Diskussion:ß
Das wird unter Ligatur aber anders dargestellt. Kennt sich da jemand aus? -- Schewek
- Die Darstellung unter Ligatur ist die richtige. Eigentlich könnte man den kompletten Abschnitt hierher verschieben. Das ß ist definitiv eine ss-Ligatur aus dem langen und dem Schluss-s, auch in der Fraktur! Das damals findige Setzer tz gesetzt haben würde mich aber nicht verwundern. Ein Grund, warum man in Typografenkreisen eigentlich nie Esszett hört, sondern immer nur Scharfes Ess. Acvtvs 08:58, 26. Mär 2004 (CET)
- Die Darstellung unter Ligatur (Typografie) ist nicht NPOV und gehört überarbeitet. Ursprung von ss oder sz ist umstritten, aber eigentlich nur, weil ein Typographie-Experte - der ansonsten zurecht als herausragend gilt - vor Jahrzehnten behauptete es sei ss und bis heute viele Typographen nicht an ihm zweifelen wollen, obwohl die Forschung inzwischen vorangeschritten ist. Also: umstritten, um NPOV zu sein, aber in Wirklichkeit sz. 195.93.66.9 09:17, 26. Mär 2004 (CET)
Also, was ich mich aus meinen Germanistik-Vorlesungen erinnern kann, ist das scharfe ß wesentlich älter als die Sütterlinschrift. Und was da in Ligatur steht, kommt mir viel eher so vor, als hätte ich es (z.B. in einer Vorlesung) schon einmal gehört. 100-prozentig kann ich nichts sagen, ohne rumzurecherchieren, aber ich denke auch, dass da auf jeden Fall etwas ausgebessert gehört. --Hunne 17:48, 25. Nov 2002 (CET)
Bemerkung: in der Schweiz kommt das ß schlicht nicht vor, wird auch in der Schule nicht unterichtet, es kommt weder in den Büchern, noch in Zeitungen vor, ja nicht einmal im Fernsehen oder am Radio ;-)! Der Grund ist vielleicht der, dass die deutschschweizer Tastatur viel Platz für die französischen Sonderzeichen benötigt, das war sogar schon lange vor dem PC so, auch auf den alten Schweizer Schreibmaschinen sucht man das ß vergeblich. Die Kinder sind deswegen nicht unglücklicher! Benutzer:Ilja Lorek 14:54, 8. Apr 2003 (CEST)
Es ist umstritten, ob das ß eine Ligatur zwischen den beiden S-Formen oder zwischen s und z ist. Der Artikel sollte generell in einen Artikel zu langem s und einen zu scharfem s aufgespaltet werden. Die Abhandlung über langes s und die Bemerkung zum kaufmännischem Und-Zeichen (einer Ligatur zwischen e und t) scheinen mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun zu haben. Ich möchte den Artikel nicht selbst umschreiben, könnte eventuell ein Experte neu formulieren? Emu 01:23, 16. Apr 2003 (CEST)
Als Schweizer möchte ich zu dem Ganzen bemerken: Das ß ist im Lauf des 20. Jahrhunderts in Unbrauch geraten. Als Gründe nennt Duden's "Wie sagt man in der Schweiz?": das Abschaffen der "deutschen" Schrift (= Sütterlinschrift) (rund 1920?) und das Aufkommen einer schweizerisch einheitlichen Schreibmaschinentastatur, wobei ich persönlich das zweite Argument wenig überzeugend finde, da der Gebrauch der Schreibmaschine wohl kaum so verbreitet war wie der des Computers heute. Alle Schüler lernten erst mal jahrelang mit der Hand schreiben, bevor einige von ihnen Maschinenschreiben lernten. Ich denke, der wichtigste Grund liegt darin, dass in der Schweiz die Germanisten, die Schulbücher schrieben, anderer Meinung waren als in Deutschland.
