Diskussion:Weltwirtschaftskrise

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Schwarzer Donnerstag

Hinweis: Die Bezeichnung Schwarzer Donnerstag im Artikel ist kein Irrtum. Sie löst immer wieder Zweifel aus, weil es – mit Bezug auf andere Tage – auch die Bezeichnungen Schwarzer Freitag und Schwarzer Dienstag gibt. Eine Diskussion hierzu steht bereits im Archiv.

Deshalb: Bei einem Zweifel an dieser Benennung bitte zuerst die drei oben verlinkten Artikel lesen. Lektor w (Diskussion) 04:43, 11. Jan. 2014 (CET)

Reparationszahlung mit verantwortlich?

Hallo gibt es Belege für die folgende Ausssage? "Die These, dass auch die deutschen Reparationszahlungen eine Ursache der Weltwirtschaftskrise waren [...] wird von den Wirtschaftshistorikern nicht einhellig geteilt." Ich würde gern wissen wer da wo welche Position vertritt. Ist das eine vernüftige aktuelle Kontroverse? Das Thema wäre für meine Abschlussarbeit interessant, weswegen ich der Sache auch selbst nachgehen werde, aber falls jemand genaueres weiss, ich bin für jede Stellungnahme dankbar! --DerHinscher 14:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Lieber Hinscher, hier eine kleine Blütenlese:

• John Maynard Keynes (The German Transfer Problem, in Economic Journal 39 (1929), S. 1 – 7) argumentierte, um die zum Transfer der Reparationen notwendigen Devisen erwirtschaften zu können, müsse Deutschland durch eine harte Deflationspolitik eine aktive Handelsbilanz zum Schaden der Gläubigerländer erzwingen.
• Stephen A. Schuker (American Reparations to Germany 1919-33. Implications for the Third World Debt Crisis, Princeton 1988) hält dagegen, dass die Kredite, die deutsche Firmen in den goldenen zwanziger Jahren bei amerikanischen Banken aufnahmen, die Belastung der deutschen Wirtschaft durch die Reparationen deutlich überstiegen. Von einer Verschärfung der Weltwirtschaftskrise durch diese könne also keine Rede sein.
• Harold James geht in sein er Zusammenfassung der Gründe, warum die Weltwirtschaftskrise in Deutschland so besonders verheerend war, auf die Reparationen gar nicht ein (Deutschland in der Weltwirtschaftskrise 1924 – 1936, DVA, Stuttgart 1988 S. 397 – 404 ).
• Theo Balderston (The Origins and Course of the German Economic Crisis, November 1923 - May 1932, Haude und Spener, Berlin 1993, S. 245 – 251) behauptet, die Haushaltskrise 1929 (die zum Bruch der Großen Koalition und anschließend zur krisenverschärfenden Austerity-Politik Brünings ab 1930 beitrug), habe ihre Ursache u.a. darin, dass die Reparationsausgaben nie ordentlich durch Steuern oder sonstige staatliche Einnahmen gegenfinanziert waren.
• Philipp Heyde (Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Young-Plan 1929 - 1932, Schöningh Verlag, Paderborn 1998, S. 463 – 470) glaubt, dass nicht die Höhe der tatsächlich gezahlten Reparationen, wohl aber die Politisierung der Wirtschaftsbeziehungen und die ungeschickten und innenpolitisch motivierten Bemühungen der Regierung Brüning, sie loszuwerden, die Krise verschärften.

Viel Erfolg bei der Abschlussarbeit, --Φ 21:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Das war wirklich nett und hilfreich bei der Themenwahl, vielen Dank! Ich hab mich jetzt mit reichlich Literatur eingedeckt und werde sehen, ob ich Teile der bewerteten Arbeit später hier einbringen kann...--DerHinscher 17:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Da es sich hier um eine nicht nur akademischen wertvolle Diskussion sondern auch insbesondere in Anbetracht der derzeitigen Wirtschaftskrise sehr aktuelles Thema handelt, dass die Einschätzung der Wirtschaftskrise je nach Anschauung in ein völlig anderes Licht stellt, schlage ich vor dem Thema nicht nur einen Halbsatz zu gönnen sondern eine eigene Überschrift. Hierbei sollten die beiden Positionen der Verantwortslichkeit des Versailler Vertrages auf die Weltwirtschaftskrise möglichst wertneutral und unter Nennung der oben angeführten Quellen dargestellt werden. --Friedrichson1717 (Diskussion) 15:15, 11. Feb. 2013 (CET)

Belege

Eine Abschnitte sind teilweise oder auch komplette ohne Belege bzw. EN. Zwar sind einige der Inhalte wohl unproblematisch bzw. lassen sich in Standardwerken nachschlagen, aber einige eventuell auch nicht, insbesondere für einige Zalenangabem und Kausalbehauptungen wären EN wünschenswert.--Kmhkmh 13:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Zeitgenössische Wirtschaftspolitik

Quellenliste zur Übersicht, kann gerne erweitert werden.--Pass3456 (Diskussion) 21:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

• Generell zur Liquidationsthese:

liquidationism guided Federal Reserve policymakers
Ben Bernanke (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 2)
Barry Eichengreen (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 2)
Anna J. Schwartz (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 3; Reflections on the Great Depression, pp. 111-12)
Randall E. Parker (Reflections on the Great Depression, Elgar publishing, 2003, ISBN 978-1843763352, p. 9)
J. Bradford DeLong ("Liquidation" Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression, National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, p. 1)
Selwyn Parker Chapter 3

liquidationism guided Hoover administration (until 1932 when treasury secretary Andrew Mellon got an impeachment and retired)
Barry Eichengreen (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 2)
Randall E. Parker (Reflections on the Great Depression, Elgar publishing, 2003, ISBN 978-1843763352, p. 9)
J. Bradford DeLong ("Liquidation" Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression, National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, p. 1)
Selwyn Parker Chapter 3

• Speziell zur Österreichischen Schule:

Austrian business cycle theory contributed to deepening the Great Depression (and seen as one of two versions of liquidationist theory):
Milton Friedman (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 2, 4, 5)
Randall E. Parker (Reflections on the Great Depression, Elgar publishing, 2003, ISBN 978-1843763352, p. 9)
J. Bradford DeLong ("Liquidation" Cycles: Old Fashioned Real Business Cycle Theory and the Great Depression, National Bureau of Economic Research, Working Paper No. 3546, p. 1; Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?, p. 3, 4, 5)
Ricardo J. Caballero p. 192
Selwyn Parker Chapter 3
William Bonner p. 261-61

Hayek's business cycle theory was not consistent with a liquidationist policy:
Lawrence H. White (Did Hayek and Robbins Deepen the Great Depression?)

---

Ich habe den Eindruck, das Kapitel "Zeitgenössische Wirtschaftspolitik" und das Kapitel "Wirtschaftswissenschaftliche Erklärungsansätze" haben dasselbe Thema und überschneiden sich. Auf mich wirkt diese Darstellung unter unterschiedlichen Kapitelüberschriften ziemlich verwirrend. Giro Diskussion 22:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das liegt sicherlich daran, dass "Wirtschaftswissenschaftliche Erklärungsansätze" noch recht kurz ist. Die Abschnitte zu Österreichische Schule, Keynsianismus und Monetarismus müssten meiner Meinung nach noch sehr viel mehr Informationen enthalten. --Pass3456 (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht der Punkt. In diesem zeitgenössischen Kapitel befasst Du Dich ausschließlich mit den "liquidationists". Als wäre diese Theorie eine makroökonomische Grundlage für das wirtschaftspolitische Handeln der Regierungen gewesen. Unter "Zeitgenössische Wirtschaftspolitik" würde ich eine Aufzählung der wirtschaftspolitischen Maßnahmen verstehen, die Regierung damals ergriffen haben. Beispiel: was tat die amerikanische Regierung dagegen, dass der amerikanische Export in der Wirtschaftskrise um 70% gefallen war? Oder was tat sie dagegen, dass der Absatz von Automobilen auf die Hälfte zurückging? Aber dieses Stück Wirtschaftsgeschichte beschreibst Du in dem Kapitel nicht. Du schilderst makroökonomische Theorie. Die ist aber doch Thema des nächsten Abswchnitts über die "Wirtschaftswissenschaftliche Erklärungsansätze". Giro Diskussion 23:02, 18. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt verstehe ich. Ich habe auch vor (irgend wann wenn der Artikel ausgebaut ist) die Absätze umzubenennen. Neben einem Absatz zu den Erklärungsansätzen der volkswirtschaftlichen Schulen würde der bisherige Absatz "Zeitgenössische Wirtschaftspolitik" dann unter "Spezifische Ursachen der Depression" fallen. Bis dahin müsste das aber erweitert werden um die Punkte Protektionismus und Verminderung des Welthandels, Schuldendeflation, internationale Schuldenstruktur, Produktivitätsschock, Einkommensungleichheit und Goldstandard. Das alles werde ich aber nicht mehr heute Abend schaffen und ich würde mich natürlich über jede Hilfe freuen. --Pass3456 (Diskussion) 23:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

P.s. die Liquidationsthese war eine makroökonomische Grundlage für das wirtschaftspolitische (nicht-) Handeln der Regierungen. Auch die Deflationspolitik zur bewussten Verschärfung der Wirtschaftskrise ist nur vor dem Hintergrund dieser These verständlich. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bis zu einer näheren ausarbeitung könnte man das in "Einfluss der Liquidationsthese auf die Wirtschaftspolitik" benennen, ist aber etwas sperrig. --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mach ruhig weiter, der Artikel kann nur besser werden. Ich habe in die Überschrift mal den Begriff "Finanzpolitik" statt "Wirtschaftspolitik" eingesetzt, weil das den Inhalt dieses Kapitel besser trifft. Wobei im ganzen Artikel eigentlich auch noch der Baustein "deutschlandlastig" zu beachten wäre. Die Weltwirtschaftskrise lief zum Beispiel in Frankreich komplett anders ab als in Deutschland, und da wieder anders als in den USA. Frankreich hatte in den ersten Krisenjahren einen enormen Zufluss an Kapital und einen hohen Zuwachs der Produktivität seiner Industrie. Nur die Agrarpreise gingen in den Keller und den Bauern ging es an die Existenz. Die Arbeitslosigkeit dagegen war relativ gering, unter 5 Prozent. Entsprechend hat die französische Regierung die Agrarmärkte reguliert, mit mäßigem Erfolg. Wenn man auf die konkreten Wirtschaftszahlen der Länder guckt, schrumpft die Aussagekraft der meisten Finanztheorien doch ziemlich schnell zusammen. Giro Diskussion 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Historischer Verlauf der Wirtschaftskrise

Ich habe heute begonnen, die Beschreibung des historischen Verlaufs der Wirtschaftskrise in den wichtigsten Ländern von der Beschreibung der finanzwirtschaftlichen Erklärungsversuche und Modellbildungen zu trennen. Ziel ist, in einigen Kapiteln den chronologischen Ablauf darzustellen, ohne dass bei dieser Schilderung schon die beschränkten Sichtweisen der Wirtschaftler durchschlagen. Der chronologische Ablauf, dabei geht es um die wirtschaftliche und soziale Realität, das andere ist nur der selektive Blick auf einen Ausschnitt, ausgewählt je nach Zugehörigkeit zur einen oder anderen Schule. Die Weltwirtschaftskrise war nun mal wesentlich mehr als die Dinge, auf die Volkswirtschaftler achten. Ganz zu schweigen von dem Wenigen, was deren Unterart "Finanzwirtschaftler" noch wahrnimmt. Diese Überarbeitung werde ich im Lauf der Zeit noch weiter fortsetzen. Bisher habe ich vorhandene Texte unverändert in entsprechende Kapitel versetzt. In der weiteren Bearbeitung will ich peu à peu auch vorhandene einseitige Darstellungen in den Kapiteln über den Verlauf der Krise beseitigen. Dabei werde ich diverse Texte löschen oder verändern, andere ergänzen. Giro Diskussion 22:02, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Giro, mir ist nicht ganz klar wie Du den Artikel neu strukturieren willst. Eine Darstellung des historischen Verlaufs könnte ich mir gut als eine Ausdehnung des Abschnitts Übersicht vorstellen.

