal abgesehen. Man muss den Autor Blumentritt nicht mögen (was ich auch nicht tue), aber abgesehen von seiner pauschalen und negativen Beurteilung der Trauerarbeit ist zumindest dieser Beitrag von ihm auf dem Stand der Wissenschaft. Was seine Beurteilung der Trauerarbeit als Versuch der Verdrängung oder gar Verharmlosung anderer Verbrechen betrifft, dazu hat auch Jesusfreund deutlich seine ablehnende Haltung geäußert (siehe weiter oben).

Was die übrigen Sachen betrifft - die beiden genannten Links zu Zeugenaussagen sind zu hinterfragen - schon allein, weil USAF-Flugzeuge meines Wissens keine US-Flaggen auf der Seite hatten. Auch die Erzählung des einen Zeugen, der an der Loschwitzer Brücke war, scheint mir aufgrund meiner Ortskenntnis etwas unklar zu sein (auch wenn ich nicht genau sagen kann warum... vielleicht, weil in Blasewitz/Loschwitz nur relativ wenige Bomben fielen), aber das ist eben das Problem, wenn sich heute Menschen, die damals Kinder waren, an etwas erinnern. Es ist hinreichend bekannt, dass das Gedächtnis unzuverlässig ist, und dass viele Erinnerungen nur noch subjektiv wahr sind - daraus kann man denjenigen keinen Vorwurf machen, höchstens denen, die solche Aussagen instrumentalisieren. Aus umherfliegenden Bombensplittern werden da in der Erinnerung schnell MG-Salven von Tieffliegern. Nachweisliche Tieffliegerangriffe oder Verletzungen gibt es jedenfalls bislang nicht. Und dass "die Stadt keine nennenswerten militärischen Ziele hatte", ist eh grundfalsch - bei einer Stadt, die eine der größten Garnisonen Deutschlands beherbergte und deren Industrie für den Krieg unentbehrlich war (Kriegsindustrie besteht nicht nur aus Panzerfabriken bei Krupp...).--Wahldresdner 12:09, 5. Dez 2005 (CET)

Vereinfachung auf "geplante Massenvernichtung" im Abschnitt Gedenken

Im Abschnitt Gedenken heißt es im vierten Absatz: "(...) die geplante und durchgeführte Massenvernichtung in Dresden (...)" Im Abschnitt Historische Debatte wird aber gerade darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, ob der Luftangriff auf Dresden eine Massenvernichtung war, ob es als diese geplant war etc. Hier steht als eine differenzierte Betrachtung unter Historische Debatte einer schlichten Vereinfachung auf eine Position im Absatz Gedenken gegenüber. Ich denke diese Formulierung sollte man ändern. Es ist sowohl umstritten, als es als Massenvernichtung bewertet werden muss, als auch, ob es als solche geplant war oder dies nur ein Nebenprodukt war. Falls es kein Einspruch gibt, würde ich bitten, dass es jmd ändert oder später selber versuchen eine bessere Formulierung zu finden. --Jeldrik 12:33, 12. Dez 2005 (CET)

Nein, das siehst du falsch.

• Im Teil "Historische Debatte" wird nicht erörtert, ob es geplant oder Massenvernichtung war: Beides wird als faktisch zutreffend vorausgesetzt.
• Erörtert wird a) militärische Effektivität, b) Kriegsverbrechen.

Natürlich waren die Angriffe geplant im Rahmen der alliierten Luftkriegsstrategie, ob längerfristig oder kurzfristig ist unerheblich. Und natürlich sind mindestens 25.000 Tote eine "Masse", die vernichtet wurde. Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist also in jedem Fall richtig, auch wenn man zu dem Schluss kommt, dass die Angriffe nicht juristisch als Kriegsverbrechen be- (bzw. ver-)urteilt werden können.

