Diskussion:Waldorfschule

Beendete Diskussionen:

Die Kempten-Anschuldigungen

Da man mich, der ich Schüler der Freien Waldorfschule Kempten bin, vielleicht als nicht ganz unvoreingenommen betrachten könnte, frage ich lieber nach bevor ich den Artikel editiere: Eventuell wäre es sinnvoll zu erwähnen, dass als Reaktion auf die Vorwürfe dieses Vaters nur noch ein einziger Leserbrief einer ehemaligen Schülerin an die Allgäuer Zeitung geschrieben wurde, der die Vorwürfe unterstützte, jedoch eine ganze Menge an Leserbriefen von Schülern, Lehrern, Eltern, Paten usw., die versicherten, dass sie dergleichen nie erlebt hatten.
Und noch was anderes: Evtl. kann man ja auch noch erwähnen, dass die Freie Waldorfschule Kempten kein Mitglied des Bundes der Freien Waldorfschulen ist. MfG, Jonathan Gruner 18:32, 17. Sep 2005 (CEST)

dass "als Reaktion auf die Vorwürfe dieses Vaters nur noch ein einziger Leserbrief einer ehemaligen Schülerin an die Allgäuer Zeitung geschrieben wurde" möchte ich in dieser form mal stark bezweifeln, da das ganze schließlich an die staatsanwaltschaft übergeben wurde. alles weitere ala "und soundso viele eltern haben sowas noch nicht erlebt" ist da ziemlich irrelevant.

ob die kemptener waldorfschule im bund ist oder nicht, ist ebenfalls eher unwichtig, da es im artikel allgemein um die "waldorfschule" geht - es handelt sich also nicht um eine irgendwie geartetete ausnahme, die herausgestellt werden müsste, wenn man mich fragt.

--JD {æ} 21:11, 18. Sep 2005 (CEST)

Hmm, naja, ok, der Standpunkt ist nachvollziehbar. Abgedruckt wurde in der Zeitung trotzdem jedenfalls nur noch dieser eine Brief, und ich glaube kaum, dass die Zeitung weitere Briefe in der Richtung nicht abgedruckt hätte. MfG, Jonathan Gruner 21:53, 19. Sep 2005 (CEST)

Hier ein neuer Artikel zum Waldorf-Skandal in Kempten ... Ende offen ... ob man "Aktuelles" aktualisieren sollte?

++ 17.08.2005, Allgäuer Zeitung ++ Heftige Diskussion um Waldorfschule Neue Vorwürfe im Raum - Schüler: "Alles haltlos" Kempten (az). - Im Zusammenhang mit den Vorwürfen gegenüber der Freien Waldorfschule in Kempten ist eine kontroverse öffentliche Diskussion entbrannt. Wie berichtet, hatte ein Vater gegen die Schule Anzeige erstattet, weil ein Lehrer seinen Sohn geschlagen haben soll.

Zahlreiche Eltern, Schüler und Ehemalige haben sich in den vergangenen Tagen gegenüber unserer Zeitung geäußert. Ein Teil stützt die erhobenen Vorwürfe. Mehrere Eltern halten etwa dem Schulgründer Sigurd Böhm vor, "durch Vorgaukelung höchster Ideale die Missstände an der Schule zu verschleiern". So sei es an der Schule immer wieder zu Schlägen, "Demütigungen bis hin zu sexueller Belästigung der Schüler" gekommen. An der Schule sei "eine Sektenstruktur" geschaffen worden. Und eine ehemalige Schülerin wirft der Waldorfschule vor: "Physische aber vor allem psychische Gewalt gehören dort offensichtlich zum Lehrplan." Dass die Vorwürfe dagegen haltlos sind, sagt ein Schüler: "Ich kann versichern, dass ich weder Prügelknabe, Sklavenarbeiter, noch stummer Zeuge von Gewalt seitens der Lehrer der Freien Waldorfschule Kempten bin." Ähnlich äußerten sich mehrere ehemalige Schüler, die derzeit auf dem Schulgelände freiwillige Arbeiten verrichten. Die Schulleitung hat die erhobenen Vorwürfe als "haarsträubend" zurückgewiesen. Aufgrund der Anzeige ermittelt derzeit die Staatsanwaltschaft Kempten gegen die Schule. Quelle: http://www.all-in.de/redsys/allin/nachrichten/volltext2.php?l=de&dom=dom1&id=55532 Waldorf

Als ehemaliger Schüler der Waldorfschule Wangen im Allgäu (relativ nahe an Kempten gelegen) kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass durchaus körperliche Gewalt gegen Schüler angewandt wird. Während meiner dreizehnjährigen Schulzeit wurde ich ca. viermal Augenzeuge solcher Auschreitungen von Lehrern gegen Schülern. Auch zur Anwendung psychischer Gewalt neigten manche Lehrer, so wurde ich, zusammen mit rund 25 Mitschüler/-innen im Musikunterricht als "Scheiß Deutscher" beschimpft. Was ich jedoch nicht bestätigen kann ist, dass dies eine Grundsätzliche Tendenz in Waldorfschulen ist, sondern wohl eher mit den persönlichen Problemen einiger Lehrer/-innen zusammenhängt. Keine dieser Taten wurde jemals zur Anzeige oder sonstwie in die Öffentlichkeit gebracht. Die Gründe dafür kenne ich nicht, aber es könnte durchaus mit der Angst vor Repressalien von Seiten der Lehrer zu tun gehabt haben.

M.W.

Entschuldigt bitte, aber dass ist doch kindisch. Auf wievielen Staatsschule werden Kinder geschlagen? Bei "Hauptschule" habe ich nicht einen Satz über Überforderte Lehrer gelesen,über steigenden Rassismus bei den Schülern, unterlassene Hilfeleistung bei den Lehrern, mangelnde Motivation der Lehrer u.s.w. Und dann gibt es irgendwo eine Waldorfschule in Deutschland bei der Scheiße passiert und schon macht man hier in Wikipedia so ein Aufstand desswegen. Eine Schule von mehreren Hundert! Was ich jedoch nicht bestätigen kann ist, dass dies eine Grundsätzliche Tendenz in Waldorfschulen ist, sondern wohl eher mit den persönlichen Problemen einiger Lehrer/-innen zusammenhängt. Dieser Satz da oben bedeutet eigentlich: Im Waldorfschulartikel von Wikipedia fehl am Platz. Grüße,Tausend45,6 13:13, 26. Okt 2005 (CEST)

weil "Was ich jedoch nicht bestätigen kann ist, dass dies eine Grundsätzliche Tendenz in Waldorfschulen ist, sondern wohl eher mit den persönlichen Problemen einiger Lehrer/-innen zusammenhängt" keine objektive feststellung ist, steht es eben nicht im artikel. dass es einen unterschied macht, ob an hauptschulen "steigender Rassismus bei den Schülern, unterlassene Hilfeleistung bei den Lehrern, mangelnde Motivation der Lehrer" herrscht (übrigens allesamt ebenfalls unbewiesene, subjektive darstellungen deinerseits) oder an einer der nicht wirklich vielen waldorf-schulen, die sich allesamt auf die höheren lehren eines herr steiners berufen, schüler scheinbar geschlagen werden und dies aktuell in der öffentlichkeit stark diskutiert wird (man lasse die staatsanwaltschaft entscheiden!), glaube ich schon. auf "Auf wievielen Staatsschule werden Kinder geschlagen?" möchte ich bitte nicht weiter eingehen müssen. --JD {æ} 01:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, sorry, JD! Die Meldung über die Kemptener Schule ist eine Zeitungsmeldung und mehr haben wir hier nicht an Infos. Genauso gab es vor einiger Zeit eine Zeitungsmeldung über eine Tübinger Grundschule, in der eine Lehrerin beschuldigt wurde, Kinder körperlich zu misshandeln und auch (insbesondere Ausländerkinder) psychisch fertig zu machen. (Lass mir bitte etwas Zeit, dann such ich Dir die Quelle raus). Natürlich wurde in der Tübinger Öffentlichkeit sehr heftig über die Vorfälle an dieser Schule diskutiert (die Leserbreifspalten des Schwäbischen Tagblatts quollen über in dieser Zeit). Insofern teile ich Deine Meinung nicht, dass in dieser Hinsicht ein Unterschied zwischen Waldorfschulen und stattlichen Schulen gemacht werden müsste.

Ganz allgemein bezweifle ich, dass diese Art der Diskussion in einen enzyklopädischen Artikel gehört (in die Diskussionsseite hier schon eher). Klar ist, dass insbesondere Dinge, die den Waldorfpädagogen wichtig sind (z.B. Eurhythmie, Textzeugnisse, Klassenlehrerzeit ...) und die in der Öffentlichkeit umstritten sind, als "umstritten" erwähnt werden, aber die diffamierende Art, wie das im Artikel "Waldorfschule" teilweise geschehen ist und noch geschieht, geht m.E. weit über enzyklopädische Grundsätze hinaus.--Joro 09:42, 27. Okt 2005 (CEST)

hallo, joro.

für mich macht es definitiv einen unterschied, ob eine lehrerin an einer staatlichen grundschule scheinbar ausländerfeindliche sprüche abließ und körperlich misshandelte oder ob an einer der vergleichsweise wirklich sehr wenigen waldorfschulen – eine alternative, umstrittene konzeption, bei der jede einzelne schule für sich fast schon aushängeschild-charakter hat – etwas vor sich geht, das zu berichterstattung ala "mindestens sechs lehrer kinder geschlagen ... schwere körperliche arbeiten ... 50 eltern erheben anschuldigungen ... ohrfeige verständlich ... staatsanwaltschaft ermittelt" führt. damit will ich keinesfalls die schwere der vergehen an der erwähnten grundschule abmildern oder aufrechnen; es ist nur eine m.E. vollkommen unterschiedliche ausgangssituation.

eine diskussion findet innerhalb des artikels nicht statt, die relevanz von deskriptiven infos insbesondere zum 'report aus mainz', 'andreas molau' und dem 'faschistoid'-vorwurf halte ich für nicht strittig - dafür waren die öffentlichen, weitreichenden reaktionen zu heftig.

eine "diffamierende art" kann ich - trotz erneutem lesen des kompletten abschnitts zur kritik nicht erkennen. da müsstest du schon genauer werden. --JD {æ} 01:21, 28. Okt 2005 (CEST)

o.k., ich revidiere: ich habe die verscheidenen Fassungen der vergangenen Monate im Kopf gehabt. Ich hätte den Passus "und noch geschieht" weglassen sollen. In seiner jetztigen Form kann der Artikel m.E. tatsächlich bleiben.

