Diskussion:Nesseltiere

Den Einleidungsabsatz finde ich absolut bescheiden. Die ganze Problematik, die da diskutiert wird, sollte später im Artikel dikutiert werden, und auch dort noch etwas verständlicher formuliert werden. Wenn ich den Artikel nicht lesen würde, weil er als Kanditat zu den Exzellenten Artikeln steht, würde ich nach der Einleitung wahrscheinlich nicht mehr weiterlesen. Da ich es trotzdem gemacht habe, noch einige Anmerkungen:

• • Ich habe die Einleitung dahingehend geändert. Das systematische Problem ist jetzt im Block Systematik integriert.
• Abschnitt Aufbau, Fortpflanzung, Nesseltiere & Mensch: kann man da nicht mehr verlinken?
  • Könnte man, ob das sinnvoll ist, ist Geschmackssache. Im Zweifelsfall: Sei mutig und tu es.
• Abschnitt Ernährung: klingt für mich nicht sonderlich verständlich - besonders den Satz "... erhalten den Großteil ihrer "Nahrung" als Photosynthese-Produkte ihrer endosymbiontisch lebenden Algenpartner, meist Dinoflagellaten."
  • Mmh, Ich wüsste grad nicht, wie man das anders sagn kann, ohne eine Wischi-Waschi -Aussage daraus zu machen >;O(
• Sollte der ausführliche Riffbildungsabschnitt nicht vielmehr in den Korallenartikel und hier nur eine kürzere Zusammenfassung?
  • Da bin ich gegen, zmindest so lang der Artikel Korallen noch so aussieht.
• Abschnitt Fossilien: Vielleicht auch ein paar "Jahreszahlen" angeben.
  • Habe ich getan.

-- srb 22:29, 15. Apr 2004 (CEST)

• • Ich habe den Artikel entsprechend deiner Kritik ein wenig überarbeitet, vielleicht kommen wir so gemeinsam z einem Exzellen Artikel. Necrophorus 23:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Genau das soll das Ziel sein.

• Zu Deinen Änderungen: In die Systematik ist der ehem. Einleitungssatz wirklich passender, und mit den direkten Zeitangaben liest sich der Fossilienteil deutlich besser. Bist Du Dir sicher mit den 4,5 Milliarden Jahren? Klingt etwas arg früh.
• Zu dem Ernährungsabschnitt: Unter Riffbildung ist der Sachverhalt deutlich verständlicher - zumindest hoffe ich, dass es das ist, was hier gemeint ist.

-- srb 23:54, 15. Apr 2004 (CEST)

Als, die Jahresangabe stimmt, dabei handelt es sich um Quallenabdrücke in der Ediacara-Fauna. Und den Endosymbionthenblock habe ich jetzt in die Ernährung gepuzzelt, da die vor der Riffbildung kommt. Necrophorus 00:09, 16. Apr 2004 (CEST)

• Zur Jahreszahl: Sicher, dass es 4,5 Milliarden Jahre sind - nicht 2,5?
• Der Ernährungsabschnitt ist jetzt deutlich verständlicher - jetzt stehen nur noch die Endosymbionten etwas erklärungsbedürftig im Raum.
• Soweit sind meine Kritikpunkte jetzt ziemlich ausgeräumt, wegen der Verlinkung werd' ich morgen mal schaun - heut hab ich keine Lust mehr dazu. -- srb 00:38, 16. Apr 2004 (CEST)

