Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Gibt es keine andere Möglichkeit zur Einordnung von Oldtimern. Ich finde es völlig daneben wenn bei einem Fahrzeug von 1901 Kompaktklasse steht. Diesen Begriff gab es ganz bestimmt noch nicht zu dieser Zeit. Könnte man nicht die damals üblichen Bezeichnungen wie Tonneau, Torpedo usw. verwenden. Ich käme jedenfalls niemals auf die Idee einen Oldtimern unter Kompaktklasse zu suchen. Frila (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehr einverstanden. Eine Klassifizierung von Oldtimern ist ein unsinniges Unterfangen. Denkmodelle aus aktueller Zeit lassen sich nur schwer oder gar nicht rückwirkend anwenden - wobei sich mir der Sinn eines solchen Vorgehens auch gar nicht erschließt. In Prosaform müsste das nämlich so heißen: "Hätte es die 2014 geltenden Fahrzeugklassen schon beim Entstehen dieses Autos (also z.B. 1914) gegeben, so wäre das Auto als Kompaktwagen zu klassifizieren gewesen". Worin der Mehrwert dieser Information (wenn es denn eine ist) liegen soll, ist mir nicht eingängig.
Das gilt übrigens für das Klassenwesen generell, d.h. auch bei aktuellen Fahrzeugen. Wenn ich sehe, wie sehr hier auch bei Neufahrzeugen im Einzelfall um die Klassifizierung gestritten wird, wäre es mir am liebsten, die „Fahrzeugklasse“ generell aus der Infobox herauszunehmen. Ich weiß, dass es dazu schon eine Reihe anderer Diskussionen gab, und ich weiß auch, dass meine Ansicht hierzu nicht konsensfähig sein dürfte. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Aspekte, die nicht eindeutig beantwortet werden (können), nicht strahlend und exponiert in einer Infobox am Anfang eines Artikels zu verkünden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es macht mir zwar kein Bauchweh macht wenn ich in einer Infobox lese, dass besagtes Auto von 1901 nicht groß war. Vielleicht hilft das ja OMA.

Eine mögliche Einteilung, zumindest bis etwa 1920, wäre

• Tricycle (zB Serpollet)
• Quadricycle (zB De Dion-Bouton)
• Buckboard (zB Orient-Waltham)
• Cyclecar (zB Bédélia)
• Voiturette (zB Decauville)
• Kleinwagen (zB Opel Laubfrosch)
• Automobil (alles über 1 t Gewicht)
• Allenfalls noch High wheeler

Wobei Tricycles wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad um 1900 als Automobil gezählt wurden.

Stellt sich nur die Frage, wer damit etwas anfangen kann (außer den Experten, die das Auto sowieso richtig einordnen können). Tonneau oder Torpedo sind Automobilbauarten (Karosserieformen), das hilft hier nicht weiter. Eine Voiturette zB war meist zweisitzig (Phaeton/Roadster) und 4-5-sitzig lieferbar (Doppelphaeton/Tonneau)

Die Kategorien verwischen sich ohnehin immer mehr, wie wir an den Diskussionen sehen. Auch damals schon überschnitten sich die Begriffe, nur haben wir hier kaum Quellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wegen dieser Schwierigkeiten empfehle ich genau wie Matthias auch jetzt wieder: Gestaltet die Zeile „Klasse“ in der Infobox so, dass sie nur erscheint, wenn eine unstrittige und allgemeinverständliche Eintragung möglich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lt. Chief tin cloud gehört das betreffende Fahrzeug der "unteren Mittelklasse" an. In unserer Kategorisierung zählt die untere Mittelklasse zur Kompaktklasse. Das ist dort auch erklärt. Wenn Ihr eine Einteilung von Oldtimern in Klassen verbieten wollt, dann betrifft dies alle Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, also bis Baujahr 1984. Das ist wirklich nicht sinnvoll. Auch bei Fahrzeugen der Baujahre 1886 bis 1920 ist eine Größeneintielung sinnvoll und möglich, weil es auch damals kleinere und größere Fahrzeuge gab und wir dies den Lesern auch kundtun sollten. Eine Vermischung von Größenklassen und Karosserie- oder Aufbauversionen (wie oben geschehen) sollten wir in jedem Falle vermeiden. --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein durchaus stichhaltiges Argument. Die Umsetzung wäre allerdings komplex und mit unseren Mitteln ist nicht immer möglich. Einige haben keine passende moderne Kategorie, zB der High wheeler. Ein großes Auto und gleichzeitig eines der billigsten. Viele (aber nicht alle) hatten eine Ladefläche, bei einigen konnte ein Bank darauf gesetzt werden. Die frage ist: Was bringt diese Kategorisierung und wer pflegt das? Aus diesen Gründen hatte ich mich mit der derzeitigen Lösung arrangiert--Chief tin cloud (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich merke, dass es keinen Sinn hat, hier weiter sachlich zu argumentieren. Nehmt es mir aber bitte nicht übel, wenn ich es albern finde, zum Beispiel den Benz Motorwagen und andere frühe Fahrzeuge in die heutigen Klassen einordnen zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Welchen teil der Diskussion empfindest du als unsachlich? Wir können wohl für die allermeisten Fahrzeuge zwischen 1930 und 1980 eine passende Kategorie finden. Davor wird das, wie geschildert, problematisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuchte zu sagen, dass ich keinen Sinn darin sehe, meinerseits noch sachlich etwas zu dem Thema beizutragen, und dass ich es albern finde, wenn frühe Fahrzeuge ohne erkennbare Notwendigkeit in die heutigen Klassen eingeordnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK)Es macht grundsätzlich Sinn, auch Fahrzeuge vor 1984 (oder auch 1914) den Wagenklassen zuzuordnen. Allerdings sollte allen bewusst sein, dass die Wagenklassen von 2014 für alte Fahrzeuge wenig bis keinen Sinn machen (und damit auch viele Klassenbezeichnungen). Bevor solch eine Zuordnung erfolgt, sollten also zunächst einmal die gewünschten Wagenklassen geklärt werden. Definieren Aufbautypen die Wagenklasse? Vermutlich nein, denn bei Automobilen, die lediglich als Chassis geliefert wurden, war der Aufbau wählbar. Was kommt alternativ in Frage? Die Preisklasse? Die Fahrzeuglänge? Solange solch grundlegende Fragen nicht geklärt sind, sollte der nächste Schritt (=Zuordnung zu Wagenklassen) erst einmal ausgesetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine "erkennbare Notwendigkeit" gibt es noch nicht 'mal für Klassen postmoderner Autos. --888344 (Diskussion) 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier täuscht sich 888344 mal wieder, es gibt auch Klassen für moderne Fahrzeuge, auch Autos. Siehe KBA: Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen Stand: Juni 2014 --Cronista (Diskussion) 14:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Daraus ergibt sich aber nicht die „Notwendigkeit“, in Wikipedia jedes Auto und vor allem jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. Wie schwierig eine solche Einordnung sein kann, glaube ich an etlichen Beispielen aufgezeigt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Lothar, unnötig jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. --Cronista (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Und wie steht's jetzt mit der Notwendigkeit bei Neuwägen? Verwenden eigentlich die Behörden der anderen beiden D-A-CH-Länder dieselben Klassen in ihrer Verwaltungstätgkeit? --888344 (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier bist du falsch am Platz, der Abschnitt lautet: Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse und nicht Neuwagen. --Cronista (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Beitrag 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST) --888344 (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich dient die Angabe von Größenklassen für Pkws - in der Infobox wie im Text - dem Vergleich unterschiedlicher Pkw-Modelle. Der Leser soll erkennen, welche Modelle in Konkurrenz zueinander stehen oder standen, größer bzw. kleiner als andere sind/waren, in einer Reihe aufeinander folgten etc. Dies trifft in noch größerem Umfang als für aktuell in Deutschland angebotene Modelle für solche Modelle zu, die nie in Deutschland angeboten wurden oder die seit langem nicht mehr angeboten werden und daher dem Leser weniger bekannt sind. Diese Einordnung ist unter Umständen wichtig, um die Bedeutung des betreffenden Fahrzeugmodells auf dem Markt aufzuzeigen oder den Einsatz bestimmter technischer Details zu erläutern. Ein Grund für den mangelnden wirtschaftlichen Erfolg mancher Hersteller war z.B., dass sie eine Zeitlang zwar Kleinwagen, Oberklassefahrzeuge und Sportwagen anboten, aber keine Mittelklassefahrzeuge. Andere widerum füllten die Lücken und begründeten gerade damit ihren Aufstieg. Landaulets, die als typische Chauffeurfahrzeuge gelten können, wurden früher nicht nur in der Oberklasse, sondern auch bisweilen durchaus in der Mittelklasse angeboten. Solche wichtigen geschichtlichen und technischen Zusammenhänge kann man nur erläutern, wenn man eine Klasseneinteilung nicht nur neuer, sondern vor allen Dingen auch alter Fahrzeuge vornimmt. Dies muss natürlich nach vernünftigen Kriterien geschehen. Um z.B. einen Mittelklassewagen der 1980er-Jahre in der Größe zutreffend mit einem solchen der 1920er-Jahre vergleichen zu können, muss man beachten, dass ersterer deutliche Überhänge nach vorne und hinten besaß, letzterer aber nicht. Bei einem Fahrzeug aus den 1920er-Jahren sitzt die Vorderachse ganz vorne im Fahrzeug, die Hinterachse (meist) ganz hinten. Häufig ist die Länge eines solchen Fahrzeuges der Radstand plus Raddurchmesser. Damit ist sie deutlich geringer als die eines vergleichbaren, neueren Fahrzeuges mit Überhängen vorne und hinten. Es ist gemäß diesem Beispiel also richtig, einen relativ modernen Wagen mit ca. 4,5 m Länge als Mittelklasse einzuordnen, einen Wagen aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunders mit gleicher Länge aber als Oberklasse. >Alle Streitigkeiten über die Klasseneinteilung historischer und moderner Fahrzeuge betreffen im Übrigen nur die Einteilung in benachbarte Klassen. (Keiner wird mit jemand Anderem darüber ernsthaft darüber in Streit geraten, ob ein bestimmtes Fahrzeug als Kleinwagen oder Oberklasse zu bezeichnen sei!) Die Einteilung eines Fahrzeuges des Baujahres 1901 als Kompaktklasse mag zwar auf den ersten Blick unzutreffend erscheinen, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab. Sie ist aber erklärlich, weil im verlinkten Artikel steht, dass dieser Begriff auch die untere Mittelklasse mit einschließt. Und die Einteilung in Kleinwagen, Mittelklassewagen und Oberklasse- oder Luxuswagen (mit gewissen Unterteilungen) gab es auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts. Dann sollten wir die interessierten Leser darüber auch nicht im Unklaren lassen. --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hm; dann ist also der Hanomag 2/10 PS mit seinen knapp 2,80 Metern Länge und einem Radstand von immer 1,92 Metern auch ein Wagen der unteren Mittelklasse und kein Kleinwagen, wie es zurzeit noch in der Infobox des Artikels steht? Die Sache wird immer verwirrender. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Spurzem: Wie kommst Du denn darauf? --MartinHansV (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nun, der Hanomag ist ungefähr genauso lang wie der Luc Court 8 CV und hat nur 8 cm weniger Radstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dann ist vielleicht die Angabe von Chief tin cloud, dass der Luc Court 8 CV ein Wagen der unteren Mittelklasse sei, nicht richtig, und es müsste stattdessen "Kleinwagen" dastehen. Das wäre dann eine Fehleinschätzung bezüglich dieses Fahrzeuges, widerspricht aber nicht dem oben von mir ausgeführten Prinzip, sondern bestätigt es eher (Stichwort: "benachbarte Klassen"). --MartinHansV (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn eine Klasseneinteilung nach heutigem Sprachgebrauch unbedingt sein muss, wäre es verständlicher, den Luc Court 8 CV den Kleinwagen zuzuordnen als der unteren Mittelklasse oder Kompaktklasse, zumal die meisten Leser beim Begriff „Kompaktklasse“ wahrscheinlich Autos wie VW Golf, 1er-BMW, Ford Focus und dergleichen vor Augen haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Kann sein, dass der Luc Court nicht in die moderne untere Mittelklasse passt. Mit Steuerklasse 8 CV war er aber damals genau das. Seuer-PS ist für die Klassierung exakter als Radstände und Längen zu vergleichen, die spätestens mit dem Ford T sowieso über den Haufen gefallen sind. Man kann diese Autos in Klassen einteilen, nur haben diese wenig gemein mit den heutigen, helfen daher nicht wirklich weiter.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für den Luc Court: In die Infobox Kleinwagen schreiben, weil er aufgrund seiner Fahrzeug- und Radstandlänge dort hinein passt. Im Text etwas ausführlicher in dem Sinne: Von den Abmessungen her war es ein Kleinwagen, allerdings reichte der große Motor schon fast an die Motoren der Mittelklasse heran. Denn auch ein VW Polo mit V8-Motor bleibt ein Kleinwagen. Und: Die Steuerklasse 8 CV gibt nur die Motorgröße an, aber nicht die Fahrzeuggröße.

