Diskussion:Nordmazedonien

Nordwestgriechen

Bar Nerb hat unter Nationalitäten eingefügt:

Im Landessüden lebt in und um den Städten Prilep, Bitola, Gevgelija und Strumica eine Minderheit von Nordwestgriechen.

Nun wird aber in dem von ihm selbst geschriebenen Artikel Nordwestgriechen ein antiker griechischer Stamm behandelt. Dass in der Republik Mazedonien eine Minderheit von Griechen lebt, glaube ich gerne, dass man diese aber einfach mit einem antiken griechischen Stamm gleichsetzen kann, erscheint mir sehr fraglich, da bekanntlich durch den gesellschaftlichen Wandel zur Zeit der Großstaaten (Reiche der Diadochen, Römer, Byzantiner) und die sprachliche Vereinheitlichung durch die Verbreitung der Koine die spezifischen Merkmale der antiken Stämme bis auf wenige Ausnahmen (wie die Tsakonen) verlorengegangen sind. Sofern hier keine Quelle dafür genannt wird, dass sich Einwohner der genannten Orte selbst als Nordwestgriechen identifizieren, würde ich deshalb Nordwestgriechen einfach durch Griechen ersetzen wollen. 1001 17:11, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich bin Grieche und bin Pontier. Meine Grossmutter, Urgrossmutter, Ur-Ur Grossmustter.....usw. kommen aus dem Pontus. Ich weiss nicht, ob ich etwas mit den Makedonen etwas zu tun habe. Das kann auch niemand beweisen. Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht. Ich denke, nachdem ich viele Bücher gelese habe, dass es noch einige Nachfahren der Makedonier in Griechenland und Umgebung gibt. In Pakistan gibt es auch eine Volksgruppe habe ich in einer >Reportage gesehen. Sie sprechen einzelne griechische Wörter und glauben sie seien Nachfahren vom Alexander.

Ich habe einfach ein Problem damit, dass die Ehemalige Jug. Rep. Mazedonien sich Republik Mazedonien nennt. Es ist doch sonnnenklar, das Makedonien griechisch geprägt war. Die Bauten waren griechisch. Alles war griechisch. Es gab aber schon gewisse Unterschiede, die aber von der Lebensweise und Lebensort entstanden sind. Angenommen Alexander war kein Grieche. Ab dem Zeitpunkt, wo er Griechenland übernommen hatte, einen griechischen Dialekt sprach, schrieb, und an den Olympischen Spielen teilnahm, war er halt Grieche. Ab dann war er Hellene. Früher oder später mussten alle Volksgruppen irgendetwas "werden". Die Dorier waren bevor sie in den Südbalkan eindrangen auch keine Griechen. Ist ja logisch. Erst später entwickelten sie eine Kultur. Die Kultur der sogenannten Griechen. Ich behaupte nicht, die Makedonen waren Dorier oder sonst irgend ein griechischer Stamm. Ich behaupte nur...sie waren schon oder haben sich dort in die griechische Kultur assimiliert. Von nun an waren sie eben Griechen. So einfach ist das. Und die Behauptung, es gäbe keine ethnische Griechen mehr ist doch schwachsinn. Es gibt viele Mischlinge,das ist klar, nicht aber "keine Griechen" mehr.Dieser Fallmeyer hat dies ja behauptet. Er hat aber auch behauptet, die einzigen Griechen leben noch im Pontus. Er als Griechen Kritiker hat so etwas behauptet. Das wäre also Beweis genug, dass bei den heutigen Einwohnern Griechenlands, und ich behaupte in vielen anderen europäischen Ländern(Italien, Türkei, Asien) griechisches Blut fliesst, genau wie auch in der griechischen Bevölkerung albanisches, slawisches, türkisches, italienisches Blut fliesst.Man kann sich heute nie sicher sein, was man ist.... Man darf keine radikale Meinung zum Thema haben, sonst wird man nie eine Lösung finden. Ich finde einfach, dass Makedonien ganz klar griechisch ist. Es gehört ins Kapitel Hellenisumus und ist nicht irgendwo anders einzuordnen. Spreche ich in der Schule von Mazedonien, so denken alle an den Staat Mazedonien und fragen mich, ich habe gemeint du bist Grieche? Genau wie der stolze Italiener sagt....er komme aus Calabria, sage ich halt auch manchmal ich komme aus Makedonien in Nordgriechenland. Und seit 1991 werben die Slawomazedonier. Wir in der Schweiz haben hier recht viele Slawomazedonier und praktisch keine Griechen, man sagt ihnen Mazedonier. Das ist doch nicht korrekt, oder? Liege ich hier falsch? Ein Historiker ist bestens informiert über dieses Thema, aber die Bevölkerung ist nicht gebildet und identifiziert den Namen Mazedonien mit dem heutigen Staat Mazedonien. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem es eine Wende gibt und wir Griechen nicht mehr als Makedonier gelten. Dies finde ich schade. Wir haben ein Anrecht darauf, dass wenn man von Makedonien spricht, dass man die Griechen oder ("auch" die Griechen) meint. Darum ist eine rasche Lösung des Namensstreits nötig.

Gruss o Pontios.

Interessant. Woher habt ihr dieses "Anrecht" (s. vorletzter Satz)? Ich habe auch die Republik Mazedonien im Sinn, wenn ich von Mazedonien rede. Das ist völlig korrekt und entspricht auch dem heutigen Usus. Ob nun die Mazedonier Slawen sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Gruß --Kotisch 00:43, 23. Dez 2005 (CET)

Woher wir das Recht haben?

Makedonien war griechisch geprägt(griechische Bauten, griechische Münzen, griechischer aber unverständlicher Dialekt (genau wie das Pontische, das meine Grossmutter spricht)), und griechische Namen. Diese einfachen, bewiesenen Tatsachen geben uns das Recht Makedonien als einen Teil der griechischen Kultur zu sehen und somit dieses Gebiet oder zumindest einen Teil davon so zu kriegen. Und diese Tatsache gibt uns auch das Recht uns so zu nennen. Die Slawen dagege haben kein Anrecht. Griechenland wurde von slawischen Ländern beinfluss, längst aber nicht überschattet. Und die Slawen kamen erst nach Christus nach Griechenland. Das reicht als Erklärung. Siehst du das anderst?

Ich sehe es so, das Mazedonien vor allem ein geografischer Begriff ist. Die heutige Republik Mazedonien liegt auf dem Territorium des antiken Makedonien. Dass historische Namen heute in anderen Kontexten vorkommen, ist allgemein üblich. Nur die Griechen haben ein Problem damit. --Kotisch 00:55, 23. Dez 2005 (CET)

Mein Lieber Freund.....Angenommen du bist griechischer Makedonier. Du bist 60 Jahre alt. Sprach man von den Makedoniern, so meinte man die Griechen. Plötzlich tauft sich ei Staat Mazedonien. Da es so ist, dass ein Staat international bekannter ist als eine Region irgend eines Landes(in diesem Fall zumindest) wendet sich das Blatt. Die Jungen Leute lernen in der Schule, Medien, Fussballspiele den Namen Mazedonien als Republik Makedonien. Ich hätte kein Problem damit. Aber so fallen die Griechen ins Abseits. Ich weiss, es ist eine Sache der Ehre und des Stolzes. Dagegen kann man nichts machen. Ich möchte nur, dass wenn man von Makedonien spricht nicht "nur!!" den Staat Mazedonien meint, verstehst du mein Problem?? Und darum binich dafür das die Republik Mazedonien einen anderen NAmen annnimmt, wie zb. Nordmazedonien. Das wäre korrekt. Somit sehen die Leute und fragen sich: Aha, gibt es denn auch noch ein südmazedonien? Und somit ist eine Unterscheidung hier. Ansonsten stehen die Griechen oder die griechische Provinz immer mehr im Abseits, verstehst du? Das ist meine Sorge und ihr Slawen müsst auch dazu beitragen, damit das Problem gelöst wird. Hört nicht auf die radikalen, patriotischen Griechen. Verhaldelt lieber mit neutralen wie mir. Es gibt sicher eine Lösung für uns alle. Gruss Pontier.

Falsche Annahme :-) Das "Problem" ist künstlich von den Griechen geschaffen worden. Ist der Name Frankreich auch "falsch", weil die Franken Germanen waren und sind? Müsste man nicht "Westfrankreich" sagen? Die Westfranken sind ja so was von frech, in Wirklichkeit sinds "Gallofranken"!!! :-)) --Kotisch 01:11, 23. Dez 2005 (CET)

Wie haben denn die Griechen das Problem geschafft? Das Problem liegt nicht bei den Griechen. Es geht hier nur um die UNterscheidung zwischen Griechen und Slawen.....UM NICHTS ANDERES!!! Es geht darum dass, die Griechen, die in Makedonien(GR) wohnen auch in Zukunft Makedonier sind. Die Schlüsselbegriffe sind hier UNTERSCHEIDUNG und Anerkennung. Solange die Griechen die Makedonen als Griechen sehen, haben sie ein Recht sich so zu nennen. Wieso haben sich die Slawen keinen anderen NAmen ausgesucht?? Einen slawischen zb. Die Slawen haben das Problem geschaffen und auf ein bestimmtes Ziel gearbeitet, nämlich auf die Geschichte. Die Slawen wollen doch nur einen historischen Namen haben. Durch Propaganda haben sie es sogar geschafft. Der nächste Schritt ist warscheinlich die Fälschung der Geschichtsbücher.....oder weissich was.

