Diskussion:Papstwahl

Dieser Artikel war am 18. August 2005 der Artikel des Tages.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Etymologie

Es wird öfter von verschiedenen Autoren die Herleitung "cum clave" "mit dem Schlüssel" eingefügt. Das stimmt nicht ganz oder ist wenigstens irreführend. Conclave ist ein gebräuchliches klassisch-lateinisches Wort mit der Bedeutung "verschließbarer Raum", dekliniert wie "mare". Natürlich besteht es aus der Vorsilbe con "mit, zusammen", und einem Wortstock, der zu clavis "Schlüssel gehört, aber es ist kein Kunstwort aus einer präpositionalen Fügung; dieser Eindruck entsteht aber bei der oben beschriebenen Etymologie leicht. T.a.k. 16:50, 9. Apr 2005 (CEST)

ich glaube, ich habe das Anfang der Woche als Erster eingefügt. Hast Du für das obere irgendwelche Quellen? Ansonsten würde ich sagen (hätte noch mind. 36 weitere Quellen) sind Der Spiegel, Die Süddeutsche Zeitung und die Tagesschau schon sehr gewichtige Argumente. Grüße, --Lc95 17:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Cicero, Pro Sescio Roscio Amerino, 64; In Verrem, 2, 4; Plautus, Miles Gloriosus, 140; bei Bedarf noch 20 weitere Belege; dazu natürlich die einschlägigen Wörterbücher: Georges, Langenscheidt, Stowasser… Das Problem mit den Zeitungen ist halt, dass die alle voneinander abschreiben (machen wir hier nie ;-)), und dass kaum ein Redakteur Latinist ist :-(. Gruß T.a.k. 17:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Gerade in den Stowasser geguggt. T.a.k. hat Recht. con-clave heißt erstmal: Zimmer. Erweitert heißt es dann "verschließbarer Raum". Danke, dass du aufpast. :-) --DaB. 17:43, 9. Apr 2005 (CEST)

aber eine ethymologische Verbindung zwischen 'conclave' und 'cum clave' lässt sich auch nicht verleugnen, oder? Vielleicht sollte man dann einfach beides in den Artikel schreiben? Denn dass die Ansicht zu 'cum clave' existiert, ist eine Tatsache (s.o.) und irgendwo in den Wiki-Regeln steht, dass Wikipedia ein Ort der Meinungsdarstellung ist. Stellen wir einfach beides dar?! Das bewahrt uns auch vor weiteren Revert-Aktionen. Grüße, --Lc95 18:30, 9. Apr 2005 (CEST)

Du kennst vielleicht den Spruch "Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft". Das ist ein geistreiches, auf der Etymologie beruhendes Wortspiel, keine wissenschaftliche etymologische Herleitung. So ähnlich ist das wohl auch mit dem "cum clave", weil "clave" zufällig auch der Ablativ von clavis ist. Aber conclave ist, da beißt die Maus keinen Faden ab, seit mindestens 2200 Jahren ein ganz alltägliches lateinisches Wort, Genitiv conclavis, Plural conclavia, so viele Belegstellen, wie du willst. Am Ende soll's mir egal sein, und Dauerreverts wegen solcher Kleinigkeiten sind nun wirklich nicht meine Leidenschaft (;-)). Zu deinem anderen Argument: Ich hatte es so verstanden, als sei Wikipedia ausdrücklich kein Ort der Meinungsdarstellung... Lieben Gruß T.a.k. 20:36, 9. Apr 2005 (CEST)

zum Thema Meinungsdarstellung schau mal unter Benutzer:Elian/Regeln (dort Nr.13): Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Das ist zwar eine Benutzerseite, ich habe das aber auch woanders schon gelesen, kann es nur nicht finden. Grüße, --Lc95 10:09, 13. Apr 2005 (CEST)

Also nur präemptiv, ehe wieder alle möglichen Leute hier revertieren: T.a.k. hat latürnich Recht. Jeder, der sich auch in einem nur mittelmäßigen lat. Wörterbuch umsehen will, wird das beschriebene Substantiv dort finden. --Seidl 02:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Obwohl ich WP:KTF für überflüssig halte (siehe die Diskussion dort), muß ich Lc95 unterstützen, allerdings geht es - was hier zu Konklave hin-und-her räsoniert wird - nicht um Theorieerfindung ("-findung" setzt voraus, daß etwas bereits "verborgen" vorhanden ist und eben gefunden wird), sondern viel einfacher um von dem einen oder anderen bevorzugte Erklärung einer Wortherkunft. Dafür gibt es "zuständige" zuverlässige Publikationen (die Regel: Wikipedia:Belege, eben ethymologische Wörterbücher. Zum Standerswerk für die deutschen Sprache, das Grimmsche Wörterbuch, ist der Link (von mir) längst (jetzt als Fußnote 1) eingefügt: Vorlage:DWDS --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Das DWDS ist zwar seriös, aber, wie Dein eigener Link besagt, nicht das Grimmsche Wörterbuch, das übrigens keine Fremdwörter wie Konklave enthält. --84.130.186.78 20:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Na, da bin ich aber erleichtert, daß jemand das DWDS als "seriös" bezeichnet: Das DWDS ist die Fortsetzung des Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache (WDG), das Standardwerk zur deutschen Sprache, das von den Gebrüdern Grimm als Deutschen Wörterbuch (DWB) begründet wurde. Tut mir leid, daß der Artikel Deutsches Wörterbuch noch nicht auf Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts verweist. Ich kann nicht alle Artikel auf den neuesten Wissenstand bringen, schaffe das kaum, bei denen, die mit meinem Spezialthema Venedig zusammenhängen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du glaubst, mit "Zum Standerswerk für die deutschen Sprache, das Grimmsche Wörterbuch, ist der Link (von mir) längst (jetzt als Fußnote 1) eingefügt" nicht auch zum Ausdruck zu bringen, dass es sich bei dem DWDS um das Grimmsche Wörterbuch handelt, dann sind Deine sprachlichen Fähigkeiten so begrenzt, dass man sich nur wünschen kann, dass Du die Artikel dazu auch weiterhin in Ruhe lässt. (Übrigens EOD, für Diskussionen auf diesem unterirdischen Niveau habe ich schon gar keine Zeit.) --84.130.186.78 22:27, 28. Feb. 2013 (CET)

"cum clave/clavis" ist doch Unsinn ("mit dem Schlüssel"): CON CLAVDERE aber heisst : "zusammenschließen" - eben das macht man mit den Kardinälen - lat. mit V geschrieben, weil es kein U gab (vgl. Inschriften zu CLAVDIUS FLAVIVS IOSEPHVS usw.... - da brauch ich keine deutschen (!) Etymologischen Wörterbücher, sondern gerade mal das kleine Latinum (LATINVM) (nicht signierter Beitrag von 87.149.36.127 (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2013 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:52, 17. Dez. 2014 (CET)

Passives Wahlrecht (von 2005)

Die Wahlberechtigten: In diesem Artikel gibt es dazu drei widersprüchliche Angaben: einmal kannn jeder getaufte und nicht exkommunizierte Katholik zum Papst gewählt werden, einmal muss er 35 Jahre alt sein (und unverheiratet) und einmal Priester (natürlich auch unverheiratet). Wie ist es denn nun wirklich? (nicht signierter Beitrag von 84.172.101.144 (Diskussion) 22:04, 9. Apr. 2005 (CEST))