• Man kann vielleicht besser "Massentötung" sagen, um das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" zu vermeiden. Jesusfreund 12:44, 12. Dez 2005 (CET)

Als erstes: Deine Änderung gefällt mir sehr gut. Ich hatte mich oben wohl nicth wirklich präzise ausgedrückt und bin auch nen bisschen in das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" getappt. Ich hatte halt das Gefühl, dass "Massenvernichtung" die Bombenangriffe moralisch verurteilt und nicht deshalb nicht die Kausalität betrachtet und die militärische Notwendigkeit. Vorallem die Formulierung der "geplante(n) (...) Massenvernichtung" wirkte für mich so, als würde damit ausgesagt, dass die Bombenangriffe der Tötung möglichst vieler Zivilisten gedient haben. Die jetzige Formulierung ist da weit neutraler und verhindert diese Missverständnisse. --Jeldrik 17:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hau mich weg, der Artikel wird immer neutraler. Da wird tatsaechlich daran geforscht, wie man moeglichst effektiv moeglichst viele Haeuser niederbrennen und dabei deren Bewohner (die verwendeten Zeitzuenderbomben waren da effektvoll) vernichten kann, verwendet Brandbomben auf die markierte von historischen Bauwerken vollstehende Innenstadt, entfacht dabei einen geplanten Feuersturm und dann kommt einer daher und bezweifelt reinen Herzens, dass der Bombenangriff der Toetung moeglichst vieler Zivilisten gedient haette. Geschichtsleugnung mal andersherum. 82.171.24.205 00:13, 13. Dez 2005 (CET)

Ich sag dir ganz ehrlich: Ich denke, wenn man durch diesen Bombenangriff auch nur einem Verfolgtem unter dem Nationalsozialismus das Leben retten konnte oder den Krieg um einen Tag verkürzen konnte, dann halte ich ihn für gerechtfertigt. Unsere Aufgabe ist hier aber nicht dem Leser vorzuschreiben, wie er es selber bewerten soll, sondern ihm die unterschiedlichen Bewertungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Der Leser kann immer noch selber denken... --Jeldrik 00:24, 13. Dez 2005 (CET)

Wie dann, liebe IP? "Massenvernichtung" auch hinschreiben? Wie weit ist es dann bis zum Vergleich mit dem Holocaust, hm? Braveheart 08:44, 13. Dez 2005 (CET)

Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist Terminus Technicus im Kriegsvölkerrecht. Wer ihn verwendet, ist also nicht quasi automatisch ein Revisionist.

Wollte man den Ausdruck verbieten oder ideologisch als Relativierung des Holocaust betrachten, dann würde man selber indirekt den Holocaust als bloße "Massenvernichtung" beurteilen und damit seine Besonderheit verfehlen.

Zugleich könnte man dann die wichtige zivilisatorische Errungenschaft der Unterscheidung von Zivilbevölkerung und Kombattanten (Militär) im Grunde in die Tonne kloppen.

Es ist daher umso wichtiger zu sehen, dass in England mitten im Krieg, nach den Terrorangriffen der Wehrmacht auf englische Wohn- und Kulturstädte ohne militärische Bedeutung wie Coventry, im Ober- und Unterhaus Demokraten aufgestanden sind und den Luftkrieg Churchills als Kriegsverbrechen kritisiert haben, ohne deshalb im KZ zu landen. Das war einer der Unterschiede zwischen faschistischer Diktatur und Demokratie. Jesusfreund 08:57, 13. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist "Massenvernichtung" ein Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht. Ich sehs halt nur als Steilvorlage für Revisionisten, wenn man im Zeitrahmen von 1938-45 von Massenvernichtungen seitens der Alliierten spricht (davor und danach ist das wieder ein anderes Thema). Braveheart 10:40, 13. Dez 2005 (CET)

Naja, das wird so nicht gehen, das Kriegsvölkerrecht lässt sich nicht aussetzen für den alliierten Luftkrieg bis 1945. Es galt ja damals, es war unterschrieben von GB. (USA auch? weiß nicht)

Alles kann missbraucht werden, sogar ein UN-Mandat heutzutage, aber daran ist ja nicht das Völkerrecht schuld. Beifall kommt unvermeidlich von der falschen Seite, wenn man Recht auch gegen die Vertreter des Rechtes (und das lag ja nun eindeutig auf Seiten der Alliierten) geltend macht. Demokratie muss sich daran bewähren, dass sie auch im Krieg gegen Feinde der Demokratie ihre Prinzipien hochhält. Jesusfreund 10:46, 13. Dez 2005 (CET)

In dem Sinne stimme ich dir zu und ziehe meine Bedenken zurück. Zu letztem Satz fällt mir ein Zitat von Thomas Jefferson (welch Ironie) ein: Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht.. LG, Braveheart 11:30, 13. Dez 2005 (CET)

Churchill weblink zu eingesetzen?