Da ich weder Grieche noch Mazedonier bin, ist es mir ziemlich wurscht. Aber wer ständig meckert, sind die Griechen. Es ist schon putzig, wie hysterisch die Balkanvölker (zB Griechen, Türken, Kärntner :-)) auf gewisse historische Anspielungen reagieren (Mazedonien, Völkermord an den Armeniern, Abwehrkampf...). Was täten die Gallofranken dazu sagen? :-) Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich sich die Griechen machen?? Gruß --Kotisch 01:32, 23. Dez 2005 (CET)

OK. Dir kann es ja egal sein, dass ist jedem selber überlassen. Solange die Griechen, Türken einen Grund haben, dürfen sie darauf bestehen,ob es lächerlich ist oder nicht.Dies muss zwingend akzeptiert werden Ob es läcerlich ist oder nicht, entscheidet jeder aussenstehende für sich selber...Die Türken leugnen den Völkermord. Die Griechen haben ein Recht auf Makedonien. Das sind 2 völlig andere Themen. Und die Türkei ist übrigens nicht auf dem Balkan(zumindest der grösste Teil). Ich sehe, du verstehst es nicht. Du kannst dich nicht in die stolzen Griechen einfühlen...und darum hat es auch keinen Sinn weiter zu diskutieren. Ich hoffe nur, du kannst es auc mal aus anderer Sicht betrachten. Du bist dir deiner Meinung sicher, ich mir meiner. Ich aber verstehe die Slawen....und das müssen sie auch tun. Sonst wird der Streit irgendwann eskalieren....Spätestens bei der EU-Verhandlungen von der Ehem. Jug. Rep. Makedonien wird dieser Namensstreit aufkommen, falls er bis dahin nicht gelöst ist.

Stimmt, in die Griechen kann ich mich nicht einfühlen. Da wir beim Thema sind: auf was sind die Griechen so stolz? Gruß --Kotisch 01:54, 23. Dez 2005 (CET)

Also Griechen sind stolz auf ihre jahrtausendlange Geschichte, Kultur, auf ihr schönes Land natürlich. Es gibt aber auch gewisse Sachen, für die ich Griechenland zum Teil fast hasse. Ok Ich behaupte fast jedes Volk ist stolz auf sein Land. Ich aber merke dass z.B. in der Schweiz immer weniger Jugendliche stolz auf ihr Land sind. Viel lieber wären sie Italiener oder sonst irgendwelche Südländer.Sowas finde ich traurig. Die Griechen dagegen sind stolz auf ihr Land, genau wie ich auch.

Ja, stimmt, Griechenland ist ein schönes Land. Das ist auch das einzige, was mit interessiert, wenn ich dort auf Urlaub bin. Die meisten Griechen sind eh ganz normal, manchmal habe ich das Gefühl, dass sich die ganzen Nationalisten der Welt in der Wikipedia tummeln. Es gibt hier nicht viele Benützer, die sachlich und nicht radikal sind (so wie du zB ;-), mit dir kann man zumindest normal diskutieren). Der Nationalismus hier zipft mich echt mächtig an. So, ich mach Schluss für heute, gute Nacht. --Kotisch 02:05, 23. Dez 2005 (CET

Ja stimmt alle Patrioten sind hier zu finde und auf www.politikforum.de Mit denen kannst du eh nicht debattieren. Die bringen dir irgendwelche komische Theorien. Und meistens gewinnt die Partei, die in der Überzahl ist und am Meisten beleidigt. Hehe. Gut dass du mich nicht als einen von ihnen siehst. Gute Nacht.

Hallo allerseits, ich glaube, dass ich durchaus verstehe, dass die Griechen im Norden Griechenlands sauer sind, wenn die Mazedonier behaupten sie seien Mazedonier und die Griechen eben nicht. In Bulgarien hat man ja auch das Problem, dass über die Definition Mazedonier ein Teil der Bevölkerung zu einer Minderheit im eigenen Staat gemacht wird. So weit mir bekann, war Mazedonier bis in den Anfang des 20. Jahrhunderts eine eher geographische Zuordnung. Ethnisch wurde sie erst allmählich ab Mitte des 19. Jahrhunderts. Allerdings sollte man auch in Griechenland vorsichtig sein, wenn man über Nordgriechenland spricht. Eine Freundin von mir hat in einem Café in Thessaloniki erlebt, wie ein Kellner sich erst dann als Slawe (eigentlich als Bulgare) zu verstehen gab, nachdem er mitbekam, woher sie kam. Ich glaube uns allen dort unten tut wesentlich mehr Gelassenheit gut. Letztendlich ist die geographische Zugehörigkeitsbezeichnung gleichzeitig ja auch ein Argument gegen einen griechischen Alleinvertretungsanspruch. Wahrscheinlich ist sowieso das Hauptproblem, dass die Nationen dort unten (Mazedonier, Griechen und Bulgaren) aber nicht nur dort glauben, dass sie ihre Herkunft bis zu den Dinosauriern zurückverfolgen könnten. Es setzt sich jedoch wohl immer mehr die Erkenntnis durch, dass von Nationen, wie wir sie verstehen, erst ab dem 17. Jahrhundert auf dem Balkan gesprochen werden kann, und das auch nur als ein langsamer Prozess, der unterschiedlich schnell verläuft. Insofern sind sämtliche Rekurrenzen auf Alexander (sowohl von griechischer als auch von mazedonischer Seite) fehl am Platz.

Ich habe einfach ein Problem damit, das jemand behauptet Makedonier zu sein, der bis in die achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts die Region Makedonien schlicht Nord Griechenland nannte und als der Zerfall Jugoslawiens abzusehen war dann sich besonnte Makedonier zu sein. Die Region Makedonien ist seit 1912 ein teil Griechenlands das sind 70 Jahre in denen der Grieche es versäumte hatte seine Makedonischen Gefühle zum Ausdruck zu bringen, was eher der fall war ist das man alles Makedonische verdrängt hat.Ich meine damit nicht die geschichte sondern die makedonische Identität. Wie ist das möglich wen Makedonien ein teil der Griechischen Identität ist?

Und nein, die Makedonier sind nicht so alt wie die Dinosaurier, wir sind älter und wir haben die Dinosaurier erfunden. Die Bulgaren sollten sich lieber mit der eigenen Identität beschäftigen, den die richtigen Bulgaren leben an der Wolga und sind kein Slawisches sondern ein Turko-Tatarisches Volk.

Gruß MRQ

Protobulgaren meinst du wahrscheinlich. Die Bulgaren sind ein slawisches Volk. Schau doch in jeder beliebigen (nicht-mazedonischen) Enzyklopädie nach. An der Wolga wirst du heute übrigens keine (Proto-)Bulgaren mehr finden. Es sein denn, sie sind im 18.,19. und 20. Jahrhundert vom Balkan dorthin geflohen. Und zwar nicht nur aus Mösien und Thrakien.

Die Protobulgaren (oder auch Wolgabulgaren) gibts nicht mehr und Schluss ist. Gruß, Budissin - Disc 16:38, 24. Jan 2006 (CET)

Protobulgaren die Zweite. Ist nicht der richtige Artikel, um über Bulgarische Geschichte zu debattieren, aber na ja. Ich will hiermit nichts beweisen, nur lediglich hinweisen, auf welch schwachen Beinen die Geschichtsschreibung unserer Nachbarn steht. Die glauben wir müssen können oder dürfen sein was sie uns fortgeben.

1. Die Tataren in Tatarstan nennen sich heute noch Bolgaren:

http://www.textuebertext.de/russ/kazan2.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Tataren

2. Es besteht die Meinung das die Gagausen nachfahren der protobulgaren sind. Die Gagausen sind ein christliches Turk-Volk das unter anderem heute auch in Bulgarien lebt. http://de.wikipedia.org/wiki/Gagausen

3. Die Protobulgaren haben berichten zu folge, auf dem Balkan Raubzüge durchgeführt ganze Ortschaften verwüstet 10 000 von Slawen verschleppt und versklavt und sich mit den Slawen erbitterte kämpfe geliefert.

Und die Ehemaligen feinde sollen sich dann so eng verbündet haben das sie in einander verschmolzen sind?

Die einfachste Sache der Welt, diese Verschmelzung, hat ja auch bei den Türken oder Ungarn geklappt. Die männliche Oberschicht nimmt sich Frauen von der unterworfenen Bevölkerung und zeugt mit diesen Kinder. Bis auf das Y-Chromosom ist dann von den Genen der Eroberer nach 10 Generationen nicht mehr viel übrig. Und wenn die Mama ihren Sprösslingen dann auch noch ihre Sprache beibringt, dann ist es mit der Sprache der Eroberer schnell vorbei, besonders, wenn die Eroberer als Reitervolk plötzlich sesshafte Bauern werden und ihrer Sprache das Vokabular für die Landwirtschaft fehlt.

