Diskussion:Völkermord an den syrischen Christen

Schlechte Literatur

Ich sehe keine profunde Literatur in den Einzelnachweisen. Meines Erachtens verdient dieser Artikel einen Neutralitätsbaustein. Ein Theologe, eine Schrift der Gesellschaft für bedrohte Völker. Das ist alles aus einer Ecke. Sorry, aber ich hatte mir mehr erhofft. Koenraad 07:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Das ist mir klar dass die Literatur nicht das gelbe vom Ei ist. Aber was ist denn strittig? Was ist nicht neutral? Die Zahlenangaben sind alle, wie auch im Artikel erklärt wird, nur grobe Schätzungen und immer doppelt belegt/abgesichert. Weitere Belege wäre sicher auch kein Problem. Natürlich sollte der Artikel auch noch ausgebaut werden. --Otberg (Diskussion) 10:54, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Grundfrage, ob es tatsächlich ein Völkermord war und die ich nicht beantworten kann, ist der Knackpunkt. Wenn dieser Knackpunkt anhand von Literatur, die nicht das Gelbe vom Ei ist, beantwortet wird, ist es halt ein Problem. Koenraad 11:02, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du das wirklich anzweifelst, dann verstehe ich das Problem. --Otberg (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Es muss halt ergebnisoffen gearbeitet werden. Als ich den Artikel zum Völkermord an den Armeniern schrieb, ist mir halt dieses Schreiben der Hohen Pforte in Erinnerung geblieben, dass andere Christen ausdrücklich vom Schlachten ausgenommen hat. Der Witz ist, dass dieses Dokument, dass einzig unstrittige Schreiben der Hohen Pforte war, dass den Völkermord beweist und billigt, aber ausdrücklich nur den Armeniern. Der Völkermord an den Armeniern gründet sich auf Indizien und Aussagen der Beteiligten und auf Augenzeugenberichte. Und vor allem im Artikel auf zuverlässige Sekundärliteratur. Davon sehe ich hier nichts. Auch wenn es mir nicht gefällt, zu meckern. Koenraad 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Mir ist geläufig, dass es eine Stellungnahme des Völkerbunds aus der Zwischenkriegszeit gibt, die einen Völkermord an den Assyrern verneinen soll. Zudem ist mir aus dem ersten Überfliegen in Erinnerung geblieben, dass auch Yonan davon spricht, dass die Syrer, anders als die Armenier, „nur“ vom „roten“ (dem physischen), nicht vom „weißen“ (dem administrativen) Völkermord ausgesetzt gewesen sein sollen. Sicher ist -diese Ausführungen beschränken sich auf die tribal organisierten Hakkari-Assyrer- lediglich, dass es auch schon lange vor dem 1. Weltkrieg zu massenhaften und teilweise unvorstellbar grausamen Tötungen gekommen ist, die aber vorzugsweise von lokalen kurdischen Stammesautoritäten durchgeführt wurden. Den ersten Weltkrieg soll diese Gruppe aufgrund ihrer Wehrhaftigkeit noch mit den geringsten Verlusten überstanden haben, war aber nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs gezwungen ihre Heimat zu verlassen und in den völlig chaotischen Iran auszuweichen. Mir ist auch aufgefallen, dass nach dem ersten Eindruck jedenfalls wenig zu den Hintergründen gesagt wird. Das ist auch nicht die Intention dieser Bücher. Für WP aber mE nicht ausreichend. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2014 (CET)

Zu den Vorkriegsmassakern unter Bedirkhan hat M. van Bruinessen ziemlich was geschrieben. Ich meine, es steht in Agha, Scheich und Staat. Das steht im Bücherschrank. Aber das hilft uns nicht. Seine Einschätzung war, dass es bei Bedirkhan eine politische Auseinandersetzung war. --Koenraad 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Mir war leider nicht klar, dass die Faktizität des Völkermordes an sich seriös angezweifelt wird. Dafür ist die verwendete Literatur in der Tat nicht ausreichend. Ich schaue mal was ich in Standardwerken dazu finde. --Otberg (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2014 (CET)