Die "beschränkten Sichtweisen der Wirtschaftler" sollte aber nicht aus dem Blick geraten, denn das sind neben den Historikern die einschlägigen wissenschaftlichen Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die bleiben ja auch drin, bei Gelegenheit ergänze ich noch den Ordoliberalismus, der fehlt noch. Dessen Vertreter hatten bekanntlich vergebens auf Hitler gehofft, seine Ausschaltung der Gewerkschaften passte gut zu ihrer Ideologie. Der Übersichtsartikel ist auch stark überarbeitungsbedürftig, das stimmt. Giro Diskussion 22:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Bearbeitung bin ich nicht ganz glücklich:

• Du hast spezifische Ursachen in strukturelle Probleme umbenannt. Für Überproduktion, Unterkonsumption und die Krise des Bankensystems ist das OK. Inwieweit sind aber Goldstandard und Protektionismus (vulgo Wirtschaftspolitik) ein strukturelles Problem? Wenn ja, wieso sind dann die Schuldendeflation und die zeitgenössische Wirtschaftspolitik kein strukturelles Problem?
• Du hast die Überschriften "Zeitgenössische wirtschaftswissenschaftliche Erklärungen" und "Wissenschaftliche Erklärungen nach dem Zweiten Weltkrieg" eingeführt und damit getrennt was nicht zu trennen ist. Der Quantitätstheoretischer Ansatz zur Schuldendeflation z.B. ist früher Monetarismus. Keynesianismus war (wie Du richtig geschrieben hast) erst nach dem Zweiten Weltkrieg populär, wobei die Masse der keneysianischen Publikationen nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden.
• "Unter den Ursachen der Weltwirtschaftskrise stellten die realwirtschaftlichen Strukturprobleme, die durch die Kriegswirtschaft des Ersten Weltkriegs entstanden waren, den ursprünglichen Kern." Braucht unbedingt eine Quelle und nähere Ausführungen. Warum die 1918 beendete Krigswirtschaft eine Grund für die Weltwirtschaftskrise ab 1929 sein soll ist so nicht plausibel. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

verbessere ich noch. Ich mache Überarbeitungen gerne schrittweise, nicht zu viele Änderungen auf einmal, und schreibe dann eine längere Begründung in die Editzeile. Dann kann man mitlesen, was ich mir dabei gerade gedacht habe. Das bringt dann automatisch mit sich, dass ich nicht alles auf einen Schlag ändere. Giro Diskussion 22:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

OK. Hab mal kleine Ausbesserungen gemacht. Die bitte wohlwollend prüfen ;-) --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die wirtschaftstheoretischen Kapitel lasse ich einfach stehen, prüfen will ich bei denen nichts. Vielleicht frag ich mal was dazu, wenn mir was unplausibel erscheint. Ich gehe von der historischen Seite an das Thema heran, Makroökonomie ist nicht so mein Ding. Ich frag mich vielmehr immer, woher die Makroökonomen eigentlich den Glauben nehmen, dass sie das Ausmaß an Irrationalität, dass die Märkte manchmal entwickeln, im Voraus berechnen könnten. Aber ich lasse ihnen den Spaß ;-) Giro Diskussion 18:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Da ist sicher was dran. Wie schon Andre Kostolany immer sagte: Die Wirtschaft kann man nicht lehren, man muss sie selber erleben und überleben. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Goldenen Zwanziger gelten für den einen oder anderen Staat vermutlich nur bedingt. Unter dem Punkt Struktuelle Probleme mit Überproduktion zu beginnen und den Goldstandard dort später einzuordnen dient wohl der Überinvestitionstheorie. Wenn allerdings der folgende Kausalzusammenhang Überinvestition >> Goldene Zwanziger >> Spekulationsblase >> Crash suggeriert werden soll, dann müsste dies die gescheiterte „Reinigungskrise“ relativieren. --Carlbrandner (Diskussion) 15:08, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag aus Trade Depression and the Way Out. (R. G. Hawtrey, 1933) P. 34: „If we seek an explanation of the unparalleled severity of the depression, we shall find it primarily in the fact, that the credit restriction of 1928-29 was imposed at a time when there was no inflation to be corrected. Equally drastic credit restrictions had been imposed on the world on various occasions in the past, but only at times when credit expansion had been gaining impetus for years, and was threatening to get out of hand, as in 1906-7, in 1872-73, in 1856-57, and, most conspicuously of all, in 1920. In 1929 there was no inflation. Industrial activity hat attained a maximum in the United States, but prices had not been rising, and had indeed fallen substantially since 1925. Profits were high, and the resulting sensational rise in prices of stocks and shares had induced a fear of inflation and supplied the pretext for the credit restriction. But inflation can only take effect in the commodity markets. A rise in prices of stocks and shares does nothing in itself to cause an excessive demand for commodities.“ Wer möchte, kann das als ref. gerne einbauen (habe dzt. anderes im Kopf) LG --Carlbrandner (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Baustein fehlt

Oben im Artikel muss noch so ein Baustein eingesetzt werden, von wegen: Dieser Artikel behandelt die Weltwirtschaftskrise 1930. Für die ab 2007 siehe hier.--31.17.153.69 18:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Hast vollkommen recht, ist aber vermutlich noch zu früh für den vorgeschlagenen Baustein (unten unter Siehe auch befindet sich eine Verlinkung auf Weltwirtschaftskrise ab 2007). Danke für deine Aufmerksamkeit! Bezeichnend ist (nicht für dich, sondern für den Artikel in seiner heute bedenklichen Form): Weltwirtschaftskrise ab 1930 DE?!!!

Die Entwicklung der heutigen Weltwirtschaftskrise ist in DE und AT noch nicht vollumfänglich (meine subjektive Wahrnehmung) zu bemerken (insofern zu früh). Wesentliche „Player“ verlangen (trotz der Lehren, die aus der hier behandelten Weltwirtschaftskrise gezogen hätten sein können) weiterhin krisenverschärfende Maßnahmen[1] (von Paul Krugman als Sadomonetarismus[2] bezeichnet). Hoffe das hilft ein wenig, LG --Carlbrandner (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2014 (CEST)

Auch eine Erweiterung des Artikels dahingehend, daß die Finanzkrise 2007ff einbezogen wird, reicht nicht aus. Unter dem generellen Stichwort "Weltwirtschaftskrise" nur die von 1929ff zu behandeln, suggeriert, daß diese ein singuläres Phänomen war. Tatsächlich sind Weltwirtschaftskrisen ein wiederkehrendes, zyklisches Phänomen: Es gab bereits 1857ff. und 1873ff. Weltwirtschaftskrisen, die in wikipedia auch behandelt werden, die der Artikel aber nicht erwähnt oder verlinkt. Ich habe ihn daher so editiert, daß er mit einer generellen Definition des Begriffs "Weltwirtschaftskrise" beginnt, in der dann auch die früheren Weltwirtschaftskrisen explizit als Beispiele genannt und diesbezügliche Artikel verlinkt werden (vgl. die Versionsgeschichte hier). Hierzu müßte bei den Erklärungen auch noch ein Abschnitt zu Theorien der "langen Wellen" eingefügt werden. Dort fehlt noch die lange-Wellen-Theorie von Schulmeister (realkapitalistische Aufschwungphase, finanzkapitalistische Abschwungphase). Auch der Artikel "Konjunkturtheorien" ignoriert alle lange-Wellen-Theorien völlig - aus meiner Sicht sind das allesamt recht bezeichnende "Gedächtnisausfälle" des gesellschaftlichen Bewußtseins ... . --Thewolf37 (Diskussion) 11:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

"Weltwirtschaftskrise" (genereller Begriff) und Weltwirtschaftskrisen 1857ff, 1873ff., 1929ff., 2007ff.

Unter dem generellen Begriff "Weltwirtschaftskrise" nur diejenige von 1929ff zu behandeln, suggeriert, daß es sich bei dieser (speziellen) Weltwirtschaftskrise um eine singuläres Phänomen handelt. Tatsächlich gab es bereits 1857ff und 1873ff. Krisen, die in wikipedia auch behandelt werden. Weltwirtschaftskrisen sind daher eindeutig zyklisch wiederkehrende Phasen eines längeren Konjunkturzyklus. Ich habe daher am Beginn des Artikels eine generelle Definition eingefügt und auf die beiden im Artikel bisher nicht erwähnten früheren Weltwirtschaftskrisen verwiesen und verlinkt (vgl. Versionsunterschied hier). Im Abschnitt "Erklärungen" müßten noch Hinweise auf entsprechende Theorien von "langen Wellen" (Kondratieff, Schumpeter, Schulmeister etc.) hingewiesen werden. Siehe auch meine Anmerkungen zum vorigen Diskussionsbeitrag. --Thewolf37 (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der konsequente Schritt ist nun die Verschiebung auf Weltwirtschaftskrise_(1929). -- itu (Disk) 17:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Erlaubte Roosevelt Hjalmar Schacht kreditfinanzierte Konjunkturprogramme?

So steht es jedenfalls im Artikel, seltsamerweise sogar in der Artikelzusammenfassung. Dass ein amerikanischer Präsident einem deutschen Zentralbankchef der Nazizeit, dem sogar das Reichsbankgesetz einigermaßen schnuppe war, etwas erlauben musste, mutet doch gleichfalls seltsam an. Noch seltsamer ist, dass diese Erlaubnis als eine der Ursache dafür genannt wird, dass Deutschland die Krise vergleichsweise rasch überwand. Am allerseltsamsten ist es, dass diese einigermaßen kühne Behauptung mit einer Primqärquelle belegt wird, die zwar verlinkt ist, der Link finktioniert aber nicht.

Ich bitte daher um einen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, andernfalls ich die Angabe entfernen werde. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:50, 12. Nov. 2014 (CET)

Warum? Serves the Wall street bankers right! Gruß --Carlbrandner (Diskussion) 09:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Habe mich noch ein wenig bei Papen/Schleicher um Differenzierung bemüht - deine refs habe ich gelassen, bitte schau´, inwieweit die (noch) dazupassen bzw. benötigt der Abschnitt noch refs (ich mach´ das aber nicht mehr). --Carlbrandner (Diskussion) 07:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Konsolidierung in den USA?

Benutzer:Barnos fügt heute den Satz in die Einleitung ein:

In den USA, von wo die Weltwirtschaftskrise ihren Ausgang genommen hatte, wurde mit der Politik des New Deal unter Präsident Franklin D. Roosevelt eine wirtschaftliche und soziale Konsolidierung eingeleitet.

Das erste Land, das die Weltwirtschaftskrise überwand, waren aber nicht die USA, sondern Nazi-Deutschland. Die Great Depression in den USA wurde erst mit der Rüstungskonjunktur zu Beginn des Zweiten Weltkriegs überwunden, von „Konsolidierung“ bis 1941 kein Spur. Ich schlage daher vor, den Satz zu entfernen. Adventsgrüße, --Φ (Diskussion) 21:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Inflationsbereinigtes Bruttoinlandsprodukt der USA von 1920 bis 1940, die schwarze Linie stellt den langfristigen Trend dar.

Das Deutsche Reich überwandt die Massenarbeitslosigkeit schneller als die USA. Das hat Barnos aber auch geschrieben (meine ich).

Ich bin kein Linguist, aber warum sollte "Konsolidierung" nicht passen. Milton Friedman, ein politischer Gegner der Demokraten sagte über den New Deal: "You're now talking not about the Depression, but the post-Depression. At least the bottom of the Depression was in 1933. You have to distinguish between two classes of New Deal policies. One class of New Deal policies was reform: wage and price control, the Blue Eagle, the national industrial recovery movement. I did not support those. The other part of the new deal policy was relief and recovery... providing relief for the unemployed, providing jobs for the unemployed, and motivating the economy to expand... an expansive monetary policy. Those parts of the New Deal I did support." --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2014 (CET)

Phi liegt richtig. Die Krise begann je nach Land zu unterschiedlichen Zeiten zwischen 1928 und 1930 und dauerte auch unterschiedlich lang. Deutschland hatte bereits 1932 den Tiefpunkt der Krise überwunden und erreichte 1936 wieder Vollbeschäftigung. Das war dem riesigen kreditfinanzierten Aufrüstungsprogramm zu verdanken. In den USA dauerte es bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs. Satz streichen. Fiddle (Diskussion) 00:45, 1. Dez. 2014 (CET)

Zunächst einmal habe ich damit aufgeräumt, die NS-Erfolge bei der Überwindung der Welwirtschaftskrise unkritisch hervorzuheben.