Genereller Lösungsansatz: Wir ermitteln anhand eindeutig eingestufter Pkw-Modelle die Fahrzeug- und Radstandgrößen in den einzelnen Jahrzehnten und orientieren uns dann daran, wenn Zweifelsfälle kommen. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das würde angreifbar wegen WP:TF und wahrscheinlich nicht funktionieren weil die unzähligen Klein- und Kleinsthersteller sehr individuelle Ansätze hatten. Mehrere Hersteller versuchten zB, sich mit Autos in der Größe von Mittelklassefahrzeugen in der Luxusklasse zu etablieren (spontan fallen mir Brewster oder Franklin ein). Bei uns würden sie dann falsch in der Mittelklasse landen. Offensichtlich funktioniert eine solche Einteilung nicht einmal heute. Interessant, was Heise Auto zu einem aktuellen Auto (BMW 3er GT) schreibt: Zunächst fällt auf, dass die dritte Karosserie des aktuellen Dreiers mächtig aus dem Leim gegangen ist. 20 cm länger, 11 cm mehr Radstand, 8,1 cm höher – damit steigt der 3er GT eigentlich eine Klasse höher. ... Allein an der Außenlänge lässt sich die Fahrzeugklasse schon länger nicht mehr ausmachen, schließlich ist auch der BMW 5er nicht mehr viel größer. 20 cm in der Länge und 11 cm beim Radstand sind eine Menge...--Chief tin cloud (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon des Öfteren dargelegt, halte ich den Versuch, historische Fahrzeuge wie einen Renault von 1906 und ähnliche in die heutigen Klassen einordnen zu wollen, grundsätzlich für sehr problematisch. Warum wird die Zeile in der Infobox nicht optional gestaltet, dass sie nur erscheint, wenn eine eindeutige, in die damalige Zeit passende Zuordnung möglich ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, ist der Sinn einer Größenklasseneinteilung generell die Vergleichbarkeit von Fahrzeugtypen unterschiedlicher Hersteller und daraus resultierend, ein Aufzeigen der jeweiligen Konkurrenzsituation. Je unbekannter das betreffende Fahrzeug ist (weil es alt oder selten oder in Deutschland nicht erhältlich ist), umso interessanter ist diese Einteilung für den Leser. Die Fahrzeughersteller sehen eine ihrer Aufgaben darin, möglichst unvergleichliche Fahrzeuge herzustellen (Lieber Kunde, wenn Du ein Fahrzeug dieser Art willst kannst Du es nur bei uns kaufen!). Außerdem ist die Tendenz bekannt, Nachfolgetypen immer breiter und länger (und teurer) zu machen als die jeweiligen Vorgängertypen (siehe BMW 3er GT). Unsere Aufgabe bei Wikipedia dagegen ist es u.a., Fahrzeuge vergleichbar zu machen, damit der Leser Zusammenhänge erkennen kann. Dies gilt grundsätzlich auch für alte Fahrzeuge. Allerdings darf solch eine Einteilung natürlich nicht willkürlich sein, sondern muss nachzuvollziehen sein, sonst wäre sie sinnlos. Wer aber die Einteilung sehr alter Fahrzeugmodelle in heutige Größenklassen kritisiert, sollte einen Vorschlag für eine geeignetere Einteilung machen. "Keine Einteilung" ist aus den oben beschriebenen Gründen eine sehr schlechte Lösung. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zündkerze

Ich habe auf der Artikeldisk etwas zur Geschichte geschrieben, aber anscheinend müsste der ganze Artikel aktualisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Pickup - PKW oder LKW?

Ein Teil der unter Kategorie:Pickup eingeordneten Fahrzeuge wurde als Utilities und damit als PKW-Modell kategorisiert, ein Teil als Kleintransporter und damit als LKW-Modell. Als Beispiel für ersteres kann der VW Caddy dienen, der eindeutig vom PKW-Modell VW Golf abgeleitet ist, als Beispiel für letzteres der Chevrolet Silverado, der mit seinen über 6 t Gesamtgewicht eindeutig als LKW gelten muss. Aber wo ist die Grenze? Bei deutschen Fahrzeugen ist das noch relativ einfach, weil die wenigen Pickups eine die Bordwand einschließende Karosserie besitzen, im Gegensatz zu den Pritschenwagen, die eine eignes ans Führerhaus angesetzte Pritsche haben. Bei den US-amerikanischen und japanischen Modellen heißt das alles aber "Pickup". --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bei den Amis geht das alles unter "Truck". Der Silverado teilt sich das Fahrgestell mit dem Chevrolet Suburban und damit sind beides verlängerte Varianten des Chevrolet Tahoe. Ich fürchte, hier ist jede Lösung irgendwie TF...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es gerade beim Caddy nicht angebracht für die einzelnen Modelle eigene Artikel anzulegen? Die verschiedenen Generationen haben ja, bis auf den Namen, eigentlich nicht viel gemeinsam.

Caddy 1 -> basiert auf Golf 1 -> Bauform Pickup

Caddy 2 (9KV) -> basiert auf Seat Ibiza/Inca -> Bauform Kastenwagen

Caddy 2 (9U) -> basiert auf Skoda Felicia -> Bauform Pickup

Caddy 3 -> basiert auf Golf V -> Bauform Hochdachkombi

Dann gäbe auch kein Problem mit der Einordnung. --Timmyneun (Diskussion) 16:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bei 6 t Gesamtgewicht war es eindeutig Lkw. Bei 3 t Gesamtgewicht würde ich das auch schon so sehen. Das soll aber jetzt nicht im Umkehrschluss heißen, dass ich alles bis 2,8 t nicht als Lkw sehe. Gab es denn bisher Kritik an Deinen Änderungen, sei es durch Reverts oder Diskussionen auf Artikelseiten?

Caddy aufteilen finde ich gut. --Buch-t (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die Sachlage beim VW Caddy so ist, wie von Timmyneun dargestellt, bin ich auch für eine Aufteilung nach dem Muster VW Golf. Kannst Du das machen, Timmyneun? --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, ich habe bis jetzt eigentlich nur kleine Änderungen in der WP vorgenommen. Ich kann mich mal daran versuchen, aber das kann ein wenig dauern da ich im Moment wenig Zeit habe.--Timmyneun (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe mal bei mir im BNR was gebastelt: Caddy_Übersicht. Konstruktive Kritik ist willkommen. --Timmyneun (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast die Texte weitgehend aus dem bisherigen Artikel VW Caddy übernommen. Schau mal in Hilfe:Artikelinhalte auslagern und stelle danach 4 Anträge auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload, damit es regelkonform abläuft.

Inhaltlich:

• Du hast Dich bei den Pickups 14D und 9U dazu entschlossen, die Lkw-Infobox zu verwenden, und bei den beiden anderen die Pkw-Infobox. Dann fände ich es konsequent, das bei Vorgänger/Nachfolger nicht wieder zu vermischen. Also 14D ohne Vorgänger, Nachfolger 9U. 9U mit Vorgänger 14D, ohne Nachfolger. 9KV ohne Vorgänger, Nachfolger 2K. 2K mit Vorgänger 9KV, (bislang) ohne Nachfolger. Übrigens: Die Pickups VW Taro und VW Amarok sind größer und haben die Pkw-Infobox (und gelten entgegen der Anleitung trotz 13 Jahre Pause zwischen den Modellen als Vorgänger/Nachfolger - das müsste noch korrigiert werden).
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Volkswagen_Caddy?uselang=de hat für jedes Modell eine eigene Kategorie, da kann präzise gezielt werden.
• 2 Links gehen auf die Begriffsklärungsseite Utilities (Tipp).
• Bei 14D sehe ich viel Aufzählung, vermisse entsprechenden Text. Bei 9KV und 9U ist kaum Text. Vielleicht lässt sich mehr Fließtext schreiben. --Buch-t (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2014 (CET)

Hallo Buch-t, Danke für den Input.
Zu 1: Das hatte ich vor, der jetzige Stand war nur als eine Art Vorschau gedacht.
zu 2: Naja, der Caddy 14D ist nunmal der Vorgänger, auch wenn er ein anderer Fahrzeugtyp ist. Ich kann gerne auch bei den Pickups die PKW-Box einsetzten, wüsste aber nicht welche Fahrzeugklasse passend wäre. Utilities sind Modelle die als PKW angemeldet sind und vorwiegend dem Personentransport dienen -> passt nicht.
zu 3+4: wird gefixt.
zu 5: Mal sehen wann ich zeit habe, muss jetzt erst mal auf Nachtschicht.
--Timmyneun (Diskussion) 19:53, 28. Okt. 2014 (CET)

In Lastkraftwagen steht, allerdings unbelegt: Ein Lastkraftwagen ist ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist.

In Personenkraftwagen steht ebenfalls unbelegt: Personenkraftwagen sind mehrspurige Fahrzeuge mit eigenem Antrieb zum vorwiegenden Zwecke der Personenbeförderung.

Ein Gedanke: die in Europa üblichen Pickups mit einer Sitzreihe, deren vorwiegender Zweck eben nicht der Personenbeförderung dient, sind Lkw. Dann wäre für alle Modelle, die es nur als Pickup (und gegebenenfalls auch als Kastenwagen) gab, die Lkw-Infobox richtig. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Das will mir nicht so recht gefallen, denn was ist dann mit den Modellen, die es zusätzlich als Doppelkabine gab oder gibt? Dann wird auch aus einem eindeutig vom PKW abgeleiteten Pickup auf einmal ein LKW, nur weil er statt der zweiten Sitzreihe eine Ladefläche hat. Werden Pickup und z.B. Kombilimousine / Kombi unter dem selben Namen verkauft, sind alle betroffenen Modelle PKWs, gibt es zwei verschiedene Namen (wie z.B. Golf / Caddy), soll der Pickup auf einmal zum LKW werden. Das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. --MartinHansV (Diskussion) 00:08, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich hätte wie gesagt kein Problem damit die PKW-Infobox zu benutzten, ich habe nur keine Idee für die Fahrzeugklasse. Da Pickups eigentlich nur als LKW angemeldet werden hilft das KBA da auch nicht weiter. Sonst würde nur eine "Infobox Kleintransporter" o.ä. weiterhelfen.--Timmyneun (Diskussion) 22:47, 1. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: ich bin gerade im Artikel Fahrzeugklasse auf die "EU-Fahrzeugklasse" Mehrzweckfahrzeuge (oder MPV-Van) (Multi Purpose Cars) gestoßen. Diese deckt alles vom Hochdachkombi bis zur "Sprinter-Klasse" ab (Jedoch ist die Verlinkung auf Minivan dort mehr als unglücklich). Wenn es also nicht zwingend die KBA-Fahrzeugklasse sein muss wäre mein Vorschlag PKW-Infobox/Fahrzeugklasse Mehrzweckfahrzeug.
(Allerdings gibt es dort auch eine Fahrzeugklasse Pickup/Pritschenwagen, allgemein werden dort Fahrzeugklassen und Karosseriversionen duchreinandergewürfelt. Es gibt auchh einen QS-Baustein. Sieht mir er nach Baustelle als nach Artikel aus)--Timmyneun (Diskussion) 23:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Pickups mit 2 Sitzreihen im Prinzip genauso wie solche mit 1 Sitzreihe handhaben, also als Lkw. Ich hatte es im Beispiel oben erstmal bewusst beschränkt, damit es eindeutiger ist; und niemand darauf hinweist, dass in den USA viele Pickups mit 2 Sitzreihen und kurzer Ladefläche als Pkw genutzt werden. Als was diese Fahrzeuge dort zugelassen sind, erscheint mir unwichtig für unser Problem. Vorausgesetzt, die unbelegten Passagen in den Artikeln Lkw und Pkw stimmen: Dann ist ein Pickup ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist, also ein Lkw. Der erste Caddy also ein Lkw mit Lkw-Box. Pkw-Modelle, die es unter gleichem Namen auch als Pickup gab, wie den Peugeot 504, mit Pkw-Box. Sollte jemand auf die Idee kommen, einen separaten Artikel Peugeot 504 Pickup anzulegen, dann müsste dieser die Lkw-Box erhalten. Damit wären wir losgelöst davon, wovon ein Fahrzeug abgeleitet ist, und es wäre auch größenunabhängig. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Artikel Fahrzeugklasse mit dem Vermischen von Fahrzeugklassen und Aufbauten ist tatsächlich Baustelle und hilft uns nicht weiter. Klasse Mehrzweckfahrzeug gefällt mir nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Kann ich mit leben, auch wenn ich die Begründung "gefällt mir nicht" für nicht sehr stichhaltig halte ;-). Ich habe meinen Entwurf noch ein Wenig ausgebaut und warte nur noch auf Vollzug beim beantragten Artikelimport.--Timmyneun (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß, das war nicht stichhaltig. Mehrzweckfahrzeug, also wortwörtlich ein Fahrzeug, das mehrere Zwecke erfüllen kann, kann vieles bedeuten: Cabriolet offen oder geschlossen, Kombi mit Sitzen oder umgeklappt für mehr Laderaum, Geländewagen auf Straße und im Gelände einsetzbar, Schwimmwagen auf Straße und Wasser einsetzbar, usw. Darum gefällt mir das nicht. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2014 (CET)