Ich denke, daß diese weblink in den Artikel eingesetzt werden sollte. Oder auf mindestens dass Churchill telegram dass es einhalt.

• Winston Churchill and the Bombing of Dresden

Kann jemand es bitte einsetzen? Anti STASI 20:15, 17. Jan 2006 (CET)

Völkerrechtliche Betrachtung

Den letzten Abschnitt "Strittig ist zudem, ob die Kriterien des damaligen Völkerrechts – abgesehen von der fehlenden übergeordneten und durchsetzungsfähigen Rechtsinstanz – überhaupt eine Strafverfolgung der Verantwortlichen für den Luftkrieg gestattet hätten. Selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, bleibt fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhnung der Völker leisten kann." können wir so nicht lassen. Das Tribunal in Nürnberg ließ keine Anklagen wegen Verbrechen der Alliierten zu. Es wurde ad hoc gegründet und benutzte eine ad hoc Definition von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die sich für Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung ebenso hätte anwenden lassen. Eine Einschätzung wie "Selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, bleibt fraglich, ob eine solche rückwirkende Verurteilung überhaupt einen Beitrag zur Versöhnung der Völker leisten kann." gehört nicht in ein Lexikonartikel über Luftangriffe. 84.59.102.68 15:42, 24. Jan 2006 (CET)

Ich begruesse grundsaetzlich deine Einlassungen, rate aber, dich anzumelden und einen wie auch immer gearteten Benutzernamen zuzulegen. Das macht auf einige hier mehr Eindruck.

Mit deinen Bemerkungen laeufst du aber bei der Artikelaufsicht gegen eine Wand. Jesus hat die Hand drauf, wie auch auf einige andere sensible Themen und duldet keinen Widerspruch. Im uebrigen laeufst du Gefahr, dass deine IP gesperrt wird. Die Sperrseite ist voll von Jesus'schen Bannbullen. So isser halt.

Im uebrigen ist es ein Witz, einen Artikel als "ausgezeichnet" zu bezeichnen, wenn die Diskussionsseite bordevoll, der Artikel aber gleichzeitig gesperrt ist. Kottos 23:12, 24. Jan 2006 (CET)

Zynismus bringt in der Regel nicht weiter. Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten zwar nicht in Nürnberg, aber anderswo verhandelt wurden, etwa: Biscari-Massaker. Nichts desto trotz fehlt mir die Anmerkung, dass man wegen der Luftangriffe Verbrechen gegen die Menschlichkeit hätte geltend machen können. 84.59.76.132 20:14, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber 84.59.76.132 (ich hoffe, du bist identisch mit der obigen 84.59.102.68; schaff dir der Einfachheit halber doch einen Namen an). Zynismus hilft manchmal doch weiter.

Es ist ja der Sinn und Zweck des Artikels nachzuweisen, dass die Bombardierung keinesfalls als Kriegsverbrechen zu betrachten ist. Siehe hierzu als Beispiel die unsaegliche Diskussion oben, ob die min. 35000 Tote als Opfer zu bezeichnen oder nur mal eben so "getoetet" worden sind.