Ah, großer Fehler. Mit den Jahreszahlen hast du natürlich recht. Ich habe den Startpunkt des Präkambrium genommen. Die Fossilien sind aber erst 550 Mios alt. Thanx a lot. Necrophorus 00:53, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich habe einige kleinere Korrekturen vorgenommen. Insbesondere sind die echten Korallen nicht die einzige Gruppe, die sich Endosymbionten zunutze macht. Riffbildung sollte aber auf jeden Fall in dem jetzigen Umfang im Artikel bleiben, weil das eine wichtige ökologische Funktion von Nesseltieren ist. --mmr 01:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo, es ist mir klar dass das Gastrovaskularsystem kein echtes Blutgefaesssystem ist. Ich habe auf die Zirkulationsfunktion hingewiesen die sich im vascular des Namens niederschlaegt. Der Satz "diffusion reicht meistens" laesst naemlich die Frage offen was passiert wenn sie nicht reicht. Diffusion funktioniert nur im Millimeterbereich. Den Satz "haben kein echtes Blutgefaesssystem" kann man bei allen acoelomaten Tieren, den meisten Coelomaten, Bakterien, Pflanzen etc. hinschreiben. Er ist informationslos. Cnidarier haben auch kein echtes Gehirn, keine echte Leber und kein echtes Lymphsystem. Menschen haben kein echtes Gastrovaskularsystem und keine Nesselzellen. Ich denke der Hinweis auf solche Negativmerkmale ist allenfalls eine verwirrende Phrase. Generationswechsel gibt es u.a. bei nahezu allen Protozoen, bei sehr vielen Plathelminthes bei den frueheren "Aschelminthes", den Cycliophora und den Insekten (Cycliophora u. zB. Reblaus haben enorm komplexe Lebenszyklen und Generationswechsel), bei vielen anderen Wirbellosen (insbesondere bei parasitischen Arten) und auch bei Chordaten. So superselten ist das also nicht. Tatsaechlich ist es recht haeufig. OK, diese Frage ist nicht so wichtig aber auch nicht ganz unwichtig. Liebe Gruesse, Entnahme 18:15, 25. Mai 2004 (CEST)

Hm, also ich kann sehen, wo Du herkommst. Für einen phylogenetisch orientierten Zoologen ist es natürlich nicht notwendig, auf Symplesiomorphien wie die Abwesenheit eines echten Blutgefäßsystems eigens einzugehen. Wir sollten uns aber hier am nicht-vorbelasteten Leser orientieren, der bei Tier fast immer zuerst Wirbeltier denkt. Insofern ist die Erwähnung des nicht-vorhandenen Blutgefäßsystems bei Nesseltieren schon etwas anderes als die Abwesenheit von Nesselzellen bei Menschen. Bakterien oder Pflanzen sind hier, glaube ich, ohnehin nicht die richtige Vergleichskategorie. Ich habe übrigens eben nochmal in Brusca & Brusca reingesehen, was die machen, und selbst dieses zoologische Lehrbuch erwähnt ausführlich (ein ganzer Abschnitt) die Abwesenheit von Blutgefäßsystem, Atmungssystem und Zentralnervensystem. Ich denke, dann sollten wir das doch auch reinschreiben dürfen, oder? :-) Und Diffusion ist schon ein wichtiger Mechanismus bei Nesseltieren, der ganze Körperbau ist ja meist gerade darauf ausgelegt, die Diffusionsfläche möglichst groß werden zu lassen, die sollte also schon rein.

Was den Generationswechsel angeht, hast Du schon recht, dass er nicht nur bei Nesseltieren auftritt, aber die bilden in meinen Augen schon das prominenteste Beispiel. Bei den Chordatieren fallen mir noch Salpen und Seescheiden ein, daneben gibts natürlich noch die parasitischen Bandwürmer und das ein oder andere Moostierchen (Bryozoa), Heterogonie noch bei verschiedenen Insekten wie Gallwespen oder Blattläusen. Sicherlich nicht vernachlässigbar, aber im Kontrast zu den Pflanzen und vielen Pilzen, wo Generationswechsel die Regel ist und auch zu den verschiedenen Protistengruppen (inkl. der in der Wikipedia nicht zu den Tieren gezählten Protozoen, s. o.) nicht so weit verbreitet, dass er bei den Nesseltieren nicht hervorhebenswert wäre. Mal schauen, ob mir eine andere Formulierung einfällt. Liebe Grüße --mmr 20:09, 25. Mai 2004 (CEST)