Diskussion:Ludwig van Beethoven

Kammermusik / nicht-symphonisches Werk

Wer kann hierzu etwas schreiben? Der Beitrag Beethovens zur Kammermusik, insbesondere zur Quartett- und Triomusik ist sicher ähnlich bedeutend, wie der zur Symphohnie. Sowohl unter dem Kapitel "Bedeutung", als auch "Schaffensperiode" wären hier sinnvolle Ergänzungen wünschenswert.

Aussehen

Ich habe folgenden Abschnitt im Artikel gelöscht - Gründe anschließend--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET):

Beethoven war von mittlerer, kräftiger Statur; sein Gesicht war voll, gesund, etwas pockennarbig, von dichtem, meist ungeordnetem Haar umgeben, mit unruhigen, leuchtenden Augen. Seine Gesichtszüge nahmen bei geistiger Erregung, zumal wenn er von Musik sprach, angeblich einen ungemein fesselnden Ausdruck an. Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend und sehr unabhängig im Denken. Andererseits war er sehr stimmungsabhängig, auch reizbar und unbeherrscht, was jedoch auch mit seiner Krankheit zu tun haben mochte. In allen Angelegenheiten des äußern Lebens wirkte er unerfahren und zeigte sich darin sehr ungeschickt. Das hatte sicherlich seinen Grund in der mangelnden Erziehung als Kind. In der Unterhaltung war er meist wortkarg: jetzt hastig ein freies Wort hinwerfend und im nächsten Moment wieder in düsteres Schweigen versinkend; doch konnte er sich bei rechter Laune auch in possenhaften Einfällen und Witzworten lustig ergehen. Seine liebste Erholung waren einsame, oft weit ausgedehnte Spaziergänge, auf denen ihm, frei von allen störenden Einwirkungen der gewohnten Umgebung, die musikalischen Gedanken nur so zuströmten; viele seiner Hauptwerke sind im Freien konzipiert, zum Teil sogar ausgearbeitet worden.Eine Besonderheit sei noch erwähnt.

Einiges, vielleicht sogar Vieles mag hier stimmen - doch eine Aussage wie Sein Charakter war edel, wohlwollend, wahrheitsliebend... ist ja nett gemeint, nur hat eine solche Prosa er in einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu suchen. Erst recht nicht in dem Absatz "Karriere als Pianist".

Noch unpassender und verdammt weit hergeholt ist der nächste Absatz:

Es heisst, L.v.B. habe ausschließlich seinen BÖNNSCHEN DIALEKT, das Bönnsche Platt gesprochen und sich, als Neefe ihn einmal besuchte geäußert. "Disch verstonn isch,Du sprichs Bönnsch!"

Zu Neefe soll Beethoven das geäußert haben? Schwer vorstellbar. Neefe sprach Bönnsch? Niemals! Wenn er überhaupt Dialekt gesprochen hat, dann Sächsisch, er war nämlich Sachse. Doch viel nahe liegender ist, dass er diese "Herkunft" in der "feinen" Bonner Gesellschaft, wo er als Hofmusiker tätig war, möglichst nicht gezeigt hat. Und ob Beethoven überhaupt Bönnsch gesprochen hat, ist auch zu bezweifeln. Sein Großvater hat eher einen niederländischen Akzent gehabt und höchstens seine Mutter hat rheinischen Dialekt gesprochen. Bönnsch war das auch nicht. Sie kam aus Koblenz und dort spricht man nicht den Bonner Dialekt.--Leonce49 15:53, 9. Dez 2005 (CET)

Welche Hautfarbe hatte Beethoven

"Nach Rogers (1952, 5. 289) war Beethoven afrikanischer Abstammung und hatte eine dunkle Hautfarbe" - Warum ist er dann auf den Bildern weiß & hat europide Züge? Welcher Rogers? Google gibt nur [1] her, das ist aber etwas wenig als Quelle... --mf ✍ 11:53, 11. Mär 2005 (CET) Zum erstenmal gelesen habe ich davon meines Wissens bei May Ayim in Susan Arndt (Hg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. RUNOKO RASHIDI zitiert Joel Augustus Rogers . "Beethoven, the world's greatest musician, was without a doubt a dark mulatto. He was called `The Black Spaniard.'"[2] Zu Joel Augustus Rogers siehe auch: [3]: Zitiert fand ich den Hinweis auf Beethovens Hautfarbe auf dessen Werk: J.A. Rogers: Sex and Race. Negro-caucasian mixing in all ages and all lands. Weitere Stellen:

- Was Beethoven Black?
Zitat Lewis: ‘’Within the Spanish army were large numbers of Moorish and black African soldiers. In 1878 Frederick Hertz (in Race and Civilization) traced in Beethoven ‘Negroid traits’. Brunhold Springer in the New York Times, July 1, 1940 mentions Beethoven as one of the great Germans who was of ‘Negro ancestry’. Beethoven’s life mask at the age of 42 makes the point quite clearly; his death mask even more so. If anyone wants to find out more about historical figures we have been led to believe are white but who were in fact black, they can contact me at the address below for a list of books and places where such publications can be found. They could start with Sex and Race by JL Rogers and a more recent book called What they never taught you in history books. ‘’

Lance Lewis [4] Soweit für heute, vielleicht können wir ja weitere Quellen sichten und hier auswerten. Grüße, --A.n.d.r.a.x. 18:43, 11. Mär 2005 (CET)

Weiter unten hier [5] gibt es aber auch noch einige andere Hinweise, auch eine DNA-Analyse einer Locke, die ergeben hat, dass er (zumindest zum größeren Teil) „weiß“ war (und ich glaub nicht, dass das alles Rassisten sind, die das schreiben). Es ist sicher ein interessantes Thema, aber man sollte diese ganze Diskussion, nachdem sie offenbar noch nicht abgeschlossen ist, in einem eigenen Abschnitt im Artikel und NPOV-mäßig ausgeleuchtet unterbringen, statt in diesem unkommentiertem Satz. --mf ✍ 20:15, 11. Mär 2005 (CET)

Habe noch einiges gefunden: [6], [7]. Solange wir nicht ausdiskutiert haben, sollte der Satz draussen bleiben. Ich glaube, wenn es wirklich wissenschaftlich stabil belegbar wäre, hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen... --mf ✍ 20:16, 12. Mär 2005 (CET)

Korrekt. Wir sollten uns ein genaueres Bild machen. In den black communitys ist diese Frage ein Thema. Von Weißer Seite gibt es wohl entschiedene Versuche Gegenpositionen zu beziehen. Dort ist es ansonsten kein Thema und wird weitestgehend ignoriert. Ich persönlich finde es auch völlig unerheblich, ob Beethoven Deutscher, Flame, Weißer oder dunkelhäutig war. Interessant wäre zu wissen, was Beethoven selbst dazu gedacht hat. Interessant ist, wie geschichtlich versucht wird eine Person wie Beethoven über Äußerlichkeiten (Deutsch etc.) zu konstruieren und auch, wie in seiner Zeit über Hautfarbe und Herkunft gedacht wurde - z.B. je nach Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht etc. - Festhalten könnten wir - und das würde die Wahrnehmung Beethovens für den Artikel erweitern, dass erst mit der Antirassismusforschung eine Diskussion um Beethovens Herrkunft und Hautfarbe entbrannt ist. Mir scheint so ein Hinweis auf die Person Beethoven hier sinnvoll, wenn wir ein möglichst umfassendes Darstellung seines Bildes in der Öffentlicheit und in der Wissenschaft hier wieder geben wollen.--A.n.d.r.a.x. 11:33, 13. Mär 2005 (CET)

hätte es sich schon unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen

Wenn ich mir im Artikel die Literaturangaben ansehe, verstehe ich weshalb hier einige "Ahnungslose" im Trüben fischen. Wie wäre es mit einer seriösen Biografie, statt hin und her zu googeln und sich mit abstrusen, unseriösen Pseudoquellen aufzugeilen. Vielleicht war Beethoven sogar Jude und es hat sich noch nicht "unter einer breiteren Öffentlichkeit herumgesprochen". Negroide Grüsse. --Cornischong 20:58, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist genau der Punkt: Ich kenne keine (gedruckte) Beethoven-Biographie, in der steht, Beethoven wäre schwarz gewesen (und ich kenne einige) - das ist es, was ich mit „breiteren Öffentlichkeit“ meine. Deshalb, und weil die Recherche im Netz nur unseriöse Pseudoquellen bringt, habe ich den Satz gestrichen. Wenn Du eine seriöse Quelle kennst, bitte nenne sie, das würde uns allen sehr helfen. By the way: Wenn B. Jude gewesen wäre, hätten das die Nazis schon herausgefunden (siehe Mendelssohn). Mosaisch-europide Grüsse (was auch immer dieses Spielchen bringen soll..) -- mf ✍ 11:07, 13. Mär 2005 (CET)