Die Frage nach der Bedingung der Priesterschaft klärt der Artikel: seit dem 3. Lateranskonzil nicht mehr. Die verbleibenden Fragen sind aber in der Tat interessant: Ein zum Papst gewählter Nicht-Bischof wird unmittelbar nach der Wahl zum Bischof geweiht; dafür gibt es aber offenbar ein Mindestalter. Das könnte bedeuten, dass ein unter 35-Jähriger zwar gewählt werden, dann aber sein Amt nicht antreten könnte. Oder wäre die Papstwahl (immerhin vom Heiligen Geist inspiriert...) dann das höhere Rechtsgut? Kirchenrechtler, wo seid ihr? T.a.k. 22:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar kein Kirchenrechtler ;-), aber äußere mich dennoch einmal: Über die Voraussetzungen für das Papstamt äußern sich die can. 331-335 CIC (das sind die Artikel zum Papstamt) so gut wie gar nicht. Eindeutig festgestellt ist aber, dass der Gewählte noch nicht Bischof sein muss (332 §1), sondern evtl. erst dazu geweiht werden kann. Das bestätigt auch die Apostolische Konstistution Universi Dominici Gregis. Früher (noch von Johannes XXIII.) wurde sogar der Fall geregelt, dass der Gewählte noch nicht Priester ist, prinzipiell ist das auch immer noch möglich.

Da also keine eindeutigen Aussagen über die Voraussetzungen des Papstamtes gemacht werden, orientiert man sich an den Voraussetzungen von Priesterweihe und Bischofsweihe, wobei hier von Kirchenrechtler besondere Interpretationen vorgenommen werden (ich empfehle [1]). Auf jeden Fall anzuwenden ist wohl can. 149 §1: „Damit jemand zu einem Kirchenamt berufen werden kann, muß er in der Gemeinschaft der Kirche stehen und [...] jene Eigenschaften besitzen, die [...] für dieses Amt gefordert werden.“ Damit fallen "Häretiker und Schismatiker" (um den Artikel zu zitieren) heraus. Zur weiteren Einschränkung des Artikels, auch Simonisten seien nicht wählbar, ist anzumerken, dass §78 UDG festlegt, dass die Papstwahl auch dann gültig ist, wenn Simonie im Spiel war (in Aufhebung von can. 149 §3).

Bleiben noch die Voraussetzungen für die Bischofsweihe (can. 378), nämlich: fester Glauben etc.; guter Ruf; min. 35 Jahre alt; seit 5 Jahren Priester (gilt offensichtlich bei Papstwahl nicht)

Fazit: eindeutig fest steht wohl nur - überspitzt formuliert -, dass der Papst männlich und Katholik sein muss. Eindeutig fest steht aber auch, dass wir uns hier Gedanken über hypothetische Fragen machen - gewählt wird doch ein Kardinal ;-). --Henning.H 11:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Was Simonie ist, weiß vielleicht nicht jeder. -- Österreicher 22:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Laut http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/Hauptabteilung-VI/Glaube-und-Lehre/Glaubenslehre/Glaubensfragen/Konklave-Die-Papstwahl-2005 muss der Papst noch nicht mal katholisch sein. Es reicht, wenn er Christ ist. Starman1984 (Diskussion) 17:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Spricht etwas dagegen, den Link als Einzelnachweis zu verwenden?--Christian1985 (Disk) 23:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Geschlecht

Jetzt bin ich wirklich neugierig geworden, seit zwei Wochen hört man das Wort ja ständig. Meistens wird das Wort sächlich gebraucht, aber meine Intuition würde sagen, dass das Wort weiblich ist. Aber wenn ich falsch liege, dann liege ich halt falsch. Jetzt hab' ich aber im Bertelsmann Wörterbuch (1996) nach geschlagen und dort wird es auch als weiblich beschrieben. Hier in Wikipedia wird es dagegen wieder sächlich gebraucht. Was stimmt jetzt? (nicht signierter Beitrag von 80.238.133.102 (Diskussion) 13:20, 17. Apr. 2005 (CEST))

Es heißt das Konklave. Wenn etwas andere im Bertelsmann steht, dann ist das ein ziemlich dicker Fehler.--Moguntiner 13:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Interresant ist aber, das fast jeder das Wort für weiblich hält (ich ursprünglich auch). Ich hatte vor einer Weile auch mal im Channel rumgefragt, dort waren die meisten auch für weiblich. Schon interresant. --DaB. 15:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich fand in Wortschatz Deutsch http://wortschatz.uni-leipzig.de dass Enklave sächlich und weiblich ist, Oktave ist weiblich, warum sollte die Konklave nicht auch weiblich sein ? Vielleicht kann ein Lateiner mal dazu Stellung nehmen. Was sagt den der kleine Stowasser zu Genus von conclave? (nicht signierter Beitrag von Otto9 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 17. Apr. 2005 (CEST))

Der Große sagt: "n". --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Wortschatz stellt aber auch fest, dass Konklave sächlich ist. Im Deutschen kann man halt nicht ohne weiteres von Endung auf Geschlecht schließen. --Henning.H 16:55, 17. Apr 2005 (CEST)

Ja, klar. Ich finde es eben nur interresant, das viele Leute denken, dass es (vom Sprachgefühl her) weiblich sein. --DaB. 17:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Das liegt wohl erstens an der Analogie mit "Oktave", zweitens daran, dass im Deutschen Worte auf -e sehr oft weiblich sind (wenn sie nicht gerade ein substantiviertes Adjektiv sind, "der Deutsche" etc). -- Österreicher 19:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Es ist ja auch weiblich, oder männlich. Sächliches Geschlecht ist totaler Quatsch. http://www.belleslettres.eu/artikel/der-die-das-konklave-genus.php (nicht signierter Beitrag von 62.53.205.146 (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2013 (CET))

Der Wortschatz sage eindeutig das das Geschlecht weiblich ist, aber gibt zur Illustration nur Beispiele mit sächlichem Geschlecht. 27.123.187.39 16:48, 25. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Wahl eines Nicht-Bischofs

In dem Artikel steht, dass wenn ein Nicht-Bischof zum Papst gewählt wird, dieser noch im Konklave geweiht wird. Ich frage micht: Wenn der Gewählte kein Bischof ist, ist er erst Recht kein Kardinal, und was macht er dann im Konklave? Wenn man jemanden rausschickt, der diese Person reinholen soll, dann ist es ja kein Konklave mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.130.141.69 (Diskussion) 20:24, 29. Jul. 2005 (CEST))

Gute Frage, in der Universi Dominici Gregis steht dazu nur der Satz "Wenn der Gewählte hingegen noch nicht Bischof ist, so soll er sogleich zum Bischof geweiht werden." (88). Eine Apostolische Konstitution ist halt kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt :), mit "eindeutigen" Formulierungen... --Henning.H 20:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan. Nur mal um da nichts durcheinanderzubringen. Zum anderen gibt es selbst im Konklave anwesende Nicht-Kardinäle, wie z.B. Zeremonienmeister Marini. Durch das lange Amtszeit Johannes Pauls II. bis zum Erzbischof aufgestiegen, ist er doch kein Kardinal, aber durchaus wählbar zum Papst. Nebenbei sollte die historische Entwicklung der Kardinäle bedacht werden. In nen Namen spiegelt sich heute noch der Rang wieder in Kardinalsdiakon, Kardinalsprieste und Kardinalsbischof. Somit waren die Kardinäle nicht zwingerderweise Bischöfe. Eine logische Priester-Bischof-Kardinal war nicht zwingend. In Univeri dominici gregis ist die Formulierung für alle Eventualitäten getroffen. Sobald der Name des gewählten feststeht muss er egal wo er sich aufhält die Wahl erst annehmen und dann erfolgen sollte er "Laie" sein die Weihen. Dies kann theoretisch beim gewählten im Wohnzimmer geschehen, da sicher sofort die erforderlichen drei Bischöfe die Nachricht überbringen. mfg christoph.hammerl@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 84.146.254.159 (Diskussion) 18:53, 4. Jan. 2006 (CET))