Es wird wohl kaum verborgen geblieben sein, das ich sehr hinter der Waldorfschule stehe und die angeführten Kritikpunkte weitgehend für unzutreffend halte. Aber ich muss natürlich anerkennen, dass es Kritik gibt (auch wenn ich sie in vielen Punkten nicht für gerechtfertig halte) und dass dies auch in einem Wikipedia-Artikel Erwähnung finden muss. In wieweit Kritik so raumgreifend und detailliert, wie sie jetzt in dem Artikel ist, noch enzyklopädischen Ansprüchen genügt, mag ich nicht entscheiden. Mehrheitlich scheint das jedenfalls hier so akzeptiert zu sein. Damit kann ich leben.--Joro 11:37, 28. Okt 2005 (CEST)

In der Diskussion wird mehrfach behauptet, dass es sich bei der Waldorfschule Kempten um einen Einzelfall handele: Das ist FALSCH! Weiter oben bestätigt ein Waldorfschüler, "M.W.", dass es auch an seiner Waldorfschule Gewalt gab [Zitat]: "Als ehemaliger Schüler der Waldorfschule Wangen im Allgäu (relativ nahe an Kempten gelegen) kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass durchaus körperliche Gewalt gegen Schüler angewandt wird." Beachte: "Waldorfschule Wangen"! nicht Kempten.

Als Mitarbeiter des Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten der evang. Kirche Berlin-Brandenburg kenne ich verschiedenste Fälle von Übergriffen gegen Schüler an Waldorfschulen. Mit dem Kemptener Vater habe ich übrigens auch persönlich gesprochen ... Waldorf

(Bei dem Job in der Kirche ist das Ergebnis der Ermittlungen schon vorprogramiert. In unserer Schule ist einem Lehrer einmal die Hand leicht ausgerutscht. Ihn wurde unverzüglich gekündigt. Herbert) (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.117 (Diskussion) JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET))

Mit diesem Vater würde ich allerdings auch gerne mal sprechen...wie kommt es denn, dass ich (genauso wie alle anderen Schüler die ich kenne), noch nie solche übergriffe an der Kemptener Waldorfschule erlebt haben? Ich bin doch nicht blind!

Diesen einen Fall, der zu der gegenwärtigen Situation geführt hat, will ich garnicht bestreiten oder relativieren, aber so etwas ist an dieser Schule definitiv nicht an der Tagesordnung, wie es von manchen behauptet wird! MfG, Jonathan Gruner 14:56, 4. Nov 2005 (CET)

Lieber Jonathan, ja was denn nun? [Zitat]: "Diesen einen Fall, der zu der gegenwärtigen Situation geführt hat, will ich gar nicht bestreiten oder relativieren" - oder doch alles leugnen? Irgendwann muß mal Schluß sein mit dieser unsinnigen Diskutiererei: Ich hab die Telefonnummer von der Zeitung bekommen, auf höfliches Nachfragen, versuchen Sie mal Ihr Glück!

Außerdem gibt es hier - auf wikipedia - mindestens schon zwei Fälle von dokumentierter Gewalt an Waldorfschulen: Waldorfschule Kempten UND Waldorfschule Wangen. Wie man die Umerziehung von Linkshändern beurteilt, war übrigens auch ein heißes Thema in dieselbe Richtung (lesen muß schon jeder selber!) Waldorf

Aktuelles

Diskussion über Verlinkung siehe unten, bitte neue Beiträge stets unten einfügen. JGalt 19:53, 6. Jan 2006 (CET)

Ist es wirklich noch aktuell dass am 28. Februar 2000 das ARD-Magazin "Report aus Mainz" die von einem ehemaligen Waldorfschüler erhobenen Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus an einzelnen Waldorfschulen ausstrahlte? Auch wenn es damals eine ziemlich grosse Geschichte war ist es jetzt doch einige Jahre her und ich wuerde es nicht mehr als aktuell bezeichnen. Und auf die Rassismusvorwuerfe ist doch schon an anderer Stelle eingegangen wurden. Ich wuerde es (aus oben genannten Gruenden) rausnehmen. ~~Benutzer:Waldoerfleinchen~~ --Benutzer:202.133.136.135 15:34, 19. Sep 2005 korrigiert von JD {æ}

neue anfragen werden auf wikipedia grundsätzlich unten angefügt. automatisch geht das mit dem button "+" ganz oben neben "bearbeiten".
bitte auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) unterschreiben. alles andere ist humbug. dein angeblicher nutzername "Waldoerfleinchen" existiert z.b. im moment noch gar nicht.
februar 2000 ist vielleicht nicht mehr ganz aktuell, aber du selbst sprichst ja schon von einer "ziemlich großen geschichte" - wenn das unter "aktuelles" raus sollte, dann würde ich es im entsprechenden kritik-punkt weiter oben so einbauen. --JD {æ} 15:48, 19. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der folgend Absatz falsch eingeordnet und gehört unter "Aktuelles" und nicht unter "Kritik am der Waldorfpädagogik" da er eben ein Ereigniss und keinen Kritikpunkt an dieser behandelt. Kritik würde sein wenn man schreiben würde "In Kritik gerieten die W-Pädagogen u.A. weil sie rassistisch Texte empfalen, so z.B. ..." (halt wenn es noch andere solche Fälle gibt). Zu mindest finde ich es falsch eingeordnet, wenn in den nächsten Tagen kein Protest kommt werde ich es verschieben, OK? (Oder sollte der Kritikpunkt sein dass sich die Waldorfschulen erst 2001 von dem Buch distanzierten? An diesem Fall muss man das auch schreiben.)

Erst im Jahre 2001 distanzierten sich die deutschen Waldorfschulen vom Buch „Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst“ des Steiner-Schülers Ernst Uehli, welches das Bundesfamilienministerium ... --Tausend45,6 13:32, 30. Sep 2005 (CEST)

du sagst also, xyz ist falsch. wenn es aber anders gemeint sein sollte, dann müsste man es abc machen. und dann zitierst du direkt aus dem text heraus deinen vorschlag abc? sorry, aber wo liegt jetzt das problem? passt doch alles, oder nicht!? --JD {æ} 13:53, 30. Sep 2005 (CEST)

Was ich sagen wollte: Dass ganze soll in unveränderter Form in dem Waldorfschulartikel bleiben aber in die Kategorie "Aktuelles" kommen weil es eben aus den von mir oben genannten Gründen keine Kritik an der Waldorfpädagogik ist.

Ich wars--Tausend45,6 14:14, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich glaub jetzt hab' ich verstanden was du meintest. Mein Zitat aus dem Text bezog sich auf das "der folgend Absatz " aus der esten Zeile meines Beitrages und hinter der letzten Klammer sollte man sich keinen Doppelpunkt denken. Sorry, war unverständlich, ich weiß. Ich meinte: "Oder sollte der Kritikpunkt sein dass sich die Waldorfschulen erst 2001 von dem Buch distanzierten? An diesem Fall muss man das auch schreiben dass der Kritikpunkt ist dass sich die Waldis erst so späht von dem Buch distanzierten.

Achja, da fällt mir auf: Wenn in dem Absatz "ERST im Jahre 2001" steht gehört doch eigentlich noch dazu seit wann die das empfohlen haben und wann es geschrieben wurde, oder?

Noch mal das Problem:

Der Absatz ist an sich OK, nur halt falsch eingeordnet, wie ich finde.

Lösung:

Den Absatz richtig einordnen (Unter "Aktuelles").

Das einzige was mir an dem Absatz halt nich gefällt ist das "erst", ist aber keien Katasdrophe, kann so bleiben wenn's sonst keinen stört--Tausend45,6 14:38, 30. Sep 2005 (CEST)

ja, nu... es ist doch aber nix nur irgendwie aktuelles in dem sinne. vielleicht ist der kritikpunkt an sich halt immer noch aktuell und gerade deshalb (!) steht da auch dein kritisiertes "erst". der kritikpunkt ist nicht: im jahre 1800 haben die für drei monate ein zwielichtes buch auf einer liste gehabt - nein! - der kritikpunkt ist, dass bis heute die waldis kaum ernsthaft z.b. auf kritik bzgl. steiner'scher unfassbarkeiten eingehen oder eben relativierend auf irgendwelche fehlenden zusammenhänge (also bitte nicht auch damit anfangen!) hinweisen. ergo: dieser punkt mit der distanzierung ist ein exemplarisches (und relativ bekanntes) beispiel für ein insgesamt größeres dilemma. siehe auch vorwurf rassistische tendenzen im gleichen abschnitt. --JD {æ} 20:37, 30. Sep 2005 (CEST)

Dann ist also der Kritikpunkt dass sich die Waldorfschulen erst 65 Jahre nach dem erscheinen des Buches von diesem distanziert haben und es sogan 'ne Zeit lang offiziell empfohlen haben. Ich werde dann einfach noch das Erscheinungsdatum mit reinbringen weil ja halt der Kritikpunkt die spähte Distanzierung ist. (Bzw. das ganze soll ein Beispiel für den Umgang der Waldis mit "kritik bzgl. steiner'scher unfassbarkeiten") Hoffe sehr das passt allen.--Tausend45,6 11:09, 1. Okt 2005 (CEST)

ich finde deine ergänzung vollkommen okay und bin mit dem ergebnis zufrieden. punkt. aber: ich sehe in bezug auf den von dir kritisierten punkt eigentlich keinerlei änderung. aber das soll wurscht sein, wenn alle parteien (höhö - also aktuell wir beide scheinbar) zufrieden sind. gruß, --JD {æ} 19:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Löschen Diskussion

Liebe Leute,

ich möchte an dieser Stelle zur Diskussion stellen, einige der scheinbar sorgsam herausgesuchten, jedoch bewußt einseitig polemisierenden Zeitungsberichte unter Aktuelles zu löschen. Hier meine Argumente:

Wikipedia möchte eine neutrale Enzyklopädie sein, kein Boulevardpresse-Spiegel, der versucht einseitig Meinung zu machen und Vorurteile zu schüren.