• Das Problem ist offenbar bekannt: Ralph Giordano: während sich der Genozid an den Aramäern vollends unterschlagen sieht.
• Mihran Dabag: Der Genozid an den Armeniern, der auch die aramäischen Christen einschloss
• Paul R. Bartrop: Dictionary of Genocide: Assyrian Genocide. The Assyrian genocide took place at the hands of the Young Turk regime in the Ottoman Empire, alongside the Armenian genocide and the Pontic Greek genocide that the Turks carried out during and after World War I.
• Joachim Jakob (Theologe und Historiker): die Völkermorde an den armenischen und syrischen Christen
• Martin Rade: Der Völkermord an den Armeniern und Syrern

--Otberg (Diskussion) 23:53, 22. Nov. 2014 (CET) erg. --Otberg (Diskussion) 10:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Giordano würde ich mal getrost weglassen. Dass auch die aramäische Christen davon vor Ort betroffen waren, ist klar. Es gibt genügend Berichte darüber. Der Knackpunkt ist die Frage, ob das zentral gesteuert war. Das ist beim Völkermord an den Armeniern schon knifflig. Es gibt ernstzunehmende westliche Islamwissenschaftler, die schreiben, dass es eben nicht bewiesen sei. Auf jeden Fall gilt: mit Nebensätzen aus allgemeinen Werken schreibt man keinen Artikel. Man braucht halt Spezialliteratur. Ich werde mir Hans-Lukas Kieser: Der verpasste Friede, noch mal besorgen und lesen. Koenraad 07:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Giordano ist auch nicht für den Artikel gedacht, sondern hier als Illustration, dass dieses Thema eben so randständig ist, dass man nicht leicht Verlässliches dazu findet. --Otberg (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich setze ein Wenig Hoffnung in Kieser, weil er die Missionsarchive erforscht hat. Man kann jede Wette eingehen, dass die christlichen Missionare nicht nur die apostolischen Armenier, sondern auch die orthodoxen Aramäer bekehren wollten. Koenraad 16:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja die Quellenlage ist dadurch problematisch, aber die Massaker an Christen im Osmanischen Reich zu dieser Zeit sind an sich unstrittig. Mit den problematischen Primärquellen müssen sich Historiker auseinandersetzen. Die Frage, die wir noch anhand weiterer Fachliteratur klären müssen, ist nur eine der Terminologie. Die Massaker an den Armeniern werden mehrheitlich als Völkermord bezeichnet, die Massaker an den Griechen werden mehrheitlich nicht als Völkermord bezeichnet. Offen ist offenbar, ob die Massaker an Assyrern/Aramäern mehrheitlich in der Fachliteratur als Völkermord gelten. Das ist aber durch den Mangel an seriöser Literatur zu diesem Nischenthema schwierig. --Otberg (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Das "nur" würde ich nicht unterschreiben. Ich lese jetzt gerade den Kieser (Völkermord an den Armeniern und die Shoa) quer. Der hat keinen Index. Ich finde allerhand, nur bislang noch nichts für dieses Thema. Koenraad 14:40, 24. Nov. 2014 (CET)

Es gibt eine seriöse Fachpublikation zu dieser Thematik, dass Lexikon der Völkermorde des Soziologen und Anhängers der vergleichenden Völkermordforschung Gunnar Heinsohn. In dieser Abhandlung ist dem Genozid an den Aramäern ein Abschnitt gewidmet.--Eschnerberger (Diskussion) 17:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Steht schon im Artikel. Heinsohn behandelt unter dem Stichwort Assyro-Chaldäer aber nur einen Teilaspekt, nämlich die Geschehnisse im und um Urmia. --Otberg (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2014 (CET)

@ Koenraad und Otberg, für Zweifel an der definitionsgemäß korrekten Anwendung des Fachbegriffs Völkermord auf die Massenmorde an den Aramäern gibt es eigentlich keine plausiblen Gründe und keine sachlichen begründbaren Einwände. Im englischsprachigen Raum werden diese Massenmorde als Völkermord anerkannt, ebenso wie auch die Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich als Genozid an den Griechen (der Schwarzmeerregion und Anatoliens) anerkannt werden. Ein australischer Bundesstaat hat sogar bereits den Völkermord an den Aramäern anerkannt. Ich kann euch beiden die englischsprachige Fachliteratur zu diesem Themengebiet nur empfehlen.--Eschnerberger (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt ergibt keinen Sinn

