Diskussion:Antidiskriminierungsgesetz
Antidiskriminierungsgesetz in Deutschland: [1], [2]. -- Dishayloo [ +] 23:56, 15. Dez 2004 (CET)
Wieso, nur Privat-/Zivilrechtlich, und nicht Straf-/Verfassungsrechtlich (Öffentliches Recht); soll das heissen, die NPD kann immer noch nicht verboten werden? --Alien4 14:49, 20. Feb 2005 (CET)
Mit Parteienrecht hat das ADG gar nichts zu tun! Es handelt sich tatsächlich um eine rein zivilrechtliche, dh zwischen den Bürgern geltende, Regelung. --Matthias-j-1975 01:32, 15. Jun 2005 (CEST)
Was aus meiner Sicht in dem Artikel noch fehlt ist klar die Unterschiede zwischen der EU-Antidiskriminierungsrichtline und dem eingereichten deutschen Antidiskriminierungsgesetz zu benennen. Momentan wird das beides noch zusehr miteinander verwischt; und die öffentliche Diskussion entbrennt ja vor allem an diesen Unterschieden. Also sollten sie benannt werden.
Ein sehr ausführlicher Artikel - großes Lob. (Danke! --Matthias-j-1975 01:32, 15. Jun 2005 (CEST)) Ich habe das Beispiel gelöscht, da es zwar lehrreich ist, aber hier nicht zutrifft. Das ADG gilt nur für Massengeschäfte. Im Bereich der Vermietungen kommen da nur Wohnungsbaugesellschaften in Betracht - die überwiegende Mehrzahl der Vermieter sind vom Gesetz nicht betroffen. Aljoscha 22:07, 6. Jun 2005 (CEST)
Das Beispiel lautete:
Beispiel
Ein Antidiskriminerungsgesetz im Bereich von Mietverträgen kann als notwendige Folge in einer langen Kette von Interventionen des Staates angesehen werden. Diese sei nachfolgend erläutert.
Ein ursprüngliches Ziel des Gesetzgebers war es, Wohnraum nicht zu teuer werden zu lassen. Der Staat intervenierte, indem Spielräume bei Mieterhöhungen gesetzlich verringert wurden. Die Folge war, dass viele Vermieter ihren Mietern kündigten, um bei einem nun neuen Mieter die gewünschte Miete verlangen zu können. Dies hatte die nächste Intervention des Staates zur Folge: Ein Kündigungsschutz sollte die Kündigung erschweren. Nun lag jedoch das Risiko für einen nicht zahlenden Mieter gänzlich beim Vermieter, da er Mietnomaden nicht mehr einfach kündigen konnte. Die Folge war eine gezieltere Vorauswahl des Mieters durch den Vermieter. Nun aber verkehrte sich die anfängliche Idee. Das ursprüngliche Ziel des Staates, Wohnraum preiswert zu machen, um sozial Benachteiligten die Bezahlung der Miete zu ermöglichen, führte nun dazu, dass gerade solche Gruppen bei der Vorauswahl durch den Vermieter nicht mehr berücksichtigt wurden, stattdessen Besserverdienende.
Als Gegenmaßnahme wird nun ein Antidiskriminierungsgesetz erwogen. Nun muss der Vermieter "objektiv" nachweisen, dass er eine Person nicht aus Gründen der Diskriminierung abgelehnt hat. Es besteht nun für einen Vermieter die Gefahr, dass sich jemand in die eigene Wohnung einklagen kann. Es scheint absehbar, dass die Bereitschaft, eine Wohnung zu vermieten, abnehmen wird. Dadurch wird der Wohnraum verknappt und entsprechend teurer.
Dieses Beispiel zeigt, dass staatlicher Interventionismus häufig keine positiven, vielmehr eher negative Folgen hat, solange die Kräfte des Marktes unberücksichtigt bleiben. Man spricht hierbei von Staatsversagen.