In meiner Schulzeit durfte ich beide Welten - Staats- und Waldorfschule kennen lernen. Eine kleine Minderheit, von gelegentlich aus mangelnder Autorität schreienden Lehrern, habe ich auf beiden Seiten erlebt, schlagende auf keiner von beiden. Obgleich ich nicht behaupte dass es solche nicht gibt, behaupte ich dass dies nichts mit dem Schulsystem zu tun hat, sondern dass es (so traurig es auch ist) überall schwarze Schafe gibt. Es gibt jedenfalls ebensolche Zeitungsberichte, sogar bis hin zur Verurteilung wegen Mißbrauchs, über Lehrer an Nicht-Waldorfschulen. Ebenso wird man auch Lehrer rassistischer Gesinnung auf Staatschulen antreffen (es gibt auch hierüber Medienberichte), auf den von mir besuchten Waldorfschulen ist mir persönlich kein solcher begegnet. Da Vorkommnisse dieser Art zum Glück seltene Ausnahmen und scheinbar nicht spezifisch für Waldorfschulen sind, sondern man sie gleichermaßen auch an anderen Schulen beobachten kann, gehören sie nicht auf diese Seite. Die unter Aktuelles aufgeführten Artikel wecken in der hier gewählten Auswahl jedoch den wohl kaum der Realität entsprechenden Eindruck, dass der Waldorflehrer ein rassistischer Schlägertyp ist. Jeder, der schon einmal eine Waldorfschule von innen gesehen hat weiß, dass dies keine sachlich neutrale Darstellung ist, sondern dass es sich hier um eine einseitige, Vorurteile schürende Meinungsmache handelt. Eine solche schadet nicht nur dem Ansehen der Freien Waldorfschulen, sondern natürlich auch dem der freien Enzyklopädie Wikipedia.--Skeptikos 01:58, 15. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion über das Löschen der entsprechenden Passagen ist hiermit eröffnet:

Hallo! Der Einwand von Skeptikos ist sehr gut. Im Vordergrund muss die Qualität von Wikipedia stehen. Der Punkt Aktuelles passt ohnehin wenig in eine Enzyklopädie und dafür gäbe es auch einen eigenen Bereich bei wiki. Falls aktuelle Zeitungsartikel wirklich erwähnt werden, sollten diese in Zusammenhang mit dem Artikel stehen oder zumindest in einen Kontext gerückt werden. Die Vorgänge an einzelnen Schulen sind soweit irrelevant und gehören gelöscht, wie sie nicht mit der Waldorfpädagogik zu tun haben; die Vorkommnisse also nicht logische Konsequenz der Waldorfpädagogik sind. --195.35.72.38 13:46, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke es ist so! Es ist zwar immer wieder verlockend die Möglichkeiten des Mediums Internet zu nutzen, aber für eine Enzyklopädie kann dass auch zum Nachteil werden, denn sie möchte ja nicht zu einem News-, Meinungs- bzw. Diskussionsboard verkommen. Das Web ist ja bereits voll von Seiten die dies zu genüge übernehmen. Wikipedia sollte sich also hüten mit diesen Seiten konkurrieren zu wollen. Aktuelles paßt daher tatsächlich wenig in eine Enzyklopädie, schließlich findet man unter dem Begriff Lotto ja auch nicht die Zahlen der aktuellen Ziehung.--Skeptikos 21:29, 15. Feb 2006 (CET)

gleich zu anfang: ich finde es nicht sonderlich glücklich oder überzeugend, wenn du in einem insgesamt mMn doch sehr ausgewogenen artikel von einem "Boulevardpresse-Spiegel", der "Meinung macht" und "Vorurteile schürt" sprichst. die "scheinbar sorgsam herausgesuchten, jedoch bewußt einseitig polemisierenden Zeitungsberichte" wurde insofern hier aufgenommen, als dass diese nunmal für teilweise gehörigen aufruhr gesorgt haben. dass diese jedoch "den wohl kaum der Realität entsprechenden Eindruck [erwecken würden], dass der Waldorflehrer ein rassistischer Schlägertyp ist", halte ich für falsch und meinerseits polemisierend.

fakt ist: "[Meinungsmache] schadet nicht nur dem Ansehen der Freien Waldorfschulen, sondern natürlich auch dem der freien Enzyklopädie Wikipedia" mag stimmen, ich kann aber wirklich keine meinungsmache erkennen. vielmehr versuchte ich bislang die einzelnen punkte immer möglichst knapp zu halten, ein riesenzitat wie heute verlinkt, halte ich für vollkommen deplatziert, nicht zuletzt, da das zitat keine neuen erkenntnisse liefert, sondern nur zuvor genanntes im "ich"-stil wiederholt... und gerade so etwas finde ich eher einer zeitung als wikipedia angemessen.

auch, dass das ganze zusammenhangslos und nicht enzyklopädiewürdig wäre, halte ich für falsch: die einzelnen berichte greifen allesamt offensichtliche und immer wieder aufkommende kritikpunkte an der waldorfpädagogik an sich auf. die einzigen abschnitte ohne wirklichen, konkreten waldorfbezug ist die sache in kempten und evtl. noch das zum abgesagten studientag in berlin. --JD {æ} 23:30, 15. Feb 2006 (CET)

Nur zum Stichwort "Riesenzitat" heute. Das ist jetzt auf das Wesentliche reduziert. Ich meine allerdings, dass im Grunde der ganze Abschnitt entfernt werden kann. Gandow spielt offensichtlich auch innerhalb seiner Kirche eine Sonderrolle und vertritt eine Meinung, die keinen Rückhalt findet. Und vor allem hat ja diese Veranstaltung gar nicht stattgefunden (wohl aus guten Gründen) und auch außerhalb Berlins wenig bis keine Resonanz gefunden. Wenn schon eine Darstellung dieses Vorgangs, dann gehört aber auch die Aussage über die generell gute Zusammenarbeit mit hinein. Grundsätzlich finde ich es bemerkenswert, dass es im Artikel Montessorischule / Montessoripädagogik die Rubriken "Aktuelles" und "Kritik" gar nicht gibt. Der Artikel dort ist eine rein sachliche Darstellung. Djat 00:49, 16. Feb 2006 (CET)

du kannst dort gerne begründete kritik an der falschen "immanente bauplan"-sache zitieren, die "kosmische erziehung" sachlich und nachvollziehbar anprangern oder kritik gegenüber der heute als falsch angesehenen vorbestimmung der lösungswege in den didaktischen entwicklungsmaterialien aufzeigen. ;-) --JD {æ} 00:56, 16. Feb 2006 (CET)

Fehlt hier nicht Waldorfpädagogik?

Wie ein solcher Artikel als lesenswert gekennzeichnet werden kann ist mir rätselhaft. Es fehlen doch eigentlich wesentliche Inhalte dazu was Waldorfpädagogik überhaupt ist. Da dieser Artikel sehr kontrovers Diskutiert wird möchte ich hier einmal einen Vorschlag für ein neues Unterkapitel namens "Waldorfpädagogik" unterbreiten so dass die Kapitel Kritik und Vorreiter- bzw. Nachzüglerrolle nicht die einzigen (spärlichen) Inhalte zur WP enthalten. Der gesamte Text basiert frei auf dem Artikel in der englischen Wikipedia und meinen eigenen Erfahrungen. Kritik, zusätzliches Material und Anmerkungen sind herzlich Willkommen. Wenn ich keine Bedenken mehr habe werde ich das Kapitel so einstellen. High-Fish 03:11, 28. Nov 2005 (CET)

1. "Wie ein solcher Artikel als lesenswert gekennzeichnet werden kann ist mir rätselhaft" - lese dir mal die definition der lesenswerten durch.

2. schön, dass du das ganze erst mal hier zur diskussion stellst.

3. gerne kann der artikel mit einem fundierten abschnitt zur pädagogik-konzeption ergänzt werden.

4. "Der gesamte Text basiert frei auf dem Artikel in der englischen Wikipedia und meinen eigenen Erfahrungen." - das ist aber alles andere als wissenschaftlich, wenn ich das mal anmerken darf.

5. "Wenn ich keine Bedenken mehr habe werde ich das Kapitel so einstellen." - du willst doch nicht, dass ich meinen punkt 2 wieder zurücknehme? *g*

6. bitte nicht alles mögliche verlinken... wie gesagt: bitte wikipedia:verlinken zu gemüte führen.

7. dein vorschlag hat reihenweise rechtschreibfehler, fehlende satzzeichen, unvollständige sätze,... das sollte man bzw. du vor einer ernsthaften auseinandersetzung damit noch ausbessern, wenn möglich.

8. der text quillt teils über vor persönlicher wertung und werbung: "dies wird durch [...] erreicht", "Von nun an [...] normalen Schulstoff lernen", "Der Jugendliche soll [...] die Wahrheit suchen", "nicht mehr an einzelne Lehrer gebunden [...] sondern durch vielfältige Sichtweisen",... da gibt es auch das böse wort geschwurbel, das man hier anführen könnte.

9. die frage ist weiterhin, wo die grenze für steiner/waldorf-ausführungen liegt - was sollte noch bei z.b. anthroposophie rein, was braucht man hier nicht mehr, usw.