Ob die Bombardierung als Kriegsverbrechen be- und verurteilt werden _haette_ _koennen_ ist irrelevant und die Erklaerung, warum das nicht passiert ist, ist einfach. Der Hinweis auf das Biscari-Massaker ist wenig schluessig, ein Freispruch und eine Begnadigung kann ja wohl kaum als erfolgreiche Aufarbeitung von Kriegsverbrechen gelten. Es ist aber auch nicht Aufgabe dieses Artikels, nachzuweisen ob ein Kriegsverbrechen vorliegt oder nicht. Dass der Artikel dennoch einer Intention folgt wird schon aus der Diskussion hier deutlich. Gruezi Kottos 22:37, 25. Jan 2006 (CET)

Was ist den jetzt eigentlich dein Problem? Du sagst doch selbst, dass der Artikel nicht zur Aufgabe hat, über den Status des Kriegsverbrechens zu entscheiden. Schon richtig, er ist Teil eines Lexikons und nicht Forum von Wissenschaftlern des Internationalen Rechts. Deiner Meinung nach impliziert also jede Verneinung und Rücksetzung der definitiven Festlegung, der Angriff sei ein Kriegsverbrechen, dass es „Sinn und Zweck des Artikels [sei] nachzuweisen, dass die Bombardierung keinesfalls als Kriegsverbrechen zu betrachten ist“? Ich entdecke im Artikel nur neutral formulierte Sätze, die durchaus auch Aspekte und Anhaltspunkte zur Auslegung als Kriegsverbrechen zu lassen. Was den kritisierten Satz oben betrifft: Ja, da sowohl Teile der Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung 1945 sowohl von Großbritannien als auch von Deutschland akzeptiert worden, ist der Satz nicht unbedingt lupenrein. Man muss die entsprechenden Verträge nur mal durchschauen; da sollte mehr als eine so oberflächliche Aussage herauszuholen sein.

Mal ganz nebenbei: Vielleicht solltest du dem Nutzer, egal ob er sich anmeldet oder nicht, selbst die Möglichkeit lassen, sich über Nutzer hier ein Bild zu machen. Ich glaube nicht das hier irgendjemand anmoderiert werden muss. Geo-Loge 23:25, 25. Jan 2006 (CET)

Reine Stimmungsmache gegen Benutzer:Jesusfreund, wirklich nervtötend. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, daß der Artikel nicht "gesperrt", also nur von Admins editierbar ist, sondern lediglich für nicht angemeldete Benutzer und ganz neue Benutzer. Ich halte das für einen ganz vernünftigen Schutz gegen Vandalismus, wenn man bedenkt, wieviel Prozent der krassen POV-Edits oder des reinen Vandalismus auf Leute ohne Benutzernamen zurückgeht. --adornix 23:43, 25. Jan 2006 (CET)

Ist mir schon klar, was die Anspielung gegen Benutzer Jesusfreund sollten. Hier redet einer über Kriegsverbrechen und neutrale Formulierungen und weiß scheinbar nicht was Üble Nachrede ist (um es mal ganz drastisch zu formulieren, was ich eben nicht wollte). Und auch ich finde die Art des Artikelschutzes angemessen. Geo-Loge 23:49, 25. Jan 2006 (CET)

Wobei es immer wieder die benutzer mit dem K sind. Ist wahrscheinlich reiner Zufall. --Brutus Brummfuß 12:54, 16. Feb 2006 (CET)

Weblink

Ich wollte vorschlagen folgenden Weblink in den Artikel aufzunehmen: Dresden: 13. Februar Countdown Eine in meinen Augen gut recherchierte Betrachtung zu der Bombadierung Dresdens, der moralischen Einordnung (Kriegsverbrechen?), der historischen Einordnung und dem Gedenken in aktueller Zeit. Wollte es erstmal hier vorschlagen, da bei einem exzellenten Artikel das Motto Sei mutig nen bisschen zurückstehen sollte. ;) --Jeldrik 14:15, 30. Jan 2006 (CET)

Finde den Link zwar sprachlich und grammatikalisch nicht optimal, andererseits füllt er thematisch eine Lücke zu den Hintergründen. Falls sich nicht noch ein qualitativ besserer Link mit ähnlicher Thematik finden lässt, kann er m.E. rein. Jesusfreund 20:57, 30. Jan 2006 (CET)

Hab den Link jetzt hinzugefügt. --Jeldrik 23:58, 30. Jan 2006 (CET)