Naja, ganz so schwammig ist der Begriff nicht, siehe auch MPV in en:WP. Geht aber mehr in die Richtung die beim KBA als Utilities bezeichnet wird, von daher ist dein Vorschlag besser. --Timmyneun (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)

@Buch-t: Zum Thema Peugeot 504 Pickup ist anzumerken, dass die Eigenschaft eines Fahrzeuges als PKW oder LKW wohl nicht von der Frage abhängen kann, ob es in Wikipedia einen eigenen Artikel darüber gibt oder nicht. Für mich ist dieser Pickup in jedem Falle ein PKW, da er von einem solchen abstammt. --MartinHansV (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe noch ein wenig beim KBA gstöbert und folgende PDF Gefunden: KBA-PDF. Da werden alle als PKW angemeldete "Kleintransporter" als utilities und alle anderen als "LKW bis 3,5t" bezeichnet. Widerstrebt mir auch ein wenig (ein Bekannter hat sich einen FIAT 500 zum Pick Up umgebaut, ist also auch ein LKW :-D), aber ich halte es wie Peter Lustig: Klingt komisch,ist aber so. --Timmyneun (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch bei Fahrzeugen wie dem Peugeot 504 Pickup kann man es belassen wie es ist. Es gibt ja auch den "Golf Country", dadurch wird die Baureihe aber nicht zur Klasse "Geländewagen", die bleibt Kompaktklasse. Das gleiche beim "Cross-Polo", macht die Polo Reihe auch nicht zum SUV. Eine 100% klare Trennung wird es nie geben, erst recht nicht im Zeitalter der Crossover-Modelle.--Timmyneun (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Dann habe ich keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Mal eine ganz andere Idee: Wie wäre es, wenn man die Infobox Pkw-Modell und die Infobox Lkw-Modell so weit aneinander angleicht, dass es keinen Unterschied mehr gibt, und schließlich in "Infobox Automodell" umbenennt? --MartinHansV (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Interessant, aber ich glaube nicht. Die Reihenfolge der Felder könnte man angleichen. Der Hersteller aus der LKW-Box wäre verzichtbar wie bei den Pkw, da wir die Marke haben. Bauformen für Lkw könnte man definieren. Felder Motoren und Leistung könnte man angleichen. Nutzlast und zul. Gesamtgewicht erscheinen mir bei Lkw wichtig, bei Pkw dagegen in der Box unangebracht. Das größte Problem sehe ich in der Fahrzeugklasse. Welche Klasse sollen die verschiedenen Lkw-Modelle erhalten? Werden die nach Tonnen klassifiziert? Welche Klasse sollen dann die kleinen Pickups kriegen? Und vor allem: Wo soll der Vorteil liegen, wenn es nur noch eine Box gäbe? --Buch-t (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich richtig verstanden habe, besteht das Problem nur bei PKW, nicht bei LKW. Wie wäre es mit zwei Kategorien in der PKW-Box, etwa "Kleinlaster offen (Pickups wie der Peugeot 504 oder der arme Fiat 500) und Kleinlaster geschlossen (verblechte Kombis und Minivans, "Handwerkerkombis" wie der Fiat Doblo)? Alternativ könnte ich mir auch eine Sammelkategorie "Nutzfahrzeug auf PKW-Basis" vorstellen. Dabei müsste definiert werden, dass es dazu mehr braucht als Komponenten oder Bodengruppe von einem PKW (siehe wiederum Peugeot 504). Ich möchte davor warnen, jede Unterform erfassen zu wollen. Je präziser wir unterscheiden, desto mehr Probleme bekommen wir im Einzelfall.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2014 (CET)- und einfach zu handhaben und praktikabel soll das ganze ja auch noch sein...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Knackpunkt war eigentlich, dass z.B. der Peugeot 504 Pickup als PKW laufen soll, wenn er in einem Artikel zusammen mit der Limousine und dem Kombi behandelt wird, aber auf einmal zum LKW werden soll, wenn er einen eigenen Artikel erhält. Das erscheint mir nicht ganz logisch. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Mir auch nicht. Daher der Vorschlag "Kleinlaster offen" als Rubrik in der PKW-Box.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Na, damit wird der Kleinlaster = Klein-LKW zu einer Klasse (oder Karosserievariante?) des PKW. Das ist auch nicht viel logischer. --MartinHansV (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, weil es ja nicht jeden betrifft, sondern solche, die tatsächlich PKW-Varianten sind. Zum beispiel eben der Peugeot 504 Pick up oder der Caddy, der tatsächlich vorne ein Golf ist. Oder bei den geschlossenen der verblechte Rekord Kombi oder Voyager. Das funzt sogar historisch; solche Pickups hiessen in Frankreich vor dem Krieg Normande oder Boulangère. Mit dem KBA funktioniert es nicht mal für Deutschland, es eignet sich noch weniger für Österreich oder die Schweiz. Gefragt ist ein Ansatz, der von der Technik ausgeht, nicht von der Art der Versteuerung.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Trotzdem hieße dann ein Fahrzeug, das per Infobox als PKW ausgewiesen ist, "Kleinlaster", was eindeutig eine LKW-Bezeichnung ist. Da fragt sich der geneigte Leser schon wieder: PKW oder LKW? (siehe Überschrift dieses Diskussionsthemas) --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mir gerade mal die Seite der PKW-Infobox angesehen. Da gibt es ja bereits die Möglichkeit bis zu zwei weitere Fahrzeugklassen einzutragen. Würde man hier die zusätzliche Fahrzeugklasse "LKW bis 3.5t" oder ähnliches hinzufügen, könnte man die Pickup- oder Kastenwagenvarianten so eingruppieren. "LKW bis 3.5t" wird vom KBA in Veröffentlichungen (siehe die von mir verlinkte PDF oben) als Bezeichnung für die LKW-Version von Utilities benutzt und ist damit offiziell.--Timmyneun (Diskussion)

@Timmyneun: Dann stünde in der Infobox PKW, dass in dem betreffenden Artikel (u.a.) ein LKW beschrieben wird. Das ist ein Widerspruch in sich. (Bitte lies doch meine Beiträge weiter oben!). --MartinHansV (Diskussion) 17:47, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich schrieb "oder ähnliches". Ich bin für Vorschläge offen. Aber ich sehe da eigentlich keinen Wiederspruch: Ein "LKW bis 3,5t" ist eben ein PKW der, u.a. aus steuerlichen Gründen, als LKW zugelassen wird und nicht primär zum Personentransport dient. (Ich habe deine Beiträge schon gelesen, aber eben auch die von Chief tin cloud) --Timmyneun (Diskussion) 18:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Genau das "oder ähnliches" ist der Knackpunkt. Mir fällt da nichts Vernünftiges ein und die bisherigen Vorschläge von Chief tin cloud und Timmyneun gefallen mit aus folgenden Gründen auch nicht:

• Ein Fahrzeug sollte in der betreffenden Infobox nicht nach der (deutschen, nicht deutschsprachigen!) Gesetzgebung eingeordnet werden, sondern nach technischen Gesichtspunkten. Daher soll ein PKW (z.B. VW Polo) auch dann ein PKW bleiben, wenn er fiskalisch als LKW registriert ist.
• Eine Klassenbezeichnung oder Karosseriebauform "Kleinlaster" oder "LKW bis 3,5 Tonnen" in der PKW-Infobox ist für den Leser irreführend, da sie den Eindruck erweckt, der LKW sei eine Untergruppe des PKWs.
• Eine Einordnung fast baugleicher Fahrzeuge (z.B. VW Golf und VW Caddy, oder auch Peugeot 504 Limousine/Kombi und Peugeot 504 Pickup), einmal als PKW-Modell - wenn vorwiegend dem Personentransport dienend -, ein anderes Mal als LKW-Modell - wenn vorwiegend dem Gütertransport dienend - ist auch ungut, da technisch nicht nachvollziehbar.

Gesucht ist also weiterhin eine geeignete Klassenbezeichnung für Fahrzeuge, die technisch auf einem PKW beruhen, aber wegen der vorwiegenden Nutzung für den Gütertransport nicht als "Utilities" bezeichnet werden können. --MartinHansV (Diskussion) 11:04, 17. Nov. 2014 (CET)

Eine andere Variante wäre so etwas:

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Peugeot 504 Pickup (1979–1993)
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	keines
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

Das ist nur ein "Mock up" als Tabelle. So könnte man eine Art "Infobox mit abgeleitetem NFZ" erstellen (oder in der Infoboxwerkstatt erstellen lassen) und in den betroffenen Artikeln einfügen. --Timmyneun (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2014 (CET)

Das sieht ganz gut aus, wenn auch etwas lang; da steht nichts mehr von LKW in Verbindung mit der PKW-Infobox drin. Man müsste sich dann aber überlegen, wie es mit dem Kategorien aussieht: automatisch oder von Hand, und welche, damit es nicht dort zur Vermischung von PKW- und LKW-Begriffen kommt. --MartinHansV (Diskussion) 18:15, 17. Nov. 2014 (CET)

Von mir aus könnte man auch das Bild im NFZ-Bereich rausnehmen, dann wäre die Box schon ein wenig kürzer. --Timmyneun (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2014 (CET) Edit: siehe oben --Timmyneun (Diskussion) 18:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag viel zu lang. --Buch-t (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Man könnte zusätzlich die Daten, die mit der Limousinen-/Kombiversion übereinstimmen, herauslassen. Dann wird die Infobox schon kürzer und es steht nicht alles doppelt und dreifach drin. Das sähe dann aus wie in der 3. Spalte oben. --MartinHansV (Diskussion) 10:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Da gibt es das Problem dass vor allem die Maße oft von der PKW-Version abweichen, auch unterscheiden sich die angebotenen Motoren oft. So gab es z. B. bei der NFZ-Version des Caddy 2K noch bis 2010 einen Saugdiesel den es im Caddy Life nie gab.
Wie wäre es statt dessen die Infobox aufzuteilen? Dann könnte man am Ende der PKW-Box einen Link zum NFZ-Abschnitt einfügen und dort eine getrennte NFZ-Infobox einfügen (Ähnlich wie bei der PKW-Generationen Infobox):

Peugeot
Peugeot 504 Limousine (1968–1975)
504
Verkaufsbezeichnung:	504
Produktionszeitraum:	1968-2005
Klasse:	Obere Mittelklasse
Karosserieversionen:	Limousine, Kombi, Coupé, Cabriolet
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	2550-2900 mm
Leergewicht:	1140-1375 kg
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Peugeot 505
NFZ-Version:	504 Pickup, Dangel 4x4

NFZ-Version
Verkaufsbezeichnung:	504 Pickup, Dangel 4x4
Bauformen:	Pickup
Produktionszeitraum:	1979-2007
Vorgängermodell:	Peugeot 404
Nachfolgemodell:	Keines
Motoren:	Ottomotoren: 1,8-2,7 Liter (54-106 kW) Dieselmotoren: 1,9-2,3 Liter (40-51 kW)
Länge:	4360-4800 mm
Breite:	1690-1700 mm
Höhe:	1350-1550 mm
Radstand:	n/a
zul. Gesamtgewicht:	n/a
Nutzlast:	n/a

--Timmyneun (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Problem dabei ist die "Aufblähung" der Artikel durch die Infoboxen. Viele Pickups haben die gleichen Grundmaße und Motoren wie ihre Limousinen-/Kombipendants. Da kostet eine nochmalige Erwähnung nur Platz. Und wenn die entsprechende Vorlage dies vorsieht, dann wird es von den Autoren auch ausgefüllt, ob sinnvoll (weil unterschiedlich) oder nicht. --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 27. Nov. 2014 (CET)

Besteht ein Anlass, Artikel wie den Peugeot 504, der überwiegend ein Pkw-Modell beschreibt, mit einer zusätzlichen Infobox Nutzfahrzeugvariante bzw. mit zusätzlichen Daten zur Nutzfahrzeugvariante in der bestehenden Infobox Pkw-Modell auszustatten? Ich dachte, es ginge eher um Fälle wie VW Caddy I, die es nur als Pickup gab. --Buch-t (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich ging es mir um die Frage, welche Pickups als PKWs und welche als LKWs einzuordnen sind. Dann gab es die Auffassung, dass im Grunde alle Pickups LKWs oder zumindest Nutzfahrzeuge sind, weil sie nicht vorwiegend dem Personentransport dienen. Daraufhin habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Einteilung eines aus einem PKW entwickelten Pickups als PKW oder LKW davon abhängt, ob es einen eigenen Artikel über den Pickup gibt oder dieser zusammen mit den anderen Karosserievarianten abgehandelt wird (Beispiel für ersteres: VW Caddy, Gegenbeispiel: Peugeot 504). Dann kam eben der Vorschlag, an die PKW-Infobox eine Nutzfahrzeuginfobox anzuhängen. Ob das wirklich zielführend zur Beseitigung der ursprünglichen Diskrepanz ist, weiß ich nicht. --MartinHansV (Diskussion) 13:52, 1. Dez. 2014 (CET)