--JD {æ} 04:09, 28. Nov 2005 (CET)

Habe den Artikel gerade noch einmal überarbeitet.

1. Völlig richtig, ich habe die Def. von Lesenswert mit Empfehlenswert verwechselt, ich finde jedoch das einfach noch Fakten fehlen.

4. Solange der Artikel in der englischen Wikipedia auf wissenschaftlicher Basis beruht sind wir hiermit ziemlich auf der sicheren Seite, mein kreativer Anteil hat sich eher auf das Kürzen beschränkt. Grundsätzlich halte ich den englischen Artikel für relativ zuverlässig was die Pädagogik angeht, da es hier ja um Fakten geht. Bei solchen kann nur die Formulierung zum Fallstrik werden, welche aber nach Deiner und meiner Ansicht im englischen Artikel deutlich zu pro-WS ist.

5. War so gemeint: Falls keine Kritik mehr kommt, oder die Diskussion sich wegen abstrusen Details ins unendliche Verläuft werde ich mir herausnehmen den bis dahin entstandenen Text in den Artikel zu übernehmen.

6. Habe in paar unnötige Links herausgenommen.

7. Ganz klar ein Rohbau, ich arbeite aber daran und hoffentlich auch andere!

8. Das kommt vom englischen Artikel, deshalb ist es gut wenn möglichst viele Leute mal drüberschauen. Andererseits ist es wirklich schwer nicht in jedem Satz "soll", "sollte" etc. zu schreiben und wenn man es korrekterweise tun würde könnte man das nichtmehr lesen, oder? Spätestens ab der Beschreibung der einzelnen Entwicklungsphasen dürfte es IMHO aber für jeden Leser relativ klar sein das es sich hier um die persönliche Meinung von Herr Steiner handelt.

9. Schwierig festzulegen, aber bisher steht einfach noch überhaupt nichts zu den Zielen und Ansätzen der Waldorfpädagogik im Artikel. High-Fish 06:19, 28. Nov 2005 (CET)

bzgl. 4: ersteres weiß aber wirklich niemand und ich meinte insbesondere das "meine eigene erfahrungen".

bzgl. 7: ich versuche mal einen anfang, aber da muss noch viel (!) mehr dran gebastelt werden und meine zeit ist aktuell sehr knapp.

bzgl. 8: siehe meine änderungen. ;-)

bzgl. 9: gar nichts ist wohl übertrieben, aber ein konkreter abschnitt fehlt, da stimme ich definitiv zu. jedenfalls sollte sich ein solches kapitel nicht mit dem knappen zeugs unten zufrieden geben, wenn man mich fragt. nach der lektüre dieses abschnitts wäre man/frau auch nicht viel schlauer, "was Waldorfpädagogik überhaupt ist" (zitat von dir).

wie gesagt - ich habe unten ein bisschen mitgebastelt. ich hoffe, es ist/war in deinem sinne, dass man sich direkt daran versuchen kann/darf/soll? ist ja alles über die versionsgeschichte nachvollziehbar. --JD {æ} 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

Wenn dieser Vorschlag SO in den Artikel gestellt wird, dann war wohl die gesamte Diskussionsseite überflüssig. Dies ist eine Werbebotschaft des Bundes der freien Waldorfschulen. Im wesentlichen beruhen die "Ausführungen" auf einer Verklärung der Steinerschen "Jahrsiebtelehre", die durch nichts bewiesen ist, reine Esoterik ist und bleibt. Eigentlich reicht schon ein Blick auf den ersten Punkt der Diskussion: "1 Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch...", um sich dessen klar zu werden. --217.237.151.35 15:29, 28. Nov 2005 nachgetragen von JD {æ}

deshalb steht das ganze hier ja zur diskussion und kann gemeinschaftlich geändert werden. ;-) --JD {æ} 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

Das ist ziemlich interessant! Auf JDs Anraten, habe ich nämlich versucht die "...persönliche[r] Wertung und Werbung..." (Zitat JD) ein bischen zu elminieren, was mir offensichtlich misslungen ist (sh. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWaldorfschule&diff=11147804&oldid=11147034). Allerdings versichere ich Dir das ich noch nie die "Werbebotschaft des Bundes der freien Waldorfschulen" zu Gesicht bekommen habe. @ JD: Die Änderungen sind gut gelungen nur um das "normal" habe ich mich nochmals bemüht. High-Fish 02:50, 30. Nov 2005 (CET)

dein änderungsversuch in sachen "normaler stoff" in allen ehren, aber das, was nun dasteht, geht in der form so gar nicht: 1. es gibt keinen "anthroposophischen lehrplan", 2. es darf einen solchen gar nicht geben, weil die anthroposophie ja angeblich gar nicht explizit vermittelt wird, 3. wenn es doch so wäre, müsste natürlich schon genauer angesprochen werden, was denn nun "die inhalte" wären, 4. auch im staatlichen lehrplan gibt es nämlich "handwerkliche, physische und künstlerische Aktivitäten" zuhauf (siehe z.b. http://www.bildungsserver.de). --JD {æ} 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Du schreibst dass die Bereiche "Kopf, Herz und Hand" für die Reformpädagogik typisch sind und verlinkst Reformpäd., dort steht aber nix über diese wichtigen "Bereiche". Weiterhin verlinkst du "Geist" und "Seele", bei den Artikeln dort stehen aber eine vielzahl von möglichen Definitionen für diese Begriffe, also müsste noch gesagt werden welche Deffinition gemeint ist. Die Zeile mit diesen Begriffen klingt für mich ohnehin ein bischen zu waldorfsch, kann man nicht irgendwie allgemeinverständlich formulieren was es bedeutet "Geist und Seele zu stärken"? --Tausend45,6 14:03, 2. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: Interessanterweise finden wir diese Gliederung auch im staatlichen Wesen wieder. Mit ca. 7 Jahren kommt ein Kind in die Schule, mit 14 Jahren wird es strafmündig und mit 21 wurde man volljährig. Das das aus politischen Gründen auf 18 jahre reduziert wurde ist ein anderes Thema, aber beim Führerschein ist man bei 21 geblieben. Den Führerschein für LKW gibt es nach wie vor erst ab 21, also wenn man reif genug ist Verantwortung zu übernehmen. Herbert- (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.117 (Diskussion) JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET))

Diese Jahrsiebtetheorie wird immer wieder zitiert, ohne dass eine Quelle aus den Schriften Steiners genannt würde. Wer hat eine? (nicht signierter Beitrag von 80.218.242.71 (Diskussion) JD {æ} 23:51, 5. Feb 2006 (CET))----

bitte nicht ständig mitten in andere texte schreiben.
du willst die existenz der steiner'schen jahrsiebtlehre nicht anzweifeln, oder?
ein ruckzuck-klick auf amazon.de brachte mir z.b. [1]... --JD {æ} 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

Waldorfpädagogik

Auf Grundlage der Werke des Anthroposophen Rudolf Steiners umfasst das Curriculum an Waldorfschulen die für reformpädagogische Ansätze typischen drei Bereiche "Kopf, Herz und Hand". Dies bedeutet, dass Unterricht und Erziehung an Waldorfschulen dazu führen soll, dass

einerseits die Schüler die Fähigkeit zu selbstständigem Denken erlangen,
dabei Seele und Geist nicht vergessen und Gefühle gestärkt werden und
praktisch-ästhetische Tätigkeiten als zentraler Bestandteil des Lehrplans umgesetzt werden.

Die Notwendigkeit zur Zusammenarbeit von Lehrern, Eltern, Schülern und sonstigen Beteiligten wird an Waldorfschulen besonders hervorgehoben. Nur durch ein so entstehendes Gemeinschaftsgefühl sei eine möglichst umfassende Betreuung der Kinder möglich.

Jahrsiebtelehre

Der Steiner'schen Jahrsiebtelehre folgend vollzieht sich die Entwicklung eines Kindes in drei unterscheidbaren Phasen, die in waldorfpädagogischen Einrichtungen enormen Einfluss auf das pädagogische Handeln haben.

Von der Geburt bis zum siebten Lebensjahr

In dieser Phase lernt das Kleinkind durch Nachahmung von Vorbildern. Liebevolle Eltern und ein gutes Umfeld seien deshalb von hoher Priorität. Waldorfpädagogen sind in dieser Zeit zur Begleitung des körperlichen und geistigen Wachstums angehalten. Als wichtig werden kindgerechte Beschäftigungen wie Malen, Geschichtenerzählen, Reimen und Bewegungsspiele angesehen, hingegen solle das Kind von Massenmedien und Gewalt strikt ferngehalten werden.

Das Ende der ersten Jahrsiebtphase ist nach Steiner erreicht, wenn zum einen das Kind dazu imstande ist, sich über den Kopf an das andere Ohr zu greifen und zum zweiten der Zahnwechsel abgeschlossen ist.

Vom siebten Lebensjahr bis zur Pubertät

In der zweiten Phase soll das Kind fähig sein, sich die Inhalte des antroprosophischen Lehrplans anzueignen. Dieser beinhaltet neben dem, an den staatlichen Lehrplan angelehnten, Schulstoff auch handwerkliche, physische und künstlerischen Aktivitäten. Die Entwicklung von Kreativität genießt in dieser Phase hohe Priorität.

Nach der Pubertät

In der letzten Entwicklungsphase nach Steiner soll der Jugendliche zur selbstständigen Umwelterforschung angeleitet werden, er soll sich auf die Suche nach der sogenannten "Wahrheit" begeben.

Um den Schüler möglichst vielfältigen Sichtweisen auszusetzen, findet die an einzelne Lehrer gebundene Klassenlehrerzeit hier ihr Ende. Die Jugendlichen sollen ermutigt werden, ihre Konzepte der früheren Phasen zu analysieren und zu verstehen.