Nun ja, vielleicht könnte man ja darauf hinweisen, dass das ADG den Zugang zu Wohnraum prinzipiell schon umfasst, nur eben hiervon im Grundsatz nur Massengeschäfte betroffen sind, vgl. § 2 I Nr. 8 iVm § 20 I. Auch wenn es sich nicht um Massengeschäfte handelt sind übrigens -- aus meiner Sicht mit gutem Grund -- Diskriminierungen "aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft" trotzdem unzulässig, vgl. § 20 II. Finde den gelöschten Abschnitt lesenswert und wäre für eine Wiedereinstellung. -- Idefix2005 23:28, 6. Jun 2005 (CEST)
Ich finde das Beispiel auch gut - nur hat es nix mit dem ADG zu tun. Es gehört m.E. in einen Artikel zum Thema Mietrecht. Aljoscha 23:13, 7. Jun 2005 (CEST)
Ich entnehme § 20 II des Entwurfs, dass Diskriminierungen "aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft" beim Zugang zu Wohnraum durchaus betroffen sind (auch bei Privatvermietung). -- Idefix2005 00:03, 8. Jun 2005 (CEST)
- Es scheint absehbar, dass die Bereitschaft, eine Wohnung zu vermieten, abnehmen wird. Dadurch wird der Wohnraum verknappt und entsprechend teurer.
- Dieses Beispiel zeigt, dass staatlicher Interventionismus häufig keine positiven, vielmehr eher negative Folgen hat, solange die Kräfte des Marktes unberücksichtigt bleiben. Man spricht hierbei von Staatsversagen.
Obiges müßte wieder aus dem Artikel entfernt werden, da es POV ist - FETT hervorgehoben. Einwände?--Ot 19:08, 11. Jun 2005 (CEST)
- Verbesserung ja, aber mit Bauchschmerzen--Ot 19:16, 11. Jun 2005 (CEST)
Das Beispiel passt mir ehrlich gesagt gar nicht! Ich habe mich (bin übrigens der ursprüngliche Autor) bemüht, sehr sachlich die gesetzliche Regelung zusammenzufassen. So ein subjektiv-geprägtes "Beispiel" passt da nicht - es handelt sich nicht einmal um ein Exempel zur Gesetzesanwendung, sondern um eine eher allgemeine Anmerkung zu fehlgeleiteter Gesetzgebung. Vom fehlenden lexikalischen Charakter ("Staatsversagen") mal ganz abgesehen. --Matthias-j-1975 01:29, 15. Jun 2005 (CEST)
Das Beispiel steht unter Mietrecht - mögen die daran Interessierten darüber urteilen. M.E. ist das der passende Ort für die Diskussion. Aljoscha 02:07, 15. Jun 2005 (CEST)
Im Kasten Basisdaten wird auf die Webseite eines Arbeitsrechtsanwaltes verwiesen. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass er ein persönliches Interesse an dem Gesetz hat, würde ich einen Link auf den Drucksachenserver des Deutschen Bundestages vorziehen.
- gemacht! ..da waren noch andere --CJB 14:30, 11. Aug 2005 (CEST)
Abschnitt Beweislast
Der User "Optimismus" hat versucht, in den Artikel seine politischen Präferenzen einfließen zu lassen. Sowohl die etwas stumpfe Formulierung "erscheint ... auch notwendig", als auch die ohne weitere Begründung als wahrheitswidrig betitelte Bezeichnung "Beweislastumkehr" sind Beispiele hierfür. Zitat:
"Um den Gesetzeszweck effektiv durchsetzen zu können, erscheint eine solche Erleichterung der Beweislast auch notwendig, da es ansonsten dem Benachteiligten zu schwer gemacht werden würde, eine Diskriminierung im Einzelfall darzulegen und zu beweisen. Es handelt sich somit nicht um eine Beweislastumkehr, wie in der politischen Debatte vielfach behauptet."
Ich habe den Abschnitt möglichst neutral umformuliert. Ob die Beweislastumkehr/-erleichterung sinnvoll ist, gehört ebenfalls in die politische Diskussion, nicht in die neutrale Beschreibung des Gesetzestextes. Existierende Positionen hierzu können natürlich neutral(!) aufgelistet werden.
Abschnitt Kritik
Ich habe in diesen Abschnitt den Lückenhaft-Marker wieder eingestellt (nicht aber etwa weil ich den Artikel schlecht finde) und hoffe, dass jemand in gleichgewichtiger Form die Pro-Seite darstellt. Hier kommt der NPOV zu kurz und die -inhaltlich sehr dünnen- Gegenargumente stehen in dem Staus Quo als sehr veritabel.