Nun hält Phi es für problematisch zu erwähnen, dass in den USA, von wo die Weltwirtschaftskrise ausgegangen ist und für die eine entsprechende weltwirtschaftliche Bedeutung auf der Hand liegt, mit dem New Deal eine bedeutende neue Weichenstellung eingeleitet wurde (dass dessen Erfolgsbilanz unterschiedlich gesehen wird, ist an dieser Stelle eher nicht das Thema). Was in den USA gegen die Verwerfungen der Weltwirtschaftskrise aufgeboten wurde, ist aber für die Einleitung nicht minder relevant als das Geschehen im nationalsozialistischen Deutschland – und darum geht es an dieser Stelle in erster Linie.
-- Barnos (Post) 07:24, 1. Dez. 2014 (CET)

Was willst du eigentlich sagen, Barnos? Dass der New Deal „eine wirtschaftliche und soziale Konsolidierung“ oder nur, dass er „eine bedeutende neue Weichenstellung“ einleitete? Dass erste ist meines Erachtens falsch, das zweite nicht. Entscheide dich bitte und bring auch Belege bei. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 12:43, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Ausbruch der Weltwirtschaftskrise lässt sich nicht beschreiben, ohne die Rolle der USA zu erwähnen. Dabei stehen natürlich die globalen Verflechtungen der Wirtschaft der USA im Vordergrund. Für das Ende der Weltwirtschaftskrise, besser gesagt ihr Auslaufen, gab es keine global wirksamen staatlichen Maßnahmen. Auch nicht die Aufrüstungsprogramme Deutschlands oder Japans. Der New Deal war eines der staatlichen Interventionsprogramme, das vor allem wegen der sozialen Auswirkungen in den USA durch die Massenarbeitslosigkeit ins Leben gerufen wurde. Er ist eines der Maßnahmenbündel aus der zweiten Phase der Weltwirtschaftskrise. Es zielte nicht auf die globalen Abhängigkeiten der Volkswirtschaften und hatte auch keine Wirkungen, die über die USA hinaus spürbar waren. Warum sollte er in der Einleitung erwähnt werden, und in welchem Zusammenhang? Fiddle (Diskussion) 14:23, 1. Dez. 2014 (CET)

Hier geht’s für Interessierte weiter – einschließlich Quellenangaben...

Ansonsten: Einleitungsrelevanz ist für den New Deal schon deshalb gegeben, weil eben nicht nur die Entstehung der Weltwirtschaftskrise zu behandeln ist, sondern auch ihr Verlauf mitsamt den politischen Reaktionen darauf – und damit ist der Artikel ja auch bereits ausgestattet. Da der New Deal als Hauptartikel verlinkt ist, kann man sich in der Darstellungsbreite an dieser Stelle zurückhalten.
-- Barnos (Post) 16:57, 1. Dez. 2014 (CET)

Aha, du hast also keinen Beleg dafür, dass der New Deal eine eine wirtschaftliche und soziale Konsolidierung in der USA einleitete. Du verweist lediglich auf einen anderen Wikipedia-Artikel, und da steht, dass die Wirkungen des New Deals umstritten sind.

Ich nehm den Satz daher wieder raus. Freundliche grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitungsrelevanz sehe ich bisher nicht, und ein Link auf einen Hauptartikel begründet sie auch nicht. Zumal der Satz, der gestrichen werden sollte, die "Einleitung einer wirtschaftlichen Konsolidierung" in den USA durch den New Deal behauptet, was als wissenschaftlicher Konsens kaum belegbar sein dürfte. Wer behauptet denn, dass nicht Hoovers Maßnahmen dies erreicht haben? Schließlich war der New Deal in wirtschaftlicher Hinsicht nicht sonderlich erfolgreich, oder?Fiddle (Diskussion) 17:13, 1. Dez. 2014 (CET)

Punktuell revidierte Artikelstruktur

Nachdem die Einleitung nun in der üblichen Weise als Überblick über Artikelkerngehalte gestaltet ist, habe ich den nachfolgenden Abschnitt seinem Hauptinhalt entsprechend in „Hergang“ (der Weltwirtschaftskrise) umbenannt und die dortigen Redundanzen zur weiter unten abgehandelten Wirtschaftstheorie entfernt. Die Ausführungen dazu bedürfen auch noch der kritischen Revision.
-- Barnos (Post) 07:43, 1. Dez. 2014 (CET)

Dem Zweiten Weltkrieg schloss sich eine weltweite Aufschwungphase an...

Nach [[3]] sollte die Einleitung die wichtigsten Artikelinhalte zusammmenfassen. Nun steht dazu aber nichts im Artikel. Soll dazu jetzt noch etwas ergänzt werden? Wenn nicht, dann würde ich Hobsbawns Goldenes Zeitalter wieder aus der Einleitung streichen. Fiddle (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2014 (CET)

Klingt vernünftig. --Φ (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2014 (CET)

Mir fehlt die Vorstellung, was zur weltweiten Aufschwungphase nach 1945 im Artikeltext zu schreiben wäre. Verpflichtung zum Beenden der Abschottung der Volkswirtschaften und zu Freihandel in der Atlantik-Charta, Stabilisierung des Währungsgefüges durch die Elastizität des Bretton-Woods-System? Fiddle (Diskussion) 23:54, 1. Dez. 2014 (CET)

Warnung vor Fehlinterpretation

Die von Benutzer:Pass3456 eingefügten Klarstellungen sind inhaltlich selbstcerstzändlich komplett richtig, gehören aber meiner Meinung nach nicht in die Zusammenfassung des Artikels, sondern wenn, dann unter Weltwirtschaftskrise#Maßnahmen zur Überwindung der Krise in Deutschland. Und dass diese Maßnahmen „entsetzliche Folgen“ hatten, steht da ja schon. Richtig? --Φ (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich nicht warum der demokratische, rechtstaatliche New Deal hier mit aller Gewalt und gegen die herrschende monetaristisch- / neukeynesianische Sichtweise herunterqualifiziert wird und die nationalsozialistsische Aufrüstungswirtschaft nahezu verklärt wird.

Selbstverständlich gehört beides ausgewogen in die Einleitung. Vorschlag (darf gerne modifiziert werden):

"Das nationalsozialistische Deutschland erreichte vor allem durch die Aufrüstung als eines der ersten Länder Vollbeschäftigung. Das Wohlstandsniveau der Bevölkerung wie es zur Zeit der Weimarer Republik vor der Wirtschaftskrise bestand wurde aber nicht wieder erreicht. In den Vereinigten Staaten reagierte Präsident Franklin D. Roosevelt im Rahmen des New Deal mit umfangreiche Wirtschafts- und Sozialreformen auf die Wirtschaftskrise." --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Der Rest dann in den unteren Abschnitt. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 1. Dez. 2014 (CET)

sehe ich wie Phi, der von Pass3456 eingefügte Text ist nicht falsch, gehört aber nicht in die Einleitung. Das Lemma heisst "Weltwirtschaftskrise", worin "Welt" steckt, also der internationale Bezug. Die Aufrüstung der Wehrmacht gehört in die Einleitung, wegen ihrer bekannten global wirksamen Folge, dem Zweiten Weltkrieg. Der New Deal dagegen hatte keine internationalen Konsequenzen. Der New Deal ist auf dem Hintergrund zu sehen, dass es in den USA überhaupt keine Arbeitslosenversicherung gab, und ist deswegen eine nationale Sondersituation. In Europa gab es immerhin für einen Teil der europäischen Arbeiterschaft Arbeitslosenunterstützung, je nach Land konnten zwischen Null und 25 Prozent solche Versicherungsleistungen erhalten (bis auf Großbritannien und Deutschland mit 60 bzw. 40 Prozent, Zahlen nach Hobsbawn). Fiddle (Diskussion) 23:42, 1. Dez. 2014 (CET)

Lieber Fiddle, nimm es mir nicht übel, aber das ist doch ein ganz fürchterliches Argument. Da müssten wir ja aus diesem wirtschaftsgeschichtlichen Artikel alles rausstreichen was nicht zum Zweiten Weltkrieg geführt hat. Lass es uns doch andersrum betrachten. Es gibt tonnenweise volkswirtschaftliche Arbeiten zu dem Thema was man von dem New Deal für zukünftige Krisenpolitik lernen kann und was nicht (z.B. Christina Romer, What Ended the Great Depression? oder jüngst Sheila Collins, Gertrude Goldberg, When Government Helped: Learning from the Successes and Failures of the New Deal, Oxford University Press, 2014, ISBN 9780199990696). Vergleichbare Literatur gibt es für die NS-Rüstungspolitik nicht, die hatte keinerlei Rafinesse und das Endergebnis war von Anfang an absehbar. --Pass3456 (Diskussion) 00:00, 2. Dez. 2014 (CET)

Dass weder die NS-Wirtschaftspolitik noch der New Deal die Konsumgüterindustrie beflügelt haben, ist ja richtig. Aber wieso soll das denn einleitungsrelevant sein? Der New Deal war das staatliche Antikrisenprogramm Roosevelts, das das Ausmaß der Arbeitslosigkeit in den USA begrenzen sollte. Nicht die Einkommen steigern sollte. Du hast was zur Frage des "Wohlstands" in der Einleitung ergänzt. Um "Wohlstand" ging es weder bei den Kriegsvorbereitungen des NS-Regimes noch beim New Deal. Fiddle (Diskussion) 00:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Komm wieder wenn du dir ein Basiswissen zu den Themen angelesen hast. --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Falsche Antwort. Fiddle (Diskussion) 00:57, 2. Dez. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:Pass3456, hast du was dagegen, wenn ich deine Formulierung mit der Warnung vor Fehlinterpretationen aus der Einleitung in den Abschnitt Maßnahmen zur Überwindung der Krise in Deutschland verschiebe? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:01, 2. Dez. 2014 (CET)

(per 3M zu den letzten Einleitungsveränderungen) Hallo allerseits, ich denke die Einleitungsveränderungen und die Gedanken dazu der letzten Tage gehen in eine gute Richtung zur Verbesserung des Artikels. Als wichtige Ergänzung sehe ich für den Artikel auf jeden Fall die hier hinzugefügten historischen Beurteilungen zur wirtschaftlichen Entwicklung im NS. Nur auf die kriegerischen Folgen aufmerksam zu machen wäre ungenügend, Zitat aus den Ergänzungen: "Pro-Kopf-Konsum erreichte auch bis Ende der 1930er Jahre nicht das Vorkrisenniveau." Gut als Kompromiss gefällt mir der Einleitungsvorschlag von Pass 22:49, 1. Dez. 2014 und die Verschiebung des für die Einleitung zu langen Abschnitts zum NS nach unten. Ich verstehe die Vorbehalte von Fiddle bzgl. der mangelnden Internationalität, aber die Bedeutung des New Deal als großem Umbruch, u.a. wegen der großen Bedeutung der W. von 1929 mit dem Ausgang in den USA und der großen Rezeption, ist meiner Einschätzung nach kurz gehalten auch für die Einleitung relevant genug. Als relevant sehe ich auch den von Barnos hinzugefügten Einfluss auf wirtschaftstheoretische Schulen (scheinbar hier Konsens), wobei ich die ursprüngliche Formulierung etwas griffiger finde als die jetzige Version. --Casra (Diskussion) 11:28, 2. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinungen sowie in der Redaktion Geschichte angefragt

Nachdem die jüngste Entwicklung hier irritierend aporetisch zu verlaufen droht, habe ich einerseits in der Geschichtsredaktion um Unterstützung gebeten und andererseits angesichts eines ja doch irgendwie noch im schulischen Bildungskanon vertretenen Themas auch allgemein dritte Meinungen angefragt.
-- Barnos (Post) 07:34, 2. Dez. 2014 (CET)

Irritierend ist allein, wie falsch du die Dinge darstellst, Barnos.

Meine Kritik richtet sich allein gegen die Behauptung, der New Deal hätte eine „Konsolidierung“ eingeleitet. Das halte ich für irrig, dafür hast du auch keinen Beleg geliefert. Gegen eine sachlich zutreffende Erwähnung der USA in der Einleitung habe ich nichts einzuwenden. --Φ (Diskussion) 10:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Nun ja, Wort und Tat sind bereits angemessen dokumentiert...
-- Barnos (Post) 15:19, 2. Dez. 2014 (CET)

@Barnos: wofür noch außer der Erwähnung des New Deal in der Einleitung möchtest Du denn Unterstützung? Fiddle (Diskussion) 11:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Angesichts der Selbstverständlichkeiten, die ich nachgebessert habe, und der Merkwürdigkeiten, die sich daran anschlossen, halte ich es für günstig, dass das weitere Geschehen hier etwas breiter beobachtet wird. Für Leser mit dem schmalen Zeitbudget sei zur Sache selbst noch diese Kleinigkeit empfohlen.
-- Barnos (Post) 15:19, 2. Dez. 2014 (CET)

Wieder kein Beleg aus wissenschaftlicher Literatur. Ich nehme doch nicht an, dass du all dein Wissen nur aus Wikipedia-Artikeln beziehst, lieber Barnos?

In dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel lese ich, dass „bis heute umstritten“ ist, ob der New Deal ein Erfolg war. Das ist doch ein Beleg gegen deine apodiktische These, er hätte eine ökonomische Konsolidierung eingeleitet: Wenn es umstritten ist, kann man es doch nict einfach als unumstrittene Tatsache hinstellen. Zu einer Abschwächung deiner von mir entfernten Formulierung darfst du dich von Herzen eingeladen fühlen. Feierabendgrüße, --Φ (Diskussion) 15:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Kleine Korrektur des Hauptautors: wie erfolgreich der New Deal war ist umstritten. Dass die Wende der Geldpolitik ein Ende der Deflation brachte ist (jendenfalls nach herrschender Lehre) unbestreitbar, nach monetaristischer und neukeynesianischer Lehre war das der notwendige Beitrag zur wirtschaftlichen Gesundung. --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 2. Dez. 2014 (CET)

So steht das aber nicht in deinem Artikel. Würdest du denn Barnos' Formulierung zustimmen, dass der New Deal eine „soziale und ökonomische Konsolidierung einleitete“ – ganz ohne Erwähnung der Rüstungskonjunktur? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Barnos, wäre das eine Kompromissformulierung, mit der du leben könntest? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Einbettung der schlechten Wohlstandsentwicklung der Bevölkerung im NS-Deutschland anstattdessen als ein Erfolgsfaktor (der zum Aufstieg beigetragen habe) entspricht nun garnicht der bisherigen Diskussion und steht im Gegensatz zur bisherigen Einleitung, wo es zu einer kritischen Abwägung gehörte. Der Abschnitt zum New Deal ist m. E. zu emotional und lang formuliert, wobei ich übrigens in der Wunschformulierung nicht den Widerspruch zu Barnos kürzer gehaltenen Formulierung sehe und denke da kann man dann leicht zu einem Kompromiss kommen ("Der desolate Zustand der Wirtschaft wurde überwunden" ist doch sehr ähnlich zu "Konsolidierung eingeleitet"). --Casra (Diskussion) 00:41, 3. Dez. 2014 (CET) Ich habe mal einen Vorschlag ergänzt der den New Deal ähnlich deinem Vorschlag beibehält, aber näher zu bisher vorgeschlagenen Formulierungen ist. --Casra (Diskussion) 00:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Einbringung dieser weiteren Sicht gemäß Anfrage. Den Aussagen kann ich mich weitgehend anschließen, nicht zuletzt in der Hinsicht, dass das aktuelle Zwischenergebnis dieser mal wieder dubiosen Intervention gegen meine auf der Hand liegende Nachbesserung eine unnötige Aufblähung an dieser Stelle ist.
-- Barnos (Post) 07:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich bin zwar etwas verwirrt, weil von ganz entfernt zu überschwänglich gesprungen wurde in der New Deal Darstellung, aber ich denke dass inhaltlich mit einer New Deal Kürzung des jetzigen Standes eine Lösung noch möglich ist. --Casra (Diskussion) 08:27, 3. Dez. 2014 (CET)

Barnos, deine Formulierung, wonach der New Deal als einziger Faktor der Überwindung gewesen wäre, war didaktisch allzu stark reduziert, um nicht zu sagen: falsch. Du hast ja bezeichnenderweise auch keinen Beleg dafür beibringen können.

Casra, mit deiner Formulierung bin ich einverstanden, bis auf den Satz mit dem „Wohlstand“. In der mir vorliegenden Forschungsliteratur, die in Einzelnachweis 25 auch angeführt ist, geht es um das Lohnniveau. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:48, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe es immer noch als unangemessen an, bei diesem Lemma den New Deal in der Einleitung zu erwähnen. Die USA mit ihrem riesigen Binnenmarkt und ihrem geringen Außenhandel (damals einer der geringsten aller Industriestaaten) ist bloß eines der abgedroschenen Lieblingsbeispiele von Makroökonomen für ihre Rechnungen, die die Wirkung der vielen experimentellen Maßnahmen des New Deal auf die amerikanische Volkswirtschaft untersuchen. Das es dazu "tonnenweise Literatur" gibt, wie Pass3456 sagt, stimmt genau. Nur macht das physische Gewicht der Sekundärliteratur, sowieso weitgehend Altpapier, noch keine enzyklopädische Relevanz. Ganz generell bilden einzelstaatliche Gesichtspunkte nur eine Perspektive auf die Weltwirtschaftskrise. Das Lemma heisst Weltwirtschaftskrise, und das bedeutet, dass die internationalen Relationen im Vordergrund des Artikels stehen sollten, also nicht Binnenmärkte, sondern Weltmärkte, internationale Rohstoffpreise, Warenketten, Protektionismus, Freihandel, Handelsblöcke, Finanzmärkte, Währungsrelationen, Weltkriege. Genau das sind wichtige Stichworte für den Artikelinhalt, und damit auch für die Einleitung. Für den New Deal gibt es einen eigenen Artikel. Dieser magere Artikel hier hat es bisher nicht mal geschafft, den Artikel über die internationale Weltwirtschaftskonferenz in London zu erwähnen und zu verlinken. Statt dessen wird um marginale Gesichtspunkte in der Einleitung herumgebosselt. Fiddle (Diskussion) 11:14, 3. Dez. 2014 (CET)

Dass die Literatur zum New Deal „Altpapier“ wäre, ist lediglich deine Privatmeinung, die, verzeih mir, für die Artikelgestaltung ohne Belang ist. Dass die Londoner Konferenz im Artikel nicht vorkommt, liegt nicht zuletzt daran, dass du sie noch nicht hineingeschrieben hast. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:36, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung ist doch jetzt viel Besser als noch vor einer Woche. Herzlichen Dank an alle Mitdiskutanten. Fiddle sei auch gedankt wenn er die Londoner Konferenz mit "Altpapier" belegt einpflegt. --Pass3456 (Diskussion) 18:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Offenbar ist noch nicht angekommen, was New Deal einerseits und die Weltwirtschaftskrise andererseits miteinander zu tun haben. Nehmen wir mal als Beispiel die Weizenpreise, eines der damals wichtigsten Exportprodukte der USA. Die USA exportierte ca. ein Viertel ihrer Weizenernte vor der Krise, und ein Viertel war ungefähr auch ihr Weltmarktanteil. Nach 1932 sank die Exportquote der USA unter 1 Prozent, die Weizenpreise fielen ins Bodenlose, die Nachfrage war geschrumpft. Hunger gab es genug, aber keine Nachfrage mehr am Weltmarkt. Die USA zogen die Zölle hoch, denn auch der kanadische und der argentinische Weizen suchte Käufer. Infolge der prekären Lage kam es 1933 zu einem Internationalen Weizenabkommen, es wurden Exportquoten vereinbart, die Verringerung der Anbauflächen. Der New Deal wirkte in die Gegenrichtung, die per staatlichen Interventionen erreichte Preisstabilität, die Absicherung der Kredite von Farmern, bewirkten nämlich eine Erhöhung der Produktivität der Landwirtschaft. Erst die Dust-Bowl, die Stürme Mitte der 1930er Jahre, beseitigten einen Teil der Überproduktion in den Vereinigten Staaten, sie verringerten die amerikanischen Anbauflächen, was sich in Preisstabilität auswirkte. Diese Staatsintervention des New Deal in der Landwirtschaft der USA bewirkte vor allem eines, die Entwicklung hoch mechanisierter und kapitalintensiver Riesenfarmen. Weizen bis zum Horizont. Er bewirkte einen internationalen Wettbewerbsvorsprung, der Jahrzehnte lang anhielt. Und jetzt guckt mal den "exzellenten" Artikel New Deal an, was dort an Text zur amerikanischen Landwirtschaft zu finden ist. Oder hier im Artikel. Keine Spur vom den Weltmärkten der Rohstoffe in den beiden Artikeln zu finden, keine Spur von Erklärung, warum sie zusammenbrachen und keine Spur davon, was schließlich aus ihnen wurde. Fiddle (Diskussion) 19:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Nicht meckern, lieber Fiddle, sondern ergänzen! Aber dabei immer WP:Q und WP:NPOV beachten. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 20:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke, das war die älteste Ausrede der wikipedia: wenn's Dir nicht passt, mach es doch selber! Oder kennst Du eine ältere? :DFiddle (Diskussion) 22:16, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja: Nämlich ein stichhaltiges Argument als bloße Ausrede abzutun. --Φ (Diskussion) 22:26, 3. Dez. 2014 (CET)

Warum habe ich das Beispiel von den Weizenpreisen erzählt? Weil Ihr den New Deal in der Einleitung haben wollt im Zusammenhang von wirtschaftlicher Konsolidierung (oder so) und Sozialreformen. Aus der globalen Perspektive der Weltwirtschaftskrise war der New Deal aber ein ganz klassischer Protektionismus, nämlich staatliches Stützen der eigenen Volkswirtschaft und Abschotten von den Weltmärkten. Das Weizen-Beispiel soll nicht in den Artikel, sondern nur den Diskutanten hier verständlich machen, dass ein Artikel, der die Weltwirtschaft zum Thema hat, auch vom Geschehen an den Weltmärkten berichten muss. Du brauchst bloß den Satz über den New Deal zu verallgemeinern, also umzumünzen auf das Abschotten von Handels(- und Währungs)räumen, und schon passt es. Fiddle (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Also ich wüsste jetzt aber schon gerne warum abgesehen von Barnos spezieller Formulierung und der Detailsdiskussionen oben, der New Deal in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte, denn er wird in zahlreicher Literatur als Rwaktion bzw. (erste Bewältigung) Der Wirtschaftskrise beschrieben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2014 (CET)

P:S.: Was den bis heute umstrittenen Zustand betrifft, dass ein generelles Problem der Wirtschaftswissenschaften, fast alle Maßnahmen und deren Bewertung sind "umstrittenen" bzw. werden anders gedeutet je nachdem welcher Denkschule man anhängt. Man kann dass da nicht selektiv am New Deal fest machen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Aus Sicht der Weltwirtschaft war der New Deal eine protektionistische Wirtschaftspolitik, wie sie von allen großen Handelsnationen betrieben wurde. Eine von vielen. Hab ich oben am Beispiel der Weizenpreise erklärt. Selbst die Urgroßväter und Erfinder des Freihandels, die Briten, haben den Freihandel in der Krise schließlich aufgegeben und die Schotten dicht gemacht. "Protektionismus" ist das übergeordnete Stichwort. Fiddle (Diskussion) 00:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Was du oben erklärt hast, beantwortet meine Frage nicht noch war der New Deal lediglich eine protektionistische Wirtschaftspolitik. Insofern weiß ich jetzt nicht, was du mit deinem Kommentar hier bezweckst.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 4. Dez. 2014 (CET)

Genau so ist es. Hieße der Artikel "die USA in der Weltwirtschaftskrise", wäre es völlig ok. Aber der Artikel handelt von der Weltwirtschaft, nicht von der amerikanischen. Fiddle (Diskussion) 00:40, 4. Dez. 2014 (CET)

Sicher nicht, die meiste Literatur (jedenfalls die ich gesehen habe) zur Weltwirtschaftskrise befasst sich immer auch oft sogar üpberwiegend mit den USA, die da Dreh- und Angelpunkt sind, das hat auch dieser Artikel zu reflektieren. Davon abgesehen gibt es Weltwirtschaft ohne Nationalwirtschaften nicht und die Weltwirtschaftkrise losgelöst von den wichtigsten Nationalwirtschaften zu betrachten erscheint mir eher abstrus.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 4. Dez. 2014 (CET)

Fiddle hat von diesen Themen offensichtlich keine Ahnung. Teil des New Deal war die Liberalisierung des Außenhandels Stichwort Reciprocal Trade Agreement Act. Damit wurde nach und nach die Schutzzollpolitik des Smoot-Hawley Tariff Act rückgängig gemacht, die 3 Jahre vor dem New Deal Gesetz geworden war. --Pass3456 (Diskussion) 00:49, 4. Dez. 2014 (CET)

Viel Literatur aus den USA, das ist schon richtig. Wenn Du heute ein Seminar über Makroökonomie am Frankfurter House of Finance belegst, kriegst Du eine Literaturliste mit Büchern, die ausschließlich von amerikanischen Autoren stammen. Mein Protektionismusbeispiel zum Weizenhandel stammt auch aus einem Buch, das ein Professor von Harvard herausgegeben hat. Ja und? Fiddle (Diskussion) 02:38, 4. Dez. 2014 (CET)

