Diskussion:Helgoland/Archiv/2013

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Helgoländer Hummer

Ich stutze gerade, da der Artikel zwar die Hummerbuden (und auch das Projekt Hummerschere) beschreibt, den nur auf dem Helgoländer Felssockel vokommenden Helgoländer Hummer - lange Zeit, siehe Hummerbuden, von großer Bedeutung - nicht erwähnt, zumal sich auch das auf Helgoland ansässige Meeresforschungsinstitut massiv mit der Erforschung und vor allem Vermehrung des Hummers befasst. Leider habe ich nicht die notwendigen schriftlichen Quellen, aber da sollte doch eine Ergänzung möglich sein. --Hmwpriv (Diskussion) 11:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Fuselfelsen

Informatorischer Hinweis auf Löschdiskussion zu dieser Bezeichnung Helgolands.--Losdedos (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Autokennzeichen AG auf Helgoland

Hier sind zwei Elektrokarren mit AG-Kennzeichen abgebildet. --Vanellus (Diskussion) 11:26, 4. Aug. 2013 (CEST)

Klimadiagramm(e)

Es werden zwei Klima-Diagramme zu Helgoland abgebildet. Zum einen ist das redundant, zum anderen wiedersprechen sie sich in Inhalt. Welches davon ist nun richtig? Wieso sind zwei vorhanden?

--217.235.53.199 09:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bessere historische Karte

Ich möchte vorschlagen, die historische Karte (Meyer) durch einen Ausschnitt aus der preußischen Landesaufnahme (Ende 19. Jh.) zu ersetzen. Der Maßstab ist 1:25000 und die topographische Darstellung auf jeden Fall korrekt. Das Blatt ist m.E. gemeinfrei und die Kartenwerkstatt könnte um das Anfertigen eines Ausschnitts gebeten werden. Gruß -- RTH (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zwischenkriegszeit

Es gibt auch zu Helgoland gelegentlich neue historische Erkenntnisse. Ich weiß nicht, warum sie mir jetzt zum zweiten Mal gelöscht werden. Aus dem zitierten Werk kann man den Separatismus der Helgoländer entnehmen, der durchaus so real war, dass die Weimarer Verfassung zugunsten der Helgoländer verändert wurde. All das kann man nachlesen in dem Werk, was hier ja auch zitiert wird: ↑ Eckhard Wallmann: Eine Kolonie wird deutsch – Helgoland zwischen den Weltkriegen. Bredstedt 2012.

Warum werden mir meine Worte nur immer wieder gelöscht, die diesen Inhalt haben - aber das Buch dazu zitiert. Ich bitte das Löschen rückgängig zu machen oder vielleicht vorher das Buch zu lesen.

Hier meine gelöschten Worte: Nach dem Ersten Weltkrieg bestand bei den führenden Helgoländer der Wunsch, das Deutsche Reich zu verlassen und wieder englisch oder auch dänisch zu werden. Neben des Vandalismus der deutschen Soldaten in den Wohnungen der Helgoländer, der zwangsweisen Evakuierung der Einheimischen durch die Marine, bildete auch die plötzliche Steuerpflicht auf der Insel den Hintergrund dazu. (nicht signierter Beitrag von 213.209.68.155 (Diskussion) 23:04, 8. Sep. 2013 (CEST))

Ganz einfache Sache. Bis zu diesem Zeitpunkt hattest du eine Quelle trotz Nachfrage nicht angegeben. Da du jetzt plötzlich mit einer Quelle auftauchst, aber keine Seitenzahlen angibst, bin ich einwenig mißtrauisch. Wo soll dies denn genau stehen und vor allem was? Deine erste Änderung, die ich hier zurückgesetzt habe, war inhaltlich in jedem Fall falsch. Denn ein großer Teil (sofern dies überhaupt stimmt) sind längst nicht alle. Minderheiten haben auch das Recht, wahrgenommen zu werden. Hier sprachst du dann plötzlich von den "führenden Helgoländern". Das steht im Widerspruch zu deiner ersten Änderung, bei der du noch von einer überdeutlichen Mehrheit schriebst. Meine Zweifel auch am Inhalt deiner Beiträge sind demnach, so denke ich, nicht ganz unbegründet.--Losdedos (Diskussion) 23:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort: Also es hat nie eine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich gegeben, deshalb kann man nur indirekt schließen. Nach dem 1. Weltkrieg bildete sich eine Kommission von Helgoländern aus Vereinsvorsitzenden, alten Lokalpolitikern und ähnlichen. Diese Kommission wurde als die Vertretung der Helgoländer durchaus anerkannt. Aus diesem Kreis kamen deutlich die separatistischen Bemühungen. In der ersten Kommunalwahl erlangte eine allgemeinde Helgoländer Liste, die aus diesem Kreis stammte ca. 90 Prozent der Stimmen. Es gab nur einen Sitz für einen Sozialdemokraten, die auf der Insel direkt nach der Revolution für die Zugehörigkeit zu Deutschland standen. Deshalb kann man schon sehr deutlich sagen, dass die Mehrheit der Helgoländer raus aus dem Reich wollte, alles wird sehr deutlich besprochen in dem erwähnten Buch Seite 10-22. Zusammengebrochen sind diese Bemühungen vor allem durch das Desinteresse Englands und Dänemarks, die die Insel nicht haben wollten. Da die Insulaner aber noch lange gegen die Steuerpflicht und auch für ihre Zollfreiheit kämpften, blieb diese separatistische Bewegung bis zum 2. Weltkrieg und sogar darüber hinaus im Bewußtsein. (nicht signierter Beitrag von 213.209.69.127 (Diskussion) 10:33, 9. Sep. 2013 (CEST))