Kannst du deine Gesinnung bitte eindaemmen, wenn es um die >neutrale< Betrachtung geschichtlicher Ereignisse geht? Oder was soll der Link auf indymedia? Die Truppe da ist wohl kaum als neutrale Geschichtsforschungsstelle zu bezeichnen. Mich wundert, dass Jesus solch Zeug duldet. Aber das zeigt wieder mal, was das ganze hier soll. Link entfernt 82.171.19.144

Kann es sein, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, sondern von dem Ort seiner Publikation (Indymedia) auf seinen Inhalt geschlossen hast bzw. meinst, dass du damit den Inhalt erfasst? Ansonsten wäre natürlich auch eine "linke" Betrachtung des Gedenkens an Dresden relevant und als relevante Sichtweise nach NPOV ebenfalls mit einem Weblink zu vertreten. Denn erstens gehts in dem Artikel nicht nur um Geschichtsforschung, sondern auch um den Bezug auf die Bombenangriffe nach 45 und außerdem bedeutet NPOV nicht das alleinige nennen der "Mehrheitsposition" (was auch immer das wäre), sondern die Nennung aller relevanten Sichtweisen (Point of Views, POVs). Link ist natürlich wieder drin. --Jeldrik 22:37, 12. Feb 2006 (CET)

Kann es sein, dass der aktuelle Demonstrationsaufruf einer politisch extrem orientierten Gruppierung in einem historischen Thema nichts zu suchen hat? Aber mach nur dein Ding. Das Thema ist gegessen. Solche Typen wie du sorgen dafuer, dass die WP fuer den Informationen Suchenden uninteressant geworden ist. Propaganda kann ich mir auch woanders antun. Schade fuer die WP. Kottos

Jeldirk, ich bin auch sehr dafür, den Link von Indymedia wieder rauszunehmen, weil der Demonstrationsaufruf u.a. aussagt, die Stadt Dresden "will nichts gegen den naziaufmarsch unternehmen". Das ist natürlich falsch und weiter habe ich ehrlich gesagt nicht gelesen. Wenn eine der Unterseiten noch erhellende Infos enthält, können wir ja mal gucken . Ich glaube aber nicht, dass wir Momentan noch weiteren Bedarf an Weblinks haben oder noch Quellen benötigen. Was ist denn deiner Meinung nach noch nicht ausreichend dargestellt oder belegt, was mit dem Link zu Indymedia behoben werden könnte? Gruß--Growlfoot 01:31, 13. Feb 2006 (CET)

Ich würde auch für behalten des Indymedia-Links plädieren, da es sich um eine Zusammenstellung von mehreren Berichten und zahlreichen Bildern von den Demonstrationen der Neonazis und der GegendemonstrantInnen aus dem Jahr 2006, aber auch der Vorjahre bis 2002, handelt, der in der Form an anderer Stelle meines Wissens nicht existiert. Zwar spiegeln die Texte in erster Linie die Ansichten der radikalen Linken, aber die werden ja auch im Wikipedia-Artikel kurz behandelt. Wenn gewünscht, könnte dies ja unter Weblinks so auch kommentiert werden. Gerade für den Abschnitt "Dresden als Aufmarschort von Rechtsextremen und Neonazis" ist es der Beleg für die Zahlen der rechtsextremen DemonstrantInnen und die Positionen der "Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene". Vielleicht wäre komplett lesen statt abbrechen beim ersten "Fehler" doch besser gewesen. Und ganz nebenbei: Ob mensch eine "Demokratiemeile" mit paar hundert Besuchern, heißen Getränken und Würstchen fernab der Demonstration von mehreren tausend Neonazis unter "etwas gegen den Naziaufmarsch unternehmen" zählt, dürfte auch Ansichtssache sein. Glücklicherweise haben sich ja auch Landtagsabgeordnete und mehrere BürgerInnen 2006 an der Blockade der Neonazi-Demonstration beteiligt, die allerdings in erster Linie von der radikalen Linke getragen wurde. Aufklärer 11:29, 13. Feb 2006 (CET)