In meinem Posting stand nichts von Literatur aus den USA oder von amerikanischen Autoren, sondern dass sich die Literatur über die Weltwirtschaftskrise auch immer zentral mit der Entwicklung und Maßnahmen (darunter der New Deak) in den USA befasst.Im Übrigen wenn du auf mein Posting antwortest, solltest du nicht bezogen auf Pass3456 einrücken.--Kmhkmh (Diskussion) 06:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Grosse Depression ist halt die Geburtsstunde der modernen Makroökonomie. Es ist immer wieder die Frage, welche tieferen Ursachen die Weltwirtschaftskrise hatte und was sie auslöste. Gewöhnlich stehen Antworten auf der Liste, die in die USA verweisen, auf den deflationären Prozess, der nach dem Schwarzen Freitag von 1929 zu einem Rückgang von Konsum und Investitionen in den USA führte. Das betraf die Weltwirtschaft noch nicht besonders. Warum sich das zu einer weltweiten Krise auswuchs, das lag an der Rolle der USA im damaligen Weltwirtschaftssystem, und die Antworten verweisen in dem Punkt generell auf die Rolle des amerikanischen Finanzsystems. Der amerikanische Smoot-Hawley-Tariff (erabschiedet Ende Oktober 1929, also schon ein paar Tage nach dem Börsencrash) war dann die erste protektionistische Maßnahme, die eine Reihe von Zollerhöhungen der anderen Staaten einleitete, was natürlich den Welthandel schwer beeinträchtigte. Fiddle (Diskussion) 13:24, 4. Dez. 2014 (CET)

Aufrüstung

Der Artikel hebt das nationalsozialistische Deutschland heraus, weil es als erstes per Aufrüstung Vollbeschäftigung ereichte. Inzwischen habe ich mal eine vergleichende Aufstellung nachgelesen, wieviel die großen Industriestaaten in dieser Zeit für Rüstung ausgaben, gemessen in Prozent ihres BIP. War ein kleiner Augenöffner. Deutschland in der Formulierung herauszuheben, wie es der Artikel jetzt tut, scheint mit deswegen inzwischen als eine recht zweifelhafte Aussage. Auch wenn sie doppelt belegt ist, und ein Beleg von mir selbst stammt. Außerdem fehlt der internationale wirtschaftliche Kontext der damaligen Zeit dazu im Artikel, bei diesem Lemma ist das m.E. der Komplex von Versailles-Revisionismus und Reparationsregime. Fiddle (Diskussion) 20:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Das Thema ist nicht die Aufrüstung, sondern die Überwindung der Krise, und da war Nazi-Deutschland nun mal das erste Land. Wissenschaftliche Belege, die es ja zur genüge gibt, stechen eigene Augenöffnungserlebnisse: Trumpf! In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 20:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Gegen Deinen Beleg ist nichts zu sagen, das ist eine durchaus solide Referenz, den Wehler hätte ich auch gerne im Regal. Aber es gibt immer mehrere Perspektiven, und Wehler schreibt über Deutschland, nicht über globale Zusammenhänge. Im Übrigen war das eine Selbstkritik; wenn ich mich recht entsinne, habe ich den Satz, den ich in dieser Formulierung heute nicht mehr aufrechterhalten würde, vor Jahr und Tag selbst mal eingefügt. Er ist ja nicht falsch, aber er ist offenbar auch nicht die ganze Wahrheit. Ich mach mir einen Knopf ins Taschentuch und gehe den Punkt erst an, wenn mir dazu weitere seriöse Interpretationen begegnen. Der Paul Kennedy, aus dem ich den Vergleich der Rüstungsausgaben der 1930er Jahre habe, reicht mir dazu noch nicht. Zuviel Zahlen, zuwenig Substanz. Fiddle (Diskussion) 22:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist, soll hier suggeriert werden, dass der/ein Aufschwung nur mittels Kriegsproduktion bewerkstelligt werden kann? - für mich kommt das so ´rüber - das halte ich nicht für sinnvoll/neutral. Hanns Joachim Rüstow (und er war dabei!) beschwert sich jedenfalls vehement zu der These, dass der deutsche Aufschwung allein durch die Rüstung gelang. Die Konjunkturpläne lagen übrigens alle schon bei Brüning in der Schublade. Noch ohne Wieder!aufrüstung ab 35/36 konnte die Arbeitslosigkeit bis Ende 1934 halbiert werden. Das war gar nicht so leicht, da typischerweise wie in einer Bilanzrezession der private Sektor aus den expansiven Staatsausgaben erst mal offene Schulden tilgte (Bilanzverkürzung). Die Reparationen spielten nur untergeordnete Rolle (BIP-Relation), relevant ist, dass der Kreditstrom abriss (und das war nicht allein der Wahlerfolg der NSDAP). Der Abschnitt ist so gemacht, als ob die Deutschen, insbesondere die Nazis, selbst schuld sind an der Krise - dass aber alle anderen Länder genauso der Spardoktrin folgten? Sorry Phi, Fiddle bekommt von mir +1. --Carlbrandner (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Off Topic-Hinweis für Fiddle: Hier geht es allein um die Frage der Alleinschuld der Deutschen am Weltkrieg auch am Beispiel der Länder-Rüstungsrelationen. Soll aber an dieser Stelle gar nicht Thema sein. Autor ist auch nur ein Offizier i.R. und kein Wissenschaftler. Dennoch minutiös recherchiert und mehr als aufschlussreich. --Carlbrandner (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Mein Dank für die Zustimmung, aber...die Argumentation ist doch etwas schräg. Es wäre sicher sinnvoll, weniger "typisch" zu argumentieren und dafür mehr an den historischen Vorgängen zu bleiben. Der private Sektor der deutschen Wirtschaft, insbesondere der industrielle Teil, hat in der Zeit der Weimarer Republik seine Schulden in der Hyperinflation von 1923 getilgt. Dazu hat er keine expansiven Staatsausgaben benötigt. Fiddle (Diskussion) 13:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Um auf den Zusammenhang von Aufrüstung und Beschäftigung zurückzukommen, habe ich die Zahlen des Krupp-Konzerns herausgesucht, der gemeinhin als "Waffenschmiede des Reiches" gilt. Kurz vor Beginn der Weltwirtschaftskrise, am 30.09. 1929, hatten dessen Werke in Summe 89.737 Beschäftigte. Am 30. 09. 1935 waren es 91.507 Beschäftigte, ein Jahr später 98.341. Das war alles. In anderen Worten, die deutsche Aufrüstung hatte für den Krupp-Konzern bis 1936 praktisch keinen Beschäftigungseffekt. Und jetzt vergleichen wir doch mal die anfänglich 6 Millionen Arbeitslosen in Deutschland mit diesen knapp 9.000 zusätzlich Beschäftigten im Jahr 1936. Für die "Vollbeschäftigung" spielt bis 1936 die Aufrüstung wohl kaum die Rolle, die der Artikel ihr in der Einleitung(!) zuschreibt. Fiddle (Diskussion) 13:46, 24. Dez. 2014 (CET)

Das führt so zu nichts. Unserere eigenenen Lesarten diverser Statistiken ist zwar zur kritische Kontrolle sinnvoll, aber letztlich für den Artikel bedeutungslos. Dorthin gehören nur Aussagen die mit reputabler Sekndärliteratur (am besten auch mehrfach) belegt und zwar auch unanhängig davon ob man diese Ansichten/Schlussfolgerungen in jener Sekundärliteratur selbst teilt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Schon richtig, das ist erstmal nur ein Diskussionsbeitrag von mir, der zeigen sollte, dass ganz unabhängig von Belegen die Darstellung auch keiner Überprüfung in der Sache standhält. Ich kann gerne mit einem reputablen Beleg des Wirtschaftshistorikers Lothar Gall dienen, der das Gegenteil von dem Satzteil aussagte, den ich in der Einleitung gelöscht habe. In der Einleitung war formuliert "nicht zuletzt". Nach Gall war die Rüstungsindustrie aber tatsächlich der letzte Sektor des deutschen Binnenmarktes, der vom staatlichen "deficit spending" profitierte. Fiddle (Diskussion) 17:51, 24. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: Lassen wir doch einfach dort direkt die Ursachen weg (gibt der Artikel in der Form auch nicht her) und schreiben einfach die Fakten: Vollbeschäftigung. Allerdings niedrige Löhne, Arbeitbeschaffungsmaßnahmen oder zwangsarbeitsähnliche Beschäftigungsverhältnissen (evtl. ersteres wie es jetzt da steht zu harmlos formuliert?, ich schreibe mal Beides hinein). Später Weltkrieg. Das würde ja auch am ehesten einer Zusammenfassung des letzten Absatzes im Abschnitt "Maßnahmen zur Überwindung der Krise in Deutschland" entsprechen (ab "Die Kreditausweitung .."). --Casra (Diskussion) 03:05, 25. Dez. 2014 (CET)

Sieht gut aus. --Pass3456 (Diskussion) 11:34, 25. Dez. 2014 (CET)

Sicher besser, wenn man mit den vorhergehenden Fassungen vergleicht. Auf der anderen Seite sind die Stichworte "Lohndumping" und "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" in Deutschland noch in der Einleitung verblieben. Das sind zwei Aspekte, die vom Artikel eigentlich genauer beschrieben werden müssten, wenn sie in der Einleitung auftauchen sollen. Der Artikel leistet das aber derzeit nicht. Was gehört beispielsweise zum Thema der niedrigen Löhne? Die durch die Deflation gesunkenen Lebenshaltungskosten. Was gehört zum Thema der Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen? Das Schaffen eines neuen Billiglohnsektors, der verbunden war mit dem Versuch, die Erhöhung der Produktivität durch Rationalisierung zeitweise aufzuhalten. Das bekannte Beispiel aus Preußen: beim Straßenbau musste der Schotter von Menschenhand geklopft werden, der Einsatz von Maschinen wurde untersagt. Letzlich Maßnahmen und Anordnungen, die den Einsatz menschlicher Arbeitskraft maximieren sollten auf dem Hintergrund einer sowieso zu niedrigen Kapazitätsauslastung der Unternehmen während der Weltwirtschaftskrise. Die Spezifika der staatlichen Arbeitsmarktmaßnahmen in Deutschland sind ein Thema, das eher in den Artikel Wirtschaft im Nationalsozialismus gehört. Dort sind sie auch noch nicht beschrieben. Was hier in diesem Artikel wichtig ist, sind die internationalen Zusammenhänge. Das Lohnniveau des durch die staatlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geschaffenen Billiglohnsektors in Deutschland war aber international nicht von Belang, es wirkte sich primär auf dem Binnemarkt aus. Fiddle (Diskussion) 13:40, 25. Dez. 2014 (CET)

Defizitsenkung/Überschuss des US-Staatshaushalt 1937!

USA hatten ihren Aufschwung aus dem New Deal auf zweierlei Weise konterkariert - geld- und fiskalpolitisch: Massive Staatsausgabensenkung 1937 - Überschuss von 600 Mio. $ (siehe Tabelle 5, S. 3)! und die FED erhöhte die Liquiditätsanforderungen an die Geschäftsbanken 3 x (1936/37)! Vgl. Calomiris/Wheelock (1998): Was the Great Depression a Watershed for American Monetary Policy? In: The Defining Moment. The Great Depression and the American Economy in the Twentieth Century, p. 33:
„Alarmed at the sharp increase in excess reserves that had taken place since 1933, and viewing it as potentially inflationary, the Board of Governors increased required reserve ratios in August 1936, and again in March and May 1937.“
Ferner sollte generell differenziert werden zwischen Staaten, die aufgrund des Goldbestandes freiwillig Deflationspolitik übten und jenen, die (unter Beibehaltung des Golddevisenstandards) auf Auslandskredit angewiesen wa(e)ren. Weihnachgrüße Euch! --Carlbrandner (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Solche Spezialforschungsthesen oder –ergebnisse sind hier m. E. suboptimal platziert und sollten der Diskussion zum Lemma New Deal selbst vorbehalten bleiben. Dazu besteht umseitig ohnehin bereits ein Missverhältnis, da die Einleitung diesbezüglich bereits ausführlicher ist als der betr. Artikelabschnitt.