Freie Waldorfschule Kempten und der BdFW

ich habe gerade nochmals einen revert hingelegt (siehe [2] und [3]):

1. quellen bitte nicht an meine mailadresse, sondern auf die diskussionsseite, wenn möglich (kannst du ja evtl. hier direkt nachliefern). interessant (und wichtig) wäre da natürlich auch der nachweis, dass es sich auch wirklich um eine offizielle presseeklärung handelt...
2. der grund für den ausschluss ist in der mir zugekommenen quelle nicht angegeben (also kann man nicht "Unter anderem aufgrund derartiger Vorkommnisse" formulieren).
3. die schule darf sich wohl noch waldorfschule nennen, das steht sogar in eben jener quelle ("Aufgrund des zur Zeit der Gründung der Schule fehlenden Namensschutzes darf sich die Schule dennoch „Waldorfschule“ nennen")
4. der artikel selbst ist nicht über den bund der freien waldorfschulen, sondern geht allgemein über "waldorfschulen"
5. die getätigten ausführungen über fehlende qualitätssicherung, lehrplan, methodik sind mE waldorf-POV.
6. etwas in richtung "Der Bund der Freien Waldorfschulen weist darauf hin, dass die Schule diesem seit 1987 nicht mehr angehört und damit keine Kontrollmöglichkeiten übernehmen könne" ist für mich aktuell das maximal möglichste. voraussetzung auch hierfür: verifizierung der quelle.
7. signatur-unterschriften gehören natürlich nur auf diskussionsseiten, nicht in den artikel selbst, das aber nebenbei. --JD {æ} 23:56, 5. Dez 2005 (CET)

tafelanschrieb

es geht darum, dass der schüler es selbst schreiben soll und nicht darum, dass es von der tafel ist. warum beharrst du auf dieser formulierung?

weil das doch käse ist. wenn der schüler nur aus selbstgeschriebenem lernen soll: wo ist dann der unterschied zwischen dem abschreiben von der tafel und dem abschreiben aus dem buch?

des weiteren: schlimme formulierung, rechtschreibfehler, aber das nur nebenbei. was an "bitte auf der diskussionseite darlegen OHNE erneutes ändern" so unklar sein soll, verstehe auch, wer will. gucke dir mal Edit-War an. --JD {æ} 02:37, 6. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: etwas Gelesenes und Geschriebenes prägt sich besser ein als nur gelesen. Etwas pädagogisches Handwerkszeug ist nicht schlecht, wenn man solche Kommentare abgibt. Herbert(nicht signierter Beitrag von 217.194.34.117 (Diskussion) JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET))

aha, danke, stimmt: beim abschreiben von etwas anderem als einer tafel ist ja kein lesen mehr nötig. --JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

-- der unterschied is nich schwer rauszubekommen: wer ein buch hat, muss es nich abschreiben. die wikipedia is ja dazu da um gegenseitige fehler zu verbessern (formuliere es besser!), dies lasse ich aber nicht gegen die sache gelten. dies soll kein edit-war werden, aber die von dir bevorzugte formulierung ist nicht neutral (zielt nach allmacht des lehrers) wieso solltest du mehr freiheit haben dinge rückgängig zu machen als ich? --

lass mal dieses grundsatz-diskussions-zeugs: du wolltest eine änderung, als musst du diese auch begründen, wenn die änderung nicht auf gegenliebe stößt.

"wer ein buch hat, muss es nicht abschreiben" - ich lach mich sonstwo hin... was meinst du, wie das in normalen schulen läuft bittesehr?

und wo ist jetzt der unterschied zwischen "nur aus Selbstgeschriebenem (vom Lehrer an der Tafel vorgegeben)" und dem vorigen "Tafelanschrieben des Lehrers folgen"?

--JD {æ} 03:03, 6. Jan 2006 (CET)

mir dämmert es langsam, was dein problem ist... vorschlag siehe artikel. --JD {æ} 03:11, 6. Jan 2006 (CET)

und mal so ganz nebenbei: könntest du bitte für deine begründung eine quelle bringen? was ist, wenn die schüler noch nicht schreiben können? gibt es dann abzüge oder kopien? widerspricht sich das dann nicht? und ist es nicht so, dass waldorf'ler nach richtlinien erst ziemlich spät wirklich schreiben können müssten? widerspricht sich nicht auch das mit deiner änderung? nachvollziehbare quellen/infos bitte. --JD {æ} 03:19, 6. Jan 2006 (CET)

Zum Unterschied Tafel - Schulbuch. Ein Schulbuch hat naturgemäß eine lange (und sinnvolle) Geschichte hinter sich, wenn es vor dem Schüler liegt. Allerdings kann es dann nicht auf dem aktuellen Stand der Dinge sein. Für unseren Unterricht in der Oberstufe (Waldorfschule) war stets auch die aktuelle wissenschaftliche Diskussion Gegenstand der Unterrichtsgespräche. So wurden z.B. oft Artikel einer großen Wochenzeitung am Folgetag ausführlich besprochen.

Ich glaube, dass es jedem, der es einmal gemacht hat, klar ist, dass das Zeichnen z.B. des Querschnittes durch das Blatt einer Pflanze ganz andere Erkenntnisse bringt als das Betrachten einer Zeichnung oder eines Fotos in einem Schulbuch oder auf einer Fotokopie. Voraussetzung ist dabei, dass das Zeichnen von Denkprozessen begleitet wird. Der Lehrer, der ein Tafelbild von Hand zeichnet, muss sich Gedanken machen, was er wie zeichnet, um das Entscheidende zu verdeutlichen. Es ist ein anderer Vorgang als der des Kopierens. So sollte es der Schüler im Idealfall auch tun: beim Zeichnen einen Sachverhalt denkend und erkennend durchdringen. Ein stumpfsinniges, weil bloß Prinzipien-folgendes Abkopieren halte ich bestenfalls für verschwendete Zeit.

Aus dieser Frage einen Prinzipienstreit zu machen, ist imho aber Quatsch. Die Schüler sollen lernen, für ein Problem die geeigneten Recherchemethoden zu nutzen. Also Schulbuch zu Grundlagen der demokratischen Instrumente und Verfahren bei einer Stadtverwaltung, Studium der Tagespresse zur Beurteilung eines aktuellen Sachverhalts, Expertenbefragung / Interviews, um verschiedene Standpunkte zu hören usw.

Ziel der Tafelbild-Arbeit sollte sein, dass der Schüler lernt, einen komplexen Sachverhalt graphisch zu veranschaulichen. Also der Prozess ist entscheidend, nicht das mehr oder weniger perfekte Ergebnis.

Djat 13:44, 7. Jan 2006 (CET)

danke für deine ausführungen. ich hätte da aber noch so einige nachfragen/anmerkungen.

"Schulbuch [...] nicht auf dem aktuellen Stand [...] Unterricht in der Oberstufe [...] stets auch die aktuelle wissenschaftliche Diskussion " - nun, was genau unterbindet bei einem schulbuch das zusätzliche hinzuziehen von aktuellen aspekten? das wird (wie immer bei solchen themen: teilweise) - gerade in der oberstufe - auch an "normalen" schulen so gehandhabt. gerade zeitungsanalyse und diskussionen sind glücklicherweise heute standard.

"Zeichnen des Querschnittes durch das Blatt einer Pflanze [bringt] ganz andere Erkenntnisse als das Betrachten einer Zeichnung oder eines Fotos [...] Voraussetzung: dass das Zeichnen von Denkprozessen begleitet wird. Der Lehrer, der ein Tafelbild von Hand zeichnet, muss sich Gedanken machen, was er wie zeichnet, um das Entscheidende zu verdeutlichen." - auch hier: in "normalen" schulen wird kaum aus büchern gelernt, diese werden eher als quellensammlung und arbeitsgrundlage herangezogen dann und wann. der lehrer, der eine tafelanschrift macht, wird sich jederzeit gedanken über seine umsetzung an der tafel machen müssen. dass er sich dabei von vorhandenen abbildungen inspirieren lässt, ist wohl für alle schularten unsbestreitbar. und ob schlussendlich der schüler nun vom tafelbild oder - was eigentlich nicht vorkommt - aus einem buch abzeichnet macht keinen unterschied, denke ich. mal ganz abgesehen davon, dass es natürlich auch in "normalen" schulen so ist, dass man eben solche zeichnungen macht (evtl. nach anschauen im mikroskop etc.) und eben nicht aus dem buch lernt.

"Ziel der Tafelbild-Arbeit sollte sein, dass der Schüler lernt, einen komplexen Sachverhalt graphisch zu veranschaulichen. Also der Prozess ist entscheidend, nicht das mehr oder weniger perfekte Ergebnis" - okay, aber hier nochmals meine frage von oben: was ist, wenn die schüler noch nicht schreiben oder graphisch veranschaulichen können? ist es denn nicht so, dass waldorf'ler erst relativ spät schreiben können müssen? und - ganz wichtig - könntest du eine offizielle quelle bringen, die diese interpretation "aus selbstgeschriebenem lernen" stützt? ich würde das ansonsten lieber wieder rückgängig machen, subjektive interpretationen haben im artikel nichts verloren.

gruß --JD {æ} 02:55, 8. Jan 2006 (CET)

Zu deiner Frage, ob Waldorfschüler erst spät schreiben können müssen, kann ich allgemein sagen, dass sie, wie alle anderen Schüler, das Schreiben (und Lesen) von der ersten Klasse an lernen. Mal grob in ein Schema gesetzt: 1. Klasse - Buchstaben lernen, erste Wörter, einfache Sätze; 2. Klasse - Satzbau mit ersten Satzzeichen; 3. Klasse - Satzstellung und Satzzeichen.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich speziell hinzufügen, dass in meiner Klasse ('92 eigeschult) schon bei der Einschulung bei vielen Schülern (ca. 2/3) Grundkenntnisse zum Lesen und Schreiben vorhanden waren. Inwieweit in dieser Gruppe, die Waldorfkindergärtler repräsentiert sind (machten bei uns ca. die Hälfte der Klasse aus) kann ich leider nicht sagen.