"Und ob die apostolische Konstitution ein juristisches Schriftstückt ist. Es ist Gesetz im Vatikan." - Wer hat etwas anderes behauptet? --Henning.H 23:10, 4. Jan 2006 (CET)

nach deiner Formulierung du wenn du es als "Scherz gemeint hast mache das bitte deutlicher aber wenn du schreibst "kein juristisches Schriftstück" dann kommt das schon so rüber mfg ckh 84.146.254.159 00:53, 5. Jan 2006 (CET)

Hast ja recht :), aber ich bezog mich auf "kein juristisches Schriftstück, wie man es von Gesetzen her kennt", denn (deutsche) Gesetze haben zumindest einen anderen Stil, auch wenn sie nicht unbedingt verständlicher oder exakter sein müssen. --Henning.H 12:22, 5. Jan 2006 (CET)

Der Gewählte muß keineswegs im Konklave anwesend sein, sonst wäre ja die Aussage sinnlos, daß jeder männliche Katholik (mit den im Artikeln genannten Einschränkungen) wählbar ist. Nach erfolgreicher Wahl ist das Konklave ja außerdem beendet - oder erst, wenn der Gewählte angenommen hat? Außerdem: Muß ein Kardinal Bischof sein? Früher musste er noch nicht einmal Priester sein. (Das mit den Reihen Rängen in der Kardinalsbezeichnung hat damit, glaube ich, allerdings nichts zu tun, sondern ist halt eine Rangfolge.) Ich denke, wenn es um solche Fragen geht, hat die Kirche schon sehr praxisgerechte Ausführungsbestimmungen zu ihren Gesetzen. 217.228.69.4 01:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Meine Anmerkung/Frage hat auch die Wahl eines nicht-Bischofs zum Inhalt. Im Abschnitt Ablauf heißt es "Nach der Wahl wird der zukünftige Papst gefragt, ob er die Wahl annimmt". Angenommen es wird John Doe, der das passive Wahlrecht zum Papst besitzt, gewählt. Jetzt fehlt im Artikel, was mit John Doe, der von seiner Wahl nichts mitbekommen hat, da er nicht im Konklave, sondern daheim vor dem Fernseher saß, passiert. Wird er zunächst in den Vatikan geholt? Wird er bei sich zu hause gefragt, ob er die Wahl annehmen will? (Und was passiert eigentlich wenn ein gewählter die Wahl nicht annehmen will, unabhängig davon ob er jetzt im Konklave dabei war oder nicht?) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2014 (CET)

Solche Sachen wird der Camerlengo wissen. Angesichts dessen allerdings, daß es seit 13yz nicht mehr vorgekommen ist…--Turris Davidica (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2014 (CET)

In Universi Dominici Gregis steht dazu: "90. Wenn der Gewählte sich außerhalb der Vatikanstadt befindet, müssen die im genannten Ordo rituum conclavis enthaltenen Richtlinien beachtet werden." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Links! Ich habe die Informationen eingearbeitet. Wenn jemand eine Online-Version des Ordo rituum conclavis findet, würde ich mich sehr freuen die weiteren Details in den Artikel einarbeiten zu können (denn nur weil etwas selten und lange nicht mehr vorgekommen ist, heißt es nicht, dass man es irgnorieren kann. Vlg. Rücktritt heute und vor einem guten Jahr. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:23, 26. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Einfache Mehrheit

Drei kleine Anmerkungen:

• die 2/3 plus eine Stimme Mehrheit wurde von den letzten Päpsten immer wieder abgewandelt. Einaml war die zusätzliche Stimme nötig einmal nicht. Beim Konklave 2005 war sie es nicht.
• die Entscheidung über Stichwahl oder einfache Mehrheit fälle die Kardinäle nach dem 33 erfolglosen Wahlgang nicht nach dem 30
• Das Konklave beginnt frühesten am 16. spätestens am 21. Tag der Sedisvakanz

mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 19:15, 4. Jan 2006 (CET)

Könntest du das mit den 33 erfolglösen Ausgängen kurz erläutern? Weshalb bist du da so sicher? --Henning.H 23:11, 4. Jan 2006 (CET)

Danke für die Nachfrage ich habe meine "Quelle" überprüft indem ich es selbst aus UDG ausgerechnet habe und es ist vollkommen richtig dass es 30 sind nicht 33.

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• drei mal sieben Wahlgänge: +21
• 30

Zuerst hatte ich einfach nach dem Prinzip gerechnet:

• drei Tage Wahl: 1+4+4
• ein Tag Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4
• Pause
• zwei Tage Wahl: 4+4

So kam es zu den 33. mea culpa mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 01:18, 5. Jan 2006 (CET)

NACHTRAG: mich hat das die ganze Zeit nicht losgelassen, dass es so viele verschieden Aussagen dazu gibt, ab wann die 2/3 Mehrheit nicht mehr nötig ist. Das 29 falsch ist, ist klar, aber sind es nun 30 oder 33? Und es sind BEIDE. Das kommt ganz drauf an wie das Konklave beginnt. Wird am ersten Tag noch gewählt (so wie es bei Ratzinger der Fall war) sind es 30. Wird aber erst am nächtsten Tag früh mit der Wahl begonnen sind es 33 (3*4 + 3*7). Das musste ich einfach mal loswerden. mfg Ckhammerl 01:48, 15. Mär 2006 (CET)

Wieviele Tage waren es denn nun wirklich? Mal abgesehen davon, dass die Frage seit De aliquibus mutationibus in normis nur noch von historischem Interesse ist: des Öfteren ist auch die Angabe 34 Wahlgänge zu finden ([2], [3]). Das würde dann stimmen, wenn man die Angabe aus UDG 74 "drei Tage hindurch in der in Nr. 62 ff. beschriebenen Weise" sich nur auf die Tage mit vollen vier Wahlgängen bezieht, den ersten Tag mit nur einem Wahlgang also noch nicht mitzählt. Dann käme man auf 1+(3x4)+(3x7)=34. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich korrigiere mich, die Frage ist nicht nur von historischem Interesse. Es geht nach wie vor um die Festlegung, ab welchem Wahlgang zu Stichwahlen übergegangen wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Nationales Vetorecht

Hatten wirklich einige Staaten (welche?) Vetorecht oder doch nur der Kaiser (immerhin galt der österreichische Kaiser ja als Nachfolger der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation)? --Roxanna 15:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich kann ich Dir in der kirchenrechtlichen Frage weiterhelfen? Stichwort Exklusive, natürlich ist diese pseudodemokr. Wahl (sehr alter weiser Männer!) der ewige Kampf zwischen früher Frankreich, Italien, Spanien und bei der nächsten Wahl vermute ich ein außereuropäisches Land evtl. USA, Mexico oder einen Inder, Schwarzafrikaner. Die Weichen werden jetzt schon bei den Kardinalernennungen gestellt (Hauen und Stechen) Einen dt. Papst wird es die nächsten 1.000 Jahr nicht mehr geben. Gruß--Bene16 20:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Leider ist Exklusive genau so lückenhaft. --Roxanna 20:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Stell die Frage doch im Portal Christentum. Hier gibt es einige excellente kirchenrechtlich versierte römisch-katholische Volltheologen. Gruß--Bene16 20:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ein Vetorecht hatte z.B. der Franz Josef, aber nicht in seiner Person als Kaiser von Österreich, sondern als Apostolischer König von Ungarn. (nicht signierter Beitrag von 213.23.11.46 (Diskussion) 13:58, 16. Okt. 2012 (CEST))