In diesem Sinne ist Fiddles Argumentationsansatz oben, stärker auf die gesamthaft weltwirtschaftlichen Aspekte einzugehen, durchaus nachvollziehbar und bei der weiteren Arbeit am Lemma zu berücksichtigen. Es bleibt diesbezüglich noch manch Grundlegendes nachzutragen. Mit vorweihnachtlichen Grüßen auch
-- Barnos (Post) 16:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Zur gesamten US-Thematik könnte m. E. vielmehr Great Depression genutzt werden. Die deutsche Deflation ist ohnehin Spezialfall und nur im Zusammenhang zu Schacht I ab 1924 (RbG, Dawes-Anleihe, Gilbert) bzw. auch nach Büttner ab 1927 zu verstehen, benötige ein eigenes Lemma und evtl. sei „euer“ Willi noch mal (insbesondere hinsichtlich des heute zu wiederholen tendierenden Kontextes) zu würdigen[4]? (Die Rolle der Franzosen, insbesondere April/Mai 1929 sei wesentlich, aber aufgrund der politischen Korrektheit und der drohenden selbstschädigenen Strömungen lassen wir das mal lieber aus.) Sonst bin ich ganz bei dir. Vorweihnachtsgruß aus Wien! --Carlbrandner (Diskussion) 16:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Mir scheint, Du bist bestens mit dem Stoff vertraut! Das lässt sich ja mal richtig gut an: Great Depression kannte ich als Lemma noch gar nicht, ist aber einschließlich aufzuarbeitender Lücken selbstverständlich vorrangig zu berücksichtigen. Würde es sehr begrüßen, wenn Du hier mit dran bleiben wolltest, damit die Inhalte und Gewichte - nicht zuletzt mit Deiner Hilfe - einigermaßen ins Lot kommen.
-- Barnos (Post) 17:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Das ist nett, vielen Dank! Mein Betrag fühlt sich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) an dieser Stelle und heute als erfüllt an. An anderer Stelle geht mein Engagement jedoch (immerhin sporadisch) weiter - vielleicht findet sich da mal für dich die eine oder andere kleine Bereicherung. Mach´s gut, alles Gute zu Weihnachten! --Carlbrandner (Diskussion) 07:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Das stimmt mit Entschiedenheit. By the way, hat nicht jemand Lust den Keynesianismus-Abschnitt etwas OMA-lesbarer umzuschreiben? --Pass3456 (Diskussion) 11:36, 25. Dez. 2014 (CET)

monetaristische Sichtweise

Das folgende halte ich in der gegeben Formulierung auf den ersten Blick für etwas kühn und ich weiß nicht, ob die angegebene Quelle reicht um so etwas zu behaupten:

Die monetaristische Sichtweise auf die Große Depression wird ganz überwiegend als korrekt angesehen, einige Wirtschaftswissenschaftler halten sie jedoch für allein genommen nicht ausreichend, um die Schwere der Depression zu erklären.

Jedenfalls kenne ich das aus der Literatur etwas anders. Dass die reduzierte Geldmenge zu einer Deflation führte und dass eine wichtige Rolle spielte für die Krise - so weit so gut. Dass aber nur "einige" andere Wirtschaftwissenschaftler eine rein monaristische Sichtweise/Erklärung nicht für ausreichend halten, halte ich wiederum für ein Gericht. _Hinzu kommt das diverse Ansichten/Einschätzungen von 2003 eventuell im Zuge der Krise von 2007/2008 wieder revidiert wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 23. Dez. 2014 (CET)

In Anbetracht der neuesten, eher inkrementellen Ergänzungen würde sagen, dass der Artikel zu stark aus monetaristischer Sichtweise geschrieben ist. Gerade wenn ich mir das Kapitel zur Entwicklung in Deutschland in seiner derzeitigen Fassung anschaue, fällt das auf. Deutschland befand sich bereits in einer starken wirtschaftlichen Rezession, als 1929 die Blase in den USA platzte. Der Artikel unterscheidet hier nicht zwischen den Einflüssen der Weltwirtschaftskrise einerseits und der wirtschaftlichen Schieflage andererseits, in der sich Deutschland sowieso schon befand. Beide Momente werden derzeit über denselben monetaristischen Kamm geschert. Daran wäre zunächst mal nichts zu kritisieren, wenn dabei nicht andere volkswirtschaftliche Aggregate unerwähnt blieben, die für die Mechanik der weltweiten Ausbreitung der Krise zentral sind. Fiddle (Diskussion) 13:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Den Satz habe ich damals eingefügt weil ich die Bedeutung der monetaristischen Analyse einordnen wollte. Die Bewertung des Monetarismus als allumfassendes und abgeschlossenes Gedankengebäude ist in den letzten 2 dekaden etwas verblasst. Könnte gut sein dass statt "einige" heute eher "viele" stehen müsste, nur hab ich dafür im Moment keine Quelle zur Hand. State of Art dürfte im Moment die etwas weitergefasste Analyse von Barry Eichengreen sein, die ich bei Gelegenheit noch zu liefern gedenke. --Pass3456 (Diskussion) 12:25, 25. Dez. 2014 (CET) Ggf. könnte man die Quantifizierung in dem Satz relativieren (?) --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 25. Dez. 2014 (CET)

Faktenpräsentation und Theoriedarstellung ausbalancieren

Mit dieser Überarbeitung und dem nunmehr untergliederten inhaltlichen Ausbau des Großabschnitts zum Hergang der Weltwirtschaftskrise ist der Ansatz verbunden, die Faktenpräsentation zu Entstehung und Verlauf der Weltwirtschaftskrise an der Wende von den 1920er zu den 1930er Jahren nachzuholen und – im Hinblick auf die bisher einseitig analytisch-theoretisch angelegten Darstellung – wie üblich an den Anfang zu stellen.

In den auf analytische Betrachtung separater Einzelaspekte gerichteten Folgeabschnitten zu Ursachen, Auswirkungen und politischen Konsequenzen der Weltwirtschaftskrise, in denen tendenziell bereits der forschend-erklärende Blickwinkel dominiert, wird darauf zu achten sein, die schon bislang bestehenden Redundanzen und Disproportionen – insbesondere die in diesem Rahmen übergewichtigen Details zur Entwicklung in Deutschland – aufzuarbeiten.
-- Barnos (Post) 15:28, 28. Dez. 2014 (CET)

+1 Fiddle (Diskussion) 00:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip positiv. Der Abschnitt "Hergang" kann aber logischer Weise nur eine Art beschreibenden Zeitstrahl darstellen. Details zu den Ursachen und deren wissenschaftliche Bewertung gehört in den Abschnitt "Ursachen".

"Hergang" müsste in jedem Fall sämtliche Ursachen aufführen, unter vorsichtiger aber nicht erklärender Gewichtung gemäß aktueller wissenschaftlicher Einschätzung (Historiker + Volkswirte). --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Faktenpräsentation im Abschnitt Hergang zielt auf die ganzheitliche Erfassung wichtiger Darstellungsaspekte. Das schließt Entstehungszusammenhänge bzw. Ursachen ebenso ein wie relevante Auswirkungen samt Reaktionen und Folgerungen auf politischer Ebene. In diesem Sinne habe ich den Großabschnitt zum Hergang nun um die Unterabschnitte „Probleme und Reaktionen in weltwirtschaftlichen Zentralbereichen“ sowie „Auswirkungen an der weltwirtschaftlichen Peripherie“ ergänzt.

Aspekte, auf die im Sinne strittiger Forschung differenzierter einzugehen ist, sollten den nachfolgenden Artikelteilen vorbehalten bleiben. Dabei wären aber Redundanzen und unnötig detaillierte Ausführungen etwa zu Aspekten zu vermeiden, die andernorts in Hauptartikeln bereits enthalten sind (z. B. Deutsche Bankenkrise und New Deal ) und durch gezielte Hinweise und Verlinkungen leicht erschlossen werden können.

Eine solche Durchsicht der Folgeabschnitte steht für 2015 noch ebenso aus wie eine angepasste Neufassung der Einleitung. Guten Rutsch allerseits!
-- Barnos (Post) 09:25, 31. Dez. 2014 (CET)

Da ist es aber doch zu einer ziemlichen Schieflage gekommen: Für Frankreich werden gewalttätige Demonstrationen zwischen Faschisten und Kommunisten als Folge der Krise dargestellt, in Deutschland scheint es die aber – nanu? – nicht gegeben zu haben. Stattdessen die knappe Angabe, Brünings Deflationspolitik (die auch rein zur Inflationsvermeidung betrieben wurde, is klar) habe den Aufstieg der Nazis begünstigt. Deren Machtergreifung kommt im Artikel gar nicht vor. Na, da können die Deutschen sich ja freuen, dass es nicht so arg wie in Frankreich war mit den Extremisten. Guten Rutsch. --Φ (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Aber immerhin gibt es Bewegung bei diesem Artikel, das ist schon mal positiv. Der krebst nämlich seit Jahren am Boden herum und kommt nicht hoch. Auch wenn sich manche Zusammenhänge noch besser darstellen liessen, manche Themen inzwischen kunterbunt im Artikel durcheinanderpurzeln, die Detailfreude ungebrochen ist und wichtige Vorgänge noch nicht im Blickfeld sind :) Beispiele: "Peripherie"länder waren, soweit sie als Exporteure von Agrargütern und Rohstoffen an den Weltmärkten aktiv waren, von den fallenden Preisen schwerstens betroffen. In Lateinamerika stürzte in 12 Staaten die Regierung, in 10 davon durch Militärputsche. Das Thema "Politische Auswirkungen", zB die Regierungswechseln in Lateinamerika, das Erstarken der radikalen Rechten in Japan und in allen europäischen Staaten (außer Schweden und vorübergehend auch Spanien) sollte in einem separaten Kapitel unter dem Aspekt der Krisenfolge behandelt werden. In so ein Kapitel über die Folgeerscheinungen gehört auch die Marginalisierung der revolutionären Linken (bis auf Frankreichs KPF), die mit der Krise einherging. Das Thema "Massenarbeitslosigkeit" sollte ebenfalls besser (soweit es nicht um das Thema der Löhne und um das wachsende Ungleichgewicht bei der Verteilung der Nationaleinkommen geht), in einem separaten Kapitel unter dem Aspekt der Krisenfolge behandelt werden. Das Thema Währungsrelationen und Goldstandard findet sich inzwischen ebenfalls verstreut auf mehrere Kapitel und sollte besser in einem einzigen Kapitel zusammengefasst werden. Es gehört zum übergreifenden Thema der staatlichen Maßnahmen, das aber bitte als sekundäres Thema dargestellt werden sollten, als Reaktion auf die krisenhaften Entwicklungen. Primäres Thema dieses Lemmas sind die globalen Erscheinungen und globalen Zusammenhänge, die auf die Akteure an den Weltmärkten zurückgehen, d.h. auf die produzierenden Unternehmen und auf die Finanzwirtschaft. Regierungen waren nur "Reakteure", zB über Regulierungen des internationalen Handels oder über die Ausweitung staatlicher Sektoren, die einer Planwirtschaft unterworfen wurden. Fiddle (Diskussion) 19:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Richtig, das geht doch mächtig durcheinander, da hat sich noch nichts gebessert, im Gegenteil. Wieso kommen die Ursachen vor dem Hergang? Wo ist der Unterschied zwischen Hergang und Auswirkungen? Solange es keine nachvollziehbare Struktur gibt, ist das alles nur Rumgebossel. Guten Rutsch weiterhin, --Φ (Diskussion) 22:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Moin, moin, auf ein gutes Neues Jahr! Eine ganz neue Artikelstruktur ist derzeit wohl noch ein zu großer Schritt. Aber ein Kapitel "Ursachen" kann man durchaus an den Anfang stellen. Es sollte auf die Struktur der Weltwirtschaft eingehen, wie sie sich am Schwarzen Freitag 1929 darstellte. Also eine eher statische Beschreibung, eine Art Aufzählung von Merkmalen, die in der Folgezeit wichtig wurden. Ich mache mal einen Anfang zu so einem Kapitel. Mancher Text, der jetzt schon im Artikel steht, kann in dieses Kapitel versetzt werden. Fiddle (Diskussion) 11:16, 1. Jan. 2015 (CET)

Artikeleinleitung revidieren

Zusätzlich möchte ich zu bedenken geben, dass in diesem Lemma bis dato der Sonderfall vorliegt, dass Teile der Einleitung auf eine Begriffsklärung bzw. –abgrenzung hin angelegt sind, die normalerweise Bestandteil einer vorzuschaltenden und ansonsten auszulagernden Begriffsklärung sind. Mein Vorschlag geht dahin, das hier entsprechend zu handhaben. Damit sollte auch eine insgesamt weniger zerfahrene Artikeleinleitung möglich werden.
-- Barnos (Post) 15:28, 28. Dez. 2014 (CET)

