Diskussion:Atlantis

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Kleinere Überarbeitungen

Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)

Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)

Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. Schön zu hören, dass weitestgehend Einigkeit besteht. Kleinigkeiten sollte man schnell bereinigen und dann ab in die Exzellenzabstimmung. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, die IP war ich, wra irgendwie nicht angemeldet. Ich hab das ja schon gesagt und eingearbeitet - bevor Bender revertiert hat. Guck einfach in den alten Versionen nach. Gruß --cesar 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo GS und andere Leser, ich finde auch, dass Atheaios hier manchmal unnötig polemisiert und damit gelegentlich auch kontraproduktiv wirkt. Ich verstehe aber seinen Frust, er setzt sich seit langem für eine Verbesserung des Artikels ein, mit vielen sachlichen und kenntnisreichen Argumenten, und wird dafür (obgleich er sich sowieso schon lange vom Artikel fernhält und nur diskutiert, um keinen Editwar mit Bender zu provozieren), von diesem auf übelste Weise miesgemacht! Ich denke allerdings wie er, du solltest überprüfen, ob Bender dein Vertrauen noch verdient. Ich verfolge dieses Trauerspiel erst seit gut zwei Wochen und habe von Benders Arroganz sowas von die Nase voll. Falls du dir ein Urteil über die von Bender vorgebrachten Diffamierungen bilden möchten, empfehle ich den folgenden Versionsvergleich: [[1]] war mein einziger größerer Edit am Artikel, m.E. ausschließlich stilistische und orthograpphische Änderungen, die einer besseren Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikels dienen sollten. In weiteren kleineren Edits habe ich die Gliederung verbessert, Überschriften auf den Inhalt hin formuliert und andere kleine Klärungen. Keine Spur davon, dass ich, wie Bender behauptet "meine Lieblingstheorie" gleichberechtigt neben die wissenschaftliche Meinung setzen" wolle und dergleichen Schmarrn und Entstellungen meines Standpunktes, du kannst das gerne überprüfen. Ich war ja in die Diskussion während der Exzellenzkandidatur nur eingestiegen mit einem freundlich formulierten Vorschlag, eine Teilung des Artikels zu erwägen, um die schwelenden Konflikte zu entschärfen. Ich hielte ebenfalls einen umfassenden und neutralen Artikel für die bessere Lösung, mit Bender ist sowas leider nicht machbar, er beansprucht Alleinherrschaft und gebärdet sich dabei als Wahrer des wissenschaftlichen Anspruchs. Bei oberflächlicher Betrachtung hat er Erfolg mit dieser Strategie, in Wahrheit ist er aber ein notorischer Tatsachenverdreher, übler Hetzer und besessener Verfechter des von ihm als einzig wahr erachteten Standpunktes. Vor und nach meinem oben zizierten Edit haben auch mehrere andere Benutzer wie Anima Zeit und Mühe in die Verbesserung des Artikels gesteckt und dabei keineswegs den wissenschaftlichen Tenor des Artikels angetastet, sie wollten lediglich stilistisch verbessern und zur Einhaltung des NPOV beitragen. All das fiel dem Revert durch Southpark zum Opfer. Beim geschlossenen Kompromiss haben wir das geschluckt und Cesar und Ulixes begannen wieder bei "Null" mit der Überarbeitung, um des lieben Friedens willen und weil wir einen guten Artikel möchten und keinen Krieg. Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern, auch wenn ich das bedaure. Mir wäre es lieber, wir könnten gemeinsam in guter Atmosphäre einen wirklich gelungenen Artikel erarbeiten. --Dominik Hundhammer 18:57, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe immer gesagt, dass ich sachlichen Vorschlägen gegenüber offen bin. Allerdings können sich die Vorschläge aus meiner Sicht nur auf Kleinigkeiten beziehen. Das wurde bestätigt. Wenn sich Athenaios hier raushält, sehe ich kein Problem damit, an dem Artikel kleinere Veränderungen vorzunehmen. Aber sie müssen gut begründet sein und dürfen nicht eine Mindermeinung überproportional hervorheben. Also, ich warte auf Vorschläge. Unsachliche Beiträge werde ich ins Archiv verschieben, damit hier die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Zu jedem Vorschlag wird kurz pro und kontra diskutiert und dann je Diskussionsausgang umgesetzt. --GS 19:06, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn es sich verhält, wie du sagst, kannst du sogleich damit beginnen, die Änderungen aus obigem Versionsvergleich zu überprüfen, und falls sie dein Wohlwollen finden, umzusetzen. Wie gesagt wurden vor Southparks Revert zahlreiche sinnvolle Verbesserungen am Artikel durchgeführt, da braucht man gar nicht lange zu diskutieren. Ich kann natürlich gerne auch eine nach der anderen hierher kopieren. Aber auch ich hielte es für besser, die Diskussion nicht unnötig durch bereits mehrmals Gesagtes und Getanes aufzublähen. Ich erwarte nicht, dass du jede meiner Änderungen übernimmst, aber wenn du beweisen möchtest, dass es dir ernst ist, könntest du in "nützlicher Frist", wie unsere Freunde aus der Schweiz sagen, die Versionsgeschichte auf sinnvolle Änderungen durchsehen und das umsetzen. Ich mache hier nicht alles doppelt und dreimal, um mich dann wieder revertieren zu lassen. Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 19:22, 11. Feb 2006 (CET)