Der Indymedia-Artikel ist wegen seines Textes aufgenommen wurden. Die Links zu den Berichten über den Aufmarsch genauso wie die meisten Ergänzungen kamen erst nach der Aufnahme des Links hinzu. Allerdings sehe ich auch darin keine Verringerung des Wertes des eigentlichen Artikeltextes. Wir nehmen auf keinen Link auf einen Artikel des Spiegels heraus, nur weil dort Werbung auf eine uns nicht genehme Seite geschaltet wird. Der Artikel sollte nach wie vor nach seinem Inhalt bewertet werden. Dieser Text ist weder ein Demonstrationaufruf, noch eine Bericht über die Demonstrationen, sondern ein Artikel über die Bombenangriffe auf Dresden, die historische Einordnung dieser und der Frage des Gedenkens. Das dies aus einer linken Sichtweise passiert, spricht nicht gegen den Artikel, sondern stellt gerade seinen Wert heraus, da er damit einzigartig bei den Weblinks ist. Das der Artikel nicht durch seinen Inhalt, sondern erst durch die Verlinkung weiterer Artikel zum Problem wurde, finde ich doch sehr erschreckend. Das sich hier einige in ihren Polemiken gegen den Artikel mehr auf den Publikationsort und die scheinbare Meinung des Autors und meiner Person beziehen, als auf den Inhalt des Artikels ebenfalls. Bitte kehrt zu einer rationalen und sachlichen Debatte zurück. --Jeldrik 18:46, 13. Feb 2006 (CET)

Erwarte bitte nicht, dass ich mir jetzt bis zu meinem Lebensende alle Weblinks durchlese, die hier reingestellt werden. Es ist mir auch herzlich egal, wenn die (anderen) Dresdner mit ihren zu Recht schlechten Ruf noch mehr zu Recht noch verschlechtern wollen. Immer rein damit. Und was war mit dem Link zum Spiegelartikel? --Brutus Brummfuß 01:29, 16. Feb 2006 (CET)

Sperrung/Bearbeitung

• Abschnitt 4:
  • Dresden brannte insgesamt vier Tage und Nächte lang. löschen (falsch)
  • weitere im Krematorium Tolkewitz... verbrannt löschen oder Quelle angeben.
• Danke. --Growlfoot 17:18, 3. Feb 2006 (CET)

Beide Infos stehen hier. Da alle übrigen auf dieser anscheinend städtischen Website genannten Fakten mit den Recherchen für diesen Artikel übereinstimmen, sehe ich keinen Grund, bei diesen beiden Infos daran zu zweifeln. Bitte Quelle für die Aussage "falsch" angeben. Jesusfreund 18:08, 3. Feb 2006 (CET)

Ganz Dresden brannte? Jesusfreund, huhu? was ist denn mit dir los? Ich hab mir nun wirklich viel Mühe gegeben, die beschädigten Bereiche darzustellen! --Growlfoot 19:14, 3. Feb 2006 (CET)

Achso, nein natürlich nicht ganz. Ich dachte dein Einwand meinte die Dauer. Welche Bereiche wie lange brannten, ist wohl nicht mehr genau feststellbar, oder doch? erstmal weglassen? MFG, Jesusfreund 19:43, 3. Feb 2006 (CET)

Alles klar, mein Browser hat gestreikt, sonst haette ich es gleich gemacht (dachte erst, es läge an der Sperrung). Ich pass' es mal sprachlich an. Liebe Grüße --Growlfoot 14:17, 6. Feb 2006 (CET) Das mit dem Krematorium kann ja sein, aber eine (bessere) Quellenangabe wäre trotzdem schön! LG --Growlfoot 14:20, 6. Feb 2006 (CET)

Hab keine bessere, die Site schien mir vertrauenswürdig. Du bist doch vor Ort und kannst es sicher leichter überprüfen als ich mit meiner Google-Ladehemmung... MFG zurück, Jesusfreund 13:53, 7. Feb 2006 (CET)

Das zweite Foto (ww2-25.jpg...) ist ein Blick vom Rathausturm. Bitte "Kreuzkirche(?)" ändern. Danke. Ingolf Roßberg, OB Dresden, 13.02.2006.