+1 Fiddle (Diskussion) 00:51, 29. Dez. 2014 (CET)

+ 1 --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 29. Dez. 2014 (CET)

Als ersten Schritt habe ich die Einleitung aufgeräumt und einiges daraus in Kapitel verlagert. Der zweite Schritt wäre meines Erachtens eine BKL II, in der die drei anderen (derzeit im Fliesstext aufgezählten) Weltwirtschaftskrisen verlinkt werden:

Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Weltwirtschaftskrise (Begriffsklärung) aufgeführt. Fiddle (Diskussion) 21:34, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung hat durch Fiddles Begriffsklärungshinweis und vorgenommene Straffung in etwa die hier angedachte Gestalt angenommen. In der aktuellen Fassung habe ich die allein für die Weimarer Republik ab 1924 anzusetzenden „Goldenen Zwanziger“, die an passender Stelle im Artikel ebenso erwähnt sind wie die „Roaring Twenties“ in den USA, herausgenommen. Für eine weltwirtschaftliche Epoche im Ganzen stehen sie jedenfalls nicht. Die kontroversen wirtschaftstheoretischen Erklärungsansätze, die am Artikelende breit vertreten sind, habe ich in die Einleitung zurückgeholt.
-- Barnos (Post) 14:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Ursachen und Perspektiven auf den Verlauf der Weltwirtschaftskrise

Nanu? Jetzt sind fast alle Ursachen der Weltwirtschaftskrise verschwunden! Das System der festen Wechselkurse imn Golddevisenstandard und die Überproduktion im Agrarsektor sind jetzt nur noch „Perspektiven auf den Verlauf“? Welche zuverlässige Informationsquelle sieht das denn so? Meines Wissens keine. „Perspektiven auf den Verlauf“ halte ich für eine nichtssagende Worthülse. Was soll das denn konkret bedeuten?

Insgesamt kann ich in den heutige Veränderungen keine Verbesserungen erkennen. Können wir uns nicht vielleicht erst einmal auf eine Gliederung einigen, bevor erneut der gesamte Artikel umgegraben wird? Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 12:27, 1. Jan. 2015 (CET)

Danke und ebenfalls frohes neues Jahr. "nichtssagende Worthülse" trifft es durchaus, das hatte ich auch beabsichtigt, diese Überschrift sollte auch nur eine vorübergehende Lösung sein. Wir können auch gerne über eine neue Gliederung reden. Momentan schreibe ich gerade ein Kapitel "Ursachen" für den Anfang des Artikels zusammen. Es soll einen Blick auf den Zustand des Weltwirtschaftsystems am Vorabend der Krise geben, einen weitgehend statischen Blick. Natürlich kein globaler Überblick, sondern nur eine Aufzählung der entscheidenden Faktoren in der Weltwirtschaft. Entscheidend dafür, dass sich eine weltweite Krise entwickelte. Stichworte für dieses Ursachenkapitel sind aus meiner Sicht

• Folgewirkungen des Ersten Weltkriegs
  • USA dominierende Wirtschaftsmacht, Europa fiel zurück
  • USA größter internationaler Kreditgeber
• Weltwährungssystem und Goldstandard
• ...

Den Verlauf der Weltwirtschaftskrise nach 1929, also ihre Dynamik (wozu natürlich auch Goldstandard und Währungsblöcke gehören), sollte danach in weiteren Kapitel geschildert werden.

Also, ist es keine gute Lösung, mit einem Kapitel über das Weltwirtschaftssystem am Vorabend der Krise zu beginnen? Ich lege jetzt mal beim Umbau ein Pause ein, lasse den Artikel damit als merkbare Baustelle liegen, und warte auf Antwort(en). Fiddle (Diskussion) 13:15, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Unter Perspektiven auf den Verlauf der Weltwirtschaftskrise stehen doch die Ursachen. Warum sollen die nicht im Kapitel Ursachen stehen?

Der Golddevisenstandard wurde in Europa 1924/26 eingeführt. Wieso der jetzt zum Verlauf und nicht zu den Ursachen gehören soll, ist mir schleierhaft.

Ich fände es gut, wenn nicht in voller Absicht schlechte Formulierungen in den Artikel geschrieben würden, nur weil einem gerademal keine besseren einfallen. Ebenfalls gut fände ich es, wenn größere Änderungen am Artikel hier, wenn schon nicht abgesegnet, so doch wenigstens angekündigt würden.

Vielleicht ist es am besten, wenn ich den Artikel zunächst einmal von meiner Beobachtungsliste nehme und ihn erst wieder anschaue, wenn du mit deinen Bearbeitungen fertig bist und keine vorläufigen Formulierungen mehr drinstehen. Pingst du mich dann an? Weiterhin frohes Schaffen, --Φ (Diskussion) 13:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich pinge Dich an, wenn ich das Ursachenkapitel fertig habe, in dem natürlich auch die Golddeckung von Währungen dargestellt wird. Aber ich mache trotzdem heute erstmal eine Pause beim Umbau und warte auf weitere Kommentare. Zur neuen Einleitung hat nämlich auch noch keiner was gesagt. Fiddle (Diskussion) 13:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Vorarbeiten zu einem Gesamtkonzept

Das auf Kosten der zusammenhängenden Faktendarstellung zum Hergang vorgelagerte Ursachen-Stückwerk habe ich als qualitätsmindernd und untauglich zurückgesetzt. Der besagte Großabschnitt zum Hergang zielt ja bereits ausdrücklich auf die Einbeziehung wesentlicher Ursachen (s. o.). Ich habe aber mit der Titeländerung „Entstehungsgründe und Verlauf“ nun noch deutlicher darauf hingewiesen.

Den dubiosen Titel „Perspektiven auf den Verlauf...“ für die dann folgende Aspektsammlung habe ich ersetzt durch „Wichtige Einzelaspekte“. Den reinen Redundanzabschnitt „Börsencrash“ habe ich dabei bereits entfernt, lohnende Aspekte aus dem nun ebenfalls überflüssigen „Protektionismus“-Abschnitt an geeigneter Stelle der Faktendarstellung hinzugefügt. Aussagen zum Goldstandard aus dem verzichtbaren Ursachenabschnitt sind nun dem entsprechenden Unterabschnitt vorgeschaltet. Für den Abschnitt „Unterkonsumption“, der eher eine spezifische Forschersicht beinhaltet, ist eine Verlagerung in den Großabschnitt zu den volkswirtschaftlichen Erklärungen in Betracht zu ziehen.

Unter Berücksichtigung weiterer Redundanzen und Straffungsmöglichkeiten mit Hinweis auf verlinkte Hauptartikel ließen sich verbleibende Unteraspekte der Abschnitte zu Auswirkungen und politischen Konsequenzen – die in wesentlichen Aspekten ja gleichfalls bereits in der Kernfaktenpräsentation enthalten sind – dem neuen Großabschnitt „Wichtige Einzelaspekte“ unterordnen, sodass man dann mit insgesamt drei Großabschnitten auskäme:

1. Entstehungsgründe und Verlauf
2. Wichtige Einzelaspekte
3. Wirtschaftstheoretische Erklärungen

-- Barnos (Post) 14:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Mir leuchtet das überhaupt nicht ein. Zum einen verwechselst du anscheinend Gründe mit Ursachen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gebildeter Mann wie du den Unterschied nicht kennt. Dann wirfst du die Ursachen und den Verlauf zusammen, worin ich keine Verbesserung erkennen kann. Wozu soll das dienen? Und drittens kommen auch noch wichtige Einzelaspekte, in Passepartout, in dem Ursachen, Wirkungen und Folgen lustig durcheinander gemischt werden. So geht es nicht. Ich behalte mir vor, diese ohne Konsens durchgedrückte Gliederung rückgängig zu machen.

Logisch finde ich dagegen folgende Grobgliederung:

• Ursachen
• Verlauf
• Folgen (hierher gehören das Ende der Globalisierung, die schweren sozialen Verwerfungen mit ihren verheerenden politischen Folgen, die Aufrüstung als Krisenausweg, von mir aus auch die Neudefinition der Rolle des amerikanischen Staates im New Deal, der Zweite Weltkrieg)
• Wirtschaftstheoretische Erklärungen

Um Stellungnahmen wird gebeten. --Φ (Diskussion) 14:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Wort vorab: auf Reverts umfangreicher und jeweils in der Zusammenfassungszeile begründeter Edits ohne jede qualifizierte Erwiderung auf der Disku-Seite habe ich keinen Bock. Ebensowenig auf Begründungen wie "qualitätsmindernd und untauglich". Die fallen nur auf ihren Schreiberling zurück, weil sie zeigen, dass er entweder nicht in der Lage oder nicht willens ist, auf der Sachebene zu diskutieren. Wenn sich dieser Stil hier durchsetzt, bin ich von diesem Artikel einfach weg. Der ist von Anbeginn an im Großen und Ganzen ziemlich miserabel gewesen, wikipedia ist daran nicht zugrunde gegangen, und mir hat es auch nicht die gute Laune verdorben. Ich muss mich hier auch nicht verewigen, und habe auch keine Zeit zu verschwenden. Also, entweder gibt es hier eine produktive und im Umgang miteinander erträgliche Kooperation, oder man kann hier ohne mich weiterstreiten und -wursteln. 15:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Zur Sache: ich stimme Phis Vorschlag zu, wie das Lemma gegliedert werden sollte. "Entstehungsgründe und Verlauf" zusammen darzustellen ist bei diesem Lemma keine gute Lösung. Die Ursachen für die weltweite Ausbreitung der wirtschaftlichen Rückschläge liegen, kurz gesagt, in den weltweiten Asymmetrien im Welthandel und im weltweiten goldbasierten Weltwährungssystem. Die kann man in einem Kapitel zusammenfassen und dort in der nötigen Detailtiefe. Was beispielsweise derzeit an Text über den Goldstandard und seine Konsequenzen für die Zahlungsbilanzen der Staaten über den ganzen Artikel verstreut erklärt wird, ist letzlich immer noch viel zu dürftig. Soll etwa der Zusammenhang von Golddeckung und Devisenzwangsbewirtschaftung erst in der Verlaufsbeschreibung erklärt werden? Wie soll denn bitte die Bildung von Handelsblöcken erklärt werden, wenn nicht zuvor das internationale Währungssystem erklärt wurde? Fiddle (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2015 (CET)

Was bis Ende November vergangenen Jahres zu diesem Lemma vorlag, war eine weitgehend ungeordnete Sammlung von allerlei Teilaspekten in eher notdürftiger Gliederung und mit vielerlei Redundanzen. Die Ursachendarstellung war da bereits fragwürdig unzusammenhängend; das nun in erklärter Probiermanier wieder aufzunehmen, wäre gewiss kein Dienst am Leser.

In der überarbeiteten, ganzheitlich angelegten Faktenpräsentation werden Ursachen, Verlauf und Auswirkungen durchaus unterscheidbar, aber zusammenhängend dargeboten, ähnlich, wie es beispielsweise in der jüngsten Gesamtdarstellung von Florian Pressler (siehe neuerdings im Literaturverzeichnis) der Fall ist. Was die Detaillierung einzelner Aspekte betrifft, gibt es gewiss unterschiedliche Kenntnis- und Bedürfnislagen. Für die Erstbegegnung mit dem Thema sollte man es aber mit den Einzelheiten nicht übertreiben, zumal dies auch schnell auf partielle Übergewichtungen hinausläuft. Wo gemäß Forschungslage Details angebracht sind, kann darauf gemäß dem vorgestellten Dreiteilungsansatz unter „Wichtige Einzelaspekte“ oder „Wirtschaftstheoretische Erklärungen“ immer noch früh genug eingegangen werden.
-- Barnos (Post) 17:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Natürlich hängt alles mit allem zusammen, das ist aber kein Grund, es alles in einem Punkt zusammen zu behandeln. Wichtige Einzelaspekte sind auch die Ursachen, die kommen aber bei dir woanders vor. Wer bestimmt denn, welche Einzelaspekte wichtig sind? Du? Der Gliederungspunkt ist einfach ungeeignet.

Barnos, du bist mit deinem Vorschlag hier auf keine Zustimmung gestoßen. Die Gliederung kann daher nicht so bleiben, wie sie ist. Wenn du nicht nacharbeitest, macht es ein anderer.