ACK. --cesar 19:37, 11. Feb 2006 (CET)

„Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern [...]“

Ich frage mich manchmal, wozu es eigentlich die ganzen Reviews des Artikels gab. Wir hatten hier einen Review, von Dezember bis Januar, in dem endgültig (und zum wiederholten mal) geklärt wurde, wie Atlantis in der Wikipedia zu beschreiben ist, ob nach Art der Standardwerke (für dich lies: "POV") oder nach Art der Esoterikfreunde (lies: "NPOV"). Es wurde geklärt. Doch anstatt sich an sowas zu halten wird hier ständig, ohne unterlass, gegen die Art des Artikels gewettert. Was soll das, frage ich mich? --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe den aktuellen Artikelstand nun komplett durchgesehen und kleinere Änderungen vorgenommen. Aus meiner Sicht ist der Artikel so sehr gut. Was fehlt? --GS 21:27, 11. Feb 2006 (CET)

Wie der folgende beispielhafte Abschnitt zeigt, wechselt der Text häufig die Tempi (Gegenwart - Vergangenheit) und Modi (Indikativ - Konjunktiv): Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Und so ist es nicht nur hier, sondern im gesamten Text. Das muss noch einmal gründlich durchgearbeitet und vereinheitlicht werden. Da Bender mich nicht lässt und es selber nicht vermag, wäre ich froh wenn GS, der offenbar als einziger von B. respektiert wird, sich der Sache annähme, auch wenn es mühsam ist und viel Arbeit bedeutet... --Dominik Hundhammer 22:01, 11. Feb 2006 (CET)

Du kannst Rechtschreibfehler gerne korrigieren.

Achja, falls sich noch jemand wundert, warum ich auch Zerohund so schlecht zu sprechen bin, und generell hier so gereizt reagiere, der achte auf die (erneute) nicht allzu subtile Beschimpfung als Analphabet. Freut mich echt jedes mal, mit dir zu diskutieren. --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, ich hätte schreiben sollen: „es selber anscheinend nicht vermag“, das hätte offengelassen, ob du es nicht kannst oder nur nicht willst. Fakt ist, dass du weiter oben die Ansicht geäußert hast, der Artikel sei so perfekt wie er sei, dass du dich gegen fast jede Änderung sträubst wie eine Katze, die in die Badewanne soll und dass du in den Wochen seit ich hier involviert bin keine Anstalten unternommen hast, die vielerorts von mir und anderen aufgezeigten Unstimmigkeiten zu beseitigen, sondern nur andere behinderst, die das erledigen wollen. Wenn du es kannst umso besser, dann leg mal los, das würde GS und mir viel Arbeit ersparen. Zeig mal, was du drauf hast...--Dominik Hundhammer 01:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn es um inhaltliche Änderungen im Sinne von "Weg vom Standardwerk-POV hinzu Jede-Theorie-darf-rein-NPOV" geht, dann streube ich mich in der Tat.