Detaillierte Motorangaben in der Infobox Motorrad

Im Unterschied zu den PKW-Infoboxen wird in der Infobox Motorrad häufig unter "Motor" detailliert die genaue Bauart, der Art der Ventilsteuerung etc. angegeben (vgl. Ducati MH900e). Das halte ich für sehr unübersichtlich und verzichtbar, Zylinderzahl, Bauform, Hubraum und Leistung sind m.E. ausreichend. Alles andere - Informationen, die keinesfalls verzichtbar sind - sollte möglichst detailliert im Text beschrieben werden, aber nicht in der Infobox. --MartinHansV (Diskussion) 10:19, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Infoboxen sind überladen und werden dadurch unübersichtlich, die vielen Daten, nicht nur zum Motor, sind besser im Fließtext aufgehoben. -- Frila (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2014 (CET)

Bis auf den Hinweis auf Nasssumpfschmierung (würde nur Besonderheiten wie Trockensumpf/Tropföler etc. erwähnen) finde ich die Infobox mit den technischen Daten passend, sofern u.a. auf dem Bildschirm nicht länger als der Fließtext. -- Beademung (Diskussion) 11:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, bat ich schon mehrmals darum, die Infoboxen nicht zu überladen. Wir haben doch die Möglichkeit, übersichtliche Tabellen anzulegen oder es im Text zu beschreiben, wenn wir Verdichtung, Vergasertyp usw. kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schonmal :-) Die Infobox Motorrad ist prinzipbedingt länger als die Infobox Auto. -- Beademung (Diskussion) 13:26, 23. Nov. 2014 (CET)

„Prinzipbedingt“ länger? Das verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Als Prinzipunterschied erkenne ich allenfalls an, dass bestimmte Baugruppen (wie z.B. der Motor) beim Motorrad von außen besser sichtbar sind und damit mehr zum allgemeinen Erscheinungsbild des Fahrzeuges beitragen als beim Auto. Dem ist aber bereits dadurch Rechnung getragen, dass in der Motorrad-Infobox im Unterschied zur Pkw-Infobox die Motorbauart (Reihenmotor, V-Motor, Boxermotor, ggf. Quer- oder Längseinbau und Luft- oder Wasserkühlung) und die Zylinderzahl angegeben sind. Art der Ventilsteuerung, Drehmoment (bei Drehzahl x), die Drehzahl y bei der Höchstleistung und die Leistungsangaben in PS (kW sind ausreichend, umrechnen müsste eigentlich jeder Interessierte selbst können) müssen nicht auch noch rein. Die Infobox als solche lebt davon, dass sie die wesentlichen Daten eines Fahrzeuges zusätzlich zu den notwendigen Angaben im Fließtext so präsentiert, dass sie mit einem Blick erfasst werden können. @Beademung: Eine entsprechende Diskussion wurde im März 2014 tatsächlich schon einmal geführt und hat auch zu einer gewissen Umstellung geführt, wurde aber letztendlich nicht beendet, weil sich (außer mir) keiner mehr daran beteiligt hat. Eine Anleitung, z.B. welche Daten des Motors da hineingehören, fehlt bis heute. Darum wird die Infobox in der Praxis auch immer so voll und unübersichtlich (vgl. obiges Beispiel). --MartinHansV (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2014 (CET)

In dem oben erwähnten Artikel gibt es den Abschnitt Design und Technik, leider steht da so gut wie nichts von der Technik drin, da könnte man doch ganz bequem alles Überflüssige aus der Infobox unterbringen. -- Frila (Diskussion) 11:02, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Italiener haben beispielsweise eine ganz kurze Box, jedoch weiter unten eine zusätzliche Box über technische Daten (die ausklappbar sein könnte) siehe hier. Wird m.e schwierig, an der bisherigen Box verzichtbares (Verdichtung evtl.) zu finden - bitte auch an die motorradfahrenden Technikfreaks denken. -- Beademung (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Noch mal: Den Technikfreaks können wir im Fließtext und in Tabellen voll und ganz, das heißt besser gerecht werden als in der Infobox. Haltet diese Boxen in den Artikeln über Autos und Motorräder doch so knapp wie möglich. Man kann sie nicht mit dem Umfang der Boxen in Artikeln zum Beispiel über Städte und Gemeinden vergleichen. Letztere informieren aber auch nicht darüber, wie viele Stadtratsmitglieder dieser oder jener Partei angehören, wie viele von ihnen jeweils katholisch, evangelisch usw. oder konfessionslos sind, wie hoch ihr Durchschnittsalter ist usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 24. Nov. 2014 (CET)

Sorry, wenn sich ein aktiver Motorradfahrer schon bei wiki über ein Modell erkundigt, bspw. BMW S 1000 RR, dann würde der Bär brennen, wenn die Box auf Baujahr, Vorgänger und Nachfolger gekürzt wäre. Gebe zu, die Daten in den Fließtext einzuarbeiten ist aufwändiger und geht schnell textlich in Richtung langweilig. -- Beademung (Diskussion)

@ Beademung: Du musst was überlesen haben. Ich schrieb „… und in Tabellen“. In Tabellen kann der Freak sogar leicht vergleichen, wenn es von einem Modell verschiedene Versionen gibt. Aber mir sollte es eigentlich egal sein. Wie wir wissen, bist Du derjenige, der hier sagt, was richtig und was falsch ist, und dem haben sich die anderen anzupassen. Leg meinetwegen 20 cm lange Infoboxen mit Informationen wie „85 bis 150 kW“ an und setze drei Zeilen Text daneben, dann sind die Freaks zufrieden – oder auch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mich als aktiver Motorradfahrer über ein bestimmtes Motorrad informieren will, dann bestimmt nicht bei Wikipedia, dann hole ich ich mir lieber ein Prospekt beim Händler. Für ältere Bikes gibt es auch im Net genug Informationen. Es stimmt ja leider nicht alles was in Wiki steht. Erst heute wieder erlebt: E-Motor mit 100Kw hat angeblich nur 100Nm Drehmoment. Das kam mir gleich komisch vor. Also googlen und selbst den richtigen Wert (300Nm)suchen. Warum also kann die Infobox nicht so wie den Pkw sein? Frila (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2014 (CET)

@Lothar Spurzem, Ähm, ich bin nicht dafür, dass die Infobox verlängert wird (siehe oben), ich bin nicht der "Bestimmer", der sagt was "richtig und was falsch ist", da dies ein Gemeinschaftsprojekt ist, doch, meine persönliche Meinung vertrete ich, gerade weil es ein Freiwilligenprojekt ist. Nebenbei: Wir haben schon eine "Zweiteilung" (mit unterer Technikspalte), bspw. bei dem lesenswerten Artikel Yamaha TR 1. @Frila, wir könnten Motorradartikel auch nur einem bot überlassen, wie es die nl-Kollegen tun, aber das wäre der Ausverkauf.- -- Beademung (Diskussion) 18:26, 24. Nov. 2014 (CET)

So wie im oben erwähnten Artikel Yamaha TR 1 reicht die Infobox doch vollkommen aus, der Rest über Motorsteuerung und was sonst noch in die Box geschrieben wird, gehört in den Fließtext. Wäre schön wenn alle Bike-Infoboxen so übersichtlich gestaltet würden. -- Frila (Diskussion) 19:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Da kann ich Kollegen Frila nur beipflichten. Eine Infobox ist keine Tabelle für alle möglichen technischen Daten. Sind letztere bekannt - was nicht auf jedes Oldtimer-Motorrad zutrifft -, kann man sie in einer Tabelle zusammenfassen, die zusätzlich zur Infobox weiter unten in den Text eingebaut wird. Übrigens: Ich bin auch aktiver Motorradfahrer und informiere mich durchaus in der Wikipedia über neue und auch alte Modelle.... --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 25. Nov. 2014 (CET)

In der Tat: Das hatten wir alles schon. Dennoch können wir das Ganze noch ein weiteres Mal beleuchten. M.E. geht es um die generelle Frage, wie, d.h. konkret in welcher Form Informationen in der WP aufbereitet und präsentiert werden. Natürlich kann man alles, was man wissen und vermitteln will, in eine Tabelle oder in eine Box pressen. Man kann das auch so weit perfektionieren, dass Prosa - oder besser: Fließtext - überflüssig wird. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine ganze Reihe von Nutzern damit glücklich wird. Das Feedback auf meine Artikel, die zugegebenermaßen fließtextlastig sind, geht jedenfalls mitunter schon dahin, dass sich die Nutzer über „den vielen Text“ oder die „Textwüste“ beschweren, um mal zwei plakative (und auch ungelenke und als solche vielleicht symptomatische Formulierungen zu zitieren). In der Tat meine ich zu beobachten, das manche (viele?) Nutzer keine Lust oder auch vielleicht keine Geduld mehr haben, sich mit mehreren Sätzen am Stück zu befassen. Manche sind da offenbar überfordert. Man kann, wenn man will, darin den Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung sehen: schneller Klick/Zugriff, das Nötigste ohne Punkt und Komma, bloß kein überflüssiger Ballast und dann weiter zum nächsten Thema. Wer keine Texte mehr schreiben kann, hat auch Schwierigkeiten, sie zu lesen und zu verstehen; da kommen dann irgendwann Kopfschmerzen, wenn mehr als drei Sätze am Stück zu lesen sind.
Für mich als Praktizierender einer sprachlich ausgerichteten Wissenschaft sind Tabellen und Boxen Informationsvermittlung light oder die kalorienarme Version von Wissen, man kann auch sagen: verkümmerte Informationen, jedenfalls dann, wenn sie alleine stehen.
Wir müssen uns darüber klar werden, was wir sein wollen: Eine Enzyklopädie oder eine Tabellensammlung. Wenn wir uns für letzteres entscheiden, werden wir nicht umhin kommen, langfristig unseren umfassenden Informationsanspruch aufzugeben, denn dann werden nur noch vorgegebene Fragen stichwortartig abgehakt, und Dinge, die nicht in dieses Schema passen, werden entweder unter den Tisch fallen oder aber nur noch in einer kleinen Rubrik "Besonderheiten" eine Rolle spielen. Das wäre eine WP, die jedenfalls nicht nicht will.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn es schon Infoboxen geben muss, dann so kurz wie nur irgend möglich. Keine Überladung mit Informationen, sondern einfach mal einen Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt schreiben, und wenn vielleicht noch ein Relativsatz dazu kommt, dann würde das auch nicht schaden.
Letzter Kommentar von mir dazu: Es ist nicht eingängig, warum man das bei Infoboxen zum Thema Motorrad anders sehen müsste als bei Autos. Man muss auch kein Motorradfahrer sein, um den angeblichen Unterschied zu verstehen. Ich bin leidenschaftlicher Autofahrer; dennoch bin ich auch bei Automobilen für kurze Infoboxen.
Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich wollte ich ja auch noch was dazu schreibseln aber nach Lothar, Frila, Hans und Matthias könnte ich nur noch wiederholen, was da schon steht. Kernaussage ist für mich: Kurze und knackige Box am Anfang (ich könnte ganz darauf verzichten, auch bei Autos), Tabellen in den Artikel und etwas "enzyklopädische Prosa" dazu. Leute, wir stellen Wissen übersichtlich, klar und hoffentlich sachlich richtig bereit. Wer trotzdem noch ein Problem damit hat, es abzurufen, der sollte sich wohl eher anderweitig Gedanken machen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2014 (CET)

In der Tat: Wer mit ganzen Sätzen ein Problem hat, ist hier schon im Grundsatz falsch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Überarbeitung (sprich Kürzung) der Infobox hatten wir schon, mit dem Ergebnis, dass nach der Überarbeitung einfach auf der Diskussionsseite des weggekürzten Artikels ein Wartungshinweis eingefügt wurde. Beispielsweise hier → [1]. Wieviele Artikel gibt es mit der Infobox Motorrad und wie viele Wartungshinweise werden nach der erneuten Überarbeitung hinzukommen ? Es gibt gute Artikel zum Themenbereich Motorrad mit der "langen Infoxbox" (beispielsweise BMW HP2 Enduro oder einen etwas kleineren, Honda VFR 800X Crossrunner, von Benutzer:San Andreas), die lesbar und übersichtlich sind. Wieso, um alles in der Welt, stört das ? Wieso verschwendet man Zeit und Energie in die Diskussion, die Info-Box aus optischen Gründen zu kürzen, statt neue Artikel zu schreiben ? Wieso, um alles in der Welt, soll dem Autor eine verkürzte Version vorgeschrieben werden, wenn er mit der langen Version gut klarkommt ? Für Oldtimer muss man diese ja nicht nehmen. Als es früher darum ging, die Box zu kürzen, war mein Vorschlag Länge/Breite/Höhe rauszustreichen und Lenkkopfwinkel/Nachlauf einzufügen. Das hätte ich nicht tun sollen. Die Mißbilligungen und unterschwellige Vorhaltungen (siehe oben) sind heute noch zu spüren. Wie dem auch sei, ich werde zukünftig Motorradartikel nur noch ohne Infobox erstellen (da man nie weiß, was in der Zukunft aus optischen Gründen noch gekürzt wird) und mich von Diskussionen darüber fernhalten. -- Beademung (Diskussion) 15:21, 25. Nov. 2014 (CET)