Ich gebe ja die Hoffnung noch nicht auf, dass du zu Kooperation bereit und in der Lage bist. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 17:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Zwei Gegenmeinungen stehen unterdessen zu Buche; vielleicht schauen auch andere noch einmal auf das neuerdings Angebotene. Bei Qualitätsvergleichen ist mir einstweilen nicht bange...
-- Barnos (Post) 17:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Gliederungsvorschlag wie Phi aber : erster Teil historische Tatsachen einschliesslich Folgen. Zweiter Teil wissenschaftliche Gewichtung der Ursachen . Per Handy --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Um das obige Gesamtkonzept in den Grundzügen noch deutlicher zu konturieren und für alternative Vorstellungen einen halbwegs tauglichen Maßstab vorzuhalten, habe ich im Sinne des skizzierten Vorhabens eine neuerliche Anpassung der Artikelgehalte vorgenommen und dabei Unterabschnitte verschoben oder aufgelöst, indem Inhalte anderweitig passend zugeordnet wurden. Die Ausführungen zur deutschen Bankenkrise und zur Deflationspolitik Brünings wurden wegen der vorhandenen Hauptlemmata durchgreifend gestrafft und auf hier Nötiges beschränkt. Inhalte und Kritik der NS-Wirtschaftspolitik, die angesichts des Lemmas Wirtschaft im Nationalsozialismus gleichfalls in fragwürdiger Länge hier Eingang gefunden haben, finden sich nunmehr ebenso im Anmerkungsapparat wie Alternativreflexionen zur Deflationspolitik. Redundanzen im Großabschnitt „Wirtschaftstheoretische Erklärungen“ blieben noch aufzuarbeiten, aber der Rahmen für ein gegenwärtig tragfähiges Lemma wäre damit m. E. gegeben.
-- Barnos (Post) 13:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Barnos, in diesem Thread haben dir drei Benutzer bescheinigt, dass sie mit deiner Gliederung nicht einverstanden sind. Zuspruch für deine Gliederung hast du von niemandem bekommen. Und da editierst du lustig weiter nach deinem Konzept, ohne dich um die hier vorgebrachten Einwände zu scheren? Sollte man, wenn man auch nur ansatzweise an projektdienlicher Zusammenarbeit interessiert ist, nicht wenigstens abwarten, bis man einen Konsens gefunden hat?

So geht es nun wirklich nicht, das ist die reine Gutsherrenart. Ich behalte mir vor, deine Umstellungen und Umschichtungen, von denen keine hier auf Zustimmung gestoßen ist, rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2015 (CET)

ich werde mir das Rücksetzen nicht vorbehalten, sondern ganz klar durchführen. Es geht nicht, dass ein einziger Schreiberling in der Meinung, er allein habe das Ei des Kolumbus erfunden, gegen drei andere seine Artikelkonzeption durchsetzt. Als erstes steht die neue Kapiteleinteilung auf der Agenda, und dafür ist erst ein Konsens herzustellen. Ich kann also vor weiteren Bearbeitungen nur warnen, die gehen dann beim Zurücksetzen verloren. Fiddle (Diskussion) 16:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Zunächst einmal ein Paar Grummel:

@Fiddle: bitte beherzige WP:Q und W:KTF. Wir präsentieren hier veröffentlichtes Wissen. Unser eigenes (vorhandenes oder nicht vorhandenes) Wissen hat dabei nur eine dienende Funktion. Sowohl der Artikeltext als auch die Gliederung sollte einer per Literatur nachvollziehbaren Logik folgen.

@Barnos: bitte berücksichtige dass es keine universelle Ursachenerklärung gibt. Die Entscheidende(n) Ursächlichkeit(en) sind außerordentlich strittig.

In der Sache: Gliederungsvorschlag:

1. Historischer Überblick

1.1 Vorgeschichte (US-Kredite etc.)

1.2 Verlauf

1.3 Folgen (u.a. Ende der Globalisierung, die schweren sozialen Verwerfungen mit ihren verheerenden politischen Folgen, politische Reaktionen in Deutschland -> Brüning - Hitler, New Deal, Frankreich, England Peripherie etc, der Zweite Weltkrieg)

2. Wissenschaftliche Ursachen-Erklärungen und Lehren für die Zukunft (Keynesianismus, Monetarismus, heterodoxe Ansätze, Golddevisenstandard, Überproduktion und Produktionsrückgang, Nonmonetary/Financial Hypothesis (fehlt noch))

Dieser Aufbau folgt den "Reflections on the Great Depression von Randall E. Parker" das mit einem Überblick über den historischen Ablauf beginnt und dann folgend die wissenschaftlichen Interpretationen darstellt. --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2015 (CET)

P.s. der Gliederungsvorschlag entspricht im Wesentlichen dem von Phi, die Ursachen würde ich allerdings - insoweit von Barnos eines besseren Belehrt - qua untrennbarem Zusammenhang unter die wissenschaftlichen Erklärungen ziehen. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2015 (CET)

P.p.s. ich sehe dies als die letzte stabile Version an. Eine Rücksetzung auf diese Version würde ich stark befürworten. Die Änderung der Gliederung und weitere Anpassungen sollten im Konsens durchgeführt werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Aha, heute wieder eine neue Meinung. Na denn, Ich sehe keine Kompromissmöglichkeit zu meinen Vorstellungen und werde keine Zeit mit Überzeugungsversuchen oder gar mit einem Streit verschwenden. Wurstelt ohne mich weiter, ich wünsche Euch Erfolg. Ich werde mich eher um das thematische Umfeld kümmern, da gibt es reichlich minderbemittelte Artikel. Fiddle (Diskussion) 00:49, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn man sich dieses Gemischtwaren-Redundanzangebot vom November letzten Jahres noch einmal vor Augen führt, sollten unterdessen erzielte deutliche Gestaltungsfortschritte inklusive adäquater Literaturbelege auch für diejenigen erkennbar sein, die hier ihre jeweiligen Scherflein bereits beigetragen hatten.

Den Abschnitt zu den wirtschaftstheoretischen Erklärungen habe ich nun auch sprachlich durchgesehen und halte ihn insgesamt für recht gut nachvollziehbar. Ob die angeführten Zitate alle gewissermaßen klassischen Rang haben und ob sie gleich zweisprachig dargeboten werden sollten, scheint mir zwar fraglich; da sie aber erst gegen Ende des Artikels anzutreffen sind, werden sie wohl kaum vorzeitige Ermüdungseffekte auslösen.

Mit der aktuell vorliegenden Fassung beende ich einstweilen die Skizzierung dieses Artikelrahmenkonzepts, das damit zumindest als vergleichbare Orientierungsgröße erhalten bleibt.
-- Barnos (Post) 09:34, 4. Jan. 2015 (CET)

PS für Nachdenkliche: Soll man applaudieren, wenn vorerst zwei Benutzer das Zurückrudern ins Fragmentarische zu übernehmen ankündigen, von denen einer schon länger angesichts „miserabler“ Zustände „die gute Laune“ nicht verliert und der andere den Artikel von der eigenen Beobachtungsliste zu nehmen ankündigt, wenn der Mitrudernde bei der Ursachenermittlung der Weltwirtschaftskrise seine Proben liefert? Gucken wir also mal, ob und wie sich ein halbwegs seriöses Herangehen an die Dinge hier wieder einstellen mag. -- Barnos (Post) 09:34, 4. Jan. 2015 (CET) .

Barnos, ich hätte gerne mit dir gemeinsam an dem Artikel gearbeitet. Offensichtlich geht das nicht: Du gehst auf keine Argumente ein, ziehst deinen eigenen Entwurf einfach durch, wirst persönlich und ziehst dich dann aus der Artikelbearbeitung zurück, als wäre dein Motto: Entweder ihr akzeptiert meine Gliederung oder ihr verzichtet auf meine Mitarbeit. An einem kollaborativen Projekt kann man mit so einer Haltung aber nicht mittun. Vielleicht denkst du mal über deine Haltung nach. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:41, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 Gliederungen, die esoterischem Quatsch von "Ganzheitlichkeit" folgen, erzeugen Artikel-Müllhalden. Wir schreiben hier keine Essays, sondern WP-Artikel. Die Hauptgliederungsstruktur, die Phi vorgeschlagen hat, ist die deutlich bessere. Atomiccocktail (Diskussion) 11:49, 4. Jan. 2015 (CET)

@Phi: nach den Erfahrungen mit Fiddle, würde ich gerne vermeiden, dass es einen alleinstehenden Ursachenabschnitt gibt, der auf freiem Assoziieren beruht. Ich denke es gibt einen Konsens, dass die Ursachen nur im wissenschaftlichen Kontext dargestellt werden können. (Wer hält dies für die wesentliche Ursache, warum und welche alternativen Erklärungen gibt es). Kannst Du einen Gliederungsvorschlag machen, der dies berücksichtigt? --Pass3456 (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Kommentar zum "ganzheitlichen" Abschnitt "Nachkriegsprobleme des internationalen Finanzsystems"

Das Gelbe vom Ei ist diese "ganzheitliche" Darstellung, die Du eingefügt hast, nun wirklich nicht, lieber Barnos. In der hüpfst Du munter in der Zeit um Jahre nach vorne und gleich wieder zurück, und versuchst, auf diese Weise etwas zu erklären. Ok, hast Du wahrscheinlich irgendwo in der Art gelesen und toll gefunden. Aber ich gehe lieber ins Einzelne. Ich nehme mal den ersten Abschnitt "Nachkriegsprobleme des internationalen Finanzsystems" heraus. Der hat 6 Sätze und weitere 2 Sätze, ein Zitat von Keynes. Du fängst 1920 an, denn an den Anfang hast Du die Staatsverschuldung infolge der Kriegskosten gestellt (warum eigentlich an den Anfang, ist das Thema so wichtig, oder weil Du gerne in der Art von "...und dann, und dann, und dann.." erzählst?). Die wesentlichen Informationen dazu fehlen aber. Wer schuldete wem wieviel, und wie stand es um die Zahlungsfähigkeit? Wie stand es um den Gläubiger, die USA? Brauchten die das Geld nicht, das sie verliehen hatten? Wieso nicht? Dass Frankreich und Großbritannien große Teile ihrer Kapitalinvestitionen im Ausland zur Kriegsfinanzierung verkaufen mussten, die Info fehlt. Wer kam denn nun in den Genuss der Einnahmen aus ihren Kolonialreichen? Dass Frankreich hoffte, Geld von Deutschland zu bekommen, ist ja richtig. Dass sie aber sich weigerten, ihre Schulden an die USA zu begleichen, so lange Deutschland nicht zahlte, wäre die richtige Darstellung gewesen. Die Frage, ob Deutschland seine Reparationsschulden statt in Geldform auch per Warenlieferungen zahlen könnte, hast Du in eine Art Exportverbot verwandelt. Was es nie gegeben hat. Natürlich durfte Deutschland exportieren, und das hat es auch kräftig gemacht. Dass diese Frage der Zahlung in Sachleistungen eine vor allem politische Dimension hatte, keine wirtschaftliche, verschweigt des Sängers Höflichkeit. Dass Keynes-Zitat macht es auch nicht gerade besser. Was hat der Informationen suchende Leser sich denn unter "die wirtschaftlichen Systeme der Alten und der Neuen Welt aufeinander abstimmen" vorzustellen? Und so verbreitet diese "ganzheitliche Darstellung" zu den Kriegsschulden letzlich alles andere als Klarheit. Der Leser fragt sich dann, ja gut, vielleicht hat der Autor keine Gesamtdarstellung der Reparationsthematik machen wollen, sondern nur die einzelnen Momente herausgesucht, die zur Krise von 1929 führten. Aber dazu steht nicht ein Sterbenswörtchen da. Was soll denn überhaupt dieser Abschnitt, wenn der Bezug zur Krise 1929 nicht erklärt wird? Fiddle (Diskussion) 13:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass ein Zusammenhang zwischen Staatsschulden und der Weltwirtschaftskrise konstruiert wurde. Es gibt nur einen indirekten Zusammenhang: mit dem Dawes-Plan bekamen die Bürger und Unternehmen des Deutschen Reiches die Möglichkeit sich sehr einfach kurzfristige Kredite in den USA zu leihen. Damit saßen sie beim Zusammenbruch des amerikanischen Finanzsystems 1929 auf den Logenplätzen der Krise, weil die Amerikaner ihre kurzfristigen Kredite alle haben auslaufen lassen.

Letztlich ist das aber keine Frage der Gliederung, sondern wie man vernünftige Inhalte schafft. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 4. Jan. 2015 (CET)