Wikipedia Diskussion:Kurier

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rechtschreibung: 3−

Wieder mal ein sehr mitreißender Spendentext. Man kann es noch etwas dramatischer formulieren:

<ironie-on>Wikipedia nagt am Hungertuch, retten Sie Wikipedia und vor allem den WMDE! Denken Sie an die vielen armen Vereinsmitglieder und den Vorstand, der für seinen Rückzug dieses Jahr nur 320.000,- € Abfindung erhalten hat. Ohne die Vereinsmitglieder kann Wikipedia nicht existieren, können keine Artikel mehr geschrieben und Vandalisten bekämpft werden. Und wir garantieren Ihnen, dass für jeden gespendeten Euro auch mindestens 5 Cent in den tatsächlichen Betrieb und die Aufrechterhaltung des Online-Lexikons gesteckt werden!</ironie-off> --Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Kurze Info aus eigener Erfahrung: Rechtschreibfehler und andere Anmerkungen kann man an Benutzer:Christoph Fischer (WMDE) melden, der setzt das dann um. Fragen kann man gut im IRC-Channel #wikimedia-fundraising stellen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Nur der Form halber: Die Trennung vom ehemaligen Vorstand hat nicht € 320.000.- gekostet. Es gab einen Nachtragshaushalt, bei dem sich einige Punkte auf die vorzeitige Trennung vom Vorstand beziehen, aber bei weitem nicht 320k, sondern eher richtung die Hälfte davon. Abgesehen von den Zahlen ist diese vorzeitige Trennung für die Communities auch besser, weil dadurch ein wichtiger Widerstand auf eine mehr an den tatsächlich arbeitenden Communities ausgerichtete Vereinsrealität nun möglich wird. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 9. Nov. 2014 (CET)

wenn die künftige ausrichtung so kommt, wie sie sich im jahresplan ankündigt, hat das mit den "tatsächlich arbeitenden communities" nächstes jahr allerdings noch weniger zu tun als bisher. wie wollt ihr denn sicherstellen, dass sich da tatsächlich was ändert? ich halte es für naiv, zu glauben, dass es reicht, hier einfach den vorstand auszuwechseln und dann wird alles "gut".--poupou review? 21:25, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich kann hier nur für mich sprechen, poupou. Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass die Trennung von einem Vorstand alleine ausreicht, um in diesem Verein eine Trendwende von reinem Zahlenwachstum zu tatsächlichem Impact in Communities-Unterstützung und Förderung des Freien Wissens zu erreichen. Nichtsdestoweniger war die Trennung ein wichtiger Schritt, um dieses Ziel zu erreichen. Als ehrenamtliches Präsidiumsmitglied ist es eine Aufgabe die Arbeit der GS zu beaufsichtigen, denn wie man in den letzten Jahren gelernt hat, ist das reine Aufschreiben einer wohlklingenden Strategie wenig wert, wenn die operative Leitungsebene im alltäglichen Handeln diese, lass mich sagen, großzügig interpretiert und ohne ein nachvollziehbares Controlling und Prozessmanagement betreibt. Weder Effizienz- noch Impact-Kontrolle war unter dem ehemaligen Vorstand möglich im Rahmen einer ehrenamtlichen Aufsicht, das Vertrauen dementsprechend lag nicht mehr vor, dass es hier eine Trendwende geben könnte. Insofern war diese zentrale Personalentscheidung ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, aber, wie du ebenso richtig anmerkst, ist es damit nicht getan.

Hinsichtlich den bestmöglichen Formulierungen im Jahresplan kann man sicher noch an der ein oder anderen Beschreibung feilen und einige Änderungsanträge gehen ja auch in diese Richtung. Wenn mit den Änderungen tatsächlich verbesserte Evaluation-Indikatoren erzeugt werden auf operativer Ebene, unterstütze ich das. Aber mein "learning" der letzten zwei Jahre ist, dass es einer transparenteren und wirksameren Aufsichtskontrolle durch die dafür gewählten und gerne auch erweiterten Gremien, die regelmässig auf der operativen Ebene einen Blick daraufwerfen, bedarf, damit die angestrebten Veränderungen auch geschehen. Dies kann unter einem neuen Vorstand, dem man wieder Vertrauen entgegenbringen kann und nach einem Governance Review Prozess, der die tatsächliche Nachvollziehbarkeit des operativen Handelns steigert, erreicht werden. Daran gilt es weiter zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 22:00, 9. Nov. 2014 (CET)

Umso weniger verstehe ich, warum Ihr als Präsidium diesen Jahresplanentwurf so hinnehmt, wie er ist?! Bei der Kritik geht's ja nicht nur um irgendwelche wolkigen Formulierungen. Es geht vorallem um die Finanz- und Personalplanung die mMn sehr zu Ungunsten des direkten Community-Bereichs ausfällt. Und das hat durchaus einen erhebichen operativen Impact und wurde (zumindest laut Jan) mit den Präsidium abgestimmt... // Martin K. (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Es wurde sogar mit den Bereichsleitern in einer gemeinsamen Sitzung mit dem Vorstand abgestimmt. Ich sehe aber nicht nur die €710k als Community-Unterstützung, sondern auch Teile der anderen Budgets, denn die Ausrichtung auf mehr Communities- (und Vereinsmitglieder-)Unterstützung gilt für alle Bereiche der GS. Und nochmal: Nachdem ich jetzt einige Jahrespläne und die darauffolgende Alltagrealität erlebt habe, sehe ich die wahre Herausforderung darin, das nun wirklich mehrfach deutlich formulierte Ziel der Ausrichtung an Communities- und Mitgliederunterstützung auch über das Jahr umgesetzt zu sehen und dies zu kontrollieren.