Mit der Sprache läuft es mitunter ähnlich ab. Die Ungarn konnten immerhin die Unterworfenen magyarisieren, die Türken die Anatolier turkisieren. Aber die Westgoten in Spanien, die Langobarden in Italien, und die Donau-Bulgaren nahmen die Sprache der Unterworfenen an. Die Beispiele dieser Art sind in der Menschheitsgeschichte geradezu Legion. Die sich Afro-Amerikaner nennende Bevölkerung der USA ist im Vergleich zu den Westafrikanern sehr hellhäutig. Es stammen ja nicht alle ihre Vorfahren von dort. Mancher "Massa" zeugte seine Sklaven selbst. --W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

4. Nach den Überlieferungen des Patriarchen Nikofor sind 763 in etwa 200 800 Slawen aus dem Ersten Großbulgarischen Reich geflüchtet und haben den Bizantinischen Kaiser Konstantin V um Hilfe ersucht, der sie dann nach Kleinasien übersiedeln lies.

Das war die typisch byzantinisch-griechische Bevölkerungspolitik: Ethnisch durchmischte Gebiete schaffen, um Aufstände etc. zu vermeiden. Außerdem war Kleinasien durch arabische Einfälle etwas entvölkert.

War dieses Erste Großbulgarische Reich etwa so slawisch wie es das Osmanische reich war? Aber man kann ja so schön vorgeben, das man doch ein so altes Volk ist?

Gruß MRQ

Die Bulgaren wurden, siehe oben, wohl innerhalb 8 Generationen slawisiert. Khan Krum soll ja noch den Schädel von Kaiser Nikepohoros zu einem in Silber gefassten Trinkgefäß gemacht haben. Dagegen strebte der nach byzantinischen Quellen schon slawisierte und christianisierte Samuel nah höheren: Er nannte sich Zar. Aber ein echter Zar ist nur, wer auch in Zarigrad residiert. Samuel wollte daher Konstantinopel und den Titel Basileus tou Romaion, was auch sonst. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Dazu sage ich nur: Wer seine eigenen Quellen auch lesen kann, ist klar im Vorteil. In diesem Sinne Gruß, Budissin - Disc 07:09, 27. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, dass hat er nicht verstanden. ;)NS

Hast du's wenigstens verstanden oder muss ich mir Gedanken um meine Formulierungen machen? -- Budissin - Disc 19:18, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nicht mehr so ganz sicher, das ich es verstanden habe?Aber ich denke mal das der Satz politisch neutral ist, was man von „Ich glaube, dass hat er nicht verstanden. ;)NS“ nicht behaupten kann. Hört sich irgend wie halbschlau an.

Gruß MRQ

Könnt ihr euch mal bitte angewöhnen, zu unterschreiben? Danke und Gruß, Budissin - Disc 18:17, 2. Feb 2006 (CET)

Da hast du ja absolut recht es ist unanständig sich nicht einmal mit einem pseudonym zu unterschreiben. Bin zwar Makedonier und bin trotzdem der ganzen Diskussion neutral aufgeschlossen, nur wen man all die fehl Informationen liest die mit Absicht verbreitert werden, ist es kaum möglich inaktiv zu bleiben ab sofort werde ich meine Beiträge als mrq unterschreiben.

Gruß MRQ

Herzlichen Dank. So ist es übersichtlicher. Gruß, Budissin - Disc 07:00, 3. Feb 2006 (CET)

So, und ich bin zwar Deutscher aber mit bulgarischen Wurzeln und unterschreibe mit NS, dann ist es schön übersichtlich.

Und nun zu dir MRQ: Hast du dir mal deine eigenen Quellen gründlich angeschaut? In dem ersten Link, den du gibst, wird eine Verbindung zwischen den heutigen an der Wolga sich Bolgaren nennenden Tataren und den Protobulgaren geleugnet. In deinem zweiten Link wird dargestellt, wie die "Blauen Bulgaren" sich mit den Slawen vermischen, in deinem dritten Link wird beschrieben, wie die Gagausen einerseits von den Bulgaren verdrängt wurden, andererseits sich mit ihnen vermischt haben. Und wenn du dann auf Bulgaren klickst, liest du folgenden Satz: "Die Bulgaren sind heute ein slawisches Volk, das die Mehrheit der Bevölkerung Bulgariens bildet. Von den 7,8 Millionen Einwohnern sind 83,5 % Bulgaren" usw. usw. Also, wer seine eigenen Quellen lesen kann, ist klar im Vorteil.:) NS

Ah so. Man sollte vielleicht aber auch zwischen den Zeilen lesen können. Diese links kann ich nicht als Quellen bezeichnen . Es ging auch eher darum das Budissin behauptet hat das es nur die Balkan Blgari / Bulgaren gibt und das Sie die einzigen Bulgaren sind. Die Theorie das sich die Protobulgaren in der Slawischen Masse Aufgelöst haben ist teilweise ja auch umstritten, deswegen der Link zu den Gagausen. Auch wen wir heute im Westen in einer Demokratie leben, kannst du mal einen aus dem Fußvolk fragen ob er sich gleichberechtigt füllt mit jemandem aus den oberen zehn tausend, was denkst du wird da seine Antwort sein? Wie soll das den im 7. Jahrhundert funktioniert haben, zwischen zwei unterschiedlichen Ethnien wo die einen die Oberschicht und die anderen das Bauernvolk waren. Ich dachte immer das man so was Fremdherrschaft nennt?

Von MRQ

Als ob es in Fremdherrschaften nie Vermischung gegeben hätte. Mestizen, Mulatten und wie sie alle heißen, siehe Südamerika. Sobald die Oberschicht sich ihre Frauen von den Unterworfenen nimmt, geht sie in der Masse der Unterworfenen auf. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast sicherlich Recht, dass es keineswegs so harmonisch abgelaufen sein muss, wie in der bulgarischen Geschichtsschreibung dargestellt. Zu Bedenken ist jedoch, dass als Asparuch auf dem Balkan bzw. nördlich der Donau eintrifft, er innerhalb kürzester Zeit es schafft nicht nur einen Staat gegen den Willen Byzanz zu gründen sondern auch diesen (natürlich nicht von ihm selbst) über Jahrhunderte zu halten. Dies ist ohne die aktive Mitarbeit der Masse der Bevölkerung, die nun mal Slawen waren, undenkbar. Außerdem setzt sich als Sprache das, was wir heute Bulgarisch nennen, durch. Dies ist aber eine eindeutige slawische Sprache, die gleichwohl sowohl protobulgarische Wörter als auch grammatische Formen bewahrt, die untypisch sind für die slawischen Sprachen. Das Gleiche gilt für die mazedonische Sprache. Damit meine ich z. B. den postponierten Artikel, der u.a. auch bei verschiedenen Sprachen im nördlichen Zentralasien vorkommen soll. Tatsache ist, dass irgendwann die Slawen, die meinetwegen unter bulgarischer Fremdherrschaft standen, den Namen Bulgaren für sich selbst angenommen haben. So z. B. wurde Samuil und seine Nachfahren als König der Bulgaren und Serben bezeichnet bzw. haben sich selbst so bezeichnet. Für die aktuelle Diskussion ist im Übrigen unerheblich, inwiefern ein ethnisches, nationales oder wie auch immer geartetes "Nationalbewusstsein" bei den mittelalterlichen Bulgaren vorhanden war. Entscheidend für die Herausbildung der heutigen Nationen sind Ereignisse, die ab dem 16., 17. Jahrhundert in Westeuropa und erheblich später auf dem Balkan stattfanden. NS

Das muß doch wohl ein Witz sein, das die Protobulgaren ein Einfluß auf die Grammatik unserer beiden Sprachen genommen haben. Erstens waren sie ja schon in der unter Zahl bei der sogenannten Gründung des Bulgarischen Volkes, wo ist da noch die restliche Bevölkerung die die Bulgarische oder Makedonische Sprache gesprochen haben, da waren sie ja eher wie ein Tropfen im Meer? Zweitens kamen alle nennenswerten kulturellen Impulse aus Byzanz wo Thesaloniki bewohnt überwiegend von Makedonischen Slawen die zweit wichtigste Stadt des Imperiums war. Zu Zar Samuil gebe ich nur einen Vergleich, Stefan Dušan war Serbe aber Sein Titel lautete Zar Makedonski / Makedonischer Kaiser und Herrscher über ...... da werden die einzelnen Völker aufgezählt über die er herrschte.Ist wohl auch nur ein Zufall das er sich grade mal in Skopje zum Zaren krönen lies.