Der Abschnit Betroffene Gruppen, ergibt gar keinen Sinn und einige Bezeichnungen sind redundant. Das kann so nicht stehen gelassen werden, schlimmer als der alte Artikel. Sorgt für noch mehr Verwirrung. Beispiel: Nestorianer werden als Angehörige der Assyrischen Kirche des Ostens von anderen bezeichnet, aber es ist eher eine abwertende Bezeichnung. "Suryoye" ist kein deutscher Begriff sondern die aramäische Eigenbezeichnung, also in der Muttersprache. Chaldo-Assyrer UND Assyr-Chaldäer nebeneinander ergibt keinen Sinn.--Anonymous17 (Diskussion) 14:56, 26. Nov. 2014 (CET)
So wie ich es geschrieben habe, wenn man Assyrer/Aramäer/Chaldäer schreibt, ist es völlig klar und niemand ist ausgeschlossen! Also bitte ich darum meine Veränderung zu sichten. Und was ist denn bitte daran umstritten, dass das nicht dasselbe Volk ist? Das sind meist verschiedene Bezeichnungen der verschiedenen Kirchen, aber die Ethnie ist die selbe! --Anonymous17 (Diskussion) 14:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Das ist einfach eine Sammlung aller in der Literatur geläufigen Bezeichnungen. In welcher Beziehung diese Begriffe stehen, wie weit sie sich überschneiden oder unterscheiden ist umstritten. Da hilft uns Ethno-POV nicht weiter, sondern nur seriöse aktuelle Fachliteratur. Das ist aber gar nicht das Thema dieses Artikels, sondern der Unordnung geschuldet in den Artikeln Assyrer (Gegenwart), Aramäer (Christentum), Aramäer in der Türkei, Chaldo-Assyrer usw. Sorge doch dort mal für Ordnung. Bei weiterem Editwar im Artikel erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2014

Das ist nicht nur meine Ethno-POV und mal abgesehen davon, es gibt überall diese verschiedenen Bezeichnungen, wollen sie also in jedem Artikel alle Bezeichnungen aufschreiben, die sogar dasselbe bedeuten wie sie das gemacht haben? Und wie es jetzt steht ist es noch schlimmer als früher. Ich habe das Gefühl sie verstehen die verschieden Bezeichnungen nicht, sei es in der Bedeutung, der Grund für die Namensgebung oder die Gruppen die sich so nennen. Das hat nichts mit seriöser Literatur zutun, wenn der Artikel so bleibt, kann man ihn gleich wieder löschen, der ist schlimmer als der Alte! Beispiel in der USA wird dass Volk als Assyrian/Chaldean/Syriac bezeichnet (Syriac -> angehörige der syrisch. Orthodoxen/Katholischen Kirche). Und bei etlichen anderen Artikeln ist dies auch klar der Fall. Oder nehmen sie sich ein Beispiel am Englisprachigen Artikel

"In countries where significant Assyrian diaspora communities exist, the designation "Assyrian" has become controversial, notably in Germany and Sweden, alternative terms such as Assyriska/syrianska/kaldeiska folkmordet "Assyrian/Syriac/Chaldean genocide" are employed. Nestorians, Syrians, Syriacs, and Chaldeans were names imposed by Western missionaries such as the Catholics and Protestants on the Ottoman and Persian Assyrians. The Greek, Persian, and Arab rulers of occupied Assyria, as well as Chaldean and Syrian Orthodox patriarchs, priests, and monks, and Armenian, British, and French laypeople, called them all Assyrians.[3]" (Der Begriff Aramäer ist fast nur im Deutschen Sprachraum verbreitet und das nur bei der syrisch orthodoxen Kirche, aber bei weitem nicht bei allen)

--Anonymous17 (Diskussion) 15:12, 26. Nov. 2014 (CET)