- da magst Du Dich aber irren, natürlich habe man mit einer Hermes Baby noch keine Moorhühner geschossen, doch was mal wichtig werden sollte, wurde getippt, erstaunlich früh, erstaunlich viel, besonders, wenn's um amtliche Dinge ging - der Grund - der Durchschlag! Das war der durchschlagende Erfolg für die Schreibmaschine, der Amtsschimmel, in einem Amt mussten wir früher pro Schrifftlichkeit 3 bis 5 Durchschläge anfertigen, lochen und in entsprechende Ordner und Registraturen ablegen. Der Fotokopierer war ja schon da, doch noch lange nicht so anerkannt, gilt immer noch nicht als fälschungssicher! (Einschub von Ilja)
- Ja, ich weiss schon, "Von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare!", aber sind die Schweizer wirklich ein ganzes Volk von Beamten? Das war doch nur eine Minderheit, die mit der Schreibmaschine umgehen musste. Normalsterbliche konnten sich mit einem Tintenstift behelfen (Das ist eine Art Farbstift, den man anfeuchtet; seine Schrift sieht aus wie Tinte, und man kann damit auch Durchschläge produzieren.). -- Einschub von Dnjansen 21:55, 14. Jun 2003 (CEST)
- Der Tintenstifft war ja vor allem nicht radierbar, gut vertraut, damit habe man alle Eintragungen machen müssen, die nicht zu korrigieren waren, Hauptbuch oder Inventuer im Kontor, Logbuch auf dem Schiff, bis dann in den 60er Jahren der Kugelschreiber kam. Den T. kenne ich noch gut, doch das Anfeuchten (mit der Zungen - Anilinfarbe) war eine ungesunde Unsitte, doch man konnte damit sehr lustige Zeichnungen machen und von der Wäsche gingen die Flecken nicht mehr aus, wie die besten Kugelschreiber heute...
- Als Beamten sind vielleicht die Deutschen unschlagbar, doch auch eine kleine Minderheit von Beamten beherrscht den Staat, dazu sind sie ja da, sobald man die Namen tippen musste, wurden sie von ß, Ö, Ä, Ü kastriert, es gibt hier und da auf alten Karten noch die alte Schreibweise, vor den 1. Weltkrieg, doch irgendwann verschwand es aus dem Bewusstsein, meine alte Schreibmaschine war dazu auch nicht mehr fähig, dagegen konnte sie fliessend: è, à, é, ç. Die Oberschicht in CH war ja auch mehrheitlich für das Französische begeistert, man gehe so auch etwa zum Coiffeur und nicht zum Friseur, zum Nachttisch gibt es Glace und kein Eis, danach sagt man Adieu und nicht etwa Tschüss... Wozu dann noch die ß, Ö, Ä, Ü ? Bis heute braucht es auf der PC-Tastatur eine besondere Akrobatik für diese Zeichen! :-) -- (Einschub von Ilja)
Wie dem auch sei, das ß wurde nicht mehr in Schulen gelehrt (Im Kanton Zürich wurde es z. B. 1935 durch Beschluss des Regierungsrats abgeschafft), Zeitungen gaben es auf (z. B. die Neue Zürcher Zeitung als aller-, allerletzte 1974). Aus deutschen Büchern ist das ß aber bekannt, und schweizerdeutsche Leser verstehen es ohne Mühe. Auch einige Schweizer Verlage (z. B. Nagel & Kimche) setzen das ß nach den in Deutschland üblichen Rechtschreibregeln; andere setzen ß nur, wo es der Verdeutlichung dient ("Meßschnur", "Maße"/"Masse"). Dieser Verlagsname zeigt auch, dass das Kaufmanns-Und & in der Schweiz wohl besteht, aber mit der Einschränkung: man soll es nur in Firmennamen verwenden. Die allgemeine Abkürzung für "und" ist "u."