Im Übrigen: Aus Sicht der Gleiderung ist das kein Fauxpas, es gibt ja positive und negative Kritik. --CJB 16:16, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich habe das "angeblich" bei bürokratischem Aufwand gestrichen, weil in einer eigentlich nicht wertenden Pro- und Kontra- Liste das Wort "angeblich" wertend wahrgenommen werden muss, da es den betroffenen Punkt als möglicherweise nichtexistend markiert (JK76, 19.12.05)
Ergänzung: Allensbachumfrage, da Kritik am ADG quer durch Parteien und Bevölkerung geäußert wurde (JK76, 16.01.06)
soziale herkunft
eine kritik am antidiskriminierungsgesetz übe ich daran, dass die soziale herkunft nicht mitberücksichtigt wird. soziale herkunft wurde als kategorie auf europäischer ebene während der diskussion um die amsterdamer verträge mit anderen kategorien zusammen (z.B. sexuelle Orientierung) herausgekippt. da es keine lobby gibt für diese gruppe, wurde diese kategorie im gegensatz zu den anderen kategorien nicht mehr aufgenommen. es besteht nun eine antidiskriminierungshierarchie. für eine diskriminierungskategorie die vom antidiskriminierungsgesetz ausgeschlossen wird, ist dieses schädlich. in der presse sind bereits definitionen von diskriminierung aufgetaucht, die sich am adg orientieren, was letztlich heißt, dass eine benachteiligung aufgrund der sozialen herkunft per definition keine diskriminierung ist. ich habe deshalb unter kritik diesen punkt hinzugefügt. abseits von den anderen kritikpunkten, weil mir das adg ja nicht zu weit, sondern zu wenig weit geht.
29.08.2005 erich
Das stimmt so nicht. Sexuelle Identität ist durch EU-Recht berücksichtigt. Kannst Du mal ein beispiel für Diskriminierung auf Grund sozialer Herkunft im Bereich des Arbeits- und Zivilrechts geben? Aljoscha 23:50, 29. Aug 2005 (CEST) (PS: Bitte immer mit vier mal ~ unterschreiben.)
hallo aljoscha: er hat geschrieben, dass diskriminierungskategorien herausgeworfen wurden, aber alle, bis auf soziale herkunft wieder aufgenommen wurden, aufgrund des drucks der lobbies. deshalb wird sexuelle identität im eu-recht berücksichtigt, soziale herkunft aber nicht.
zur frage nach diskriminierung auf grund sozialer herkunft im bereich des arbeits- und zivilrechts: bereits seit den siebziger jahren besteht die diskrepanz in der bildungspolitk, dass laut gg niemand aufgrund seiner sozialen herkunft benachteiligt werden darf, diese aber im bildungsbereich massiv statffindet (timms-studie, lau-studie, pisa-studie, iglu-studie, unicef-studie, dsw-sozialerhebung, euro-student-reports, studienabbruch-studie, um nur einige belege hierfür zu nennen - bei bedarf kann ich dir auch die links nennen). nur konnte bislang dieses recht nicht eingeklagt werden. hierzu gab es in den siebzigern bereits lange auseinandersetzungen. gerade gegen die jetzt anstehenden gesetzesinitiativen wäre es wichtig, intervenieren zu können, z.B. gegen langzeit- und allgemeine studiengebühren, hochschuleingangsgespräche, freie auswahl der grundschulen etc.. da der bildungsbereich zunehmend privatisiert wird, könnte dies relevant werden. gerade auch deshalb, weil statistiken als beweisführung zugelassen sind.
in der begründung für das adg wird auf den bildungsbereich explizit eingegangen um dort die diskriminierung von migrantenkindern bekämpfen zu können. dies sollte ausgeweitet werden auf soziale herkunft. und das ist ja nur ein punkt. die asu, die arbeitsgemeinschaft selbstständiger unternehmer, warnt ja nicht ohne grund vor der ausweitung des adg um die kategorie soziale herkunft (siehe stellungnahme zum grünbuch der eu). es ist bekannt, dass zur erlangung von hochdotierten berufen immer mehr die sozaile herkunft als die qualifikation eine rolle spielt (m. hartmanns elite-studien). und auch die belästigung nimmt zu gegenüber menschen mit niedriger herkunft (abfällige bermerkungen; "spiel nicht mit den schmuddelkindern" hat heutzutge wieder konjunktur).