Ich finde, dass das, was du hier als Inhalt dieses Buches schilderst nicht unbedingt wirklich zu dem Schluss passt, den du daraus ziehst und somit in den Text einfügen möchtest. In meinen Augen ist das damit so nicht belegt. Ich kenne das Buch aber nicht und habe es auch nicht vorliegen. Vielleicht kann ja jemand das Ganze mal nachlesen und a) verifizieren oder b) meine Bedenken bestätigen. Sichten werde ich diese Textänderung jedenfalls nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Meine Rechtschreibung und Grammatik verteidige ich nicht, aber den Inhalt. Die Steuerpflicht bezieht sich auf alle Steuern, die Helgoländer hatten nicht nur Zollfreiheit sondern auch bis 1918 Steuerfreiheit, keine Einkommensteuer!. Das ist doch wirklich ein Grund zu überlegen, Deutschland zuverlassen, gerade wenn man erst seit 30 Jahre dazu gehört! Vor dem Helgoländer Separatismus wurde noch nach 1945 gewarnt. Ein fernes Donnergrollen kann man noch in einem Artikel DER ZEIT von 1953 finden (googeln: Die alten Inselleute und die Querköpfe site:zeit.de) (nicht signierter Beitrag von 213.209.65.80 (Diskussion) 01:37, 13. Sep. 2013 (CEST))

Gerade der Zeit-Artikel bestätigt doch diese - Version, die vor deiner Abänderung im Artikle war. ich traue dem Braten hier nicht. Wenn ich die Zeit finde, leihe ich mir das besagte Buch, auf das du dich stützt aus und lese dort nach. Das kann aber ein Weilchen dauern.--Losdedos (Diskussion) 02:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Man muss den Artikel gegen den Strich lesen: Der Verfasser kämpft ja noch 1953 gegen die Separatisten. Aber er schreibt am Ende: "Es gibt freilich in Cuxhaven Exil-Helgoländer, und sie – so darf man sagen – sind diesmal die Querköpfe: eine kleine Gruppe" Diesmal sind sie eine kleine Gruppe, nach dem Zweiten Weltkrieg. Im Umkehrschluss heißt das: Vorher waren sie eine große Gruppe. Und er beschreibt in der Mitte des Artikels, wie der Bürgermeister mit ihnen damals zusammengearbeitet hat. Sie hatten bis 1933 die Mehrheit in der Gemeindevertretung, er musste das auch. Und er spricht am Anfang doch sehr deutlich: "1918 aber fegte eine separatistische Welle über die Insel. Eine querköpfige Gruppe von Helgoländern, die englisch versippt war, wollte zu England zurück oder zu Dänemark." Wenn es eine so unbedeutende Gruppe gewesen wäre, hätte man sie doch vielleicht 1953 nicht mehr erwähnen müssen, die Verwendung des Wortes Gruppe soll verschleiern, dass es die Mehrheit war, der Hinweis auf die englische Verwandtschaft denunzieren. Dieser Autor H.M. aus Wedel ist übrigens Hartmuth Merleker, der in dem Buch sehr oft mit seinen Artikeln zitiert wird. "Doch Helgoland blieb deutsch, was es ja – unter welcher Flagge auch immer – stets gewesen war." behauptet er 1953 nicht zum ersten Mal, zum ersten Mal hat er das 1933 so geschrieben, vorher überlegte er auch gelegentlich Helgoland als deutsche Kolonie zu verwalten, weil die Helgoländer sich eben nicht als Deutsche fühlten.

Ich hoffe ich verwirre nicht zu sehr mit diesen Worten, ich warte gerne bist Du das Buch gelesen hast. (nicht signierter Beitrag von 213.209.64.243 (Diskussion) 01:19, 14. Sep. 2013 (CEST))