@ Beademung: Ich habe den Eindruck, Du lenkst (gekränkt) davon ab, dass Deinerseits wohl zur Diskussion stand, die Infobox zu erweitern bzw. mit noch mehr Inhalten zu füllen. Aber erst nach dieser Überlegung kam erneut die Empfehlung, die Infoboxen nicht zu überladen, zumal die Angaben meist nicht sehr übersichtlich sind. Und wenn Du daraufhin nun verärgert ankündigst, künftig nur noch Artikel ohne Infobox zu schreiben, kann ich bloß sagen: Warum nicht? Wir kamen früher ohne aus und wirklich nötig sind die Boxen auch heute nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2014 (CET)

@Beademung: Ich hatte hier nur angeregt, detaillierteste Motorangaben, wie z.B. die Art der Ventilsteuerung, aus der Infobox herauszulassen und in den Fließtext einzufügen, nicht etwa Felder zu kürzen. In deinem Beispiel sind ganze Felder nicht ausgefüllt worden - vermutlich, weil die Daten dem Autor gar nicht vorlagen. Die Beschreibung der Motorbauart erstreckt sich trotzdem über drei Zeilen, und nur das hatte ich kritisiert. Es muss natürlich erlaubt sein, über die Infobox zu diskutieren; Artikel schreibe ich nebenbei schon auch noch - keine Sorge! Zu den Wartungshinweisen: So etwas habe ich das erste Mal bei deinem Beispiel gesehen, aber die Infobox ganz wegzulassen, ist keine gute Lösung: Dann kommt nämlich sicherlich der Wartungshinweis "Infobox fehlt". Dies sei auch Lothar Spurzem ins Stammbuch geschrieben: Artikel ohne Infobox - wenn es für den Artikelgegenstand überhaupt eine Infobox gibt - sind im Grunde unvollständig und müssen eigentlich ergänzt werden. Jaja, es stimmt schon: Artikel mit nur der Infobox und zwei Sätzen Fließtext sind natürlich noch viel unvollständiger... --MartinHansV (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2014 (CET)

Jetzt weiß ich's aber: Ohne Infobox geht nichts! Aber trotzdem käme ich ohne aus. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 25. Nov. 2014 (CET)

@MartinHansV: Das hatte ich glatt überlesen, dass es nur um diese Rubrik ging, sorry! Den Wartungshinweis, und das war der Grund für mein Echauffieren, gibt es bei 61 Motorrad-Artikeln. [2]. Am Beispiel der Ducati MH900e steht in der Rubrik Motordaten folgendes: „Viertaktmotor, luft-/ölgekühlter 90°-Zweizylinder, OHC-Ventilsteuerung, zwei desmodromischgesteuerte Ventile pro Zylinder, Verdichtung 9,2:1, elektronische Magneti Marelli-Einspritzanlage, Mehrscheiben-Trockenkupplung.“ Das ist wirklich viel zu viel Info, die man auch in den Fließtext einbringen müsste. Wesentlich und auf den Punkt gebracht wäre m.e. beispielsweise „Zweizylinder-Viertaktmotor, luft/ölgekühlt mit desmodromisch gesteuerten Ventilen.“ oder so. -- Beademung (Diskussion) 10:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Kit Cars

Ich bin nun fertig mit dem Studieren des Kit-Car-Buches von Steve Hole (Matthias und Beademung kennen es). Zu diesem Thema folgen in nächster Zeit etliche Artikel. Ich habe vorab einige grundlegende Fragen.

1. Wie seht ihr die R-Frage? Manche Hersteller boten/bieten auch Komplettfahrzeuge an (die sind eindeutig), viele nur Kits bestehend aus Fahrgestell und Aufbau (da sehe ich wenig Probleme), und einige wenige eben nur die Karosse, die auf ein unverändertes Fahrgestell montiert wurde. Sind die letztgenannten als Kfz-Hersteller anzusehen? Z.B. AKS Continental von Auto Kraft Shells aus Bishop’s Stortford (Buch-Seite 22) (Allcarindex, zufällig Weblink gefunden), die von 1959–1962 (oder eher laut Allcarindex) 400 Exemplare herstellten für Basis Ford 8 und 10, aber in anderen Büchern (Linz/Schrader und Beaulieu-Enzyklopädie) nicht aufgeführt sind. Wobei 400 viel ist, denn andere kamen nur auf 10. Ich denke, jeder, der so einen Kit entwarf, muss ihn selber auf ein Fahrgestell gesetzt haben zum Testen und Anbieten, hat somit ein Kraftfahrzeug hergestellt.
2. Der Autor gibt Stückzahlen an. Bei Menge 1 ist es für mich üblicherweise Prototyp, ohne Vermarktung, ohne Relevanz, daher kein Artikel. Aber ab Menge 2 gehe ich üblicherweise von Vermarktung aus.
3. Einerseits ist es eine lebhafte Szene mit ständigen Umfirmierungen, Verkäufen von Modellen und Formen. Andererseits finde ich die Struktur im Buch und die Aufbereitung der Daten durch den Autor wenig überzeugend. So steht z.B. auf Seite 50 Car Craft Zero von Car Craft Engineering (1991–1995) und von Zero Engineering (1995–2004), andererseits auf Seite 281 Zero von Car Craft (1992–1994) und Sun Motor Company (1994–1997). Obwohl es sich vermutlich um das gleiche Modell handelt.
   Oder der Hersteller Mills Extreme Vehicles. Im Buch auf Seite 166 MEV 4x4 und MEV Trek, auf Seite 204 R 2 und R 3. Daneben noch Atomic unter A, E-Kart, E-Trike, Eco-Exo und Exocet unter E, Missile unter M, Rocket unter R, Sonic unter S und Tr1ke unter T; wobei einige dieser Modelle auch bei anderen Unternehmen entstanden. Es gibt en:MTV Ltd, woran ich mich in diesem Fall orientieren werde und alle genannten Modelle als Modelle der Marke MEV ansehe.
4. Aufgrund der lebhaften Szene stellt sich mir die Frage, wie ich die wechselhaften Marken und Hersteller am besten angehe.
5. 1 Hersteller, 1 Marke wie Manchester Garages mit Marke Yak sind klar.
6. 1 Hersteller, mehrere Markennamen wie Marc Nordon Racing mit Marke MNR sowie Tytan (Seite 262) sind auch einfach: 1 Artikel, aber 2 Einträge in Navileiste und Liste von Pkw-Marken.
   Möglicherweise überzeugt ihr mich, dass Tytan nur der Modellname der Marke MNR war. Aber ein besseres Beispiel fand ich auf die Schnelle nicht.
7. 1 Marke, nacheinander mehrere Hersteller, die die gleichen Modelle herstellten, und idealerweise findet sich in den Unternehmensnamen noch der Markenname, z.B. AC Cars (Allcarindex zu AC) oder TVR (Allcarindex zu TVR). Man könnte zu jedem Hersteller einen eigenen Artikel machen. Nachteile: Dann müsste jeder dieser Artikel in Navileiste und Liste von Pkw-Marken. Das wäre auf Commons schlecht zu trennen, weil ich einem TVR-Modell, das von 1962 bis 1965 produziert wurde, nicht ansehe, ob es von Layton Sports Cars, Grantura Engineering, TVR Cars oder TVR Engineering gefertigt wurde. Gefällt mir nicht. In diesen Fällen 1 Artikel zur Marke, unter dem Lemma des letzten Herstellers. So ist es auch zur Zeit bei AC und TVR.
   Anmerkung: AC ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil es verschiedene Staaten betrifft. Ich erstelle demnächst separate Artikel AC Cars Limited und AC Cars by Gullwing.
8. 1 Marke, nacheinander verschiedene Hersteller, und diese Hersteller haben zusätzlich noch unter anderen Marken vertrieben. Z.B. NG Cars (Allcarindex zu NG). Dort tauchen die Hersteller Pastiche und GTM auf, die auch Markennamen waren. Da erscheint es mir momentan am sinnvollsten, einen speziellen Artikel zur Automarke zu verfassen, der in Navileiste und Liste von Pkw-Marken kommt. Im Markenartikel dann die einzelnen Hersteller nennen (mit Rotlink, falls relevant; ohne Link, falls keine tatsächliche Produktion). Diese Rotlinks zu den Herstellern müssen nicht abgearbeitet werden. Sie landen nicht in der Navileiste und nicht in Liste von Pkw-Marken, denn es handelt sich ausschließlich um Herstellerartikel, nicht um Markenartikel. GTM (Allcarindex) habe ich in diesem Sinne schon mal umgestellt. Mögliches Problem: Marken sind keine Kfz-Hersteller, daher wieder die R-Frage.
9. Wenn Hersteller unabhängig voneinander den gleichen Markennamen verwendeten, dann sind separate Artikel erforderlich, die alle in Navileiste und Liste von Pkw-Marken müssen. Z.B. die Marke Classic (Seiten 57-59). Chronologisch: Classic Sportscars von 1986–1989; Classic ERA von 1991–2000; Nostalgia Cars seit 1998; Classic Chassis Services von 2007–2010.
   Anmerkungen: Classic Roadster von 2005–2008 war nur Importeur, daher kein Artikel; Classic Replicas seit 1998 mit Markenname Classic Replicas; daher stören beide nicht.
10. Mancher Markenname wurde nach Jahrzehnten wieder belebt. Z.B. Super Two (Seite 245): 1960–1965 von Super Accessories und 2008–2009 von Leighton Motor Company. Aufgrund des großen Zeitabstandes bin ich für getrennte Artikel.
11. Ich beschränke mich auf Pkw-Marken. Keine Artikel zu Kits von Traktoren, Motorrädern und reinen Rennwagen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Relevanz ist, wie erwähnt, gegeben, wenn ein Auto fertiggestellt wurde. Das dürften die die meisten K-C Hersteller geleistet haben, nur schon wegen der Lösung von technischen Problemen, zur Zulassung (starkes Indiz für den tatsächlichen Bau!) und zur Werbung. Die meisten Hersteller dürften Komplettfahrzeuge angeboten haben, denn viele Interessenten haben weder Zeit noch Lust, ein komplettes Auto zu bauen. Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit den RK. Wenn 1 Auto nachgewiesen ist, spielt es keine Rolle. ob und wie viele vom Kunden zusammengestellt worden sind. Zu erwähnen ist, dass seit Jahren Hersteller keine Autos komplett "bauen" wie Lieschen Müller sich das vorstellt. Jeder Hersteller montiert angelieferte Komponenten. Die meisten für ihn spezifisch hergestellt. K-C Hersteller machen im Prinzip nichts anderes, der Unterschied besteht in den den bezogenen stückzahlen und darin, dass sie sich an vorhandenem bedienen (Motoren, Getriebe, Scheiben, Lampen usw.) Die RK sagen nichts darüber aus, dass eigens für ein Modell entwickelte Komponenten verwendet werden müssen. Allenfalls kommen Assembled cars zum Tragen (Konfektionsautomobile) mit zugekauften Komponenten. Ford hat übrigens erst ab etwa 1915 Autos selber gebaut, alle Komponenten bis auf das Bodenbrett wurden anfangs von Dodge Bros. zugekauft. Dies nur als Argumentationshilfe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 23. Nov. 2014 (CET)

+1. Um die R-Frage gar nicht erst aufkommen zu lassen, reicht – zumindest manchmal – das schnelle Setzen des Interwiki-Links auf en:WP, sofern vorhanden. Und ja: lieber zwei Artikel zu gleichnamigen Marken zweier Hersteller als das in einem Artikel zu verwursten (das halte ich auch bei gängigen Fahrzeugen für grenzwertig). Die anderen Fragen werden sich auch lösen lassen. Wozu gibt es sonst BKL-Seiten und Weiterleitungen? --Min Ga (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2014 (CET)

Da stehen Hunderte neuer Artikel bevor ;-) Problematisch sind m.e. die Ein-Satz-Artikel aus Hole, willkürlich herausgegriffen bspw. JEEPNI (ohne Bild, ca. 1 Ex.) das wird schwierig, den in einer LD zu behalten (siehe B+B), da sonst kaum Literatur vorhanden. -- Beademung (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Wichtig erscheint mir auch, gerade solche Marken jeweils in der Liste der Automobilmarken einzutragen. Immerhin lassen sich da auch ein paar Anmerkungen anbringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Eine Aussage sehe ich anders. Die Produktion eines Fahrzeugs reicht nicht aus, wenn es nicht vermarktet wurde. Der genannte JEEPNI mit Menge 1 ist so ein Fall, den ich für irrelevant halte. Es versteht sich, dass ich alle Marken, egal ob relevant oder nicht, in die Liste von Pkw-Marken eintragen werde. Über die Anzahl der Artikel kann ich noch keine Angaben machen. Dann will ich mal anfangen mit den Entwürfen. Es wird sicherlich vorkommen, dass ich in kniffligen Fällen wie dem unter Punkt 6 genannten Tytan von MNR nachfrage, wie andere den Fall sehen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Diese Artikel über ganz seltene Kitcars fände ich schon interessant und stimme CTC damit zu, würde aber dennoch pragmatisch an die Sache herangehen. Es bringt nichts, Arbeit in einen Artikel zu stecken und dann zuschauen zu müssen, wie der Artikel nach einer aufreibenden LD gelöscht wird – hier muss man Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis setzen (deswegen habe ich auf einen Artikel zum Oldtimer Magazin von Otto Walenta verzichtet, bei dem die RK nicht zwingend erfüllt sind und die Quellenlage schwierig ist), es sei denn, es ergibt sich eine "zusätzliche" Relevanz aus Medienecho, Referenzen in weiteren Büchern usw.). Das ist einerseits schade, aber es wäre schlimmer, wenn Autoren wegen frustrierender LD ihre Arbeit verständlicherweise einstellen. --Min Ga (Diskussion) 06:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Ein pragmatischer Ansatz ist doch immer gut ;-) und wenn es noch so viele Artikel zu schreiben gibt, macht es schon Sinn, mit den gut belegten anzufangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Mini Marcos: Marke oder nur Modell? Im Kit-Car-Buch steht es unter Mini Marcos und nicht unter Marcos, was für Marke Mini Marcos spricht. Laut diesem Buch gab es 6 Ausführungen (Mk I bis Mk VI) von verschiedenen Herstellern, seit 2004 von Marcos Heritage Spares. Laut Linz/Schrader Marke. Laut Allcarindex und Beaulieu-Enzyklopädie nur Modell. Weiteres Problem: Laut Kit-Car-Buch noch aktiv, Marcos Cars dagegen seit 2007 nicht mehr; was gegen einen Ausbau von Marcos Cars spricht. Siehe auch Marcos Mini GT (Lemma zweifelhaft) und Midas Cars. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Würde ebenfalls auf Modell schätzen, siehe Marcos Cars (S. 158, Hole) und Linz/Schrader unter Marcos. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2014 (CET)