Wenn es um Korrekturen der Rechtschreibung und Umformulierungen zum besseren Verständnis geht, dann bin ich für deine Beiträge offen. --Bender235 02:02, 12. Feb 2006 (CET)

Also, für den Anfang: Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

GS, zunächst einmal vielen Dank für deinen Einsatz, der Artikel ist nun schon besser, aber noch (lange) nicht sehr gut (s.o.). Abgesehen vom dort monierten finden sich bei genauerem Lesen noch haufenweise Inkonsistenzen und Schlampereien, z.B.: (Deutung, erster Satz): Die Ansicht, dass es sich bei Atlantis lediglich um eine Erfindung Platons handelt, wurde (in der modernen Historiografie) bereits 1841 von Thomas H. Martin [16] ausführlich beschrieben und wird heute von einer Mehrzahl an Althistorikern und Philologen geteilt. Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert? - Ich bin nach dem ganzen Theater mit Bender nun vielleicht kritischer, als wenn er meine Vorschläge (Teilung des Lemmas: „pseudowissenschaftlich, alles Wesentliche bereits im Artikel gesagt, gehört alles zu Platons Atlantis, völlig inakzeptabel...“ - nun geht's erstaunlicherweise plötzlich doch, oder kommt da jetzt auch gleich wieder ein LA rein in Lokalisierungshypothesen zu Atlantis? - darf wenigstens der Artikel bearbeitet werden, ohne dass Bender ständig revertiert, beschimpft und verleumdet?) sowie meine Einwände und Anregungen zur sprachlich-stilistischen Verbesserung einfach wohlwollend erwogen und berücksichtigt hätte. Aber bevor der Artikel nun meinen Segen zur Exzellenz bekommt, muss er dastehen wie eine Eins, geschliffen und aus einem Guss. Da meine Mitarbeit nicht erwünscht ist (ich denke ich verstehe vom Thema etwa so viel oder sowenig wie GS, von Sprache und Stil aber desgleichen) müssen das nun andere erledigen. Ich werde jedenfalls erneut protestieren, wenn etwas Unausgegorenes hier exzellentgesprochen werden soll. Viel Spaß bei der Arbeit, ich hätte gerne geholfen, verstehe aber nun, warum Athenaios zuletzt nur noch diskutiert und nicht mehr editiert hat. Falls mein Einsatz gefragt ist, kann sich Bender gerne bei mir entschuldigen und mich um Hilfe bitten, ansonsten bleibe ich ein kritischer Beobachter. --Dominik Hundhammer 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

„Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert?“ Er hat sie nicht zuerst geäußert (das haben sowohl in der Neuzeit wie auch in der Antike schon einige vor ihm), aber er hat sie erstmals ausführlichst beschrieben. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

Die Hinweise zum Stil sind sehr gut. Ich werde das morgen mittag angucken und einarbeiten. Je konkreter die Hinweise sind, um so hilfreicher. Bitte an alle: nochmal sehr genau auf solche Inkonsistenzen (die sich bei langen Artikeln immer einschleichen) durchsehen. --GS 22:43, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo,

ich habe noch folgende Anmerkungen / Fragen:

Mich würde interessieren, wie der Text überliefert wurde. Ist der heute verfügbare Text auf einem Originaldokument erhalten geblieben? Wurde der Text übertragen (falls ja: wann und von wem)?
Weiss man, wann genau Platon die Texte verfasste?
Die Struktur der Einleitung finde ich noch etwas unlogisch: Der zweite Abschnitt beginnt mit dem Hinweis, dass Atlantis ein Bildnis (d.h. eine Allegorie)ist. Es folgen Passagen zu Wirkungsgeschichte in Renaissance und Gegenwart. Im dritten Abschnitt der Einleitung geht es dann wieder zurück zu Platons Motiv einer Allegorie. => Würde ich geeignet zusammenfassen
Im Abschnitt "Platons Motive" ist die Allegorie-These nur eine von mehreren Thesen. In der Einleitung wird jedoch nur diese These vertreten. Das ist nicht konsistent.--Belsazar 23:16, 11. Feb 2006 (CET)