Danke für den Hinweis. --Brutus Brummfuß 11:09, 14. Feb 2006 (CET)

Link auf die Rezension Friedrich "Der Brand"

Ich habe eben den Link auf den mMn Verriss von Friedrichs "Der Brand" durch eine Seite mit 6 verschiedenen Rezensionen ersetzt. Das sollte neutraler sein. (Sorry fuer das Doppeledit.) Kottos 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

äh, meinste? Ich hab den alten Link mal wieder eingefügt. --Growlfoot 02:07, 12. Feb 2006 (CET)

Reichswehr/Kaiserreich

Es gab keine Reichswehr im Kaiserreich! Bitte die Formulierung ein wenig anpassen. Danke!

Viele Fehler im "exzellenten" Artikel!

- Strehlen gehörte nicht zur Innenstadt, sondern war südöstliche Vorstadt

- Das als Zielmarkierung dienende Fußballstadion lag nicht im Nordosten der Stadt, sondern am westlichen Rand der Innenstadt im Ostragehege (da steht es auch heute noch als "Heinz-Steier-Stadion")

- Die im Hauptbombardement vollständig zerstörte Fläche umfasst etwa Innenstadt (Altstadt), Seevorstadt, innere Neustadt, Johannstadt sowie Teile Striesens, Strehlens und der Südvorstadt

- in diesem Gebiet gab es kaum Industriebetriebe oder militärische Einrichtungen

- die Behauptung, daß 70% der Dresdner Industrieanlagen am 13./14. Februar zerstört wurden, ist demzufolge falsch! Allenfalls ist das unter Einbeziehung aller Angriffe (insbesondere aus März und April) denkbar, die größten und wichtigsten Betriebe lagen aber in den Industriegebieten im Westen (Übigau), Norden und Osten (Niedersedlitz) der Stadt und waren bei Kriegsende fast unzerstört. Ebenso die großflächigen Kasernenanlagen in der Albertstadt und in Nickern, die nach Kriegsende bis nach 1990 von den sowjetischen Truppen genutzt wurden.

- Die wenig zerstörte äußere Neustadt war bis zum 13 Februar nicht der "am dichtesten besiedelte" Stadtteil, sondern nur einer davon. Die Altstadt/Seevorstadt war aufgrunde der historischen Stadtentwicklung eher noch dichter besiedelt.

- Was soll den die Formulierung "Eindruck einer vollständigen Zerstörung des Stadtkerns" bedeuten? Man braucht nur Fotos von der Innenstadt nach der Enttrümmerung und vor der Ulbricht'schen Ruinenbeseitigung (die Sophienkirche war wiederaufbaufähig, aber eben auch eine Ruine) zu sehen - eine riesige Wiese mit ein paar Straßen und wenigen Einzelgebäuden, um das Wort "Eindruck" sofort zu streichen!

- Bei den Einwohnerzahlen Ende 1945 muß man unbedingt erwähnen, daß zu dieser Zeit schon eine große Zahl Nachkriegsvertriebener insbesondere aus Schlesien und dem Sudetenland (Reichenberg, Aussig, etc.) die Bevölkerungsverluste durch die Bombardements ausgeglichen haben dürften!

- den sogenannten Volkssturm als einen der Gründe für eine mögliche militärische Berechtigung der Angriffe auf die Innenstadt heranzuziehen, ist in jeder Hinsicht unsinnig!

Ein Dresdner Bürger

Quellen: eigene Kenntnis, unzählige Dokumentationen

Bei deinen "Quellenangaben" ist es leider so gut wie gar nicht nachvollziehbar und daher nur sehr schwer verwertbar. Quellen dienen dafür die Behauptungen zu verifizieren, dass ist aber bei deiner Quellenangabe nicht möglich. Von daher denke ich nicht, dass das hier irgendwie eingebaut werden kann, außer jemand liefert Quellen nach. --Jeldrik 14:24, 14. Feb 2006 (CET)