Die Darstellung hier unterscheidet sich deutlich von Mariano Rampolla del Tindaro. Dort ist das Vetorecht nur ein Konvention ohne Bindungskraft, hier eine feststehende Regel. Was stimmt denn nun? --Hansbaer (Diskussion) 22:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob du ein de jure Vetorecht meinst. Da weiss ich kirchenrechtl. (Römisch-katholisches Kirchenrecht oder dergleichen) zu wenig Bescheid. Sternenklar ist jedoch, dass es ein de facto-Vetorecht gab, und zwar bei jedem Streitpunkt: Der weltliche Fürst musste halt einfach mit seiner Streitmacht anmarschieren und keine Angst vor der Exkommunikation haben... (je nachdem erhielt der Papst dann Sukkurs von anderen weltl. Fürsten oder nicht)--92.104.145.174 10:53, 15. Dez. 2014 (CET)

In den Zeiten der Reichskirche - vor dem Investiturstreit - war weltliche Einmischung bei der Papstwahl natürl. auch de jure zulässig. Für die Neuzeit weiss ich's nicht--92.104.145.174 12:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Was ist hier in der Frage mit de jure eigentlich gemeint? Damit ist eine Vorstellung von einem territorial einheitlichen geschriebenen Recht, das es so im Mittelalter nicht gab, gar von einem europa- oder vielleicht sogar weltweit einheitlichen Rechtssystem, das es bis heute nicht gibt, unterstellt. Kurz: Die Frage geht von falschen Voraussetzngen aus. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Aktives Wahlrecht

Nach der Apostolischen Konstitution Universi Dominici Gregis (33.) darf es maximal 120 Wahlberechtigte geben. Weiß jemand, ob es Regelungen gibt, wie zu verfahren ist, wenn diese Zahl durch Ernennungen trotzdem überschritten wurde (lt. Tagesschaumeldung vom 06.01.2012 gibt es z.Zt. 125 wahlberechtigte Kardinäle)? --ThT 18:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Da der Papst als Souverän über den Konstitutionen steht, darf er auch die dort festgelegte Zahl überschreiten, da das Wahlrecht and ie Kardinalswürde und das nichterreichen des 80.Lebensjahres gebunden ist, ist insoweit eine Wahlberechtigung für alle Kardinäle gegeben, die noch nict 80 sind. --Lutheraner 18:27, 6. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:56, 17. Dez. 2014 (CET)

Übersetzung ins Deutsche

Die Übersetzung für "qui sibi nomen imposuit [Papstname]" ist eigentlich "welcher sich den Namen von [Papstname] auferlegt hat", der Papstname wurde nämlich bei Benedikt, J. P. I. und J. P. II. im lat. zweiten Fall gesagt und "imponere" heißt "auferlegen". --80.108.185.49 18:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Wer so fleißig Latein betreibt, dürfte wissen, dass 1.) viele Wörter mehrere Bedeutungen haben können und dass 2.) man nicht alles wörtlich übersetzt.--Th1979 (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2012 (CET)

Tja, aber "imponere" heißt nur "auferlegen". Ansonsten liegst du nicht falsch. Na ja, wie du willst. Gruß, 80.108.185.49 09:16, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Übersetzung der lateinischen Phrase mit dem deutschen Ausdruck „welcher sich den Namen [Papstname] gegeben hat“ ist vollkommen korrekt.

Auferlegen ist zwar vom Wortaufbau her die unmittelbarste und genaueste Wiedergabe von imponere, das bedeutet aber nicht, dass "imponere" immer und ausschließlich nur "auferlegen" heißen kann. Namen erlegt man sich im Deutschen nicht auf, sondern man legt sie sich bei. Die korrekte wörtliche Übersetzung für sibi nomen imponere ist daher sich einen Namen beilegen. Sich einen Namen beizulegen ist nun aber bekanntlich genau dasselbe wie sich einen Namen zu geben. Daher ist die Wiedergabe des lateinischen Ausdrucks mit dieser deutschen Formulierung übersetzungstechnisch problemlos möglich. Alternativ könnte man ebenso gut „beilegen“ oder etwas salopp auch „zulegen“ sagen.

Auferlegen hat im Deutschen hingegen die (hier irreführende) Konnotation, dass es sich um etwas Belastendes, Beschwerendes handeln muss. Diese Konnotation besitzt das Verb imponere im Lateinischen zwar sehr häufig auch, aber in der Verbindung mit Namen eben gerade nicht. Deshalb wäre die (scheinbar) „wörtlichere“ Übersetzung mit auferlegen an dieser Stelle regelrecht falsch, weil sie den Sinn der Aussage in eine Richtung verschiebt, die sie im Lateinischen nicht hat.--Jordi (Diskussion) 03:08, 26. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:56, 17. Dez. 2014 (CET)

2013

Pauklenschlag in Rom: der Papst tritt zum 28.02.2013 ab. Meldung wurde mittlerweile bestätigt. Damit gibt es im Frühjahr ein Konklave. Sollte man jetzt schon einen Artikel fürs anstehende Konklave anlegen? --H.A. (Diskussion) 12:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Zum jetzigen frühen Zeitpunkt kann da allerdings nicht mehr drin stehen, als in diesem allgemeinen Artikel. Solange zum kommenden Konklave noch keine konkreten Informationen bekannt sind, kann kein Artikel angelegt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Service: den Artikel Konklave 2013 gibt es schon, da war jemand schneller als man hier Fragen stellen kann ;-) --FordPrefect42 (Diskussion) 15:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Frankfurter Allgemeine schreibt: "13.29 Uhr:Der einzig dokumentierte, freiwillige Rücktritt der römisch-katholischen Kirchengeschichte ist einhellig für das Jahr 1294 belegt. [...] Weitere Rücktritte fallen in die Zeit des Schismas und sind entsprechend nicht allgemein anerkannt. (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-ruecktritt/papst-ruecktritt-aus-heiterem-himmel-12058918.html) - gleich zu Beginn des Wikipedia-Artikels wird aber auf den Rücktritt Gregor XII. verwiesen, also auf solch einen Schisma-Fall. Ich kenne mich nicht gut genug aus, würde aber der FAZ in "Papst-Fragen" vertrauen? --79.238.81.146 14:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung soll Autorität in „Papst-Fragen“ besitzen? Am Ende zählt sie vielleicht noch als Fachliteratur? *kopfschüttel* --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:56, 17. Dez. 2014 (CET)

Passives Wahlrecht

Kann theoretisch ein verheirateter Mann Papst werden? Ohne Quelle finde ich diesen Abschnitt äußerst problematisch.--Christian1985 (Disk) 21:23, 11. Feb. 2013 (CET)

So ("Theoretisch kann jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden. Faktisch hat jedoch nur ein am Konklave teilnehmender Kardinal Wahlchancen.") scheint er auch nicht zu stimmen, zum einen Spekulation (...Wahlchancen), zum anderen bin ich mir sicher, daß die Priesterweihe erforderlich ist. Ich sehe nach einem Beleg (und ja, insoweit könnte m.E. zwar auch ein verheirateter Priester (und die gibt es ja) gewählt werden, aber andererseits könnte die notwendige Weihe zum Bischof (m.E. nur unverheiratet möglich) behindert oder verhindert sein ... aber wohl eher sehr unwahrscheinlich). Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:08, 20. Feb. 2013 (CET).