Die Überlieferung antiker Text erfolgte im Mittelalter durch Mönche. Wer das im einzelnen gewesen ist, und wo und wann das passierte, lässt sich kaum nachvollziehen. Originaldokumente (ich nehme an du meinst Exemplare aus Platons Zeit) gibt es mit Sicherheit keine.
Ja, man weiß ungefähr, wann Platon den Timaios und Kritias niederschrieb, und es steht sogar (vielleicht etwas undeutlich?) im Text. „[...] nach Athen gekommen sei, wird sie bis zu Platons „Timaios“ (um 360 v. Chr.) von keinem [...]“
Das in der Einleitung ist Absicht. Erst wird gesagt, was es ist, dann ganz kurz die Wirkungsgeschichte, die Fehldeutung im 19. und 20. Jahrhundert, und dann warum.
Die Sachen im Abschnitt "Deutung" erklären unterschiedliche Dinge. Punkt 1 (die Allegorie auf den Pelop. Krieg) erklärt, warum die Seemacht Atlantis die Landmacht Athen angreift und verliert. Punkt 2 (uralter Idealstaat in Athen) erklärt, warum dieser Idealstaat so alt ist. Und Punkt 3 (Ersatz der poetischen Mythen durch philosophisch durchdachte) erklärt den Anspruch des Mythos auf Authenzität, im Gegensatz zu Homer, der sich nicht auf Überlieferung, sondern auf Musen stützt. Das ist möglicherweise, nach den vielen Edits diverser User mit "NPOV-Absicht" immer undeutlicher geworden. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

So, letzteres habe ich versucht mal ein wenig zu korrigieren. --Bender235 01:44, 12. Feb 2006 (CET)

Wohl denn, von Anfang an: Einleitung

Eigentlich nur Kleinigkeiten in folgender Passage: Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' (1) in Literatur und Film verarbeitet. Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen. Die versuchte Lokalisierung (2) widerspricht der Erkenntnis (3) von Althistorikern und Philologen, dass es sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos und nicht um einen historischen Bericht handelt.
(1): Also mir ist dieser (lt. Duden neuerdings fakultativ erlaubte und gelegentlich verwendete) Gentiv-Apostroph ein Graus, dem man nicht unnötig Vorschub leisten sollte. Bender findet ihn offenbar stylisch und revertiert, wenn ich ihn wegzumachen versuche (oder heißt es jetzt „weg zu machen“?)

Muss man da nicht unterscheiden, zwischen den Pseudo- und zumindest früher eindeutig falschen Apostrophen wie bei "Emma's Lädle" und den richtigen, die dort stehen, wo eigentlich - wg. Genitiv - ein zweites S hingehört wie z. B. bei "Markus' Auto" - nach der Logik zumindest wäre der Apostroph richtig, aber korrigiert mich, wenn ich falsch liege.--cesar 09:30, 13. Feb 2006 (CET)

(2): Besser: Der Versuch einer L. oder Versuche zur L.
(3): m. E. unglücklich, da auch noch so viele AH und P die Vermutung eines (weiter zurück als Thera etc. liegenden) historischen Kerns nicht widerlegen, sondern nur für sehr unwahrscheinlich halten können. Die Zuspitzung auf zwei extreme Deutungen (rein fiktive Beschreibung ohne historische Einflüsse vs. historischer Bericht) ist im Kontext nicht hilfreich, da die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen dürfte (historisch/mythologischer Kern-Hypothese). Außerdem zweimal kurz nacheinander lokalisieren, Lokalisierung.

Vorschlag: Versuche zur Verortung von Atlantis kollidieren mit der Ansicht von Althistorikern und Philologen, es handle sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos ohne weiter in die Vergangenheit reichende Wurzeln.