Von MRQ

Man sollte bitte bedenken, dass der Titel 'Zar' auch den Anspruch auf 'Zarigrad' und damit Konstantinopel und den Primat über die orthodoxen=rechtgläubigen Völker in Tradition des Römischen Reiches (als das sich das Byzantinische Reich immer ansah), bedeutete. Die byzantinischen Griechen bezeichneten sich bis zur Befreiung von der türkischen Herrschaft immer als Römer, nie als Hellenen. (Bis auf Romantiker wie Plethon gegen Ende des Reiches), --W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

PS:

Apropos Zar Samuil , habe da grade was gelesen wonach Basileios II. Bulgarentöter genannt diesen über Namen nicht von seinen Zeitgenossen erhielt, sondern das der erst 80 Jahre später entstanden ist, wobei so gesehen das ganze eine Politische Dimension erhält. Es wird verwiesen auf Paul-a Stephenson-a - The Legend of Basil the Bulgarslayer (Cambridge University Press, 2003).

Ja, das ist wieder so eine typische Nacherzählungsvariante, wie bei Nero ungefähr. -- Budissin - Disc 00:53, 5. Feb 2006 (CET)

Was meinst du Budissin? Zu MRQ: naja, Witz oder nicht, bestimmte sprachliche Phänomene sind anders kaum erklärbar. Übrigens, wie du sagtest, ein Tropfen im Meer, der eine unglaubliche Wirkung entfaltet hat. In jener Zeit sind übrigens 80 Jahre nicht gerade viel und derjenige, der ihn so nennt, ist das nicht zufällig ein byzantinischer Chronist?

Basileios II. soll 1014 10.000 bulgarische Gefangene blenden gelassen haben, auf je 100 einen Einäugigen als Führer und diese zum Bukgarenzaren geschickt haben, so jedenfalls kann man es in Geschichtsbüchern über das Byzantinische Reich nachlesen. Der Begründer der makedonischen Dynastie Basilieios I. wird darin als vermutlich armenischer Abstammung bezeichnet, aber im geographischen Gebiet Makedoniens gebürtig. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Aber um weiter am Thema zu bleiben: Hast du dich mal dafür interessiert, woher Basileus II stammt? Ist im Zusammenhang mit unserer Diskussion ja auch ganz interessant.

Basileios II. ist im Kaiserpalast geboren, ein Porphyrogennetos. Die Abstammung ist bei einem purpurgeborenen Römischen Kaiser wohl irrelevant. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Zu Samuil: im historischen Museum von Bitola ist eine Steintafel aufbewahrt, auf der der Enkel von Samuil sich äußert. Er nennt sich selbst самодржец Болгарски und die Festung, die er errichtet hat sei für die Rettung der болгари gedacht. Und noch einiges mehr. Schau dir das doch mal an, wenn du in Bitola bist. NS Und hier ein Link zu Basileus: [1] --NS

War dieser Chronist vielleicht nicht ein Grieche?

Er war Byzantiner. Es gab im Mittelalter keine "Griechen" im heutigen Sinne. Als Byzantiner bezeichnete er sich als Römer, sprach und dachte auf griechisch und war griechisch-orthodoxen Glaubens. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Von den Bulgarischen Historikern wird das auch so dargestellt, als wäre es in einem direkten Zusammenhang, mit der Schlacht die Zar Samuil gegen Basileus II verloren hat. Basileus II Stammt der makedonischen Zaren Dynastie ab die zehn Generationen lang das Byzantinische reich regierte. Auch wen sie keine Slawen waren ist doch das ein beweis das es den Makedonismuss schon immer gab.

Das ist so nicht ersichtlich. Die Namen der byzantinischen Dynastien wie auch der Name "Byzantinisches Reich" sind erst später von Historikern vergeben worden. Byzanz bezeichnete Gebiete uns Völker gerne nach historischen Namen. Anna Komnena, um 1100. bezeichnet die fränkischen Kreuzritter, da aus Gallien stammend, als "Kelten", die deutschsprachigen als "Alemannen" - ein Begriff der um 1100 in Deutschland nicht gängig war. Das unterworfene Bulgarien wurde in Byzanz dann zu Themata unter den Bezeichnungen Moesia etc, zusammengefasst, um den Namen Bulgarien zu tilgen. Historische Namen für Regionen belegen im Byzantinischen Reich gar nichts, Die Byzantiner sahen sich immer als Römer und Griechen an und griffen immer auf ihr antikes Erbe zurück, auch bei geographischen Bezeichnungen. Man tat so, also gäbe es Kontinuität selbst da, wo keine mehr war. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Ein Beispiel die Wlachen man sieht sie meistens als Angehörige der eigenen Nation und sie verhalten sich meist auch so, sei es in Serbien, Bulgarien Griechenland oder anders wo, und wen sich dann einer von denen historisch bemerkbar macht soll er nicht mehr dazugehören? Beispiel Pitu Guli Makedonischer Volksheld aus dem Ilinden aufstand. Alle Wollen sich damit Schmücken aber an uns die jenigen die seit Jahrhunderten in Makedonien leben soll der Makedonismuss unbemerkt vorbei gerauscht sein? Hab schon mal von so einer Steintafel was gehört, aber auch das sie sogar von bulgarischen Fachleuten als Fälschung deklariert wurde. Sprachliches Phänomen? Muß wohl ein Computer Virus gewesen sein der alle über nacht umprogrammiert hat. Anders kann ich mir das nicht vorstellen, kann mich nicht erinnern gelesen zu haben das von den Protobulgaren behauptet wird das sie irgendwelche Kulturelle Beeinflussung herbeigerufen haben durch Technologische Überlegenheit, Religion...... Außer dem ist die Entstehung der Slawischen Sprachen im Allgemeinen für die Wissenschaft noch ein Mysterium, das entstehen der Urslawischen Sprache Wird in das 6 Jahrhundert Projiziert, zu dieser zeit fanden auch die Völker Wanderungen Statt. Man kann sich nicht einmal drauf einigen ob es eine Protoslawische Sprache Gab. Oder das die Slawen von einem Urslawischen Volk entstammen. Eigen artig ist das die Slawen aus einem kleinen Gebiet kommend Halb Europa überflutet haben. Die müssen wohl in der Urheimat in einer Industrie Gesellschaft mit vielen hoch Häusern gelebt haben. Ich glaube da gibt es noch Viele ungelöste Rätsel.

MRQ

Das Byzantinische Reich konnte der slawischen Eroberung des Balkans im 7. Jahrhundert nichts mehr entgegensetzen, da seine reichen Provinzen im Osten zuerst von den Persern erobert wurden und dann nach einer Rückeroberung unter Herakleios - der sich deswegen als neuer Alexander der Große feriern ließ - endgültig an die Araber verloren gingen. Das Reich hatte im späten 7. und frühen 8. Jahrundert arabische Einfälle in Kleinasien und Belagerungen der Haupstadt zu überstehen und beschränkte daher die feste Präsenz auf dem Balkan außerhalb Ost-Thrakiens auf wenige Festungen wie Thesssaloniki, Durres/Dyrrhachion, Monemvasia oder Dubrovnik/Ragusa. Die Verteidigung des kleinasiatischen Kernlandes und der Hauptstadt hatte Priorität.

Unter dem Druck der slawischen Eŕoberung gab die romanisierte Balkanbevölkerung, bis Anfang des 6. Jahrhunderts ein Rückgrat der byzantinischen Armee, den Ackerbau auf - den die Slawen betrieben - und ging zur nomadisierenden Viehwirtschaft über (Wlachen, die eine vom lateinischen abstammende Sprache sprechen und neben den Albanern die vor-slawischen Ethnien des Balkans waren. Ein Teil der Wlachen wurde später slawisiert, ein anderer Teil ließ sich im heutigen Rumänien nieder, wo es außerdem noch Reste romanischer Bevölkerung aus der Zeit der Provinz Dakien gegeben haben könnte). W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung, ob Joan Skiliza (Skilitsa?) Grieche war. Er war auf jeden Fall Byzantiner.

Grieche und Byzantiner ist für diese Zeit wohl ein Synonym, was allenfalls Türken leugnen. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine über 10 Generationen dauernde makedonische Dynastiefolge der Beweis für ein Existieren des Makedonismus sei?