Gruß MB-one 17:03, 8. Jan 2006 (CET)

hi!

danke für dein posting, mir geht es aber schon um objektiv nachvollziehbare quellen, nix für ungut. deine erfahrungen sind soweit auch für regelschulen gültig. 2/3 halte ich für etwas hoch, aber gerade auch im zahlen lesen und teilweise schreiben können kinder bei der einschulung schon sehr viel.

eine kurzkurzkurze google-suche brachte übrigens folgendes "Laut Lehrplan, so Grandt, müßten Waldorf-Schüler nicht vor dem zehnten Lebensjahr schreiben und lesen können" [4]. wie gesagt - das gibt mir im zusammenhang mit obigen ausführungen zu denken.

gruß --JD {æ} 04:07, 9. Jan 2006 (CET)

In eigener zehnjähriger Grundschul- und Gymnasialerfahrung habe ich nie erlebt, dass auf die Gestaltung des Heftes großer Wert gelegt wurde. Wenn das inzwischen anders ist: prima. Ich denke, dass nicht alles, was an einer Waldorfschule gemacht wird, gut und alles, was an einer Staatsschule gemacht wird, schlecht ist. Wenn Schüler aufgrund von Mikroskopbildern selbst eine sorgfältige Zeichnung machen, halte ich das für gut, egal welcher Lehrer an welcher Schule das macht. Die Frage ist natürlich, ob eine Schule 30 teure Mikroskope anschafft, ein Lehrer sich die Zeit nimmt, diese Geräte zu pflegen und ob man im Unterricht die erforderliche Zeit einräumt (einräumen kann).

" - nun, was genau unterbindet bei einem Schulbuch das zusätzliche Hinzuziehen von aktuellen Aspekten?" - Prinzipiell gar nichts. Und gut, wenn es geschieht. Einzig und allein die Bequemlichkeit des Lehrers bildet eine gewisse Gefahr. Der Lehrer, der kein Schulbuch hat und nicht sagen kann "Schlagt mal auf die Seite 12!" erliegt dieser Gefahr nicht so leicht. Noch schlimmer ist allerdings der Waldorflehrer, der Kopien aus einem (hoffnungslos veralteten) Schulbuch seinen Schülern vorlegt.

Djat 20:52, 10. Jan 2006 (CET)

dem gibt es wohl nichts hinzuzufügen. außer, dass uns bzw. mich das in der ursprünglichen frage eigentlich nicht weiterbringt. ;-) --JD {æ} 22:17, 10. Jan 2006 (CET)

Genau, was bzgl. schreiben und lesen and Regelschulen gilt, ist auch an der Waldorfschule normal. Eben diese Regel hast du doch zwei Posting oben drüber angezweifelt (oder?). Und zu dem zitierten Statement: dies ist schlicht eine unwahre Behauptung, zumal es keinen einheiltlichen „Waldorflehrplan“ gibt. Damit möchte ich dich nicht angreifen, sondern nur beruhigen. Waldorfschüler hängen im Durchschnitt nicht hinter Regelschülern hinterher was lesen und schreiben angeht. Grüße MB-one 14:33, 10. Jan 2006 (CET)

das ganze ergibt/ergab sich aus den änderungen (siehe auch artikel) der obigen ip, die behauptete, dass der grund für das nichtvorhandensein von büchern sei, dass eben alles aus selbstgeschriebenem gelernt werden solle... exakt das kollidiert aber mit z.b. dem zitat, das ich anbrachte. und weil es eben nicht den waldorflehrplan gibt (ist ja auch so im artikel), würde ich gerne wissen, ob es für diese sicht der dinge eine offizielle quelle gibt. die meinungs bzw. interpretation der dinge eines einzelnen gehört nicht rein (siehe z.b. [5]). gruß --JD {æ} 14:43, 10. Jan 2006 (CET)

so, nochmal meine wenigkeit: steiner himself in "Menschenerkenntnis und Unterrichtsgestaltung" (s.130f): „wir können nicht dasselbe, was wir unter uns reden, den Eltern sagen. Wir können nicht sagen: Seid froh, daß euer Junge mit 9 Jahren noch nicht lesen und schreiben kann. Er wird um so besser lesen und schreiben, wenn er es mit 9 Jahren nicht gekonnt hat. (...) Wir müssen die Menschen, die aus der heutigen Bildung kommen, etwas sanft anfassen und nicht gleich frappieren, sonst würden wir mit unseren Bestrebungen unter die Räder kommen.“ - und gleich dazu ein letztes mal mein hinweis, dass - sollte für die oben durchgedrückte änderung bzgl. "warum waldorfler keine bücher haben bzw. alles selbst (von der tafel ab-)schreiben" keine quelle gebracht werden - ich das rückgängig machen werde. --JD {æ} 01:05, 15. Jan 2006 (CET)

ist zurückgesetzt. --JD {æ} 02:11, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo, JD. Zu Deiner Eintragung vom 10. Januar "...die meinung bzw. interpretation der dinge eines einzelnen gehören nicht rein ..." möchte ich anmerken, dass der Artikel leider von Meinungen und Interpretation Einzelner nur so wimmelt. Ich erinnere an die Diskussion über die Eurhythmie, in der ein Benutzer aus dem Text einer Veröffentlichung über Eurhythmie die Schlußfolgerung zieht, das das Vorgeben von Gesten dem selbstbestimmten Handeln entgegenstünde ("Manche sehen darin einen Widerspruch zum pädagogischen Ziel der Waldorfschule, Schüler zu individuellen Urteilen und selbstbestimmtem Handeln zu ermutigen"). Das ist sebstverständlich eine Interpretation eines Einzelnen (oder einiger weniger) und lässt sich aus keiner Quelle ableiten. (Ich hatte damals schon gesagt, dass es dazu keine öffentliche Diskussion gibt und gab und auch keine entsprechende (kritische) Literatur, mal von der Diskussion hier in der Wikipedia abgesehen). Aus meiner Sicht misst man hier mit zweierlei Maß.

Zum Tafelanschrieb selbst folgendes: wenn man lehrt (und das tu ich an einer deutschen Universität) muss man sich immer mit zwei Dingen auseinandersetzen: 1. wie kann man etwas (u.U. ziemlich) kompliziertes so darstellen, dass es die Teilnehmer (egal, ob Seminarteilnehmer, Studenten oder Schüler) gut verstehen können? und 2. wie kann man etwas so darstellen, dass die Teilnehmer es sich gut merken können? Um die Lehrenden an den Universitäten mit den gesicherten Erkenntnissen aus der Pädagogik und auch den neuesten neurologischen Erkenntnissen zum Lernen vertraut zu machen, werden daher in den meisten Bundesländern umfangreiche hochschuldidaktische Weiterbildungsmöglichkeiten angeboten. Darin lernen die Lehrenden, dass Teilnehmer (von Seminaren, Vorlesungen oder Schulunterricht) Dinge, die sie z.B. selbst mitschreiben im allgemeinen besser behalten können, als Dinge, die ihnen in schönen anschaulichen Bildern nur vorgesetzt werden (z.B. als schöne Grafik auf einer Folie oder als PowerPoint-Präsentation, vielleicht sogar mit Animation). Daher wird ein "Medienwechsel" empfohlen: für Sachverhalte, bei denen es darauf ankommt, etwas schnell und sicher zu verstehen, bietet sich das Medium PowerPoint (ggfs. mit Animation) oder ein Film an, wenn es dagegen darum geht, dass etwas gut behalten wird, bietet sich z.B. ein Tafelanschrieb (oder Flipchartanschrieb) an, der während der Erläuterung entwickelt wird und den die Teilnehmer mitschreiben. Oder noch besser: eine Gruppenarbeit. Dies entspricht auch den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu den neurologischen Vorgängen beim Lernen (vgl. dazu z.B. die entsprechenden Veröffentlichungen von Prof. Manfred Spitzer, Uniklinikum Ulm <http://www.uni-ulm.de/klinik/psychiatrie3/leitung.html>, die ich hier nicht im Detail ausführen möchte, die aber supersuperleicht ergoogelt werden können). Von dieser Warte aus gibt es keinen wissenschaftlich begründbaren Zweifel, dass es sinnvoll ist, dass Schüler (natürlich entsprechend dem Stand ihrer Fähigkeiten), das was sie lernen sollen in einem eigenen Heft eintragen und ggfs. auch durch Wiederholung einüben. Dass dies bei Erstklässlern sich logischerweise darauf bezieht, Buchstaben zu "malen" und ihre Feinmotorik durch seitenweises Üben zu schulen, während es sich bei Studenten logischerweise auf die Anfertigung von Handskizzen mit relativ hoher Komplexität oder das Mitschreiben von wichtigen Merksätzen handelt (je nach individueller Neigung), versteht sich m.E. vom selbst. --Joro 11:25, 31. Jan 2006 (CET)

der erste punkt wurde schon an anderer stelle diskutiert und ich habe im moment keine zeit, erneut darüber zu quatschen; auch hängt mein herz nicht daran.

ansonsten kann ich leider keinen zusammenhang mit deinen ausführungen zu dem oben dargestellten problem erkennen und schon gar nicht würde ich deiner ausführung widersprechen wollen. es geht schlicht um die darstellung, warum man in waldorfschulen auf büchern verzichtet und ein abschreiben von der tafel will. gründe für oder gegen dieses vorgehen sind da unwichtig - es sollte nur eine offizielle stelle her, die die darstellung so und nicht anders verifiziert. --JD {æ} 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

Link auf Waldorfschule Kempten

Ich hatte versucht, einen Link zur Stellungnahme der Freien Waldorfschule Kempten in Aktuelles zu den Vorwürfen einzufügen, sowie eine Richtigstellung, da die Freie Waldorfschule Kempten 1987 selbst aus dem "Bund der Freien Waldorfschulen" ausgetreten ist. Wieso werden diese stets wieder gelöscht? Mit freundlichen Grüßen Natalie Bílá (nicht signierter Beitrag von Resnícková (Diskussion | Beiträge) --JD {æ} 20:12, 6. Jan 2006 (CET)) von mir hierher eingefügt JGalt 19:56, 6. Jan 2006 (CET)