(4): Im übernächsten Satz steht nach Allegorie ein Komma, das dort nicht hingehört und nach im Falle des Krieges anschaulich ein zu, das dort ebenfalls nichts verloren hat. (Darf ich sowas selbst beheben, würde uns beiden viel unnötige Arbeit ersparen...)
Sonst ist die Einleitung in meinen Augen jetzt gut. --Dominik Hundhammer 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

der Vorschlag hört sich gut an, wenn die anderen einverstanden sind, kann das von mir aus gerne so umgeschrieben werden. und was die Kommas angeht, sehe ich eigentlich kein Problem, warum du das nicht selber korrigieren solltest. der Streit ging ja nur um die Inhalte, nicht um die ortographischen und grammatischen Kleinigkeiten. --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

nochwas: ich finde diesen Apostroph auch furchtbar, bin auch für weg damit --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

Bin mit der Umformulierung einverstanden. --Bender235 01:02, 12. Feb 2006 (CET)

Bender hat meine Anregungen vollumfänglich aufgegriffen und umgesetzt, ich habe an der Einleitung nun nichts mehr auszusetzen. Einzig wäre noch zu überlegen, ob dort nicht auch bereits angesprochen werden sollte, dass Ur-Athen mit unterging? Ich halte das für einen einigermassen wichtigen Aspekt bei der Geschichte, der sicherlich auch die Deutung mit beeinflusst hat. Das könnte ohne großen Aufwand mit wenigen Worten eingeflochten werden, etwa: ...sei es schließlich zusammen mit diesem und dem griechischen Heer um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. - Oder würde das die Einleitung überfrachten? Ich meine nur, der angebliche Untergang zugleich Athens sei bedeutend genug um erwähnt zu werden, rechtfertigt er doch die Behauptung des angeblich folgenden "dunklen Zeitalters" mit dem Verlust der Schrift, was wiederum für die ganze angebliche Überlieferungsgeschichte Grundvoraussetzung ist. Und es ist überhaupt ein interessanter Aspekt der Geschichte, der allgemein viel zu wenig Beachtung findet. Wie seht ihr das? *sing* Good night, sweet ladies - ladies good night, it's time to say go-hod bye, bye-bye... --Dominik Hundhammer 03:22, 12. Feb 2006 (CET)

sing* Morning has bro-ken, like the first mor-ho-horning, blackbird has spo-ken, like the first bird.... Die kleine vorgeschlagene Ergänzung würde darüberhinaus eine wunderschöne Symmetrie in die Einleitung bringen, wir hätten dann (bei meiner Bildschirmgröße und Auflösung) drei Absätze à je fünf Zeilen. Bei euch mag die Zeilenlänge variieren, hübsch anzusehen wäre es dennoch! Schönen Sonntag euch allen, ich gehe dann erstmal einen Schneesonnen-Spaziergang machen, wenn ich meinen Kaffee geschlürft habe...--Dominik Hundhammer 11:12, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass würde die Einleitung überladen. Es soll viel in der Einleitung stehen, aber nicht alles. Es ist eben nur die Einleitung. --Bender235 11:23, 12. Feb 2006 (CET)

Einschub: Weblinks

Im Zuge der Auslagerung der Lokalisierungshypothesen wurden auch alle Weblinks mitverschoben. Ich denke, dass der erste Link:

Atlantis-Scout: Platons Atlantis-Dialoge / Linkographie (250 Einträge) / Bibliographie (150 Einträge), sortiert, kommentiert

auch im Atlantis-Artikel erhalten bleiben sollte, da er Zugang zu einer Volltextversion von Platons behandelten Werken bietet. Falls unbedingt vermieden werden soll, dass der unmündige Leser auf der externen Seite mit möglicherweise pseudowissenschaftlichen Hypothesen in Berührung kommt, die sein Urteilsvermögen vernebeln könnten, böte sich auch eine Direktverlinkung zur Übersetzung an:

Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias von Franz Susemihl

Unglücklicherweise führt leider auch von dort ein Link auf die Hauptseite Atlantis-Scout. Die Fährnisse des Internet...(entschuldigt meine Süffisanz, bitte). --Dominik Hundhammer 00:00, 12. Feb 2006 (CET)

vielleicht könnte man die Direktverlinkung kommentieren, indem man kurz anmerkt, in welchem Zusammenhang der Text da veröffentlicht ist. oder wir halten einfach den Leser nach der Lektüre des Artikels für mündig genug ...? --Ulixes 00:10, 12. Feb 2006 (CET)

Beschreibung bei Platon, Einführung

Jetziger Zustand:
Die einzigen Quellen zu Atlantis stellen Platons Dialoge „Timaios“ und „Kritias“ dar, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken, die Platon um 360 v. Chr. verfasste, lässt er den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios, eine wahrscheinlich fiktive Person [17. 102], auftreten. Bei den „Dialogen“ handelt es sich nicht um reale Gespräche. Der Dialog wird hier als rhetorische Figur verwendet, um Lehraussagen authentischer zu vermitteln: Die Lehrsätze werden nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt (siehe Sokratischer Dialog). Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.