Tja, meine obige Einlassung war wohl irrig: "Gewählt werden kann grundsätzlich jeder katholische männliche getaufte Christ. De facto hat sich aber die Praxis herausentwickelt, nur einen der versammelten Kardinäle zum Papst zu wählen; das letzte Mal wurde im Spätmittelalter jemand gewählt, der nicht Mitglied des Kardinalskollegiums war." - immerhin etwas gelernt. Im Falle der Papstwahl kann somit jeder der Genannten zum Bischof geweiht werden, um das Amt anzutreten. Ich habe entsprechend ergänzt, das "getaufte" aufgenommen, obwohl evtl. entbehrlich, da m.E. so besser zum Ausdruck kommt, daß der Papst nicht "katholisch getauft" worden sein muß, sondern eben "nur" getauft und im Zeitpunkt der Wahl Katholik sein muß. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 21:31, 22. Feb. 2013 (CET).

Nochmal zu dem "unverheiratet": sehe ich das richtig, dass es darüber keine Vorschrift gibt? Voraussetzung zum Papstamt ist natürlich die Befähigung zum Priesteramt, da ja spätestens bei Annahme der Wahl zum Papst die Bischofs- und damit ggf. auch die Priesterweihe nachzuholen sind. Aber da es per Zölibatsdispens, wenn auch extrem selten, auch verheiratete katholische Priester gibt, ist ein verheirateter Papst damit nicht von vorneherein ausgeschlossen. Oder ist es so, dass es für Bischöfe tatsächlich keinen Zölibatsdispens geben kann? Wenn ja, wo wäre dies festgelegt? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Gemäß can. 1024 CIC ist die Voraussetzung für den Empfang des Weihesakraments, ein getaufter Mann zu sein. Die Ehelosigkeit hängt mit dem Zölibatsversprechen zusammen, das in der Lateinischen Kirche üblicherweise von Weihekandidaten gefordert wird. Aber das ist lediglich eine Tradition und nicht unumstößlich. Daher dürfte es auch für den Papst bei diesen beiden „harten Kriterien“ bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 18:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich gebe zu bedenken, daß der Bischof mystisch oder symbolisch seine Diözese ehelicht. M. E. wird man daher keinen verheirateten Priester zum Bischof bestimmen. In den Ostkirchen werden die Bischofsämter aus dem zölibatären Mönchsstand „besetzt“.

(a) Zur Frage: Gibt es verheiratete katholische Priester und Bischöfe? Ja, die gibt es. Für den Übertritt von verheirateten anglikanischen Priester und Bischöfe wurden durch die Apostolische Konstitution Anglicanorum coetibus am 15. Januar 2011 das Personalordinariat Unserer Lieben Frau von Walsingham für Großbritannien, am 1. Januar 2012 das Personalordinariat Kathedra Petri für die USA und am 15. Juni 2012 das Personalordinariat Unserer Lieben Frau vom Kreuz des Südens für Australien errichtet.

(b) Zur Frage: Kann einem verheirateten Papst-Kandidaten ein Dispens#Kanonisches Recht hinsichtlich des Zölibats erteilt werden? Für manche kirchlichen Gesetze ist die Dispensvollmacht dem Apostolischen Stuhl vorbehalten. Darunter fällt u. a. für Priester auch das Zölibatsdispens.Hemeier (Diskussion) 01:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Daß es bereits verheiratete Priester und durch Anglicanorum coetibus auch Bischöfe gibt, ist unbestritten, da die Kirche in diesem Fall das Eheband nicht lösen will. Sie bleibt jedoch bei der Tradition, im Regelfall nur unter den zölibatär Lebenden die Priester zu erwählen. --Turris Davidica (Diskussion) 02:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keine verheiratetetn Bischöfe, auch nicht durch Anglicanorum coetibus. Die Ordinarien der Personalordinariate sind kirchenrechtlich keine Bischöfe und bekommen auch keine Bischofsweihe, da sie verheiratet sind und eine Zölibatsdispens für Bischöfe unter keinen Umständen erteilt wird. Siehe Pressemitteilung des Hl. Stuhls, 15. Januar 2011, engl. und Comunicato della Sala Stampa della Santa Sede. L’Ordinariato Personale di Nostra Signora di Walsingham in Inghilterra e Galles, 15. Januar 2011, ital.. Einzig allein möglich ist die Zölibatsdispens bei der Diakon- und Priesterweihe.--Th1979 (Diskussion) 02:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Quetsch: Der richtige Link auf die Pressemitteilung ist hier zu finden Pressemitteilung des Hl. Stuhls, 15. Januar 2011, engl.. Hemeier (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gibt für Bischöfe keinen Zölibatdispens. Das besagt jedoch lediglich, dass es in keinem Fall erlaubt sein kann, einen verheirateten Mann zum Bischof zu weihen. Die Gültigkeit (=sakramentale Wirkung) ist davon jedoch nicht betroffen. Jesus selbst hat mit Simon Petrus einem verheirateten Mann das Papst- und Bischofsamt übertragen. Viele der anderen Apostel – die ersten Bischöfe – waren ebenfalls verheiratet. In (1 Tim 3,2 ) ist beispielsweise auch ausdrücklich von „nur einmal verheiratet[en]“ Männern die Rede. So war es Tradition in den ersten Jahrhunderten der Kirche. Der Zölibat hat sich erst später in der Tradition herausgebildet. -- $TR8.$H00Tα {#} 11:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Dann darf ich zusätzlich auf den Fall Emmanuel Milingo verweisen, auch wenn der etwas anders gelagert ist. Dessen Eheschließung (NACH der Bischofsweihe) wurde seitens der RK Kirche als ungültig angesehen und der Mann schlußendlich (auch wegen anderer Sachverhalte) exkommunziert und laisisiert.--Th1979 (Diskussion) 12:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Das ist schon allein dadurch ein ganz anderer Fall, da die Bischofsweihe vor der Eheschließung stattgefunden hat. Beim Papstwahlkriterium geht es ja gerade um die entgegengesetzte Reihenfolge. Dass die Eheschließung ungültig wäre, ist im Artikel nicht dargestellt. Wenn dem so ist, kann das allerdings verschiedene Gründe haben. Auf die sakramentale Gültigkeit der Ehe (sofern alle anderen Kriterien erfüllt sind) dürfte die Weihe meines Wissens keine Auswirkungen haben. Erlaubt ist sie dagegen nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 13:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Mein Kommentar war auch nicht als Einschränkung gemeint, sondern lediglich als Zusatzinformation gedacht, um zu verdeutlichen, dass sich Bischofsweihe und Ehesakrament sowohl kirchenrechtlich als auch dogmatisch beißen. Vielleicht war mein Einleitungssatz in dem Sinne missverständlich zu lesen.--Th1979 (Diskussion) 18:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Berichtigung wg. Anglicanorum coetibus. Zu dem verheirateten Bischof: iMHO wird die Eheschließung deshalb als ungültig angesehen, weil die Priesterweihe (neben anderen) ein Ehehindernis ist. In dem Fall läge es aber an der Priesterweihe, nicht an der Konsekration zum Bischof.--Turris Davidica (Diskussion) 23:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Etymologie des Wortes