Was die Lage Strehlens sowie die Angaben der Himmelsrichtungen beim Stadion betreffen, hat der "Dresdner Bürger" (ich liiebe Anonymlinge...) recht. Ebenso damit, dass die Seevorstadt ebenfalls sehr dicht besiedelt war. Nicht so zutreffend ist, dass es in den bombardierten Gebieten kaum Industriebetriebe und Militäreinrichtungen gab. Innerhalb des 26er-Rings lagen bspw. das Kraftwerk an der Schweriner Straße und diverse militärische Einrichtungen, vor allem Kommandostellen (so etwa im Taschenbergpalais). In der Johannstadt gab es auch Kasernen, die Industriebetriebe in Striesen sind teilweise schwer beschädigt worden (oder nur um Bruchteile von Sekunden verschont geblieben), ebenso viele der Betriebe in der Friedrichstadt.--Wahldresdner 14:42, 14. Feb 2006 (CET)

Weitere Fehler

....... vielleicht hättet ihr mal einen Dresdner fragen sollen .......

Nicht nur das Stadion ist geografisch falsch eingeordnet, auch besagter Zielfächer hat die falsche Ausrichtung und Größe.

".... industriell bebautes „Ostragehege“ ......", soll wohl suggerieren das es sich dabei um ein großes Industriegebiet handelt. Tatsächlich befand sich dort der Schlachthof, welcher zwar ein Industriebetrieb ist aber nicht so recht zu dieser überzogenen Formulierung passt.

"Die zweite Angriffswelle verhinderte sofortige Löschaktionen ......", zwischen beiden Angriffen lagen 3 Stunden und man wußte nach den ersten noch nicht das es einen zweiten geben wird, trotzdem verhinderte der zweite Angriff Löschaktionen? Wie lange glaubt ihr braucht die Feuerwehr zum Ausrücken?

Mal wieder was geografisches, Neustadt ist ca. 30 km entfernt! Einfach mal auf Map24 ausmessen.

Was gab es denn für Gewölbe unterhalb der Altstadt, wer hat sich das ausgedacht?

Im Taschenbergpalais befand sich mit Sicherheit kein Stab von Werner von Gilsa, den das war totalzerstört. Es standen nur noch teilweise die Außenmauern und das bis zum Wiederaufbau in der Nachwendezeit!

Vor der Stadt kämpfte eine 4. Panzerarmee? Gegen wen?

--84.179.140.55 15:00, 14. Feb 2006 (CET)

Das Ostragehege besteht nicht nur aus dem Schlachthof, die Bezeichnung "industriell bebaut" ist nicht falsch (nur etwas verquast und umständlich). Der Zielfächer ist im Text eh etwas ungenau beschrieben, bei Gelegenheit werde ich das mal präzisieren. Die Lage des Stadions habe ich geändert, "nordwestlich" ist zutreffend. Das "sofortige" habe ich auf "weitere" geändert. Im übrigen waren die Löschaktionen keine Frage des Ausrückens der Feuerwehr - denn erstens war die Dresdner Feuerwehr nicht mehr einsatzbereit (weitgehend zerstörter Fahrzeugpark), zweitens waren die Wasserleitungen und Hydranten vielfach beschädigt und ein sofortiges Löschen auch deswegen nicht so einfach und drittens rückten nach der ersten Angriffswelle aus dem Umland viele Wehren an, die gerade erst eintrafen, als auch die zweite Bomberwelle kam (so wurde bspw. die Bad Schandauer Feuerwehr ein Opfer des Angriffs, wie man bei Bergander nachlesen kann). Neustadt habe ich auf ca. 35 km geändert, das dürfte passen. Gewölbe unterhalb der Altstadt gibt es, wenn man an die Anlagen unter der Brühlschen Terasse denkt. Was das Taschenbergpalais betrifft - damals hat man selbst Totalruinen verwendet, zudem wurden dort auch Keller genutzt.--Wahldresdner 15:37, 14. Feb 2006 (CET)

Sauerei! Alles Falsch!

Dresden liegt in Pennsylvania! Ich möcht mal wissen, ob ihr überhaupt schon mal da ward? Und Froidohl wird mit D geschrieben!... gut mal im Ernst, bevor Ingolf R. sich nochmal im Datum irrt und mit Geo-Loge da weiter diskutiert, wo wir letztes Jahr aufgehört haben... kann das mal einer *schnell* archivieren? Bitte... --Brutus Brummfuß 01:16, 16. Feb 2006 (CET)