Woher kennst Du den alten Artikel? So lange gibt es das Konto doch noch gar nicht. Natürlich ist das nicht nur Dein Ethno-POV, sondern der einer bestimmten Strömung in dieser Community. Ich gebe nur die Bezeichnungen in der benutzten Literatur wieder. Ohne Fachliteratur ist diese Diskussion aber sinnlos. --Otberg (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Nur weil mein Konto 2 Monate alt ist, heisst das nicht, dass ich Wikipedia solang kenne und somit den alten Artikel(Völkermord an den Aramäern) nicht gekannt habe. Und abgesehn von der "ethnischen Meinung" ist es trotzdem nicht korrekt aufgelistet sowie redundant(Assyro-Chaldäer und Chaldo-Assyrer) und wenn man von syrischen Christen (aramäisch: Suryoye) spricht, dann sind immer alle in der Summe gemeint und nicht wieder als eigene Gruppe, ansonsten ist das ebenfalls falsch und kann man auch weg lassen. Und die Verweisungen, die ich angebracht habe kann man auch ruhig stehen lassen, wie z.B. Massaker von Semile
Schauen sie sich mal diese Links an naming conventions und Terms for Syriac Christians, da haben sie ihre Fachliteratur und jeden Begriff gut erklärt, so werden sie verstehen, dass der jetztige Stand des Textes unsinnig ist.--Anonymous17 (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht redundant und sinnlos, sondern eine Auflistung der Bezeichnungen in der verwendeten Literatur, damit klar ist, war oder was gemeint ist. Wenn das Deinen ethnischen Überzeugungen widerspricht, ist das leider Dein Problem. --Otberg (Diskussion) 16:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Für jemanden der sich mit dem Namenskonflikt der besagten Volksgruppe auskennt ergibt das überhaupt keinen Sinn, die Bezeichnungen Assyrer, Chaldo-Assyrer, Chaldäer, Assyro-Chaldäer, Aramäer usw. verwirren nur das es bei diesen Namen um die selbe Volksgruppe handelt. Zudem liest man mal Chaldo-Assyrer und mal Assyrer Chaldäer oder Assyrer-Aramäer, das ergibt keinen Sinn, und dann wird mal die syrische Eigenbezeichnung "Suryoye" verwendet. Man sollte eine Lösung finden wie in den Fremdprachigen wikipedia artikeln, zb. in der Schwedischen und Englischen version des Artikels https://sv.wikipedia.org/wiki/Assyriska/syrianska_folkmordet Elvis214 (Diskussion) 18:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, egal mit welchem Account Du hier ankommst. Wir verwenden die in der Literatur angegebenen Bezeichnungen, nicht die von der assyrischen Bewegung bevorzugten. Die begriffliche Problematik ist ohnehin im Artikel erklärt. Wenn Du weiterhin falsche Zahlen in den Artikel „editwarst“, wird Dein IK-Account gesperrt. --Otberg (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Das hier ist der einzige Account den ich besitze und auch der einzige mit dem ich editiert habe und das schon seit 2008. Zweitens habe ich nicht verlangt das Bezeichnungen der Assyrischen Bewegung genutzt werden sollen, der Artikel soll so Formuliert werden damit er verständlich ist und nicht in einem Artikel 5 verschiedene Bezeichnungen für eine Ethnie verwendet wird. Entweder man sollte den Begriff Assyrer, Aramäer, Chaldo-Assyrer, Assyro-Chaldäer oder einfach Assyrer/Aramäer verwenden aber nicht alle aufeinmal und hintereinander gereiht. Elvis214 (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Ist dir eigentlich klar, dass du im Artikel eine dicke Quellenfälschung begangen hast? Koenraad 19:24, 14. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Bitte Artikel und Diskussion lesen, dann editieren. Dass es sich um eine einzige Ethnie handelt, wie die assyrische Bewegung behauptet, ist eben umstritten. --Otberg (Diskussion) 19:25, 14. Dez. 2014 (CET)

Quellenfälschung? Ich habe lediglich eine Quelle hinzugefügt. Und der Satz "Diese Volksgruppen waren religiös und ethnisch heterogen, ohne einheitliche kulturelle und nationale Identität" ist ebenfalls nicht ganz richtig, kulturelle sowie auch sprachliche und religiöse übereinstimmungen sind vorhanden. Elvis214 (Diskussion) 19:31, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es befürchtet. Du weißt es nicht einmal. Koenraad 19:34, 14. Dez. 2014 (CET)