Sorry for posting this in English, my German is not (yet) good enough to participate properly. To Andrax and others: I must say find it pretty amazing to see how you politically correct guys, who usually do not miss any opportunity to tell us how ethnicity and race don't really matter and shouldn't even be discussed (especially in the case of Jewish people), suddenly point to someone's (supposed) distant ancestry with apparent enthusiasm. What's the actual difference between Nazi genealogists checking your ancestry to find Jews, and PC genealogists checking your ancestry to find blacks? Sure you might say that in one case it's all about trying to get rid of somebody whereas in the other case it's about trying to take possession of somebody. Which can make the difference between life and death. But what they share is the fundamental idea to categorize people according to real or imagined traces in their genes. This means discriminating between people on grounds of things that they can't change, that they may not even be aware of. Even if the discrimination in this case is benevolent, it still is discrimination.

I have nothing whatsoever against mentioning a person's racial background if it played any part in their lives. However, Beethoven, from the little I know about him, strikes me as an utterly European kind of person. I may well be wrong, but I just can't see how any black ancestors he may have had influenced his cultural identity or music in any way. It obviously didn't matter to him, nor to the people of his own time, so why should it matter to us today? Why not simply let it rest und keep Pandora's box closed? 80.145.46.117 17:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Full ack --mf ✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

It is soooo easy to think what all think. And of course, race does not matter to you, if you really do not favour members of your race (;-)).Mr. Norace makes subtle allusions to the holocaust to divert you from the race debate.But it is an interesting and relevant topic.Afro-Americans did re-introduce the race debate after the National Socialists again in the 1960s.So, as you even try to re-educate the German PC keepers from America , here are the ultimate facts again : Beethoven was an Alpinid with Nordic admixtures , even if he had some admixtures from Moorish Aethiopid-Mediterranid-Armenid genes (cf. Baker, "Race"). Hitler was an Alpinid, too,with Nordic admixtures . Some anthropologists suggest that Alpinids are relatively intelligent, more choleric than Nordids , but less energetic on average. We will not longer accept the nonsense of Molefi Assante and others about the "Sun people" and the "Ice people "while at the same time some Boasian Jews abolished the race debate worldwide since the 1930s.Any questions ? 80.138.194.229 01:52, 14. Feb 2006 (CET)

Heiligenstädter Testament

Wie man dem Weblink im Artikel entnehmen kann, wurde es 1802 verfasst. Es sollte daher im Absatz bei der 2. Symphonie bleiben und nicht zur Neunten Verschoben werden. --mf ✍ 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

van

Auf Niederlandisch etwas dass zwischen Vor- und Nachname steht, heisst ein "tussenvoegsel", wie heisst es auf Deutsch? Im Niederlandischen wiki steht dass ein person die "L. von B" heisst "Herr B" genannt werden kan aber nicht "Herr von B". Ist dies richtig? Es koennte/wuerde erklaeren warum mann von "Beethoven" spricht und niemalls von "Van Beethoven". --MarSch 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)

Nationalität

Beethoven war kein deutscher sondern ein Deutschsprachiger Komponist, denn er lebte den großteil seines Lebens im (heutigen) Österreich. Was machte er zur Europäischen Musikstadt? Wien! Und wo liegt Wien? In Österreich! Schön und gut, dass ihn einige Deutsche zu Deutschland zuordnen, aber meiner Meinung nach war er Österreicher ...

O ha, ein österreichischer Lokalpatriot. Abgesehen von der Frage, ob Beethoven schon aufgrund seines langen Aufenthaltes österreichisch 'nationalisiert' ist, wäre die Frage für Beethoven selbst eindeutig gewesen: Selbstverständlich hat er sich (auch) als 'deutscher Komponist', verstanden, genauso wie Mozart oder Schubert.

1. wurde Beethoven in Bonn geboren was immer noch Deutschland ist und

2. war Österreich bis zur Auflösung des Heiligen Römischen reiches Deutscher Nation Mitglied desselben.