- Zum &: So ist es auch in Deutschland, also nur in Firmennamen oder ähnlichem. Sonst ist es falsch. --Vulture 09:57, 15. Jun 2003 (CEST)
Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen deutscher und schweizerischer Orthographie: die Grossbuchstaben der Umlaute werden oft aufgelöst. So findet man z. B. in der Zürcher Bibel "Was bedeuten denn diese zwei Oelbäume?" (Sach. 4, 11) Ich dachte früher mal daran, dass das vielleicht damit zusammenhängt, dass die Schweizer Schreibmaschinen nur kleine Umlaute haben, aber jetzt habe ich das Argument soeben entkräftet... Ich weiss nicht genau warum. -- Dnjansen 20:37, 14. Jun 2003 (CEST)
(1) Ist das richtig, daß in der Schweiz "?" stets durch "ss" ersetzt wird? Ich habe mal (kann sein in der NZZ) Wörter mit "sz" als Ersatz gelesen. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)
(2) Gibt es ein Beispiel für "ß" am Wortanfang? Für "SS" am Wortanfang kommt mir kein Beispiel in den Sinn außer der unseligen Abkürzung. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)
Es gibt kein Wort mit "ß" am Wortanfang. Einen Großbuchstaben für "ß" bräuchte es also nur, um Wörter als ganzes großzuschreiben. Zu (1) steht weiter oben was.
PS:großschreiben ist richtig, hab's grad noch mal nachgeschaut. Alte Schreibung war groß schreiben (!)
--Vulture 16:53, 2. Sep 2003 (CEST)
Meiner Erfahrung nach sind es nicht nur Österreich und Bayern, wo man "scharfes S" statt "Esszett" sagt. Hier im Saarland kennt niemand das "Esszett" und auch meine Bekannten aus Baden-Würtemberg haben noch nie davon gehört. Vorschlag: Änderung in "Österreich und Süddeutschland" heiks 23:35, 27. Feb 2004 (CEST)
Das ß ist ein voll idiotischer Buchstabe. Bin ich froh, dass wir in der Schweiz diesen Mist nicht brauchen! -- CdaMVvWgS 14:23, 22. Mär 2004 (CET)
- Man kann vom ß halten was man will, in der Wikipedia beschreiben wir die Welt und das Leben, dazu gehört das ß genauso wie das @ oder noch jede Menge sonderbare Zeichen, in der Wikipedia.de wollen wir gebrauchen und pflegen, auch wenn es uns manchmal schwer fällt, mein Keyboard kennt ß auch nicht! ... aber das Thema haben wir schon x-mal erwähnt. Dem Benutzer:CdaMVvWgS wünsche ich bisschen mehr Geduld und noble helvetische Zurückhaltung im Umgang mit Dingen, die es (noch) nicht kennt, nicht versteht oder schlicht nicht mag... Die ersten 50 Jahre mit dem ß sind die Schwierigsten! ;~} Ilja 14:35, 22. Mär 2004 (CET)
- Ich schreibe oder bearbeite Artikel mit einem normalen Doppel-s (ss). Wenn jemand will, dann darf er das von mir aus in ein ß umschreiben. Und wieso sollte ich mich als Schweizer zurückhalten? Ich hasse Klischees, besonders jenes des noblen zurückhaltenen Schweizers. Die Schweiz ist schon neutral genug; ich für meinen Teil sage, was ich denke, auch wenn es unschweizerisch erscheint. Mir doch egal. MfG -- CdaMVvWgS 23:56, 4. Apr 2004 (CEST)
Aus dem Artikel:
- Zur doppelten Darstellung des Konsonanten wird anstelle von 'ßß' 'ss' verwendet (siehe unten).