In Ordnung. Dann müsste zwar der Marcos-Artikel etwas geändert werden, aber das eilt nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Rat, FF und Country Volks: Bei Hole (S. 207) unter Rat ein Buggy (1970–1993) nacheinander von den 3 Herstellern Fibrefab, FF und Country Volks. Markenname Rat anzunehmen. Sieht Allcarindex ebenso. Bei Hole (S. 95) der FF Countryman 1979–1993 von den 3 gleichen Herstellern. Sowie auf der gleichen Seite der FF Buggy (1983-1993) (eine überarbeitete Version des Fibrefab Rat!) von FF und Country Volks. Beides Marke FF? Wurde demnach die Marke Rat 1981 oder 1983 beerdigt? Bei Hole (S. 62) ist beim Eintrag der Marke Country Volks (1970–1992) das gleiche Fahrzeug abgebildet; Hersteller Country Volks. (Anmerkungen: Der Alfa Plus von S. 23 von FF stört nicht. Ebenso der Import von Apal durch Country Volks auf S. 26.) --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Relevanzkriterien Fahrzeughersteller

Liebe Kollegen, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller besagen, dass

• "Fahrzeughersteller relevant [sind], wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Die Einleitung spricht von Fahrzeugen, die Aufzählung von Kraftfahrzeugen. Alle Anhängerhersteller (beispielsweise Humbaur) oder Gespannhersteller wären damit nicht relevant. Mit dem Wunsch und der Bitte um rege Beteiligung an der dortigen Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller. -- Beademung (Diskussion) 12:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Mann, Mann, Mann... Gefordert ist eine "nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind". Wie soll man das erklären, wenn schon die Systemgrundlagen nicht nachvollziehbar sind? Eine nachvollziehbare Begründung müsste ja davon ausgehen, dass RK im allgemeinen Sinn machen würden. Ich hab's versucht, übernehme aber keine Garantie, dass die Botzschaft angekommen ist.

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir unter dem Generalverdacht stehen, Wikipedia mit "qualitativ mangelhaften Artikelchen" fluten zu wollen mit dem Ziel, "jegliche[r] Qualität in der Wikipedia" vernichten zu wollen, damit "gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia" gerotzt werden können und "der Editzähler und die Anzahl der angelegten Artikel stimmt".

Ich bin grad etwas geladen...--Chief tin cloud (Diskussion) 22:04, 28. Nov. 2014 (CET)

Das ist mittlerweile bis zu einem Punkt eskaliert, an dem ich auch hätte persönlich werden müssen. Ich bin da raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:39, 1. Dez. 2014 (CET)

Diskussionen über die Relevanz sind nie etwas, was Spaß macht. Da prallen Grundüberzeugungen aufeinander, vielleicht aber auch grundsätzliche Abneigungen bestimmten Themen gegenüber. Die WP, die im Bereich von Sex sells so unendlich offenherzig ist und jedem Hampelmann und jeder Hampelfrau dort einen Eintrag lässt, ist in anderen Dingen erstaunlich (und erschreckend) kleinkariert. Was einfach nicht vorstellbar zu sein scheint, ist der Ansatz, Leute, die etwas mitzuteilen haben, ihre Arbeit machen zu lassen. Dieses kreuzzugartige, oberlehrerhafte Herumkritteln in der Arbeit anderer ist eine wirklich unschöne Seite der WP, die dadurch noch unschöner wird, dass keiner, der kritisiert, von der Sache überhaupt etwas zu verstehen braucht. Sie/er muss nur eines haben: Viel Zeit. Dieser unschöne Aspekt kommt bei Relevanzdiskussionen leider immer wieder durch. Zum Glück verlaufen manche Diskussionen auch im Sande. Hoffen wir auch hier das beste.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2014 (CET)

Eine latente Feindseligkeit war da von Anfang an drin und als die Argumente nicht verfingen, begann es persönlich zu werden. Ist oft so, dass die, die am meisten austeilen am wenigsten einstecken können.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:13, 2. Dez. 2014 (CET)

Ein taktischer Fehler meinerseits. Auf Veränderungen reagieren die Hüter der Relevanz generell ablehnend, sofern nicht dort eine breite Mehrheit bezüglich eines Problems aufschlägt. Wie dem auch sei, die Nummer scheint durch. Danke für die Beiträge. -- Beademung (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2014 (CET)

Nein. Wenn, dann habe ich den Fehler gemacht. Ich bin da viel zu emotional reingegangen. Eigentlich geht es ja hauptsächlich um eine redaktionelle Änderung...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:26, 2. Dez. 2014 (CET)

Neue Kandidatur Bucciali TAV 12

Liebe Kollegen, ich habe hier einen vergleichsweise neuen Artikel aus meiner Feder zur Kandidatur gestellt. Dies z.K. Gruß Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:29, 1. Dez. 2014 (CET)

Ganz großes Kino. Ich darf das hier schreiben; im KALP steht das schon. Nur anders.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Buick Serie 70 in der Löschhölle

Jetzt hat es einen beliebigen Buick-Artikel erwischt---Chief tin cloud (Diskussion) 23:20, 6. Dez. 2014 (CET)

Dafür, dass an dem „Artikel“ seit nunmehr sechs Jahren „gearbeitet“ wird, ist er in der Tat sehr schwach. Da ist Löschen wohl das Beste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:54, 6. Dez. 2014 (CET)

Wir können ja nicht überall gleichzeitig sein. Schliesslich müssen wir uns ja auch noch gegen unendlich öde, absurde und BNS-LA zur Wehr setzen. Das kostet Zeit, Kraf und Motivation.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Seite kann man ruhig behalten. Sie zeigt sehr gut die qualitativen Mindestanforderungen des Portals:Auto und Motorrad. Liesel 08:00, 8. Dez. 2014 (CET)

Das ist beleidigend. Die Seite war ein QS-Fall und das wurde auch so angemerkt. Im übrigen bist Du herzlich eingeladen, Deine Sachkenntnis in diesem Portal einzubringen um es voranzubringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Was ist daran beleidigend? Wenn das ein QS-Fall, dann zeigt das eben die qualitativen Anforderungen hier. Ich verweise auf Wikipedia:Qualitätssicherung#Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist: Die Qualitätssicherung ist keine Artikelschreibstube. Artikelneuanlagen sollten ein Mindestmaß an inhaltlicher Substanz vorweisen; erst dann sind die QS-Mitarbeiter in der Lage, zumindest einen formal gültigen Stub daraus zu machen. Relevante Artikel, bei denen ein Ausbau gewünscht wird, sind mit dem Baustein „Lückenhaft“ zu versehen. Und dazu noch Wikipedia:Qualitätssicherung#Keine Dauer-QS: Es ist nicht Sinn der Qualitätssicherung, als „Herberge“ für dauerhaft mangelhafte Artikel zu dienen. Eine Bearbeitung des Artikels sollte innerhalb einer Woche, am besten aber noch am Tag der Einstellung in die QS erfolgen. Deshalb ist es sinnvoll, auch ältere QS-Seiten zu prüfen und diese abzuarbeiten. Um Dauer-QS so weit wie möglich einzudämmen, ist es wichtig, die Kriterien für eine Eingliederung in die Qualitätssicherung einzuhalten. Klar kann man dann noch die Bausteine: "Lückenhaft", "Überarbeiten" und "Belege fehlen" reinsetzen. Aber das sieht ja nicht so toll aus, wenn die Bearbeitungshinweisbausteine mehr Raum einnehmen als der verbleibene Text.

natürlich könnt ihr zur Serie 70 was schreiben. Aber genausogut, ist das eben auch eine Begriffsklärung und damit derzeit auch ohne Probleme. Liesel 10:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Beleidigend ist die Unterstellung, dass dieser Artikel die qualitativen Mindestanforderungen im Portal repräsentieren würde. Das tut er nicht und das weisst Du auch ganz genau. Immerhin ist die Löschung verhindert worden, wodurch die Systematik erhalten bleibt. Mit der BKL kann ich leben.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier eine simple Begriffsklärung als "Artikel" verkauft wird, dann hängt das sehr wohl mit den qualitativen Anforderungen zusammen. Liesel 11:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Das, was bislang ein Artikel war, war nicht schön; keine Frage. Es macht sicher Sinn, das Ganze in seiner gegenwärtigen Form als BKL zu behandeln. Aber einen Grund zur Löschung gab und gibt es nicht. Das Lemma hatte und hat seine Berechtigung, und wenn irgendjemand sich mal die Mühe machen sollte, explizit zu diesem Lemma etwas zu schreiben, dann kann daraus wieder ein richtiger Artikel werden. Insoweit: Alles gut, kein Grund zur Aufregung.
Im Übrigen möchte ich doch bitten, die Arbeit der Kollegen, die sich mit vier Rädern beschäftigen, nicht mutwillig kleinzureden. Schwache Artikel gibt es immer wieder, nicht nur im Autobereich. Natürlich war der Artikel kein Aushängeschild, und natürlich repräsentiert er nicht das, was das Portal sich unter einem gelungenen Artikel vorstellt. So etwas sollte man auch nicht wider besseres Wissen suggerieren. Aber der Artikel ist nun einmal so, wie er ist, und bislang hat sich keiner gefunden, etwas zur Sache beizutragen - der Löschantragsteller übrigens auch nicht. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Destruktives Herangehen ist einfacher als konstruktives. Das zeigt sich auch hier. Das (und nicht ein paar schwache Artikel) ist das Grundproblem der Wikipedia.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Und was macht ihr, wenn ein Benutzer mit dem Standardsatz ".... ist ein Automobilhersteller aus .... " einfach mal die roten Links in Liste von Pkw-Marken bläut? Da freuen sich bestimmt die ganzen Autoren aus dem Bereich, dass dann endlich alle Artikel angelegt sind und sie nur noch zu erweitern brauchen. Das bringt euch bestimmt richtig vorwärts. Liesel 12:06, 8. Dez. 2014 (CET)

So einen Artikel habe ich noch nie angelegt, aber etliche ausgebaut. Ganz ohne vorherigen LA.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich arbeite so nicht. Letztlich ist der Informationsgehalt eines Satzes wie ".... ist ein Automobilhersteller aus .... " noch immer größer als der eines Rotlinks, und schon das ist ein Gewinn für die WP. Sicher: Besser geht immer (jedenfalls dann, wenn man Quellen hat und weiß, wie sie zu verwerten sind), aber wenig ist für einen Informationssuchenden noch immer besser als nichts.
Mir wäre es auch lieber, wenn hier nur Leute arbeiten würden, die in der Lage sind, Subjekt-Prädikat-Objekt zuverlässig in die richtige Reihenfolge zu bringen, und wissen, wie man einen interessanten Artikel schreibt. Eine Reihe von Kollegen in diesem Projekt kann das, und so ist der weit überwiegende Teil denn auch deutlich besser als manche es wahrhaben wollen. Man müsste, um das zu erkennen, sich nur einmal durch den Bestand an Automobilartikeln klicken. Dann könnte man sogar erkennen, dass eine Reihe von Artikeln immerhin als lesenswert und exzellent ausgezeichnet ist. Aber es ist wie immer im Leben: Es gibt solche und solche. Das gilt für Autoren ebenso wie für ihre Werke. Und solange eine 1 oder 2 in Deutsch nicht Voraussetzung dafür ist, hier mitarbeiten zu dürfen, müssen wir mit der breit gestreuten Autorenschaft leben, die wir haben. Das gilt übrigens - nochmal! - ebenso für andere Themenbereiche, denn es gibt Artikel zu Schauspielern, zu CDs, zu geschichtlichen Aspekten, die keinen Zentimeter besser sind als der hier in Rede stehende Buick 70. Ich will uns eine Auflistung von Beispielen ersparen, damit nicht noch irgendjemand auf die Idee kommt, auch diese schwachen Artikel zu löschen. Freilich: Solange ähnlich schwache Artikel aus anderen Lebensbereichen nicht ebenfalls Gegenstand eines Löschverfahrens sind, werden die Löschbefürworter bei Autoartikeln dem Vorwurf ausgesetzt sein, dass es ihnen weniger um die Qualität als um einen generellen Feldzug gegen Automobilthemen geht. Vielleicht ist da ja sogar etwas dran. Aber das sprengt hier wohl doch den Rahmen.
Im Ergebnis kann es doch jetzt gut sein. Wir haben aus dem Buick-"Artikel" etwas passables gemacht, und alle können zufrieden sein. Ich sehe nicht, dass es da noch Grund zum Nachtreten geben sollte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:32, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß da du so nicht arbeitest. Das habe ich auch nicht unterstellt, auch nicht Chief tin cloud. Und mir ist bewusst, dass es auch in vielen anderen Bereichen bezüglich der Qualität genauso aussieht. Ich sehe auch keinen Feldzug gegen Automobilthemen.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob mein Beispielsatz einem Wissenssuchenden wirklich hilft. Meist weiß der ja, wonach er sucht und will weitere Informationen. Wenn er dann bei Wikipedia sowieso nur das findet, was er eh schon weiß (vor allem bei solch einem 08-15-Satz), wird er gar nicht groß bei uns weitersuchen. Nach dem Motto: "Wikipedia hilft mir nicht." Er wird also Google benutzen und feststellen, dass er dort mehr Informationen findet.