Das ist inhaltlich eigentlich schon recht rund, ich stoße mich noch an den „einzigen“ Quellen (Platon ist nach Stand der Wissenschaft die Ur-Quelle, aber nicht die einzige, wenn man die antiken Reaktionen auch als Quellen betrachtet). Außerdem frage ich mich, ob wir uns mit der Behauptung, Timaios sei wahrscheinlich fiktiv, einen Gefallen tun. Ich weiß nun leider auch nicht mehr genau, wo und von wem, jedenfalls wurde in der Diskussion bereits angemerkt, dass Platon auch in anderen Dialogen gerne reale Personen auftreten ließ, weshalb einige der Meinung seien, auch Timaios könnte es gegeben haben, wir hätten nur keine Zeugnisse für ihn. Um das offen zu halten würde ich inklusive formaler Verbesserungen und Verlinkungen vorschlagen:

Platon beschreibt Atlantis in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias“, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken lässt der Autor den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios aufeinander treffen und diskutieren. Bei den drei erstgenannten handelt es sich gesichert um reale Personen, die ihnen von Platon zugeschriebenen Gespräche sind allerdings fiktiv. Der Sokratische Dialog wird hier als rhetorische Figur eingesetzt und soll Platons Lehraussagen überzeugender vermitteln, indem die Lehrsätze nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt werden. Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.
--Dominik Hundhammer 11:58, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, sehr schöne Verbesserung. Allerdings sollte auf "Hermokrates", "Timaios" usw. weiterhin verlinkt werden. --Bender235 12:04, 12. Feb 2006 (CET)

P.S: Platon ist die "einzige" Quelle, da alle anderen nach ihm folgenden Quellen sich auf ihn berufen und auf ihn reagieren, und nicht eigenständig von Atlantis berichten. --Bender235 12:21, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, einverstanden einschließlich deiner kleinen Ergänzungen. Einzig noch: Kritias verweist auf eine BKL, welcher ist gemeint, Kritias der Ältere oder Kritias der Jüngere? Der Zeit nach tippe ich auf letzteren, aber das weißt du besser als ich, bitte entsprechend abändern. Ich weiß nicht ob Timaios verlinkt werden muss, da wir nichts über ihn wissen wird es wohl keinen Artikel zu ihm geben und der Link bliebe rot. Oder du legst einen kurzen Artikel über ihn an (Figur bei Platon in den Dial. T. und K., ungewiss ob real oder fiktiv etc...bringt aber m. E. nicht arg viel, außer du weißt mehr über ihn, wie ihn Platon genauer charakterisiert und beschreibt, was er gemacht haben soll außer Astronom zu sein etc...rote links würde ich jedenfalls möglichst vermeiden, ansonsten kann man den link ja immer noch setzen, falls es zukünftig mal einen Artikel über ihn geben sollte. --Dominik Hundhammer 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

Der Umbau ging ja fix, ich werde nun etwas brauchen, bis ich den nächsten größeren Abschnitt durchforstet habe, ich hoffe du hast derweil andere Baustellen, auf denen du dich vergnügen kannst...--Dominik Hundhammer 16:17, 12. Feb 2006 (CET)

Erstaunlich wieviel man in relativ kurzer Zeit schafft und bewegen kann, wenn man nicht dauernd streitet, sondern an einem Strang zieht ;-) --Dominik Hundhammer 16:20, 12. Feb 2006 (CET)