Es ist keiner. Byzanz tat immer so, als wäre das römische Imperium noch immer der Nabel der Welt (um 1000 war es das auch) und man nannte die Landschaften im Reich immer nach ihren historischen Namen, auch wenn ort die Sprache und Bevölkerung gewchselt haben sollte. W-j-s 01:04, 8. Feb 2006 (CET)

Diese Steinfafel ist in Bitola entdeckt worden und zwar 1956. Wer bitte soll wann diese Tafel mit der Absicht Fälschung zu betreiben versteckt oder "gefunden" haben? Im Übrigen sind die Einzigen, die behaupten, dass diese Steintafel eine Fälschung sein, mazedonische Wissenschaftler. Hier ein Link zur bulgarischen Wikipedia, da kannst du sehen, wie die Diskussion geführt wird. Ist auch interessant in Hinblick auf den Fälschungsvorwurf (und erhellend): [2]
Ich bezweifle sehr, dass du seit Jahrhunderten in Mazedonien gelebt hast. Aber deine Vorfahren und auch meine schon. Und da diejenigen, die vor hundert Jahren und länger dort gelebt haben, tot sind, halte ich mich an die überlieferte Dokumentation. Und die ist nicht immer eindeutig, aber in ihrer Tendenz bezeichnend.
Tja, sind schon merkwürdig diese Protobulgaren: nichts überliefert von ihnen aber nach wie vor ein Thema. Wirklich merkwürdig!
Ich weiß nicht, was du gelernt hast, aber ich bin Slawist. Natürlich ist vieles, was den Ursprung der Slawen betrifft, nicht bis in alle Einzelheiten bekannt. Aber dies gilt für jedes andere antike oder alte Volk, dass seine Spuren bis heute hinterlassen hat und dass nicht von Anfang an über eine Schrift bzw. Schriftdenkmäler verfügt hat. Und in der Wissenschaft gibt es immer vorherrschende und abweichende Meinung. Jeder kann sich selbst aussuchen, worauf er sich kaprizieren möchte. Doch warum die Slawen halb Europa überflutet haben könnten, kann auch andere Ursachen haben als eine protoslawische Industrie. Ich frage mich nur, wo sich bis auf den byzantinischen Thron die antiken Makedonier rumgetrieben haben sollen, die angeblich seit Alexander dem Makedonismus gehuldigt haben sollen?

Tut mir Leid, dass ich sarkastisch werde, aber du äußerst Vermutungen, kannst diese aber nicht belegen. Belegst du dann doch mal was und wird dir gezeigt, dass du nicht alles gelesen hast, distanzierst du dich von deinen Quellen ohne neue zu zeigen. --NS

Sarkasmus war eigentlich mein Spiel.

Muß ich das wirklich nochmals wiederholen, das die Links nur Beispiele sind. Die Protobulgaren betreffend ist wohl eher, das Gegenteil der fall. Über die Slawen hab ich wohl das gleiche gelernt wie du, aber ich denke das das nicht alles gewesen sein kann. Antike Völker, ich dachte nur die vor christlichen Völker wären Antike Völker, wie die Römer oder die Griechen?

Dieser Prozeß wurde nicht von den Serben oder Tito Eingeleitet БМОРК-ТМОРО-ВМРО es waren G.Delchev und seine Zeitgenossen. Wen du schon irgend welche links haben möchtest:

http://www.makedonskaistorija.com/

http://www.makedonika.org/Bojdimi1.htm

MRQ

In Bulgarien sagt man zu so etwas: Чети внимателно, печелиш обезателно!

Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel, aber das war echt peinlich!

Vorneweg folgendes: Ich schlage dir ein Deal vor: Ich zitiere nicht Boshidar Dimitrov (ein bulgarischer Nationalist) und du verschonst mich mit Georgi Radule (ein mazedonischer Nationalist). Die Gründe dafür sind, dass beide unseriös und nationalistisch arbeiten. Bei Boshidar Dimitrov wirst du mir sicherlich problemlos zustimmen, bei Radule bitte ich dich das so hinzunehmen.

Und nun zu deinem ersten Link (mit einer Erklärungen und Übersetzung für diejenigen, die evtl. unsere Diskussion verfolgen aber kein Bulgarisch/Mazedonisch sprechen): Ich habe mir die Freude gemacht und die Texte aus der "Übung zum kritischen Denken" (so die Übersetzung des Artikels aus dem Link von MRQ) ausgedruckt. Im ersten Teil geht es um den Namen und die Zielsetzung der Organisation, die vermutlich als aller-aller ersten Namen Makedonska-revoljutsionerna-organizatsija getragen hat - wie es sich für eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit gehört mit Quellenverweis (und nicht wie bei Radule und Dimitrov). Da steht u.a. folgendes (auf mazedonisch, deutsche Übersetzung von mir):

Tatartschew: „Во почетокот на на 1894 г. во време на празниците, пак споменатите шестмина се собравме пред Водици во живеалиштето на Антон Димитров... за да го поставиме темелот на една организација. Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме на автономијата на Македонија со предимство на бугарскиот елемент. Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоедунување со Бугарија“, затоа што увидовме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротиставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција." (deutsch): "Anfang 1894 während der Feiertage kamen wir, die bereits genannten sechs, vor Voditsi in der Wohnung von Anton Dimitrov zusammen... um die Basis für eine Organisation zu schaffen. Wir sprachen lange über das Ziel dieser Organisation und einigten uns schließlich auf die Autonomie Makedoniens mit Vorrang für das bulgarische Element. Wir konnten nicht das Ziel "direkter Anschluss an Bulgarien" aufnehmen, weil wir sahen, dass dies auf große Schwierigkeiten stoßen würde wegen des Widerstandes der Großmächte (England, Frankreich, Deutschland - Anm. d. Übers.) und der Ansprüche der kleinen benachbarten Staaten (Serbien und Griechenland - Anm. d. Übers.) sowie der Türkei."

Im Weiteren spricht u. a. Tatartschew immer wieder vom makedonischen Volk, aber eindeutig nicht als ethnische Zuordnung (und der Hinweis, dass er von Makedonien in seinen ethnischen Grenzen spricht, ist irrelevant, weil es bei ihm keinen Widerspruch zwischen bulgarisch und mazedonisch gibt):

"Нашето внатрешно чувство и мисла се движеа повеќе околу општобугарскиот идеал - присоединувањето на Македонија кон Бугарија, но требаше да туриме воденичарски камен на таа во толку многу години култивирана мечта во македонскиот народ и слободниот бугарски народ и да вршиме реална политика."

Unsere inneren Gefühle und Gedanken drehten sich eher um das allbulgarische Ideal - den Anschluss Makedoniens an Bulgarien, doch wir mussten auf diesen über so viele Jahre im makedonischen und dem freien bulgarischen Volk kultivierten Traum einen Mühlstein legen und realistische Politik machen.

und zu den Gründen, warum bulgarisch später gestrichen wurde:

"Пирфатен еднаш автономниот принцип, ни налагаше да бидеме последователни и во понатамошните решенија и да го избегнуваме сето тоа, кое, во инородното населние би возбудило сомнение на тесноград национализам. Поради таа причина го напуштивме зборот българска од револуционерната организација; истотка и таа од централниот комитет." Nachdem das Autonomieprinzip einmal angenommen war, mussten wir, um konsequent in den weiteren Entscheidungen zu sein, alles vermeiden, was bei der Bevölkerung, die zu anderen Nationalitäten gehörte, den Verdacht des engstirnigen Nationalismus hervorgerufen hätte. Deshalb strichen wir das Wort BULGARISCH aus der revolutionären Organisation und ebenfalls im Zentralkomitee.

Um hier nicht ewig mit Zitaten und Übersetzungen aus deinem Link weiter zu machen, erspar ich uns jetzt den nächsten Satz, in dem erklärt wird, wieso aus der anfänglichen rein makedonischen Organisation später eine makedonisch-adrianopeler Organsation geworden ist. (Für diejenigen, die kein mazedonisch können: um die bulgarische Bevölkerung in diesem Gebiet ebenfalls in die Arbeit einzuschließen.)

Ich vermute, auch hier sollte ich wieder "zwischen den Zeilen" lesen?! Du solltest echt vorsichtiger sein, wenn du auf andere Quellen verweist. вежбанка (вежба?) за КРИТИЧЕСКО МИСЛЕНЬЕ! --NS 12:23, 7.Feb.2006 (CET)

Übrigens, was ist aus unserer "gefälschten" Steintafel vom Enkel Samuils geworde? Hast du da jetzt etwas mehr oder bleibt es bei deinen "Erinnerungen"? --NS 12:41, 7.Feb.2006 (CET)

Was soll da peinlich sein? Ich glaube nur das wir, mit unserer Identität und Geschichte offener umgehen Alls es andere tun. Außer dem hast du es weder genau gelesen, noch richtig darüber nachgedacht und noch ein paar Kleinigkeiten übersehen. Sehr wohl habe ich mir dabei was gedacht und diese links nicht einfach so gedankenlos Präsentiert. Und Ich fülle mich dabei eher in meiner Identität bestätigt, als das sie widerlegt wird, das Knast du aber sehr wahrscheinlich gar nicht so richtig verstehen.

MRQ

Dann tu mir bitte den Gefallen und erkläre es! --NS 23:11, 7.Feb.2006

Ich glaube nicht das das einen Sinn macht, bezweifle das du da genügend objektiv bist. Und wir könnten noch die nächsten Hundert Jahre darüber debattieren. Es gab da aber einen Bulgarischen Politiker, der sagte das Makedonien der Romantische teil der Bulgarischen Geschichte wäre, ja es gab da Romantismus aber eher in umgekehrter Richtung.

MRQ

Schön, dann können wir zusammenfassen:

1. Deine Quellen über das Tatarische der Bulgaren haben sich als Luftnummer erwiesen.

2. Deine Vermutungen über die (Un-)Echtheit der Steintafel ist etwas, was du nicht belegen kannst, obwohl ich dir sogar einen Hinweis gegeben habe, wo du suchen könntest.