Deine Angabe „Die Steuerpflicht bezieht sich auf alle Steuern, die Helgoländer hatten nicht nur Zollfreiheit sondern auch bis 1918 Steuerfreiheit, keine Einkommensteuer!“ ist unklar. Offensichtlich waren die Helgoländer ab 1918 unbeschränkt steuerpflichtig. Aber von welchen Steuern waren sie denn zuvor befreit? Nur von der Einkommenssteuer, die du ausdrücklich nennst, oder auch von allen anderen Steuern, wie Umsatzsteuer, Erbschaftssteuer, Grundsteuer und so weiter? Es ist auch kein guter Stil, nur zu schreiben, dass die Helgoländer über die Einführung der Steuerpflicht nach dem Ersten Weltkrieg verärgert waren. Richtigerweise müsste man erstens weiter oben in dem Abschnitt mitteilen, dass die Helgoländer seit 1890 (oder auch schon früher?) von der Steuerpflicht (welche Steuern?) befreit waren und zweitens dass diese Befreiung 1918 aufgehoben wurde. Erst dann kann man sinnvollerweise drittens mitteilen, dass die Unzufriedenheit über das Ende der Steuerbefreiung mit ein Anlass für separatistische Bestrebungen war. --BurghardRichter (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Welche Steuern vielleicht doch vor 1918 bezahlt werden mussten, und von wem, steht nicht in dem Buch und weiß auch ich nicht. Die Einkommensteuer gehörte aber auf keinen Fall dazu, anscheinend auch nicht die Vermögens- oder Umsatzsteuer. Letzte beiden wurden den Helgoländer nach den Protesten der Nachkriegszeit dann bis 1927 wieder erlassen. Wichtig ist nur, dass deutlich wird, dass nach dem Ersten Weltkrieg genau über die Erhebung der Steuern allgemein, und dann eben über die Einkommensteuer, gestritten wurde. (Es ist ja auch die wichtigste Steuer - auf jeden Fall für mich heute - ich kenne mich mit der Geschichte der Steuern allgemein aber nur schlecht aus, die Geschichte der Helgoländer Steuern wird noch schwieriger sein.) Vielleicht könnte man statt "plötzliche", "neue" Steuerpflicht schreiben? Nach 1918 erst wurde in einer alten Kaserne ein Finanzamt eingerichtet und es kam auf der Insel zum Steuerstreik, die Formulare zur Veranlagung sollten nicht ausgefüllt werden, aber das ist vielleicht dann doch zu viel für einen Lexikonartikel. Hier ging es ja nur um die Begründung, warum die "Los-vom-Reich"-Bewegung gute Gründe hatte und sie von Deutschland sehr ernst genommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 213.209.67.87 (Diskussion) 16:24, 16. Sep. 2013 (CEST))

Da müsste man einmal im Reichsgesetzblatt, Bände 1890, 1918 und 1927 nachschlagen. Vielleicht komme ich in der nächsten Woche dazu, die Bibliothek aufzusuchen.

Übrigens wäre es schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge „unterschreiben“ würdest: einfach am Ende vier Tilden setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist sicher eine gute Idee. Die Geschichte der Einkommen-,Vermögen-, und Umsatzsteuer kann man aus dem Buch entnehmen. Ein Problem war in den Verhandlungen damals, dass die Einkommensteuer nach 1918 eine Reichssteuer wurde und nicht mehr vom Land Preußen erhoben wurde. Die Vermögenssteuer scheint nach 1918, wie die Umsatzsteuer, eine Landessteuer gewesen zu sein. Also müsstest Du im Preußischen Gesetzblatt schauen, wenn es nicht zuviel Arbeit ist. Und ich weiß nicht, ob es nicht doch noch viele andere Steuern gab. Für die Geschichte der Steuern auf Helgoland vor der deutschen Zeit gibt es das Buch von Moeller, Ernst von - Die Rechtsgeschichte der Insel Helgoland, Weimar 1904, Und das Hauptproblem war immer wieder, von den Helgoländern überhaupt Steuern zu kassieren, war ja lange Zeit etwas arm und anarchisch da. --213.209.66.79 19:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise! Mittlerweile hat ein anderer Benutzer den ganzen Absatz entfernt. Bitte lass es zunächst einmal so stehen. Deine Einfügungen waren leider sprachlich so geraten, dass wir sie nicht so lassen konnten, und zu einer vollständigen Richtigstellung waren wir nicht in der Lage, weil uns die Quelleninformationen fehlten. Die Hinweise darauf hast du jetzt gegeben. Ich werde mir in der nächsten Zeit die Bücher besorgen und werde dann sehen, was sich daraus machen lässt, und auch Losdedos hat ja oben versprochen, sich darum zu kümmern. Aber habe bitte etwas Geduld; wir haben auch noch andere Dinge zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

Gesichtete beleglose Einfügung

Dieser und der darauf folgende Edit hat eine inhaltliche Änderung herbeigeführt. Es wurde kein Beleg angegeben aber anschließend durch einen anderen Benutzer gesichtet. Kann den Inhalt jemand mit Quelle belegen?--Losdedos (Diskussion) 21:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Zur Übereinstimmung von Parotosuchus helgolandicus und Capitosaurus helgolandiae siehe z.B. hier. Information zum Fund des Schädels im Jahr 1910 siehe z.B. hier, Abschnitt Fossilien. --BurghardRichter (Diskussion) 00:45, 18. Dez. 2013 (CET)