Die allermeisten Hinweise auf den Ursprung des Wortes Konklave von cum claudere sind aus der deutschen Wikipedia zitiert. In der englischen Wikipedia ist con clave als Ursprung angegeben. Was stimmt denn jetzt? Gibt es Quellenangaben für die richtige Variante? Gruß, Tobias --87.78.48.148 22:22, 14. Feb. 2013 (CET)

Es hilft, diese Diskussionsseite zu lesen: vgl. den Abschnitt #Etymologie. --4omni (Diskussion) 15:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Und es hilft, mal ins ethymologische Wörterbuch reinzuschauen: [4]. Ich füge daher auch zum Artikel diesen Link ein. Überhaupt wäre es angebracht, überall, wo es um Wortbedeutungen/Wortgebrauch geht, einen solchen Link - für die deutsche Sprache also zum Standardwerk Sprachgeschichte, dem Grimmschen Wörterbnuch, das jetzt als Digitales Wörterbuch der Deutschen Sprache verfügbar ist - einzufügen. Für andere Spprache (nur als Hinweis, da hier auf das Englische verwiesen wurde) muß man eben in den ethymologischen Werken zur betreffebnden Sprache nachschauen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:15, 16. Feb. 2013 (CET)

In Bezug auf die Erläuterung, dass „cum clave“ eine falsche Herleitung sei, überrascht mich der Deutschsprachige Blog von Radio Vatikan unter http://blog.radiovatikan.de/wie-ein-papst-gewaehlt-wird/ (abgerufen 20.02.20013, 19:00 Uhr), wo es ausdrücklich heißt „Hinter verschlossenen Türen – cum clave: ...“. Wenn mich meine Lateinkenntnisse nicht völlig irren, sollte das Substantiv „conclave“ aus „cum clave“ (vgl. clavis) entstanden sein. Dies würde bedeuten, dass „cum clave“ eigentlich die ursprünglichere Form und nicht die falsche ist! --HubiB (Diskussion) 19:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:58, 17. Dez. 2014 (CET)

Konklave im Film

Fehlt da nicht noch Habemus Papam – Ein Papst büxt aus? Bin mir recht sicher, dass dort am Anfang das Konklave eine wesentliche Rolle spielt. (nicht signierter Beitrag von 87.78.83.42 (Diskussion) 17:02, 16. Feb. 2013 (CET))

Nicht nur am Anfang. Film ist ergänzt. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:58, 17. Dez. 2014 (CET)

Regeländerungen

Ich stolpere jedesmal über diesen Abschnitt: im 2. Teil klingt es so, als habe Benedikt XVI. alles von Johannes Paul II. über den Haufen geschmissen. Dann stellt sich heraus, daß eigentlich nur die Auswahlmöglichkeiten der Kardinäle gestrichen wurden: 2/3 gelten nach wie vor für die ersten (30 - 33) Wahlgänge, danach gibts Stichwahlen. (Ob die 2/3 auch nach Johannes Paul II. Regelung bei Stichwahl nötig waren, geht nicht aus dem Text hervor.) Alles etwas schwierig und undurchsichtig formuliert (und nicht ganz korrekt, weil ein Papst nie mehr "bestimmt" werden soll).

Ob ein listenähnliches Aufreihen der einzelnen Punkte sinnvoll wäre, weiß ich nicht, zumindest als Konzept aber könnte es hilfreich sein.

Ein weiterer Punkt ist "Normas nonnullas" - ich meine, daß wenigstens das damit ermöglichte Vorziehen des Konklaves erwähnt werden sollte, mE. ist da der Link alleine etwas mager. (Übrigens ein weiterer Beweis dafür, daß die Katholische Kirche durchaus und bis zur Spitze hinauf sehr flexibel und aktuellen Erfordernissen gegenüber sehr aufgeschlossen ist, wenn es nicht gerade um Glaubensinhalte geht.) --Skipper Michael - Diskussion 23:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Film

Als Urbeber der letzten Änderung zum Unterkapitel "Darstellung im Film" bin ich überrascht, dass diese von Benutzer FordPerfect42 gelöscht wurde, mehr noch über die Begründung. Ich will hier keinen Edit-War eröffnen, aber mal darlegen, warum ich das hereingesetzt habe. In diesem Film werden gleich mehrere außergewöhnliche, aber mögliche Besonderheiten eines Konklaves szenisch umgesetzt: 1. Wahl eines Ausländers, 2. Wahl eines Ostkirchen-Bischofs, 3. Wahl des "eigenen" Vornamens als Papstname, 4. das Wahlverfahren der Akklamation. Im Hauptartikel zum Film In den Schuhen des Fischers werden diese Punkte nicht als Besonderheiten erwähnt, brauchen sie dort auch nicht. Mir bleibt völlig schleierhaft, wieso diese Angaben "keinen direkten Bezug zum Konklave" haben. Direkter geht's doch wohl nicht, auch im Vergleich zu den Angaben bei den anderen genannten Filmen. Bei enger Auslegung kann man natürlich fragen, ob fiktive Darstellungen eines Konklaves überhaupt in einem Artikel zum echten Konklave etwas zu suchen haben. Wenn nicht, müsste man aber das ganze Unterkapitel entfernen. --80.131.218.117 14:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte meinen Revert ja schon begründet, und ich bin auch gerne bereit das noch ausführlicher zu tun, als es in der Zusammenfassungszeile möglich ist. Zum einen: dieser Film hat einen eigenen Artikel, daher ist dies auch der "natürliche" Ort, Detailinformationen dort unterzubringen. Dass die Informationen derzeit nicht in diesem Artikel stehen ist kein Argument, sie dort nicht zu ergänzen. Zum anderen: dieser Artikel hat das Konklave zum Thema, also die Versammlung des Kardinalskollegiums und die Wahl der Päpste. Die konfessionelle Herkunft und die Wahl des Papstnamens haben IMHO mit der Person und dem Pontifikat des Papstes zu tun, mit dem Konklave aber höchstens indirekt. Auch aus diesem Grund würde ich die Informationen eher beim Artikel über den Film verorten. Aber das ist meine persönliche Meinung, wenn das mehrheitlich anders gesehen wird, werde ich nicht opponieren.

Bezüglich der allgemeinen Frage: ein Konklave ist eine nichtöffentliche Veranstaltung, insofern ist ein Hinweis darauf, wo man sich vom Ablauf eines Konklaves (wenn auch nur fktiv oder nachgestellt) einen bildlichen Eindruck verschaffen kann, in erster Linie ein toller Service für den Leser. Enzyklopädische Information im engeren Sinn ist es nicht, ich sehe aber auch keine Notwendigkeit dafür, den Abschnitt zu entfernen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:58, 17. Dez. 2014 (CET)

Wählbarkeit

Grundsätzlich wählbar ist nach diesen Wahlregeln jeder ledige römisch-katholisch getaufte Mann... Muss er unbedingt römisch-katholisch getauft sein? Er könnte doch auch konvertiert sein, oder nicht? --80.131.217.241 10:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keine römisch-katholische, nur eine christliche Taufe. Wenn ein orthodoxer oder evangelischer Christ zum Katholizismus konvertiert, wird er nicht neu getauft. Insofern müsste die Formulierung lauten "... jeder ledige römisch-katholische und getaufte Mann ..." --FordPrefect42 (Diskussion) 10:59, 1. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:58, 17. Dez. 2014 (CET)

nochmal zu Konklave#Aktives Wahlrecht

Wie oben unter Diskussion:Konklave#Aktives Wahlrecht schon gefragt: wie werden die "max. 120" von ggf. mehr Kardinälen festgelegt/festgestellt?