3. Den bulgarische Charakter der IMRO kannst du auch nicht widerlegen.

Es ist richtig, dass ich als Bulgare mit einer Meinung diese Diskussion führe. Du, als Makedonier, tust das auch, bist also auch kein bißchen objektiver. Der Unterschied scheint indes zu sein, dass ich mich bemühe, meine Meinung zu untermauern, während du dich in allgemeinen Beschuldigungen zu verlieren scheinst. Ich hoffe, dass du verstehst, dass ich solange nicht von meinem Romantismus abgehen werden, solange du und auch die anderen Makedonisten (denn wie ich schon sagte, in meiner Familie gibt es auch Makedonier, die sich als Bulgaren sehen) nicht mehr als Vermutungen, Unwahrheiten und Beschuldigungen vorzubringen habt. Und nur, um das noch einmal klar zu stellen. Es gibt eine makedonische Nation. Es gibt eine makedonische Sprache. Es gibt einen makedonischen Staat. Zwar erst seit 1944 aber trotzdem. --NS 11:13 8.Feb.2006 (CET)

Protobulgaren nein danke, im Grunde genommen kein Interesse, soll sich jemand damit beschäftigen den es was angeht. Ich war nur irritiert, von der Behauptung, das sich da jemand in Thessaloniki angeblich als Bulgare zu erkennen gegeben haben soll. Bulgarien redet immer wider von den bulgarischen Minderheiten in der Republik Makedonien in Albanien und Griechenland konkrete beweise dafür gibt es aber keine, meist werden damit die Makedonier gemeint. Es gibt weder Legale, halb legale noch illegale Organisationen noch Menschenrechtler in diesen Ländern die sich als Bulgarisch bekennen würden oder sich aktiv für die rechte der Bulgarischen Minderheiten einsetzen würden, Makedonische aber schon(die links gab es früher mal schon). Und ich finde das diese Einstellung sehr Kontra produktiv ist. Da zu gibt es, eine kleine Geschichte aus Albanien. Der Bulgarische Staat hatte beschlossen, den Bulgaren in Albanien Hilfs-Güter zu kommen zu lassen. Die haben die ungeöffnet dankend zurück geschickt, mit der begründen das sie Makedonier sind und keine Bulgaren.

Die Stein Tafel habe leider keine konkreten Kenntnisse darüber, ich werde jetzt deswegen sicher nicht nach Bitola reisen. Kann diese Diskussion hier nicht zu einem ganz tags Job machen, da sind Lücken und Fehler im Text wohl verständlich.

IMRO pro Bulgarisch meinetwegen, solange du nicht behauptest Sie sei Bulgarisch gewesen kann ich damit Leben. Asnom ( "Antifaschistischer Rat zur Nationalen Volksbefreiung Mazedoniens") und die Kommunistische Partei waren Pro Serbisch. Und wir reden immer noch vom gleichen Volk. Weder Bulgaren, Serben, Russen, Jung Türken oder die Großmächte waren verläßliche Partner gewesen allein nur mit Hilfe der Kommunisten konnte das Ziel erreicht werden, deswegen auch die späte Staats Gründung im Jahr1944. Das es vorher schon Bemühungen gab zur Gründung eines Makedonischen Staates ist eine Tatsache! Es muß dir wohl der Richtungswechsel entgangen sein der im Text aus meinem Link beschrieben wird. Aus БМОРК ( BMORK) wird zwei Jahre später, nicht Einfach so aus heitrem Himmel ТМОРО ( TMORO), das B verschwindet nicht Grundlos, Zielsetzung und Ziel werden klar definiert. Organisieren eines Allgemeinen Makedonischen Aufstandes gegen das osmanische reich, mit dem Ziel die Befriedung Makedoniens und das errichten eines Selbständigen Makedonischen Staates.

Der Aufruf zum Illinden aufstand, wurde an alle Christen Makedonies gerichtet und hatte somit einen Makedonischen Charakter. Wie Bulgarien, dan darauf kommt, das das ein Bulgarische Aufstand gewesen sein soll, ist mir schleierhaft.

MRQ

Protobulgaren: Ist nicht notwendig, dass du dich mit Protobulgaren beschäftigst. Fang dann aber auch nicht immer wieder damit an! Ist echt anstrengend. ;-)

IMRO: "Schleierhaft"?!: Тоа решение - да се примат за членови на организацијата само Бугари - ни се диктираше од од сушноста и карактерот на заговорот, поради кое на прво место требаше да се врбуват

членови од оние средини кои беа најугнетени, интелектуално и морално издигнати, цврсти и издржливи по карактер. Во тој однос бугарскиот народ беше посоодветен и надежен елемент и притоа преставуваше нозинство во земјата; [3] (deutsch): "Dieser Beschluss, nur Bulgaren als Mitglieder in die Organisation aufzunehmen, wurde vom Wesen und Charakter der Verschwörung diktiert, so dass als Erste diejenigen geworben werden mussten, die am meisten litten, intellektuell und moralisch erhöht und fest und ausdauernd im Charakter waren. In dieser Hinsicht war das bulgarische Volk (in Makedonien - Anm. von mir)das entsprechende und zuverlässigste Element und stellte darüber hinaus die Mehrheit in diesem Land."

Na, ist der Schleier ein wenig gelüftet?

Was den Bulgaren/Mazedonier in Thessaloniki betrifft, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wenn meine Bekannte aus Mazedonien gekommen wäre, derselbe Mann zu ihr gesagt hätte, er sei Mazedonier. Aus unserer (und offensichtlich auch aus seiner Sicht) ist das nicht zwangsläufig ein Widerspruch. Angesichts eures und unseres ausgemachten Antagonismus hinsichtlich unserer gemeinsamen Identität kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diejenigen, die ethnisch zu uns gehören (mit uns meine ich uns beide) aber in Griechenland leben und dort ganz andere Sorgen haben (die Griechen negieren ja sogar, dass sie Slawen sind und lange Zeit war ihnen ihre Muttersprache verboten) keine Lust haben, auch noch darüber zu diskutieren.

MRQ, ich verstehe, dass es für dich unangenehm sein muss Originaldokumente zu lesen. Du musst es auch nicht tun. Aber verurteile nicht diejenigen, die sich nicht mit Halbwahrheiten zufrieden geben. --Ryuda (ehemals NS) 12:31, 11.Feb.2006

Unangenehm, Peinlich was soll es mir noch sein, meintet wegen, wen du das so siehst. Hast aber vergessen das der Link von mir war? Halb Wahrheiten, man sollte so was nicht in den Mund nehmen, wen man nicht bereit ist das ganze als ganzes zu sehen, sondern immer wider an einzelne Aspekte festhält, und das als stärkstes Argument hält.

Nicht nur aus Mazedonischen Quellen, sondern auch von Bulgaren habe ich schon Gehört das die Anzahl der Bulgaren die Makedonische wurzeln haben in die mehrere Millionen Zahl geht( Und das ist eine nachweisbare Tatsache, ist weder Politisch bedingt oder hat was mit Romantismus zu tun ), so gesehen ist an deiner Theorie von den Gemeinsamen wurzeln auch was wahres dran.

MRQ

Ich danke dir sehr für diesen Link. Ich muss zugeben, dass ich ihn schon kannte, aber ich hatte mir bis jetzt noch nicht die Mühe gemacht, ihn komplett zu lesen. Jetzt habe ich es getan und bin begeistert. Was das Ganze und das Halbe anbelangt: Ich sehe das genau andersrum als du: die IMRO war zwar bulgarisch in ihrem Ansatz und Wesen, aber dadurch, dass ihre Führer nicht nur an die Bulgaren dachten, sondern für alle Völker Mazedoniens eine Lösung gesucht haben, ist sie pro-mazedonisch gewesen.
Das zweite, was du sagst ist absolut richtig!!! Darum geht es mir doch die ganze Zeit! Wir sind gemeinsamen Ursprungs. Mit Sicherheit gibt es einen ur-makedonischen Einfluss auf uns, und mit Sicherheit gibt es einen proto-bulgarischen Einfluss auf uns. Wir sind aber weder Makedonier (wie Alexander der Große) noch Tataren (wie diejenigen, die heute an der Wolga usw. siedeln). Ethnisch gesehen gibt es keine Unterschiede zwischen uns: die gleiche Sprache (natürlich mit regionalen Unterschieden und natürlich habt ihr das Recht sie Mazedonisch zu nennen und wir Bulgarisch), kulturell (die gleichen Überlieferungen, Sagen, Lieder, Tänze aber auch Schriftsteller und Buditeli/Prerodbenitsi usw.), die gleiche Geschichte seit der nationalen Wiedergeburt (Paissij von Hilendar, Levski, Deltschew) bis engstirniger Nationalismus in Bulgarien und kommunistisch-stalinistische Machtpolitik in Jugoslawien uns, vielleicht für immer, auseinander gerissen hat.
Ja, es ist richtig, dass jede bulgarische Familie ihren македонец hat. Aber glaubst du denn wirklich, wir unterdrücken, verachten oder verleugnen unsere eigenen Familienmitglieder, letztendlich uns selbst? Mein Urgroßvater, der aus Ostbulgarien stammt, hat bis in die 20-er für die IMRO gekämpft, so wie viele andere. Denk nur an Deltsches Leibwächter Lerinski! Haben wir das getan, weil wir euch hassen, vernichten wollen, oder assimilieren? --Ryuda (ehemals NS) 11:30, 12.Feb.2006 (CET)

Na ja, da gab es mal am Anfang eine Illyrische Bewegung ( die Jugoslawische Idee, Erläuterung für diejenigen die es nicht wissen ),wie die endete wissen wir alle. Und der Größte Feind der IMRO war die IMRO selbst, wieso wohl? Klar gibt es bei uns eine gewisse Bulgaro Phobie die wir überwinden müssen, wie auch Bulgarien lernen muß mit den Realitäten zu leben so wie heute sind.