Wenn ich diesen Link anklicke, kommt mitnichten die Waldorfschule Kempten, sondern auf dem Weg einer Umleitung die Website eines Domain- und Webspaceanbieters. Zudem ist die Stellungnahme der Waldorfschule in dem Text wohl den Grundzügen nach zusammengefasst. Sollten wesentliche Punkte fehlen, könnten diese anstelle eines Weblinks mitten im Text aaO kurz und knapp angefügt werden. Grüße, JGalt 19:56, 6. Jan 2006 (CET)

hallo! das ganze ist schnell und einfach zu erklären: die stellungnahme der schule zu den vorwürfen ist hier nicht nötig. der artikel geht allgemein über waldorfschulen und gibt deskriptiv den aktuellen fall wider. stellungnahmen von allen möglichen seiten (insbesondere auch mitten im fließtext per weblink) sind da unerwünscht (mal ganz abgesehen davon, dass der link über die versionsgeschichte zu finden ist). sollte das ganze im artikel zu dieser schule sein, würde die sache ganz anders aussehen.

steht denn im moment irgendetwas dort, was nicht stimmt oder was falsch widergegeben ist? dass die schule selbst ausgetreten ist, wird dort auch nicht verneint, es heißt vollkommen allgemein "seit 1987 kein Mitglied des Bundes mehr".

dass der link zur schule selbst vollkommen fehl am platze ist, sollte keiner erklärung bedürfen. gruß zurück --JD {æ} 20:12, 6. Jan 2006 (CET)

Link auf Freie Waldorfschule Kempten

Wäre es denn nicht möglich bei den Links unter "Sonstige" einen Link auf www.freie-waldorfschule-kempten.de zu setzen. Alle, im Bund vertretenen Waldorfschulen sind über den Link des Bundes erreichbar. Die Freie Waldorfschule Kempten ist schließlich KEIN Mitglied des Bundes.

schon mal die antwort eins obendrüber gelesen?
schon mal wikipedia:weblinks angeschaut?
wie möchtest du dann argumentieren, wenn weitere waldorfschulen, die nicht im bund sind, ihren link hier sehen wollen? wir sind ja nicht im nur-deutschen raum vollkommen abgeschottet... --JD {æ} 19:06, 25. Jan 2006 (CET)

Änderungen am 03.02.

ICh habe eben die in eckigen Klammern eingefügte Kritik an der kritik der Waldorfschule gelöscht - leider war ich noch nicht angemeldet - das ist die Änderung von ca. 22.05 Uhr. Ich möchte den Einfüger bitten, sinnvolle Ergänzungen zu machen, bzw. die Kritik an der Waldorfschule zu ertragen. Sicherlich nicht einfach für manche Menschen, aber an Kritik kann man auch wachsen. PS mein Sohn geht auf eine Waldorfschule (Erftstadt) die Schule ist gut - aber ich kann ihr auch kritisch gegenüber stehen.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Zumkopf 22:19, 3. Feb 2006 -- Michael 23:31, 3. Feb 2006 (CET))

danke, zumkopf! sowas kann man übrigens auch ganz unbürokratisch kommentarlos rückgängig machen - was nicht in den artikeltext gehört, gehört nunmal nicht rein... gruß --JD {æ} 01:27, 4. Feb 2006 (CET)

pisa: angebliche ähnlichkeiten

ich habe unter anderem den abschnitt mit pisa wieder gelöscht: zum einen fehlen mir die quellen für die behauptung, waldorfschulen hätten sich "immer wieder durch Ähnlichkeiten mit den erfolgreichen skandinavischen Schulsystemen hervorgetan", zum weiteren ist die darstellung "So sind die Klassenstärken in vielen Unterrichtsfächern durch die Einteilung in 2-3 Gruppen viel geringer als bei staatlichen Schulen" schlicht faktenverdrehend: waldorfschulen haben mit die höchsten klassenstärken (das ist sogar im selbst verlinkten capital-artikel erwähnt!) und dass es keine gruppenaufteilung/-arbeit in staatlichen schulen gäbe, halte ich für ein gerücht. dass "viele schulen" über spezielle förderlehrer verfügen mag wiederum sein, es ist aber mittlerweile in vielen bundesländern usus, dass ebenso MSD und co genutzt werden, außerdem (auch das hatten wir schon in älteren diskussionen hier) sind waldorfschulen grundsätzlich explizit nicht sonderlich behindertenspezifisch ausgebaut oder für diese besonders offen. --JD {æ} 02:30, 4. Feb 2006 (CET)

das finde ich ja schon recht selbstherrlich. Würde man alles löschen, was ohne Quellenangaben ist, wäre halb wikipedia verschwunden. Fakten wurden nicht verdreht. Zum einen "vergisst" JD, dass die Klassenstärken staatlicher Schulen (z.B. in BW) durch Lehrermangel auf mittlerweile biszu 36 Schüler angestiegen sind. Übrigends ist es hilfreich, selber mal an einer Waldorfschule gewesen zu sein:

Klassenstärke ca 34 Schüler

"Hauptunterricht" in voller Klassenstärke: Deutsch, Kunst und Naturwissenschaften

2 Gruppen: Sprachen, Musik, Sport, Technologieunterricht, Eurythmie

3 Gruppen: praktische Kunstfächer

JD, uns fehlt Deine Quellenangabe zur Gruppeneinteilung staatlicher Schulen ;-)

Ist der MSD in die Schulen integriert und kennt die Schüler? Oder zentral organisiert?

CM, 12:26, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist richtig. Die Fächer Englisch, Fränzösisch, Sport, Musik, Eurythmie, kurz alles was nach 10 Uhr stattfindet, werden in halbierten Klassen unterichtet. In den Werkfächern sind die Klassen grundsätzlich gedrittelt. Es macht eben einen Unterschied, ob man z.B. Holzwerken macht (kleine Gruppe) oder mit der ganzen Klasse zu gedanklicher Arbeit in den Haupt- (im Sinne von Kopf) Fächern angeregt wird. Die Lerngruppengröße ist so an den jeweiligen Lerngegenstand angepasst.

Djat 17:18, 4. Feb 2006 (CET)

"selbstherrlich"? "dann wäre halb wikipedia verschwunden"? wikipedia ist nunmal keine gerüchteküche und von mir aus könnte noch viel mehr auf nachvollziehbare fakten geachtet werden. das ding ist, dass du aussagen bringst, die ich zum einen bezweifle, die so nicht stimmig sind und duzum anderen keine quellen bringen kannst/magst. also wieder raus.

ich "vergesse" (die dahinter stehende unterstellung halte ich übrigens für nicht sonderlich okay) nicht, dass teilweise klassenstärken so hoch sind. du stellst aber die angeblich kleinen lerngruppen heraus, lässt dagegen die im durchschnitt mit überhaupt größten klassenstärken an waldorfschulen außen vor - das nenne ich faktenverdrehend.

schön, dass ihr euch gegenseitig in sachen gruppenaufteilung bestätigt. es ist aber nunmal so, dass waldorfschulen durch ihre organisationsform ziemlich unabhängig sind und diese aussagen kaum allgemeingültig sein werden - wenn doch, dann gibt es dazu bestimmt eine quelle (z.b. bund der freien waldorfschulen), die dies offiziell festlegt. bitte das dann nachweisen.

einsatz von msd und förderlehrern ist von bundesland zu bundesland sehr unterschiedlich geregelt. dabei sind die msd'ler fest für bestimmte schüler da (kennen diese also), die betreffenden schulen können förderbedarf anmelden. leider fehlen viel zu häufig geld und förderlehrerstunden, aber das gehört nicht hierher.

schlussendlich: bitte unterschreibe auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) deine beiträge, danke. --JD {æ} 03:28, 6. Feb 2006 (CET)

erneute ergänzungen und änderungen

ich nehme bezug auf [6]