So ein Satz bzw. ein fehlender Artikel führt ja aber auch nicht zu mehr Autoren. Die kennen sich ja in ihrem Fach aus und sehen die Wikipedia-Lücken, entweder haben sie Erbarmen mit der Wikipedia und schreiben etwas (das sind eher die wenigsten) oder sie wenden sich lächelnd ab.

Mir liegt es auch fern, euch in irgendeiner Weise darüber zu belehren, welche Mindestansprüche an die Artikelqualität ihr wirklich stellen sollt. Aber dann müsst ihr euch auch nicht wundern, wenn es doch mal den einen oder anderen Löschantrag gibt. Liesel 13:22, 8. Dez. 2014 (CET)

Das wollte ich schon vorher machen. Ausser allgemeinen Qualitätsvorwürfen und einem Generalverdacht, hier würde unsauberes Arbeiten bevorzugt, scheint nix mehr zu kommen. Die Artikelqualität kann gerne separat diskutiert werden, aber dann bitte ohne pauschale Kritik an an den Autoren. Der Umgangston war hier bislang meistens gut und kann gerne so bleiben.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Erledigt-Vermerk wieder entfernt, denn die Diskussion ist augenscheinlich noch nicht beendet. Erledigt ist das Thema erst, wenn der LA entschieden ist und sich niemand mehr zu diesem Thema äußern möchte. --MartinHansV (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Das soll eine Diskussion sein? Eine BKL wurde ja schon gemacht, das Portal ist sich einig und von ausserhalb kommen keine Beiträge zum weiteren Vorgehen betreffend diesen Artikel sondern nur pauschale Unterstellungen bezüglich der Qualität, die in diesem Portal abgeliefert wird. Wenn Ihr Euch das antun wollt - bitte. Dann aber bitte Beiträge zum Artikel und keine pauschale Autorenschelte.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Mängelberichte

Hallo miteinander, zurzeit ist ein Kollege mit missionarischem Eifer bemüht, in den verschiedensten Artikeln über VW-Modelle darzulegen, dass sich die Steuerketten zum Nockenwellenantrieb der TSI-Motoren dehnen und zu schweren Motorschäden führen. Siehe unter anderem im Artikel über den VW Golf. Er hält diese Information für äußerst wichtig, obwohl seinen Quellen zufolge nur Motoren der Baujahre 2006/2007 betroffen waren und die schadhaften Teile kostenlos ausgetauscht wurden. Nach seiner Meinung verlangt es die Neutralität (?), derartige Mängelberichte in die Artikel einzubringen, um unter anderem zur Sicherung der Ersatzteilversorgung beizutragen. Siehe dazu die Diskussion zum Artikel VW Golf. Es wäre interessant, ein paar Meinungen zu hören, ob wir Mängel, die es tatsächlich gab, die aber zu keinen wirtschaftlichen oder gar körperlichen Schäden führten, ein für allemal in den Artikeln beschreiben und damit einen möglichst negativen Eindruck von einem Fahrzeug zu erzeugen versuchen sollen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Es dürfte schwierig sein, eine allgemein gütige Regel zu erlassen und noch schwieriger, diese zu überwachen und durchzusetzen. Ich plädiere dafür, fallweise und mit Augenmaß zu editieren. Im Golf-Artikel steht es aufgebauscht drin; ein kurzer Hinweis auf ein befristetes und auf einige Versionen beschränktes Problem - natürlich belegt - halte ich für angebracht und angemessen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2014 (CET)

Dagegen wäre oder ist nichts einzuwenden. Hier soll aber – augenscheinlich bewusst – der Eindruck erzeugt werden, alle TSI-Motoren seien bis heute und wahrscheinlich weiterhin mit diesem Mangel behaftet. Sicher ist es auch richtig, Mängel zu beschreiben, die offenkundig zum wirtschaftlichen Misserfolg eines Modells beitrugen oder gar einen Hersteller an den Rand des Ruins brachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme an, dass Kollege Ts85 hier auch mitliest. Trotzdem setzt er seine „Mission“ fort. Beachtenswert erscheinen dazu seine Bemerkungen in der Zusammenfassungszeile. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:52, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich bin eher skeptisch, ob eine detaillierte Beschreibung von Mängeln eines Fahrzeugs per se in einen WP-Artikel gehört. Wir machen hier keine Kraftfahrerberatung und bieten auch keine Kaufberatung an. Man wird das sicher nicht über einen Kamm scheren können. So wird es wohl auch Fälle geben, in denen so eine Darstellung jedenfalls dem Grunde nach ihre Berechtigung hat. Beispielsweise dann, wenn - wie Lothar richtig sagt - ein bestimmter Mangel zum Scheitern eines Modells geführt oder wesentlich dazu beigetragen hat. Mir würde etwa der Facel III/Facelia von Facel Vega einfallen, oder aber die berüchtigte Brandneigung des Ford Pinto. Das scheint mir hier aber ein anderer Fall zu sein. Der VW Golf verkauft sich ja trotz der angeblichen Mängel wie geschnitten Brot.
Was TS85 angeht, würde ich mir wünschen, dass er seinen Feldzug hier beendet. Jeder kann die ADAC-Mängelliste eines ihm nicht gefallenden Modells abschreiben; das ist keine Leistung. Die Frage ist, worin der Gewinn liegen soll. Und wohin sollte das führen? Dass jeder alle möglichen und unmöglichen Mängel aufschreibt, die ihm zu einem Auto aufgefallen sind? Dass Alfas rosten? Dass Citroëns keine funktionierende Elektrik haben? Das Opels billig zusammengeschludert sind? Also bitte mit Augenmaß und ohne missionarischen Eifer. Das kann nicht zu viel verlangt sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:48, 7. Dez. 2014 (CET)

Eine detaillierte Beschreibung ist sicher übertrieben. Lothar hat völlig recht, wenn er von einer überzogenen Darstellung schreibt, die derzeit "eingepflegt" wird. In Kombination mit der Gesprächsvereigerung hier könnte ein weniger wohlwollender Beobachter auf die Idee kommen, dass hier Vandalismus betreben wird. Was aus VW ausserhalb von WP wird, ist mir wurscht. innerhalb eher nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Beim Motorrad BMW S 1000 RR war dies auch einmal Thema, der Kollege der den EV führte, ließ sich nur durch einen Kompromiss beruhigen. Teilweise hatte er recht, es war ein (auch BMW) bekanntes Fertigungsproblem. Wie dem auch sei, generell sollten m.e. keine Mängellisten Eingang finden; Kritik dagegen schon. -- Beademung (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Kritik soll also sein (wenn wir schon über die Technik in den meisten Artikeln wenig zu sagen wissen). Dann greife ich mir also eben mal die MotorKlassik, Heft 11/1987, mit der Kaufberatung für den Opel Kadett GT/E, Bauzeit 1975 bis 1977. Dort finde ich auf Seite 28 folgende für den Kaufinteressenten des Oldtimers interessante Kritik: „Typische Korrosionsherde sind die Türen, wo Regenwasser in den inneren Türfalz eindringt. Gefährdet sind auch Radhäuser …“ Toll, nicht wahr? Soll ich's gleich ein wenig umformulieren, um nicht gegen das Urheberrecht zu verstoßen, und in den Artikel über den Kadett einfügen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Bitte nicht. Drum der Hinweis oben auf das Augenmaß. Übrigens waren die genannten Rostherde derart verbreitet, dass das in fast jeden Artikel passen würde.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch praktisch! ;-) Schreiben wir's also einfach überall hinein! – Aber keine Angst: Das meine ich nicht ernst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Das hatte ich auch nicht angenommen. Immerhin ergäbe das einen Satz mehr pro Artikel. Ich würde auch nicht gezielt nach Negativ-Schlagzeilen suchen aber wenn so etwas die die Geschichte mit der Steuerkette passiert und in der Presse erwähnt wird, sollte man es nicht unterschlagen, das wäre ja POV durch Unterlassen. Aber nochmal: So, wie es in den Artikeln stand, ist es aufgebauscht. Der Hinweis, dass an zwei Varianten des Motors von 2005-2006 die SK ersetzt werden mussten, reicht völlig. Oder gibt es einen hinweis darauf, dass der ganze Motor Murks war/ist?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich gibt es diesen Hinweis nicht; aber Wikipedia vermittelt dank des Kollegen Ts85 den Eindruck. Im Übrigen halte ich es nicht für sinnvoll, jeden Mangel an einem Fahrzeug, der leicht behoben werden konnte und nicht nachhaltig wirkt, hier breitzutreten – auch wenn die eine oder andere Zeitschrift darüber berichtete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich bin ganz Deiner Meinung, Lothar. Der Kollege TS85 könnte, wenn er es für so wichtig hält, beim Artikel Steuerkette auf die technischen Risiken einer (so vermute ich) Zahnriemenkette noch etwas ausführlicher hinweisen als bereits der Fall ist. Aber das dargestellte Problem ist nicht tiefgreifend genug, dass es bei einem konkreten Fahrzeugmodell genannt werden sollte. Da muss schon mehr passieren, wie z.B. die seinerzeitigen Probleme beim Alfasud. In diesem Fall waren die dramatischen Mängel ein wichtiges Element beim Niedergang der ganzen Marke. --CHK46 (Diskussion) 21:51, 7. Dez. 2014 (CET)

Meines Wissens haben die von Ts85 kritisierten Motoren nicht den bekannten Zahnriemen, sondern Ketten, wie sie seit Langem in Motoren mit obenliegenden Nockenwellen eingesetzt werden. Dass es bei VW in einigen Fällen die Schäden gab, ist erstaunlich, aber nicht wert, dramatisiert zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich merke schon, dass meine Ansicht im Portal nicht mehrheitsfähig scheint. Ich kann damit allenfalls leben, zumal mir der Unterschied zwischen "nicht berücksichtigen" und "beiläufig erwähnen" nicht soo gross erscheint. Wie geht es denn jetzt weiter?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn man zufälligerweise dieses Modell mit dem betreffenden Motor erworben hat und beim Wiederverkauf (außerhalb der Garantie) feststellt … (Murks) dann wäre derjenige bestimmt gerne vorher darüber informiert worden. Hunderte von Schadensfällen sind kein Einzelfall. Wir sollten nicht für VW schreiben, das können die durchaus selber tun.-- Beademung (Diskussion) 08:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Hat eigentlich einmal jemand Ts85 auf seiner Diskussionsseite zu diesem Thema angesprochen? Das wäre vielleicht hilfreich, falls er hier doch nicht mitliest, wie über seine Aktionen diskutiert wird. --MartinHansV (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2014 (CET)

"War" oder "ist" ...?