Gruss MRQ

Fehlen die Beweise

Zitat:"Über 120 Länder, unter anderem die Türkei, Russland, China und die USA, erkennen die Republik Mazedonien mit ihrem verfassungsmäßigen Namen an." http://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonien#Au.C3.9Fenpolitik

Welche Beweise haben die Fyromisten,dass "über 120" Länder FYROM als "Mazedonien" anerkannt haben? Vergina 10:32, 10. Jan 2006 (CET)

Welche Beweise hast du persönlich, das du nicht ein Einwanderer aus Smyrna heutiges Izmir bist, oder das du überhaupt ein richtiger Grieche bist und nicht Armenier oder sonst was und als Christen deine Vorfahren 1922 Kleinsein verlassen mußten um sich in Nord Griechenland ( Makedonien ) anzusiedeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinasiatische_Katastrophe

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lausanne

Ein Groß teil der Türken die Makedonien verlassen mußten, beherrscht heute noch die Makedonische ( Mazedonische ) Sprache was auch ein beweis dafür ist welche Sprache in ganz Makedonien gesprochen wurde vor 1912 trotz Osmanischer Herrschaft.

Gruß MRQ

Schweigen ist auch eine Antwort.

Übrigens, es gibt Griechen die ihre Slawische Herkunft leugnen, obwohl sie ihre Slawischen wurzeln kennen. Sie sind meistens auch die größten antimakedonisten.

Gruß MRQ

Ja, zB Kamikazi :-) Seine beliebte Website: [4] :-)) --Kotisch 18:18, 2. Feb 2006 (CET)

Vergina wird wohl verreist sein, oder man kann ihn/Sie mit unbestimmten Geschlecht, mit unangenehmen fragen außer Gefecht setzen?

Die Republik Mazedonien hat mit 143 Ländern der Welt Diplomatische Beziehungen Aufgenommen, davon sind 15 Länder EU Mitglieder und somit einer einigermaßen gemeinsamen Politik verpflichtet die ja teilweise auch von den Griechen beeinflußt wird, das sind auch die meisten Länder die die Bezeichnung „Former Yugoslav Republic of Macedonia“ benützen. Das gilt nicht für die neuen 10 Länder die erst später EU Mitglieder wurden. Und dann gibt es vielleicht noch Länder wie Serbien die ihre eigenen macht politischen Spielchen treiben und die Bezeichnung Former Yugoslav Republic of Macedonia gebrauchen ( kann ich zwar nicht bestätigen, dient nur als Beispiel das es außer den EU Ländern noch ein paar andere gib, deren Motivation nicht definierbar ist) . Den Rest der Welt Interessiert es wohl kaum was die Griechen dazu zu sagen haben. In internationalen Organisationen wird auch oft unter Griechischem Druck auf die Bezeichnung Former Yugoslav Republic of Macedonia ausgewichen was nur unter Griechischem zutun geschieht und nicht aus Überzeugung.

MRQ

Männlich. -- Budissin - Disc 00:46, 5. Feb 2006 (CET)

Das habe ich mir auch fast gedacht, Argumentiert aber irgendwie wie eine Frau. MRQ

Naaa, so frauenfeindlich heute? -- Budissin - Disc 01:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ah was. Sind ja nicht alle so, aber es gibt da schon welche, die recht gepfeffert aber nicht sehr sachlich reden. Dafür neigen Männer ja eher ab und zu zur Überheblichkeit. Das sind halt so die kleinen unterschiede die Mann nicht leugnen kann. ----- MRQ

Nette Diskussion hier :). Was mich ein wenig stört ist, dass niemand auf die massiven Menschenrechtsverletzungen der Griechen eingeht, die einzig dazu dienten die mazedonische ( oder makedonische ) Identität von der Welt zu tilgen. Damit meine ich nicht slawische oder hellenische Zugehörigkeit sondern das makedonische als solches...Wie weiter oben schon geschrieben: Erst 1981 wurden sich die Griechen schlagartig ihres makedonischen Erbes bewusst...interessant interessant.../Morbo

Pass auf, sonst landest du auf Boukis Misstrauensliste und sein Spezi Kamikazi (ein mazedonischer Grkoman aus Edessa) wird deine Benützerseite vandalieren. Ist kein Schmäh ;-) Gruß --Kotisch 16:04, 7. Feb 2006 (CET)

Warum? Weil ich eine - wenn auch unangenehme - Wahrheit anspreche? Das wäre dann ja ein sich selbst erfüllendes Klischee :-)) Gruß Morbo]] 17:54, 7. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung die Damen, aber die Diskussionsseiten sind für themenbezogene Diskussionen zum jeweiligen Lemma gedacht. Euer Kaffeekränzchen bitte im Hausfrauen-Forum fortführen. Herzlichen Dank! Boukephalos 18:08, 7. Feb 2006 (CET)

Was war an der Frage nicht Themenbezogen...? Wenn es - wie hier - um Mazedonien und seine Identität geht, dann muss die Frage erlaubt sein, weshalb die Griechen heute so wehement etwas für sich einnehmen, was sie vor 25 Jahren noch mit allen Mitteln verleugnet haben...!--Morbo 18:27, 7. Feb 2006 (CET)

Hab mal da was gelesen, wonach die Griechen aus Panik in den 80 Jahren allem möglichen den Namen Makedonia gaben um zu veranschaulichen wie Makedonisch das sie sind. So auch dem Flughafen von Thessaloniki, das führe immer wider auch heute noch zu komischen Situationen bei den Touristen, die deswegen immer wider die Orientierung verlieren , und es nicht immer begreifen was da jetzt mit Makedonia gemeint wird.

MRQ

Makedonien dürfte sich ja eigentlich glücklich schätzen. So viele Gelder für die Strategien des diversen Marketing des Namens und alle Propagandamedien hätte es sich nicht leisten können auszugeben, um so publik zu werden, wie es jetzt ist;) Die Griechen tun da den Makedoniern einen Riesengefallen. EFHARISTO Griechenland :) --Kutlesh 02:03, 8. Feb 2006 (CET)

Makedonische Sprache

In der Republik Mazedonien ist Amts Sprache die Makedonische ( Mazedonische ) Sprache, Private Meinungen sind irrelevant. Diese Angabe im Artikel zu ändern ist reiner Vandalismus. Wer damit nicht klar kommt sollte sich vielleicht irgendwo helfen lassen.

MRQ

In der Tat. Es scheint, als ob in Makedonien sehr oft Zusätze gelten (siehe auch: Referendum, Name etc). Da sieht man mal wie lieb die Makedonier sind und es doch keinem Recht machen können :) Vielleicht sollten die mal ein bißchen anders vorgehen...? Wie dem auch sei, im Fall der Amtssprachen ist der offizielle Stand, dass die Amtssprache der Republik Makedonien die makedonische Sprache ist (und nun der Zusatz): und dort wo die Bevölkerung über 20 % ausmacht, auch Albanisch, Türkisch, Serbisch und Romani, jedoch ist dieser Zusatz gemeindebezogen, bzw. ist kein Gericht u.a. Dienststelle in der R. Makedonien durch Gesetz verpflichtet, 2-sprachige Vorlagen auszustellen und dies auch nur nach Wunsch des Antragsstellers. So dass ich dementsprechend nun den Eintrag geändert und ihn a) anschaulicher (siehe vorheriges Getümmel an Sprachen und dazu noch die Falschen dabei) und b) wahrheitstreuer gemacht habe. Gruß --Kutlesh 10:42, 8. Feb 2006 (CET)

Ich fände es nett, wenn man seine Löschungen argumentieren würde. Ryuda hat hilfreiche Informationen eingefügt, die ich übernommen und den danach gelöschten Link eingefügt habe. Gruß --Kutlesh 12:33, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, da stimme ich dir zu. Ich habe die Amtssprachen wieder eingefügt. Die Diskussion hierüber ist nun schon abgeschlossen und sie sollten an der jetzigen Stelle bleiben. Boukephalos 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo. Erst einmal ist Dein Eintrag falsch, denn Vlachisch ist keine Sprache die auf der Gemeindeebene den Status einer Amtssprache hat. Ferner finde ich, dass es schöner aussieht, wenn die Sprachen im oberen Bereich der Tabelle nicht so zusammengequetscht sind (wer weiß, vielleicht kommen bald Neue dazu) und auch die dortige Erläuterung ist unpräzise. Aus diesem Grund habe ich an dem Artikel an sich auch nichts geändert. Sondern - (siehe meinen obigen Kommentar). Eine Löschung Dessen wäre jetzt Deinerseits einfach nur Trotz. Aber so kann man doch nichts dazulernen. Schau es Dir noch einmal an. :) Gruß --Kutlesh 12:55, 8. Feb 2006 (CET)