Das hier ist die selbe Diskussion wie bei Mozart, ja es stimmt Beethoven wurde in Bonn geboren, lebte aber Zeit seines Lebens in Wien und wurde sogar in Wien beerdigt. Ich würde Beethoven daher als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen, da beide Länder Anspruch auf ihn erheben! Beethoven sah Österreich als seine neue Heimat an, wie diese Textstelle im Artikel beweist: ...; da er sich aber in Wien als Künstler eine geachtete und gesicherte Stellung erworben hatte und in dieser ein reichliches Auskommen fand, blieb er seiner neuen Heimat jetzt und sein ganzes späteres Leben hindurch treu.--Benutzer:Dr. Manuel 17:54, 16. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mal anmerken, dass in diesem Fall deutsch-österreichischer Komponist blödsinnig ist und zwar ganz einfach deshalb weil es damals keine Österreichische Nationalität gab, ansonsten könnten wir hier sämtliche Artikel berühmter Persöhnlichkeiten umschreiben, weil alle auf einmal Bayern, Preußen oder Schwaben sind.

Romantic?

Dear Marcus2, i really don't want to provoque an edit war, but please give us some significant an serious sources to proove that Beethoven was a romantic composer. I'll give you some for my opinion (which is not only mine):

Charles Rosen's widely accepted book "The classical style" has the subtitle: "Haydn - Mozart - Beethoven"
In the "dtv-Atlas zur Musik" Beethoven ranges under "Klassik"
...

I could continue this list with some Internet links, if you wish: [8], [9] or some Wikipedia Articles, like Wiener Klassik

Of course, Beethoven was an important precedessor of the romantic composers, and his music "sounds romantic" to us, too. But in scientific terms, he belongs to the era of the "Wiener Klassik". Maybe Beethoven even called himself a romantic composer, like E. T. A. Hoffmann called Mozart, but those were other times and the words had other meanings. (They used to call Homer a romantic poet, too).

And, last but not least, don't forget that the german term "romantisch" doesn't mean exactly the same as "romantic" does and the scientific term doesn't mean the same as the philosophic or aestethic term.

I won't revert it by now, but please let me hear or read your sources. --mf ✍ 16:56, 28. Okt 2005 (CEST)

I'm sorry I didn't respond to you sooner, but here are some sources, FYI:

And there is more to come. Also, the Piano Explorer magazine lists him as a Romantic composer as well as a Classical one. Marcus2 23:54. 29. Okt 2005 (CEST)

Sorry, but i was talking about scientific (or scolarly) sources, not journalistic features. There's a difference. Think of it. BTW: I'm on travel for the next three weeks, so do what you want. Greetings --mf ✍ 19:56, 30. Okt 2005 (CET)

Diverses

Die unten stehenden Eintragungen haben weder ein Kürzel noch eine Datumsangabe - deshalb "Diverses"--Leonce49 15:35, 9. Dez 2005 (CET)

Für die Begegnung Mozart - Beethoven liegen keine historischen Quellen vor. Auch weil eine solche Begegnung mit dem berühmten Kommentar zu weithergeholt scheint, sollte doch zumindest eine Bemerkung dazu enthalten sein.

Ergänzung von nj:

Es ist nicht einmal sicher, ob Beethoven auf seiner "ersten" Reise überhaupt in Wien angekommen ist oder ob er unterwegs umgekehrt ist, da er erfuhr, dass seine Mutter im Sterben lag. Die Mehrheit der Biografen tendiert eher zur zweiten Möglichkeit.

Beethoven wurde am 17. Dezember 1770 getauft, nicht geboren! Man vermutet, dass er einen Tag vorher geboren wurde, da es zu seiner Zeit üblich war, Neugeborene Kinder einen Tag nach der Geburt zu taufen

Die Schwerhörigkeit von L. v. Beethoven, die in vollständiger Taubheit endete, beruhte auf einer Otosklerose

VVV80.138.192.206 01:52, 3. Feb 2006 (CET)

Im Artikel zur Diskusion wird unter "Werke" nur ein Marsch von ihm Angeführt. Dabei gibt es doch noch einen viel Berümteren, nämlich den Yorkscher Marsch.

Markus W. 9.Feb. 2006