"Es gibt jedoch auch Kindergärten, die unabhängig von Schulen bestehen." - überflüssig in diesem zusammenhang. der artikel ist über die "waldorfschule", den rest bitte in Waldorfkindergarten.
die ausführungen zum nationalsozialismus gehören bestimmt nicht an den anfang des artikels. es soll oben ein knapper überblick stehen. rückgängig gemacht.
bitte keine sichtbaren links im artikel (und schon gar nicht in dieser menge)... das widerspricht wirklich allen richtlinien hier zu diesem thema.
den abschnitt zur anzahl der schulen wieder in die alte form, da wirklich besser zu lesen. zahlen angepasst.
die ausführungen zur ns-zeit halte ich teils für falsch, teils für unnötig, teils für nachweis-pflichtig: jahreszahlen widersprechen alten angaben (die nicht von mir stammen); langes zitat ist mE nicht so notwendig, als dass es so prominent in diesem allgemeinen artikel sein müsste; das mit dem eid und gelöbnis ist nicht waldorfspezifisch; warum herausstellung der berliner und stuttgarter schule?; "Der Lehrbetrieb an anderen nichtstaatlichen Schulen (Konfessionsschulen) wurde keineswegs generell verboten" - 1) das wurde er meines wissens wohl (abgesehen von exemplaren, die sich anpassten, aber auch das hätten ja waldorfschulen gekonnt) und 2) ist dieser satz in dieser form nicht passend im waldorfschulartikel - er klingt vielmehr wie eine antwort auf den vorigen artikelstand. bis zur klärung dieser punkte und passende einarbeitung: wieder raus.
was soll dieses "__TOC__" im artikel!? wieder raus.
"Der Staat mußte durch Gerichte wiederholt dazu verpflichtet werden ... Diesem Gebot ... sind die meisten Bundesländer bis heute nicht ... nachgekommen, wenn man ... als Berechnungsgrundlage berücksichtigt." - nochmal: das hat nichts in diesem artikel zu suchen. das ganze geht allgemein um schulen in freier trägerschaft, vielleicht kannst du das in Sondierungsverbot (wenn der artikel nicht existiert: schreiben!) einbringen. wieder raus.
(formulierungs)änderungen unter "lehrformen" finde ich teilweise richtig gut.
was gar nicht geht: "Dieser frühe Fremdsprachenunterricht beruht auf der pädagogischen Beobachtung ... Mittlerweile wurde diese pädagogische Pioniertat ... nicht zuletzt aufgrund der Ergebnisse der PISA-Studien von vielen Staatsschulen übernommen. " - ja mei, schon wieder: wo ist hierzu ein beleg!? ich halte es für ein gerücht, dass waldorfschulen als vorbild für staatsschulen in dieser sache herhalten mussten und den pisa-zusammenhang höre ich auch zum ersten mal bei diesem thema. rückgängig gemacht.
auch sind die ergänzungen zur differenzierung weder aus einem neutralen blickwinkel geschrieben noch in dieser antwort-form passend ("Auch nach der neunten Klasse bleiben die Klassen zusammen" - ohne vorigen zusammenhang!?). geändert.
"Einzelne Waldorfschüler oder Gruppen von Waldorfschülern sind überdurchschnittlich oft bei nationalen Wettbewerben ausgezeichnet worden" - was 1) zu beweisen wäre und 2) natürlich im kontext gesehen werden muss: welche schulen nehmen überhaupt an "jugend forscht" teil? wie sieht dann die quote aus?
hinweis auf z.b. diese tastatur raus: sollen im überblickartikel zu regelschulen auch tolle erfindungen ihrer schüler rein!? vielleicht auch endlich mal wieder eine liste "berühmter waldorfabgänger"...? das kann doch net sein, über diese stufe war dieser "lesenswerte" artikel wirklich schon hinaus.
schülerzeitschriften ebenso wieder raus: ist ja schön, dass waldorfschulen unter den preisträgern waren... aber soll das nun in jeden artikel aus dem themengebiet? wenn spiegel schreiben würde "überraschend und herausragend sind die außergewöhnlichen leistungen der waldorfschulen: alle beiträge waren sehr überzeugend, kaum eine staatliche schule konnte mithalten" - DAS wäre eine meldung wert und zitierfähig. so ist das kaum mehr als blabla, sorry.

so, ich muss jetzt dringend ins bett. --JD {æ} 03:28, 6. Feb 2006 (CET)

portfolio-prüfungen

hallo (djat?)!

es wurde ergänzt: "In Brandenburg wird in einem Prüfungsfach die Möglichkeit der Portfolioprüfung genutzt." - habe ich noch nie davon gehört, kenne ich nicht und interessiert mich. kannst du kurz und knapp ausführen, wie so eine prüfung aussieht? einen guten link dazu? ergänzung des portfolio-artikels um diesen aspekt? dank im voraus. --JD {æ} 02:01, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo JD,

als WP-Profi hast du doch bestimmt hier [7] gesehen, dass ich das war. Die Portfolioprüfung steht im Brandenburger Abitur grundsätzlich allen Schulen offen. Soweit ich weiß, nutzen aber nur Waldorfschulen (bes. Potsdam) diese Möglichkeit. Es waren eben auch Vertreter dieser Schulen, die entsprechende Regelungen mit dem Ministerium vereinbart haben. Montessorischulen sind auf diesem Feld ebenfalls sehr rege. Ob sie aber auch solche Prüfungen durchführen, ist mir nicht bekannt. Das Prinzip lässt sich ganz kurz so charakterisieren, dass nicht von alles wissenden Prüfern nach Defiziten und Wissenslücken gefahndet wird, sondern dass der Prüfling "zeigt, was er kann". Das setzt eine selbstständige Lernleistung über einen u.U. langen Zeitraum voraus, die im Portfolio dokumentiert wird. Dieses ist die Grundlage, aus der die Prüfungskommission Gegenstände auswählt und den Prüfling danach befragt. Etwa mit unserem Rigorosum ein bisschen vergleichbar. Der Portfoliogedanke und das entsprechende Unterrichtsprinzip stammt aus Amerika ;-) und ist im deutschsprachigen Raum von Winter und Vierlinger bekannt gemacht worden. Die Schweizer und Österreicher sind auf dem Gebiet schon weiter. Ich kenne Portfolio-Prüfungen aus Basler Maturaprüfungen. Auch im Kindergarten spielt diese Methode eine zunehmende Rolle, ist in den finnischen und schwedischen Kindergärten weit verbreitet: [8]. Ein guter Anlauf-Link ist [9]. Da finden sich neben den bereits erwähnten Winter (vormals Laborschule Bielefeld) und Vierlinger auch Rüdiger Iwan [10], der in der Waldorfschulbewegung diesbezüglich viel in Gang gesetzt hat. Sein Buch "Zeig, was du kannst" [11] ist sehr empfehlenswert.

So, nun muss ich aber auch mal ein bisschen schlafen. Mal schauen, was ich noch machen kann. Bären interessieren mich gerade mehr.

Gruß Djat 03:36, 9. Feb 2006 (CET)

PS: In der Adressenliste [12] findet man neben anderen Waldorfschulen auch die WS in Potsdam.

"als WP-Profi hast du doch bestimmt " - na sicher, hab ich! ;-) ich wollte dich nur nicht auf eine antwort festknallen; hätte gerne auch jemand anderes beantworten können. so war dat jemeent.

ansonsten danke für die ausführungen, wieder ein bissel was dazugelernt... als prüfungsmethode kannte ich das noch nicht (und "rigorosum" hatte ich auch noch nicht gehört, hehe - heißt hier wohl eher "kolloquium" oder so). gute nacht! --JD {æ} 02:22, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo JD, habe hier [13] gerade eben was Aktuelles zum Thema gefunden. Gruß Djat 13:03, 10. Feb 2006 (CET)

Lehrformen an deutschen Waldorfschulen (Feb 2006)

Hallo!

Bevor hier ständig an den Lehrformen editiert wird, wäre mal eine Diskussion passend, warum bestimmte Teile immer wieder revidiert werden. Ich habe den Zustand vor "der grossen Löschung" mal wieder hergestellt. Um eine gute Diskussionsgrundlage zu haben, halte ich es für angebracht, erstmal den vollständigen Text vorliegen zu haben. Wer dringend möchte, darf also gerne etwas ergänzen; wer etwas löscht, sollte umso genauer erklären warum! --195.35.72.38 17:43, 15. Feb 2006 (CET)

Eine Ursache für das Hin und Her ist sicherlich darin zu sehen, dass in 16 verschiedenen Bundesländern ganz unterschiedliche Rahmenbedingungen durch die Kultusministerien gesetzt werden. Da können die Waldorfschulen nichts dafür; es macht die Sache aber kompliziert in der Darstellung. Während beispielsweise die bayerischen Waldorfschüler ein externes Abitur ablegen müssen und so auch ein Abiturzeugnis mit dem Kopf eines staatlichen Gymnasiums erhalten, ist in Hessen die Oberstufe der Waldorfschulen als gymnasiale Oberstufe anerkannt und können in Brandenburg die Schüler waldorfspezifische Elemente in die Abiturprüfung einbringen. Die entsprechenden Abschlussbedingungen wirken natürlich auch "nach unten" in die Klassen 9 bis 12. Da wiederum haben verschiedene Schulen selbst innerhalb eines Bundeslandes dann noch einmal unterschiedliche Konsequenzen gezogen. In einigen Schulen wird eine zumindest teilweise Trennung in Abiturienten und Nicht-Abiturienten ab einer bestimmten Klassenstufe vorgenommen, in anderen Schulen haben alle Schüler in allen Fächern gemeinsamen Unterricht, so dass die Option Abitur bis zum Ende der 12. Klasse offen bleibt. Das führt dazu, dass insbesondere in den Bundesländern mit zentralen Prüfungen verhältnismäßig wenig von "Waldorf" in der Oberstufe übrig bleibt bzw. bestimmte Handhabungen überhaupt keinen waldorfpädagogischen sondern rein pragmatischen Hintergrund haben. Da ist es bei allem ernsthaften Bemühen ganz objektiv schwierig, eine allgemeingültige Darstellung zu finden. Djat 18:40, 15. Feb 2006 (CET)

...umso mehr daneben ist es, wenn immer wieder leute meinen, sie müssten den artikel ausführlicher, konkreter und korrekter umformulieren - scheinbar vollkommen unwissend der von djat dargestellten wirklichkeit. alleine, was durch die hohe autonomie der einzelnen waldorfschulen für unterschiede innerhalb eines bundeslands generiert wird...

aber zum punkt der ip oben: für eine diskussionsgrundlage muss der text natürlich nicht wieder in den artikel eingestellt werden - man kann genauso die alte version verlinken oder den diff-link, hier z.b. dies hier.

"in den unterschiedlichen Schulstufen" halte ich für unklar und überflüssig, den rest (praktika, anzahl klassenspiele,...) für zu spezifisch. --JD {æ} 22:19, 15. Feb 2006 (CET)

"in den unterschiedlichen Schulstufen" bezeichnet die Gliederung in Unterstufe und Oberstufe. Mit der Ausführlichkeit geht es schon in die richtige Richtung. Oder soll hier etwa stehen: "Die Waldorfschule ist eine Privatschule. Sie ist irgendwie anders."ENDE

Wer sich gut auskennt, kann ja kommentieren, welche Punkte nicht im allgemeinen zutreffen. Ich meine aber von vielen Waldorfschülern genau diese Punkte gehört zu haben. Insofern ist die Erweiterung von der IP oben richtig. Ich denke, es ist schon einzigartig, dass die Schulklassen gemeinsam für 3 Wochen auf einen Bauernhof fahren oder in ein Dorf und das Vermessen. --84.56.248.161 00:10, 16. Feb 2006 (CET)