Hi Kutlesh. Bei allen Ländern sind die Amtssprachen im entsprechenden Feld der Infobox zusammengefasst. Da sollten sie auch bei der EJR Mazedpnien erscheinen. Das ist einfach eine Frage der Standarisierung. Gruß Boukephalos 13:03, 8. Feb 2006 (CET)

Klar. Aber wenn sich da 4,5,6 Sprachen tummeln, dann finde ich es doch schöner, es mit einer Fußnote zu kennzeichnen, als zusammengequetscht, oder? Und in der Infobox sind sie immer noch. --Kutlesh 13:12, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde es so nicht schöner, weil 1) nun die ganze Tabelle unübersichtlicher aussieht (da die erste Spalte nun zu breit ist) und 2) ist die Fussnote dort, wo du sie platziert hast leicht übersehen wird. Und wir wollen ja nicht, dass der flüchtige Besucher dieses Artikels mit dem Eindruck geht, in der EJR Mezedoinein würde man nur eine Sprache sprechen. :) Boukephalos 13:26, 8. Feb 2006 (CET)

... unterstelle mir bitte keine Gemeinheiten. Das habe ich auch bemerkt, dass es mit der Tabelle nicht so richtig geklappt hat. Aber dazu muss ich zugeben, dass ich mich in der graphischen Gestaltung nicht so gut auskenne. Du kannst es aber gerne versuchen, die erste Spalte wieder enger zu machen, und die Fussnote übersichtlicher. Danke und Gruß --Kutlesh 13:28, 8. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, ich bin nicht damit einverstanden, dass die Minderheitensprachen in einer Fussnote verbuddelt werden. Sie gehören in das Feld Amtssprachen. Boukephalos 13:33, 8. Feb 2006 (CET)

Jeder auch nur halbwegs Gebildeter schaut reflexiv nach einer Fussnote Boukephal. Ich meine nicht, dass es Dir hier um Konstruktivität geht, sondern einfach um... keine Ahnung. --Kutlesh 13:37, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dir angeboten, die Tabelle übersichtlicher zu gestalten, und das willst Du anscheinend nicht... Du hast wieder gelöscht - ohne weitere Argumente aufzuführen. Du tust Deinem Namen schon Genüge mit Deiner Hitz- und Dickköpfigkeit, aber Boukephal, das war doch... ein Pferd...!? Ausserdem, wie ich schon sagte, ist der Eintrag des Vlachischen falsch. Den Link den ich eingefügt habe, hast Du ausserdem auch wieder gelöscht. Warum? Ich habe das jetzt wieder hergestellt und bitte Dich um eine plausible Argumentation und nicht darum, was Dir mehr gefällt. Gestalte doch die Tabelle. Ich sehe - Du kennst dich damit aus. Danke & Gruß --Kutlesh 14:03, 8. Feb 2006 (CET)

Könntet Ihr mal aufhören, mit Eurem Edit-War die Tabelle zu zerstören? Wenn Ihr mit der Tabellenformatierung nicht umgehen könnt, dann lasst die Finger davon. - Ansonsten finde ich es vollkommen egal, ob nun eine Information in einer Fußnote oder weiter oben direkt in der Tabelle steht, solange sie korrekt ist und nicht einfach gelöscht wird. -- 1001 21:46, 8. Feb 2006 (CET)

Bulgarische Minderheit

Ich stelle mir folgende Frage: Wenn Konsens ist, dass die nationale Zuordnung im Wesentlichen über das Selbstbestimmungsrecht definiert wird, wenn es keine distinktiven Unterschiede zwischen der bulgarischen und mazedonischen Nation gibt und wenn 10% der slawischen Mazedonier die bulgarische Staatsbürgerschaft angenommen haben, müsste dann nicht in der Aufzälung der nationalen Minderheiten an dritter Stelle die bulgarische Minderheit kommen? --Ryuda (ehemals NS) 12:34, 8.Feb.2006

Staatsbürgerschaft hat nichts mit Nationalität im hier gemeinten Sinne zu tun. Solange die betreffenden nicht bei der nächsten Volkszählung als Nationalität Bulgarisch angeben, gehört das nicht in die Nationalitätenstatistik hinein. Solange es auch keine anderen expliziten Meinungsäußerungen der Doppelstaatsbürger bezüglich ihrer Nationalität gibt, gehört das überhaupt nicht ins Kapitel "Nationalitäten", sondern nur als allgemeiner Hinweis unter "Bevölkerung". -- 1001 21:44, 8. Feb 2006 (CET)

Damit dürfte geklärt sein, warum ich die Aussage, dass 10% der ethnischen Makedonier in Pirin-Makedonien leben würden, gelöscht habe. --Ryuda (ehemals NS) 22.04, 8.Feb.2006 (CET)

Es sei aber vermerkt, das dies bezüglich eine freie Meinungs Äußerung in Bulgarien nicht Gewährleistet ist. Obwohl es Menschen Gibt, die sich da andrehst äußern würden als es der Bulgarische Staat erlaubt. Bevor da jetzt ein Einwand kommt, sei gesagt das die Volkszählung 2002 unter Internationaler Aufsicht stattfand und das einem Bulgaren in Mazedonien keine Steine in den weg gelegt werden wen er sich zu seiner Identität äußern will.

Gleiches Beispiel ist die Unterstützung der Kommunisten, die eine Gründung der Volksrepublik Makedonien, nur im Rammen einer Jugoslawischen Föderation dulden wollten. Metodija Andonov Cento war der erste gewählte Präsident der Republik, wurde aber unter falschen Beschuldigungen zu 11 Jahren Haft verurteilt, weil er sich für ein selbständiges Makedonien geäußert hatte.

MRQ

Du kannst sicher sein, dass die nächste Volkszählung in Bulgarien auch unter internationaler Aufsicht stattfinden wird. ;) --Ryuda (ehemals NS) 9:18, 14.Feb.2006 (CET)

Außenpolitik und Sprachen

Bitte fügt nicht noch mehr Detailinformationen zur mazedonischen und bulgarischen Sprache in den Abschnitt "Außenpolitik" des Artikels ein. Die Details gehören in die Artikel Mazedonische Sprache und Bulgarische Sprache, nicht hierhin. -- 1001 21:50, 8. Feb 2006 (CET)

Da ich noch relativ neu bin, weiß ich nicht, wie ich die zu detailierten Informationen verschieben kann. Was ich vorschlage ist evt. einen eigenen Unterpunkt unter Mazedonische Sprache bilden, der sich speziell mit der Problematik des Verhältnisses zwischen Mazedonisch und Bulgarisch beschäftigt. --Ryuda (ehemals NS) 22.06, 8.Feb.2006 (CET)

In den Abschnitten Klassifikation und Schriftsprache und Dialekte steht schon etwas dazu, die könntest Du jederzeit erweitern. Zur Erläuterung der historischen Entwicklung wäre dort auch ein neuer Abschnitt "Geschichte" sinnvoll, in den man dann auch einige der derzeit in den anderen zwei genannten Abschnitten stehenden Informationen versetzen könnte. Einen neuen Abschnitt in einem Artikel kannst Du anlegen, indem Du ganz oben auf "Artikel bearbeiten" klickst und dann an der gewünschten Stelle eine neue Zwischenüberschrift (so formatiert: == Zwischenüberschrift == ) einfügst. Sobald alles Relevante dort steht, kann man den Abschnitt "Außenpolitik" hier dann unter Verweis auf den anderen Artikel ein wenig kürzen. -- 1001 22:15, 8. Feb 2006 (CET)

Danke! --Ryuda (ehemals NS) 8:55, 9.Feb. 2006 (CET)

Zar Samuil

Es gibt keine Belege dafür, ob sich Samuil als Bulgaren oder Mazedonier gesehen hat. Deshalb schlage ich vor beides stehen zu lassen, denn für ein bulgarisches Selbstverständnis spricht die Bezeichnung sowohl seitens der Byzantiner als auch seiner (fast) unmitelbaren Nachfahren. ... Für ein mazedonisches Selbstbewusstsein gibt es überhaupt keine Belege. Aber um keinen sinn- und endlosen Waredit zu beginnen: bulgarisch-mazedonisch? --Ryuda (ehemals NS) 9:27, 14.Feb.2006

Sächsisch-Bayrisch versus Deutsch-Holländisch

Das würde mich schon mal interessieren, wer da glaubt der Unterschied sei wie zwischen Deutsch und Holländisch? Als Bulgare verstehe ich nämlich Mazedonisch (fast) problemlos. Als Deutscher (Ja, ich bin beides!) verstehe ich Holländisch so gut wie gar nicht. --Ryuda (ehemals NS) 9:29, 14.Feb.2006 (CET)