Im Bildungsbereich dürfte das ADG überhaupt keine Anwendung finden, denn das Gesetz regelt nur zivilrechtliche Sachverhalte. Der Regelungsbereich Bildung spielt sich jedoch im Öffentlichen Recht ab. Den Einwand kann ich daher bislang nicht nachvollziehen. --Matthias-j-1975 15:02, 4. Sep 2005 (CEST)
ist es nicht so, dass der bildungsbereich zunehmend privatisiert wird? bildung wird als ein bereich, der vom adg abgedeckt werden soll, ausdrücklich benannt. Schwarze feder 08:08, 5. Sep 2005 (CEST)
eine antidiskriminierungsstelle, die soziale herkunft als diskrminierungsgrund nicht umfasst, empfinde ich persönlich als diskriminierend. Schwarze feder 10:20, 30. Aug 2005 (CEST)
Mich würde mal interessieren, wie "soziale Herkunft" als justiziables (!) Abgrenzungskriterium überhaupt definiert werden kann! Ich finde, schon jetzt ist jeder Bürger nach dem ADG Angehöriger einer Minderheit. Durch das Hinzufügen weiterer Kriterien wird der Gesetzeszweck zunehmend ad absurdum geführt. --Matthias-j-1975 15:02, 4. Sep 2005 (CEST)
soziale herkunft lässt sich einfacher ermitteln und unterscheiden als beispielsweise sexuelle orientierung. das ist wirklich kein problem. du meinst, schon jetzt ist jeder bürger und jede bürgerin nach dem adg angehörige einer "benachteiligten gruppe". ich würde sagen: nicht jedeR, aber die meisten. und das entspricht der realität. um so schlimmer für die tatsachen, kann ich da nur sagen. kriterien, die im grundgesetz auftauchen, sollten auch vom adg berücksichtigt werden, alles andere wäre ein rückschritt. Schwarze feder 08:08, 5. Sep 2005 (CEST)
Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel für eine solche Diskriminierung im Privatrecht! --Matthias-j-1975 14:42, 12. Sep 2005 (CEST)
mobbing Schwarze feder 11:03, 13. Sep 2005 (CEST)
...ist weder grundsätzlich ein Diskriminierungsproblem noch auf soziale Herkunft zurückzuführen. Zwischen Arbeitnehmern eines Betriebs untereinander besteht auch kein Rechtsverhältnis, das durch das ADG geregelt werden könnte. Abgesehen davon ist Mobbing schon nach geltendem Recht rechtswidrig und muss nicht noch durch schwammige Kriterien zustätzlich verboten werden. --Matthias-j-1975 04:23, 15. Sep 2005 (CEST)
natürlich ist mobbing im zusammenhang mit diskriminierung zu sehen. kannst du dir nicht vorstellen, dass es situationen gibt, in denen jemand aufgrund seiner sozialen herkunft gemobbt wird? die anti-mobbing-initiaven diskutieren sehr eifrig das adg. das adg wird beispielsweise in seiner konsequenz auf die betriebsführung auch mobbing-fragen beeinflussen! geh mal auf internetseiten von antimobbing-initiativen oder auf seiten, die sich mit diversity-managemnet auseinandersetzen, dann wirst du es sehen. was meinst du mit "schwammigen kriterien"? wir haben doch geklärt, dass es die nicht gibt. Schwarze feder 13:12, 15. Sep 2005 (CEST)
ADG-Werbeseite?
hallo, hier ist ein link zu einem buch. hier scheint es, dass die homepage -wie von ADG Gegnern befürchtet- von anwälten und prozesshanseln gemacht worden ist. ich finde nicht, dass jetzt schon dafür werbung gemacht werden sollte, damit sich die anwaltslobby und adg funktionäre nur darüber freuen. das adg darf nicht als spielwiese für klagewütige mißbraucht werden. ich meine das buch von dagmar schiek. benutzer: Hans