Schön! Hat dem Artikel gut getan. Wenn die Überarbeitungen fertig sind, folgt die nächste Exzellenzkandidatur, oder? --GS 16:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wird noch ne Weile dauern, der Artikel ist noch lang und viele Probleme wie die Tempi und Modi sind noch nicht gelöst. Wir machen kleine, aber sorgfältig durchdachte Schritte. Ich bezweifle auch, dass es ratsam wäre, in erneute Kandidatur zu gehen, solange Lokalisierungshypothesen zu Atlantis in derart desparatem Zustand ist, denn auch wenn das ein eigenes Lemma ist, sind beide Artikel doch mehr oder weniger eng verflochten und sollten zusammen als Einheit betrachtet werden. Bitte Geduld, es brennt doch nichts an!? --Dominik Hundhammer 17:20, 12. Feb 2006 (CET)

Die ausgelagerten Artikel (auch der Sujet-Artikel ist ja noch eine Baustelle) sollte allerdings für eine Kandidatur nicht beachtet werden. Es geht bei einer Kandidatur eben nur um den vorgeschlagenen Artikel, und nicht um alle, die damit zusammenhängen. --Bender235 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

Nein, es brennt nichts an. Nur als Perspektive und Motivation ;-) --GS 17:34, 12. Feb 2006 (CET)

Überlieferung

Jetziger Zustand:
An die im „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Staates aus der „Politeia“ knüpft sich der Wunsch des Sokrates, eine so angelegte Stadt in der Realität - und vor allem im Kriegsfall - funktionieren zu sehen (Tim. 17a-20c). Hier bringt Kritias eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). Der ältere Kritias habe die Geschichte einst von seinem Vater Dropides, einem Weggefährten Solons erfahren. Und dieser wiederum habe sie einst auf einer Ägyptenreise in Sais aus dem Mund eines Priesters der Göttin Neith vernommen, der für ihn jahrtausende alte Schriften übersetzte (Tim. 23e).

In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrscht habe, und sich nun daran gemacht habe, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d). Die Kunde von der Heldentat Athens sei nun Generation für Generation nur mündlich überliefert worden, bis sie schließlich tausend Jahre nach der Katastrophe erstmals in Ägypten aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e sowie Kritias 108e, 109d ff., 113a). Immer wieder betont Kritias dabei, dass diese Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e).

Zunächst die Überschrift: Ich würde Überlieferung nach Platon (nicht schön, da bereits die Hauptüberschrift Beschreibung bei P. heißt) oder Angebliche Überlieferung oder Konstrukt der Ü. oder Darstellung der Überlieferung (schon besser) bevorzugen, damit gleich klar wird, dass es sich nicht um eine tatsächliche Ü., sondern um ein (schwer nachprüfbares) Konstrukt Platons handelt. Muss darüber noch nachdenken, aber Darstellung... könnte gehen. Jedenfalls sollte die Überschrift den Inhalt des Kapitels kurz und treffend charakterisieren.

Vorschlag erster Absatz:

An die im ersten Teil des „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Idealstaates der „Politeia“ knüpft sich ein von Sokrates geäußerter Wunsch zu sehen, wie sich ein derartiger Stadtstaat in der Realität und speziell im Kriegsfall bewähren würde (Tim. 17a-20c). Darauf gibt Kritias eine Geschichte wieder, die ihm in seiner Jugend von seinem Großvater erzählt worden sei (Tim. 20d ff.), welcher sie wiederum von seinem Vater Dropides vernommen habe. Dropides sei ein zeitweiliger Weggefährte Solons gewesen, und jener habe die Kunde von Atlantis aus Ägypten mitgebracht, wo er sie in Sais von einem Priester der Göttin Neith, welcher ihm Jahrtausende alte Schriften übersetzte, erfahren habe (Tim. 23e).

- Name und Alter des (erfundenen oder unbelegten) Großvaters sind im Kontext irrelevant und eher verwirrend, sonst nur stilistisch verändert.