Hallo, seit ein paar Wochen arbeite ich sporadisch daran, besonders die Ducati-Artikel nach und nach zu überarbeiten bzw. zu ergänzen. Ein grundsätzliche Frage habe ich dazu: wie sollte man über Fahrzeuge schreiben, die nicht mehr gebaut werden, aber ja durchaus noch existieren? Also "Die Ducati XY war ein Superturbomodell von Ducati .." oder "Die Ducati XY ist ein Superturbomodell von Ducati .."? Ich persönlich bin ja für "ist", aber wenn ich durch die Artikel in der WP stöbere, ist es recht uneinheiltlich. Und auch durch Suchen habe ich dazu keine Diskussion gefunden (kann daran liegen, dass die beiden Worte nicht wirklich gut zu suchen sind ...) --HansFritzvonU (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Lage ist hier in der Tat uneinheitlich. Einige machen es so, andere so. Mit "ist" könnte ich gut leben, solange noch ein Exemplar des beschriebenen Objekts vorhanden ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Buick Serien 40, 50, 60, 80, 85 (?), 90, 100 und ev. weitere

Nach dem LA auf den offenbar willkürlich herausgepickten Buick Serie 70 müssen wir uns überlegen, wie die Marke Buick aufgebaut werden soll. Anscheinend besteht die Absicht, alle Serien zu BKL oder WL umzubiegen. Teilweise ist das bereits erfolgt, obwohl es zumindest teilweise falsch ist. Aus früheren Diskussionen erinnere ich mich, dass es Konsens war, für Modelle gleichen Namens in unterschiedlichen Märkten jeweils eigene Artikel anzulegen. Ich erläutere die Konsequenzen auf die Schnelle am Beispiel Buick Serie 40 (derzeit WL auf Buick Special): Während der Special jahrzehntelang den Werkscode 40 trug, sind nicht alle Series 40 auch Special, insbesondere nicht die Modelle 1930-1935. Der Special ab 1961 war ein neues Modell in einem, anderen Marktsegment (Sub-compact). Für mich ergeben sich daraus:

• Neuer Artikel Buick Serie 40, durch Auslagerung aus Buick Special
• Neuer Artikel Buick Special (subcompact) (o.ä.)
• Neues Lemma für Buick Special zur Unterscheidung.

Allein die Recherche, was wohin gehört, wird Stunden benötigen und die ganz gute Nachricht ist, dass das gleiche Spielchen auch mit den anderen GM-Marken gespielt werden kann. Ich helfe gerne mit und habe auch das eine oder andere in der Schublade, aber dieser Umfang sprengt meine zeitlichen Möglichkeiten bei weitem.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ich diese Artikel und die zugehörige Systematik größtenteils verbrochen habe, beteilige ich mich natürlich gerne an einer evtl. notwendigen Umstellung, zumal mir die entsprechende Literatur (Standard Catalog of American Cars) zur Verfügung steht. Allerdings müssten wir uns auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen. Ich dachte eigentlich, was ich da geschrieben habe, wäre gar nicht so falsch... Vorteil einer BKL ist, dass man die sehr kurz halten kann. Der Nachteil der BKL ist, dass sie nicht in die Herstellerkategorie kategorisiert werden darf; damit fehlt sie dort im Überblick. Die bisherige Systematik besteht darin, die Modelle unter ihrem Namen zu beschreiben und unter ihrer Seriennr. eine Weiterleitung, eine BKL oder ein kurzes Artikelchen anzulegen. --MartinHansV (Diskussion) 16:07, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich halte Deine Arbeit überhaupt nicht für falsch, im Gegenteil: Buick Serie 70 müsste ein Artikel oder wenigstens ein gültiger Stub werden, nicht eine BKL bleiben. Den Grund hast Du genannt.Was das Beispiel Serie 40 angeht, hatten wir das so wie oben dargestellt in anderem Zusammenhang diskutiert. Ich befürchte nur, dass weitere LA folgen werden und wir dann erst recht in Zugzwang geraten.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Neues Bild auf der Startseite?

Hallo, seit geraumer Zeit finde ich, dass das Bild auf der Portalseite nicht wirklich gut zu lesen ist. Ich möchte natürlich niemandem auf die Füße treten, und ich weiß auch nicht, wie in solchen Fällen normalerweise verfahren wird. Darum stelle ich das Thema einfach 'mal zur Diskussion. Ich habe hier einen Vorschlag, der einzelne Elemente eines Fahrzeugs zitiert (Lack, Lichtreflexe, Schriftzug, ...). Das Wort "Portal" muss meiner Meinung nach nicht im Bild auftauchen. Was haltet ihr davon? --HansFritzvonU (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2014 (CET)

P.S.: ich weiß ja, dass der Schriftzug sooo toll nun auch nicht lesbar ist, aber ich finde, dass das Bild besser zum Thema passt.

P.S.S.: darf man hier eigentlich einfach Bilder 'reinsetzen? Ich werde es erfahren, wenn die erste VM rausgeht ...

Schrift ist ok, nur die Farbe British Racing Green ;-) -- Beademung (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Schrift schlecht lesbar. Farbe relativ egal. Und ich vermisse das Wort Portal. --Buch-t (Diskussion) 18:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Die bisherige Schrift ist allerdings noch schlechter lesbar und „Portal“ ließe sich wohl noch einfügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Idee finde ich nicht schlecht; vielleicht kann man die Farbe auf blau umstellen, damit das Ganze zum vorhandenen Rahmen passt. Ich finde für diesen Zweck blau besser als grün, aber ich weiß natürlich, dass das Geschmackssache ist. Das Wort "Portal" gehört in jedem Falle in die Überschrift. --MartinHansV (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Blau ist kein Problem, ich hatte unterschiedliche Versionen ausprobiert. Das Wort "Portal" allerdings taucht auf der Portalseite unmittelbar um die Grafik herum insgesamt vier mal auf ... reicht das nicht aus? --HansFritzvonU (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2014 (CET)

Okay, neuer Vorschlag. Zum Thema Lesbarkeit: das Bild zitiert halt eine sehr gängige Art, wie Fahrzeuge beschriftet sind bzw. waren. Die Lesbarkeit ist auf jeden Fall ausreichend, es ist ja kein Mengentext. Zur Farbe: Ich fand Racing Green ja auch gut, aber naja ... Jetzt also in blau und mit "Portal". Gibt es Meinungen dazu?

Gruß --HansFritzvonU (Diskussion) 17:22, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn jetzt noch „Auto und Motorrad“ ein bisschen heller kommen könnte, gefiele es mir nicht nur gut, sondern sehr gut. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Um Himmels willen nicht zwei (und nicht diese) Schrifttypen in der Überschrift verwenden. Besser "Portal" im unteren Schrifttyp setzen. --Min Ga (Diskussion) 21:13, 10. Dez. 2014 (CET)

Warum? Man soll zwar nicht mit zu vielen unterschiedlichen Schrifttypen arbeiten, aber das hier ist meines Erachtens vertretbar – obwohl mich in den Artikeln nach wie vor die verschiedenen Schriftarten von Überschriften und Text stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:24, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es schön, dass sich überhaupt jemand um solche Verschönerungsaktionen kümmert. Und ich mag Bugatti-blau ;-)--Chief tin cloud (Diskussion) 10:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Bebilderung von Artikeln

VW 1600 von minichamps

Guten Morgen Kollegen, ich habe eine Frage zur Bebilderung von Artikeln. In Fällen, in denen wir keine gemeinfreien Bildern kompletter Autos haben, besteht ja immerhin die Möglichkeit, ein Modellfahrzeug zu fotografieren und das Bild im jeweiligen Artikel zu verwenden. Das wäre dann sicher nicht optimal, immerhin aber besser als nichts, sofern die Fotografie einigermaßen manierlich ist. Gibt es etwas, was dagegen einzuwenden wäre? Danke und herzlichen Gruß! Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:17, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich finde Artikel zu gegenständlichen Theman ohne Bilder extrem unbefriedigend, aus diesem Grund würde ich ein gutes (!) Modellbild "keinem Bild" vorziehen.--HansFritzvonU (Diskussion) 10:46, 9. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Piero auf wp:nl macht das im Bereich Motorrad oft. Ein (egal welches) ist m.e. besser als kein Bild. -- Beademung (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2014 (CET)

„Egal welches“ sollte es nach meinem Dafürhalten nicht sein. Aber: Besser ein gutes Foto von einem Modellauto als ein miserables vom echten Fahrzeug, auf dem so gut wie nichts zu erkennen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich werde es in den nächsten Tagen mal mit einem Foto versuchen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Hier hat es funktioniert. Das was selber geknipst.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Hier kann man sehr schön Fotos eines Modellautos M 1:43 (von mir) und Fotos des Originals miteinander vergleichen. --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2014 (CET)

… und der VW 1600 in 1 : 18 von minichamps sieht dem Original auch zum Verwechseln ähnlich – bis auf die zu dicke Antenne und die Spaltmaße. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke! Der VW sieht wirklich gut aus. Er ist aber auch professionell fotografiert, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig professionell ist das sicher nicht, das einzige brauchbare von sieben oder acht Bildern. Ich habe einen großen Kalender oder Terminplaner über einen Stuhl gehängt, das Autochen draufgestellt, Kamera auf dem Stativ (Blende 10, ISO 100, Brennweite 85 mm) und mit Selbstauslöser ausgelöst, damit es nicht wackelt. Ein Problem ist die geringe Schärfentiefe, die sich am Heck bemerkbar macht; da habe ich ein bisschen mit Kontrast und Nachschärfen nachgeholfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Buick

Der Artikel Buick wird der Bedeutung der Marke in keiner Weise gerecht, er muss deutlich ausgebaut werden. Es fehlen:

• eine vernünftige Markengeschichte (die könnte ich leisten, Ansätze habe ich schon)
• eine Modellübersicht bis 1939 (es muss ja nicht gerade eine Zeitleiste sein; vgl. Oldsmobile oder Packard)
• Motorsport (den ganz frühen kriege ich hin, aber dann sind Indy- und NASCAR-Spezialisten gefragt)
  

Wahrscheinlich habe ich noch so einiges vergessen. Mich ärgert etwas, dass wir hier über Steuerkettenprobleme an einzelnen Modellen herumfeilen, währenddem solcher Grossbaustellen brach liegen. Das nicht ein Vorwurf an jemanden, es fällt mir nur auf bei Diskussionen wie um die Serie 70.
Und Buick ist nicht der einzige selche Patient...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Chief, bist Du sicher, dass Du Dich wirklich einige Monate mit Buick beschäftigen möchtest? Du hast doch noch so viele andere angefangene Baustellen, die sicher auch schön (+ relevant) sind. Z.B. die Bugatti-Modelle oder De Dion-Bouton. Und was meinst Du, wie viele Fotos ich zu letzteren habe? --Buch-t (Diskussion) 18:04, 11. Dez. 2014 (CET)

Bugatti Type 57

Bugatti Type 57 Coach Guilloré (1938

Nach sehr langer "Bearbeitungszeit" ist Bugatti Type 57 sozusagen neu entsprungen. Und an dieser Stelle ein Dankeschön @ buch-t, der immer das richtige Foto zur richtigen Zeit mit uns teilt. Das obige habe ich noch während dem Einstellen des Artikel einbauen können...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Löschhölle

Der Artikel über den dritten niederländischen Gespannhersteller LBS (Fahrzeughersteller) ist gerade mal zwei Stunden alt und hat einen Löschantrag eingefahren. Die Diskussion bezüglich der Relevanzkrierien zu Fahrzeughersteller (siehe oben) sind noch nicht abgeschlossen, bzw. wurden torpediert. -- Beademung (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Solche Zeitvernichtungsaktionen nerven nur noch.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2014 (CET)

Betrifft zwar nicht unser Forum, aber ich wollte gern hier mal aufzeigen, auf welchem Niveau manche LD stattfinden: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Dezember 2014#AK Libellen NRW.

Artikel lesen vor der LA-Unterstützung? Wozu?

Es gibt übrigens mit gleichem Datum durchaus gerechtfertigte LA. LBS (Fahrzeughersteller) gehört nicht dazu.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2014 (CET)

Jetzt ist er wieder drin in der Löschhölle.

Ich trage mich grad mit dem Gedanken, meine Artikelarbeit zu reduzieren, auf en:WP zu verlagern und dafür hier verstärkt an LD teilzunehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht findet sich ja bald jemand, der die Löschung des seit 2006 existierenden Artikels Steib Metallbau fordert? Die Firma hat ja "nur" Beiwagen hergestellt und keine Kraftfahrzeuge. Dass sie mehrere Jahrzehnte existierte und in Mitteleuropa Marktführer war, ist ja sicher irrelevant ;-) --MartinHansV (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Ein neuer Tuningartikel

Liebe Kollegen, mit der Styling Garage habe ich soeben einen neuen Artikel zu einem Fahrzeugtuner angelegt. Ich denke, die meisten von uns haben diese erschreckenden Autos noch in bester (oder eher: schlechter) Erinnerung. im Hinblick auf das, was wir bei b+b erlebt haben, kündige ich den Artikel ausnahmsweise bereits kurz nach Einstellung hier an. Ich bin gespannt, ob es ein ähnliches Löschgekasper gibt wie bei b+b. Gruß. Matthias--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Du weisst schon, dass hier ein Gewissenskonflikt entsteht - Ästhetik kontra WP? ;-) Man darf gespannt sein. Nach der LBS-Geschichte erwarte ich eigentlich nicht, dass dazugelernt worden ist. Sollen sie nur kommen...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 10. Dez. 2014 (CET)

Augenkrebs... In der Tat gab es wenig, was noch geschmackloser war als die SGS-Autos. Aber sie waren ja nicht allein: Robert Jankel in UK war auch nicht besser. Und mein Eindruck ist, dass Chris Hahn mit seiner Styling Garage durchaus bei Jankel in London abgeschaut hat: Der hat meines Wissens dieses Extremtuning bereits 1980 für arabische Kunden gemacht und ist dabei weder vor Bentley noch vor Ferrari zurückgeschreckt. Aber eine direkte oder auch nur indirekte Verbindung lässt sich mit meinen Quellen nicht belegen; ich habe das deshalb nicht in den Artikel aufgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:58, 10. Dez. 2014 (CET)