Kann mir jemand diesen Staz erklären? – Torsten Bronger 16:17, 22. Mär 2004 (CET)
Ich nehme an, dass der Satz zustande kam, weil der Buchsabe s sowohl für das stimmhafte, als für das stimmlose s steht (stimmhaft z.B. in Hase, stimlos z.B. in ich hasse). Im Beispiel ich hasse das s verdoppelt und unterscheidet so von Fällen wie der Hase. In der deutschen Orthographie ist Konsonantenverdoppelung aber ein Zeichen für die Kürze des vorangehenden Vokals (wie eben in ich hasse. Das bedeutet, dass die Verdoppelung des Buchstabens s für das Bezeichnen stimmloser s-Laute nach langem Vokal zu viel Information bringt und dem Leser Kürze signalisiert, obwohl nur "stimmloses S" gemeint ist. In diesen Fällen schafft das Eszett Eindeutigkeit, es steht immer für einen stimmlosen Laut, auch zwischen zwei Vokalen wie zum Beispiel in Maße, (Ein s zwischen zwei Vokalen würde als stimmhafter Laut interpretiert). Der Satz soll also vermutlich bedeuten, dass ein stimmloser s-Laut nach einem kurzen Vokal (der bei anderen Konsonanten durch Verdoppelung markiert werden kann wie zum Beispiel in die Mutter) durch zwei s und nicht durch Eszett repräsentiert wird. Kassiopeia 09:31, 23. Mär 2004 (CET)
Das runde s war früher ein End-s, während im Wortinneren das lange s verwendet wurde. Wenn daher ein Doppel-s (ſſ) an das Ende des Wortes gelangte, dann wurde daraus die Kombination langes s + rundes s (ſs). Die (mit der letzten Rechtschreibreform abgeschaffte) Regel, dass Doppel-s am Wortende zu scharfem s wird, deutet m.E. ganz klar darauf hin, dass im Deutschen nicht nur nur die Ableitung aus sz, sondern auch die Ableitung aus ss relevant ist, im Gegensatz zur Behauptung des Artikels (Zitat aus dem Artikel, Hervorhebung von mir: "Die Bezeichnung Eszett für das deutsche ß ist also durchaus angemessen, entgegen den Behauptungen des bekannten Typographen Jan Tschicholds, der fälschlicherweise annahm, dass auch das deutsche ß aus den Frakturschriften auf eine Ligatur aus einem langen ſ und einem kurzen s zurück gehe.") Da es offensichtlich auch unter Experten unterschiedliche Meinungen gibt (ein Beispiel wurde ja zitiert), halte ich die definitive Behauptung des Artikels ("ß im Deutschen ist sz, alles andere ist falsch") für eine Verletzung des NPOV. --Ce 12:39, 24. Mai 2004 (CEST)
Geschichte: tz, sz, ss
Ich habe hier mehrere Texte von 1600 bis 1800, sowohl in Fraktur wie in Antiqua. Z.B. in Keplers "Von einem vngewohnlichen Newen Stern" von 1604 (in Fraktur gesetzt) wird "dies" konsequent als als "ditz" gesetzt, das Wort "Größe" jedoch als "Grösz". Beides, tz und sz, kommt ausschließlich an Wortenden vor, ebenso wie das kurze s ueberhaupt. Im Wort, z.B. im Adjektiv "grosse" oder (Milch-)"strassen" (Straßen) wird mit doppeltem langen s gesetzt. Ein Online-Transkript gibts z.B. hier, aber ich habe auch ein Faksimile des Originals, das Transkript ist korrekt: [1]. Auch andere Texte schreiben "ditz".
Auch in einem Antiqua-Text von 1782, und einem anderen von 1801 wird s, und damit auch ſs (ausdruecklich in dieser Kombination im deutschen Text) nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist. Ich habe dieselben Texte auch in französicher Ausgabe derselben Jahre, dort kommt die Kombination ſs gar nicht vor. Kann bitte jemand ein Beispiel fuer das im Text genannte ſs in englischen und franzoesichen Texten nennen? --Rivi 12:55, 24. Mai 2004 (CEST)
- Weiss jemand, ob die Bezeichnung "langes s" wirklich so korrekt ist? Ich kenne es aus meinen Paläographie-Kursen nur als "Schaft-s"... --Henriette 14:29, 24. Mai 2004 (CEST)
- Die Bezeichnung ist auf jeden Fall gebrauchlich. Nach kurzer Recherche scheint sie mir sogar gebraeuchlicher als Schaft-s. Letzteres habe ich nur ein paarmal in Zusammenhang mit Manuskripten gesehen, bzgl. gedruckten Texten konnte ich nur "langes s" finden. --Rivi 15:12, 24. Mai 2004 (CEST)