Klingt gut. Kann so übernommen werden. Aber umbennen muss man die Überschrift nicht. Klar ist die Überlieferung von Platon konstruiert, aber das ist ohnehin die gesamte Geschichte. Und da wir auch nicht "Angebliches Aussehen von Atlantis" schreiben, kann "Überlieferung" stehen bleiben. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zweiter Absatz:

Inhalt der von Kritias erinnerten Geschichte ist eine der angeblich „größten Heldentaten Athens“, nämlich die angebliche Abwehr eines riesigen Heeres der expansiven Seemacht Atlantis. Jenes Inselreich habe 9000 Jahre vor Solon ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Nordafrika bis nach Ägypten beherrscht und sei im Begriff gewesen, auch Griechenland zu unterwerfen. Nach der Abwehr des Angriffs durch die tugendhaften Athener sei Atlantis durch eine Naturkatastrophe mit schwerem Erdbeben und darauffolgender Flut zerstört worden und für immer versunken. Auch das Heer der Athener und Athen selbst sowie alle anderen existierenden Kulturen seien bei dieser Katastrophe zugrunde gegangen, einzig Ägypten sei verschont geblieben (Tim. 25c-d). Dort habe man die Überlieferung der Heldentat Athens über viele Generationen mündlich weitergegeben, bis sie schließlich tausend Jahre nach dem Ereignis schriftlich aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e; Kritias 108e, 109d ff., 113a).

- hier gibt es neben stilistischen Änderungen einige Einfügungen von meiner Hand, die den Ablauf und die Zusammenhänge verdeutlichen sollen, bitte überprüfen, ob das inhaltlich korrekt ist und die angegeben Textstellen so noch passen.

- außerdem ist die erwähnte geographische Bezeichnung Westeuropa im Kontext unbrauchbar, wie die Verlinkung zeigt, Platon hatte ja wohl ein von unserem heutigen recht verschiedenes Weltbild und das unter dem Lemma beschriebene heutige Westeuropa hat mit dem von Platon gemeinten Gebiet recht wenig zu tun. Ich weiß aber auch nicht, wie sich das Gemeinte knapp veranschaulichen ließe. Vorschläge dazu?

Ich denke auch nicht, dass auf "Westeuropa" verlinkt werden muss. Auch was Platon darunter verstand, ist nicht wichtig, weil es um die heutige Definition geht. Atlantis hat alles vom Atlantik bis Tyrrhenien (Mittelitalien) erobert, das ist nunmal aus heutigeer Sicht Westeuropa.

„[...] sowie alle anderen existierenden Kulturen [...]“ ist unnötig, da Platon außer Atlantis, Ur-Athen und Ägypten keine Kultur nennt. Ansonten werden nur Landschaften genannt. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Von mir für wünschenswert gehaltener zusätzlicher Absatz:

Platon lässt Kritias mehrmals betonen, dass seine Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e). Heute neigt man, wie bereits in der Antike, mehrheitlich zu der Ansicht, dass Platon den beschriebenen Überlieferungsweg konstruiert habe, näheres hierzu wird im Kapitel Deutung ausgeführt.

--Dominik Hundhammer 19:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass das einen neuen Absatz erfordet. Auch die Anmerkung, wie die Wahrheitsbetonungen zu verstehen sind und das man das weiter unten findet, braucht nicht sein, da man zu praktisch allem aus der Beschreibung eine Deutung weiter unten findet. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Lokalisierung

Hallo allerseits. Hatte mich übers Wochenende weitgehend ausgeklinkt. Gab ja tolle Fortschritte, prima! Die Ansichten über den Lokalisierungsartikel teile ich, und werde vielleicht heute nachmittag dort ein bisschen rumarbeiten, wenn mir die Zeit reicht. Der Haupt-Artikel scheint ja jetzt in guten Händen zu sein. Vorschlag an Athenaios: Ich würde mich beim Lokalisierungs-Artikel erstmal auf Troja konzentrieren, und das ausarbeiten, willst Du Schwarzmeer übernehmen? --cesar 09:42, 13. Feb 2006 (CET)

Bist du in dem Lokalisierungsartikel ernsthaft für die willkürliche Unterteilung in seriös und unseriös? Meiner Meinung nach ist eine chronologische Reihenfolge der Theorien besser, da viele von ihnen aufeinander aufbauen (und man den Text dann an einem Stück lesen kann, ohne zwischen den Abschnitt hin und her zu springen). --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Ansonsten nur noch mein Hinweis von neulich, der offenbar unbeachtet blieb.

"Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)"

Platon schrieb "vor" bzw. "jenseits" der Säulen des Herakles (προ του στοματος - Tim. 24e), das ist aus seiner (und aus heutige) Sicht westlich. Diese Formulierung ist einfach für den Leser zu verstehen. --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)