Würden ggf. doch alle wählen dürfen, wäre ja die Regel überflüssig! --kai.pedia (Dis.) 17:53, 4. Mär. 2013 (CET)

oder ist das keine Wahlvorschrift im eigentlichen Sinne sondern eine Vorgabe für den Papst bei der Ernennung von Kardinälen? - seit wann gibt es Vorschriften für den Papst?? wer sollte ihn "schimpfen"? --kai.pedia (Dis.) 17:59, 4. Mär. 2013 (CET)

Na die spielen Reise nach Jerusalem und wer keinen Stuhl bekommt, darf nicht mitmachen ;)

Natürlich ist das keine zur Wahlzulassung geltende Grenze, jeder Kardinal unter 80 Jahren ist grundsätzlich wahlberechtigt. #33 von Romano Pontifici Eligendo besagt, dass die Anzahl der wahlberechtigten Kardinäle 120 nicht übersteigen darf. Ausschlaggebend für die Anzahl der Kardinäle sind die vom Papst durchgeführten Kreierungen und wenn er nunmal so viele kreiert, dass die Maximalzahl überschritten wird, dann macht er das eben. Es steht dem Papst ja auch jederzeit frei, die Begrenzung per Gesetz anzuheben (wie Paul VI. es ja getan hat) oder auch ganz aufzuheben. -- $TR8.$H00Tα {#} 18:38, 4. Mär. 2013 (CET)

ok, es ist also eigentlich keine Formalität der Wahl - und gehört streng genommen auch nicht in Konklave - sondern eine Empfehlung eines Papstes (eben von Paul VI.) an sich und seine Nachfolger, an die sich etwa JP II sich schon mal nicht hielt - was aber auch nicht musste...

Frage zur Aktualität: wieviele wahlberechtigte Kardiäle gibt es jetzt (=haben wir in Wiki z. B. ne Liste dazu? - das "wahlberechtigt" müsste doch via Formel zu ermitteln sein, weil fix am Alter hängend = die Liste würde sich selbst aktualisieren...)--kai.pedia (Dis.) 18:47, 4. Mär. 2013 (CET)

Es ist seit Johannes Paul II. eigentlich keine Empfehlung mehr, sondern eine echte Vorschrift (Universi Dominici Gregis Nr. 33: "Die Höchstzahl der wahlberechtigten Kardinäle darf nicht mehr als 120 betragen.") JPII hat es nicht davon abgehalten, davon abzuweichen, aber eben nur kurzfristig, weil abzusehen war, dass innerhalb weniger Wochen wieder einige Kardinäle die Altersgrenze überschreiten würden. – Zur Frage nach der Aktualität siehe Liste der Kardinäle sowie speziell Konklave 2013. So ganz nach Formel geht es für das anstehende Konklave nicht, da als Stichtag der Tag vor dem Eintritt der Sedisvakanz gilt, also der 27. Februar. Daher darf z.B. Walter Kasper, der am 5. März Geburtstag hat, gerade noch mitwählen, obwohl er bei Beginn des Konklaves dann schon über 80 sein wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:59, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Bestimmung ist zwar eine Vorschrift, aber nur so lange, bis ein neuer Papst eine andere Vorschrift erlässt. Streng genomen gelten solche Vorschriften also immer nur für das nächste Konklave. --217.87.38.31 20:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist banal, jedes Gesetz gilt solange bis es geändert oder abgeschafft wird. Universi Dominici Gregis ist seit 1996 in Kraft, und es ist eine so grundlegende Zusammenstellung der Regelungen zur Papstwahl, dass sie sicher nicht nur für das nächste Konklave geplant war. Benedikt XVI. hat die Konstitution auch nur zweimal in Details modifiziert. Klar ist aber auch: der Papst macht die Regeln, und Regeln kann man ändern. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 11:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Futur -> Präsens?

Testor Christum Dominum, qui me iudicaturus est, me eum eligere, quem secundum Deum iudico eligi debere („Ich rufe Christus, der mein Richter sein wird, zum Zeugen an, dass ich wähle, von dem ich glaube, dass er nach Gottes Willen gewählt werden muss.“) Müsste es nicht heißen: "(...) der mein Richter ist (...)"? S3r0 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein, die Übersetzung ist richtig. Iudicaturus ist Partizip Futur Aktiv 1. Person Singular, vgl. zu dieser in der deutschen Sprache nicht möglichen Form und ihrer Übersetzung: Partizip Futur Aktiv. --Andrsvoss (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Es heißt wörtlich: „Ich rufe Christus, den Herrn, der mich richten wird, als Zeugen an, dass ich den wähle, von dem ...“

"qui ... iudicaturus est." ist die 3. (nicht die 1.) Person Singular des "umschreibenden Futurs" ("Coniugatio periphrastica") von iudicare (richten), das mit Hilfe des Partizips Futur gebildet wird.

@ Benutzer:Andrsvoss: Deine Übersetzung mit dem deutschen Futur ist zwar richtig, nicht aber die o.a. Begründung - aber möglicherweise war "1." auch nur ein Tippfehler. Ein "Partizip Futur aktiv 1. Person Singular" gibt es jedenfalls nicht, es müsste heißen "Partizip Futur (aktiv) Nominativ Singular maskulin".

NB: Die Übersetzungen von "Dominum" und "eum" wurden ergänzt.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Doppelungen des Ablaufes

Im Artikel wird der Ablauf des Prozederes nach der erfolgten Wahl fast identisch, doppelt abgehandelt. Einmal im Abschnitt "Ablauf" und dann im Abschnitt "Wahlannahme und Proklamation" Das müsste zusammengefasst werden --Jogo30 (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2013 (CET)

Schändung der Leiche Innozenz III.?

Der Artikel erwähnt quellenlos eine Schändung der Leiche Papsts Innozenz III. („Nach dem Tod Papst Innozenz III. wurde sein Leichnam von der Bevölkerung Perugias geschändet. Aus Angst vor Übergriffen der Bevölkerung haben sich die 19 Papstwähler einschließen lassen.“). Ich finde weder im Artikel Innozenz III. (Papst) noch im LexMA eine Bestätigung dafür. Kann jemand mit verlässlichen Quellen aufwarten? Andernfalls entfernen wir besser die Passage. --GDK Δ 01:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Catholic Encyclopedia weiß auch nichts von einer Schändung. Auch die weiteren Angaben erscheinen zweifelhaft: Die Zahl von 19 Papstwählern widerspricht den Angaben bei en:Papal election, 1216. Und laut [5] waren es wohl weniger die Kardinäle, die sich einschließen ließen, sondern: "Wohl aus Angst, die Wahl des neuen Pontifex könne zu lange dauern oder von außen beeinflußt werden, wurden die Kardinäle durch die Peruginer eingeschlossen." --FordPrefect42 (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Satz umformuliert und die angebliche Schändung rausgelassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 12:00, 17. Dez. 2014 (CET)

Konklavereform von 1621/22

Der Artikel bedarf dringend einer Ergänzung hinsichtlich der Konklavereform von 1621/ 22! Ich habe folgenden Text dazu vorbereitet:

Einen grundlegenden Normierungsschub erfuhr das Papstwahlverfahren durch die Bulle Aeterni Patris Filius von Gregor XV. (1621-1623), die die Reformbemühungen des 16. Jhs. zu einem Abschluss brachte und ihren Niederschlag in einem eigenen Caeremoniale in Electione Summi Romani Pontificis observandum fand. Die, in diesen beiden päpstlichen Dokumenten aufgestellten Bestimmungen regelten bis 1904 das Konklave und sind, von marginalen Modifikationen abgesehen, bis heute gültig. Zentrales Moment dieser Reform, die von einem als zelanti (Eiferer) bezeichneten Reformerkreis um den Jesuitentheologen Roberto Bellarmino (1542-1621) und den Kardinal Federico Borromeo (1564-1631) vehement vorangetrieben wurde, ist die Orientierung am kirchlichen Gemeinwohl. Dieses Handlungsmotiv führte dazu, dass die Stimmabgabe im Konklave erstmals als ein wirklich geheimer Akt bezeichnet werden kann. Waren die Voten der einzelnen Kardinäle vorher auch bei der Wahl durch scrutinium zu einem bestimmten Zeitpunkt offenbar geworden, konnten die Kardinäle ab 1622 bei der Wahlentscheidung ganz ihrem Gewissen folgen. Eine Vereinahmung der Kardinäle nach klientelären Verpflichtungen wurde so erschwert bzw. unmöglich gemacht. Die individuelle Verpflichtung jedes einzelnen Wählers, allein den würdigsten Kardinal zum Papst zu wählen findet einen deutlichen Ausdruck in der Gestaltung der Eidesleistung unmittelbar vor der Stimmabgabe. Erst mit der Konklavereform Gregors XV. wird nämlich die Sixtinische Kapelle der Ort der Papstwahl. Auf diese Weise steht jeder Kardinal während der Stimmabgabe dem „Jüngsten Gericht“ von Michelangelo gegenüber, wo Christus, der vom wählenden Kardinal als zukünftiger Richter („[…] qui me iudicaturus est […]“) angesprochen wird, in bildgewaltiger Weise als Richter am Ende der Zeit dargestellt ist. Vor der Reform unter Gregor XV. stellte die Sixtinische Kapelle (wahrscheinlich seit ihrer Erbauung unter Sixtus IV. (1471-1484)) lediglich den „Wohnraum“ der Kardinäle im Konklave dar, während die eigentlichen Wahlhandlungen in der kleineren paulinischen Kapelle stattfanden. Neben der positiven Fixierung und Definition der drei kanonischen Wahlmodi des Mittelalters (per scrutinium, per compromissum, per inspirationem) beendete die Konklavereform Gregors XV. einen frühneuzeitlichen Missstand bei der Papstwahl, der als logische Folge der starken klientelären Verflechtung an der Kurie angesehen werden kann. Wahrscheinlich seit der Wahl Leo X. (1513-1521) hatte sich ein Wahlmodus etabliert, der in keiner Weise rechtlich fixiert war, die Wahl per adorationem. Bei diesem Vorgehen wurde derjenige Kardinal als Papst angesehen, dem zuerst von der üblichen Zweidrittelmehrheit der Kardinäle gehuldigt wurde. Eine Handlung aus dem alltäglichen Symbolrepertoire des Papstzeremoniells war hier das entscheidende Moment geworden. Die Kritik an diesem Vorgehen nahm besonders in der zweiten Hälfte des 16. Jhs. zu, da die Begleitumstände einer solchen Wahl teilweise in Tumulten und Handgreiflichkeiten gipfelten. Die Überzeugung, dass solche turbulenten Begleitumstände dem Gegenstand des Konklave nicht angemessen seien, sondern vielmehr eine, nach fixierten verfahrenstechnischen Normen ablaufende, individuelle Gewissensentscheidung der alleinige Weg zur „gottgefälligen“ Papstwahl sei, setzte sich mit der gregorianischen Konklavereform schließlich durch.

[Alle Ausführungen resultieren aus den Forschungen von Günther Wassilowsky. Vgl. dazu dessen umfassende Habilitationsschrift: Die Konklavereform Gregors XV. (1621/22). Wertekonflikte, symbolische Inszenierung und Verfahrenswandel im posttridentinischen Papsttum [Päpste und Papsttum 38], Stuttgart 2010 und den kompakten Aufsatz: Werte- und Verfahrenswandel bei den Papstwahlen in Mittelalter und Früher Neuzeit, in: Christoph Dartmann/ Günther Wassilowsky/ Thomas Weller (Hgg.), Technik und Symbolik vormoderner Wahlverfahren (Historische Zeitschrift. Beihefte, Bd. 52), München 2010, 139–182.]

Ich bin mit dem Procedere von Wikipedia nicht vertraut, aber es wäre wünschenswert, dass dieser Text bei der historischen Entwicklung des Papstwahlverfahren eingefügt würde; evtl. vor der Behandlung säkularer Einflüsse. Die Literaturangaben MÜSSEN auf jeden Fall Eingang in die bibliographischen Angaben finden.

--CSBOSB (Diskussion) 12:04, 12. Mär. 2013 (CET)

eingemauert

Früher (ab Sommer 1270) wurden die Kardinäle eingemauert, das war zumindest auch 1958 noch so. Das ist heute wohl nicht mehr so. Kann jemand sagen, wann dieser Brauch abgeschafft wurde und warum, und dies bitte im Artikel ergänzen? --Grussworte (Diskussion) 12:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Wo bitte steht in deiner Quelle, dass das Konklave 1958 eingemauert worden wäre? --FordPrefect42 (Diskussion) 13:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, ich hatte 2x den gleichen Link kopiert, ich hab es nun korrigiert. Auch wurden (bei einer der Wahlen) 1978 zumindest die Fenster zugemauert. Ich meine, es gibt auch Fernsehbilder aus 1978, die zeigen, wie eine Tür zugemauert wurde. --Grussworte (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, als wie verlässlich man die Quelle [6] ansehen soll. Da steht zwar, das Tor sei zugemauert worden, aber da steht auch „wie es auch jetzt, nach dem Rücktritt Benedikts XVI. wieder sein wird“ – und das ist eindeutig falsch. Insofern die Frage, ob „zugemauert“ hier wörtlich oder symbolisch zu verstehen ist. Die Fotostrecke zeigt auch nur, dass 1978 das Konklave versiegelt (Bild 4), nicht jedoch vermauert wurde. Bei den Fernsehbildern könnte vielleicht auch eine Verwechslung mit dem Heiligen Jahr vorliegen, nach dessen Ende früher die Heilige Pforte wieder zugemauert wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα {#} 12:00, 17. Dez. 2014 (CET)

Hermetische Abriegelung

Mich würde mal interessieren, wie hermetisch abgeriegelt die Kardinäle während des eigentlichen Wahlvorgangs tatsächlich sind. Kein Telefon, kein Funk, keine Personen außer den Kardinälen selbst - schön und gut - aber die sind ja nun mal nicht mehr die Allerjüngsten, und mir erscheint es nicht ausgeschlossen, daß mal einen ein Schwächeanfall oder auch ernsthafte Herzprobleme überkommt. Was dann? Oder auch mal was ganz profanes: Gibt es in der Sixtina sanitäre Einrichtungen? Auch ein Kardinal muß mal. --89.204.155.165 20:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, meine erste Frage hat sich erledigt - wurde unter dem Punkt "Glocken" abgehandelt. Habe ich erst eben entdeckt, da ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses dieses Thema unter "Glocken" nicht vermutet hatte (warum eigentlich nicht, die Telefonklingel wurde im Bundespost-Amtsdeutsch ja auch als Glocke bezeichnet).--89.204.138.193 12:41, 16. Mär. 2013 (CET)