Ein Hinweis sei noch gestattet - dem Bereich TC gelang es zwei Jahre hintereinander nicht, das zugeteilte Budget auszugeben. Das hat viele sehr unterschiedliche Gründe. Einige davon lagen darin, dass eine effiziente, transparente und aktiv "anregende" Unterstützung seitens der Führungsebene nicht wirklich vorangetrieben wurde. Ich persönlich finde es auch merkwürdig, wie eine zentrale kollaborative und transparente Unterstützungsplattform für größere Projekte ewig (=jahrelang!!) im "basisdemokratischen Nirvana" verschleppt werden konnte, anstatt nach maximal 12 Monaten "Input von allen" zur Chefsache gemacht zu werden. Selbst jetzt, wo mit ffw.wikimedia.de ein im Groben funktionierender Dummy einer solchen Plattform da ist, wundere ich mich über die Langsamkeit/Komplizierung, mit der das Ganze vorangetrieben wird. Als Präsidiumsmitglied habe ich über die Zeit immer wieder nachgefragt und nachgehakt, aber als Ehrenamtlicher ist man eben nicht Mo-Fr da, um nachzuvollziehen, warum Dinge so lange brauchen, wie sie brauchen. Und umfassende sowie erklärende Antworten waren unter dem ehemaligen Vorstand auch keine Eigenschaft, mit dem gegenüber dem Präsidium geglänzt wurde. Die zentrale Machtposition um hier als Treiber zu agieren, ist klar der operative Hauptverantwortliche, der Vorstand. Dafür wurde diese Stelle geschaffen, so sollte sie auch in Zukunft funktionieren. --Jens Best (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2014 (CET)

ich verstehe ja eure motivation absolut und, wie glaube ich viele hier, finde es teilweise auch echt zum heulen, was im bereich communities alles nicht in die gänge kommt oder bei WMDE irgendwo versandet - ich glaube nur nicht, dass ihr genug unternehmt/unternommen habt, um das, was ihr erreichen oder ändern wollt, auch tatsächlich zu erreichen. der jahresplan zeigt das imho leider nur zu deutlich, der kahlschlag im team community über die letzten monate hinweg ebenfalls - ich habe dadurch leider den eindruck gewonnen, ihr habt diesen bereich weniger im griff denn je und positive impulse vermag ich gerade in diesem bereich momentan wirklich nicht zu erkennen. woher nimmst du dann die hoffnung, dass sich das ändert, wenn ihr es nicht einmal schafft, die rahmenbedingungen so auszugestalten, dass ein zukünftiger vorstand in eine bestimmte richtung gehen muss? --poupou review? 22:59, 10. Nov. 2014 (CET)

Hi, poupou, ich kann das im Kern nur persönlich beantworten. Lass mich mit dem Negativen anfangen. Als Präsidiumsmitglied, das sich nicht primär um den Bereich TC kümmerte, beobachtete ich in den letzten Monaten eine ineffektive Auseinandersetzung über eine konkrete Verbesserung der Arbeitsbedingungen und der Schwerpunkte der Community-Unterstützungs-Arbeit. Ich glaube, da hatten sich einige Personen sehr ineinander verdreht, sodass es da wenig Vorankommen gab. Ich habe als Präsidiumsmitglied auf die Sachausgaben in den einzelnen Monaten und Quartalen geschaut und mich gefragt, warum ich da keine erkennbare Linie sehe.

Ich sehe, wie ich das hier und an anderer Stelle ausgeführt habe, die Chancen für eine Verbesserung in konkreter inhaltlicher Verbesserung der TC-Arbeit, sowohl auf strategischer, struktureller, arbeitsatmosphärischer und schliesslich ganz alltäglicher Ebene - konkret: Was kann man machen um mit wenigen Leuten effizienter die Communities zu unterstützen (über die tägliche Antragsarbeit hinaus). Lass mich locker ausgewählt einige Bespiele nennen: stärkere Unterstützung der Arbeit der Redaktionen (Befähigend, moivierend und erweiternd durch Support in Redaktionstreffen und themenspezifischen Veranstaltungen mit hohem Fokus auf Editier-Arbeit; Analyse der dunkeln, inaktiven, ausbaufähigen Bereiche in der deutschen WP und unterstützendes Networking für Editoren in diesen Feldern; mehr motivationssteigernde Veranstaltungen und vorallem Prozesse (Wiki loves dies, Wiki loves das, themenspezifische edit-a-thons etc.); Aufbau eines "Projekt-Ambassador-Network", also Wikipedianer, die aufgrund ihres Eignung und ihres Wesens andere anregen können für Projekte. Dadurch einen Hebel aufbauen, damit die wenigen Mitarbeiter im Community-Support freiwillige Multiplikatoren bekommen.

All das lässt sich imho auch ohne großen Aufwand in Ziele und konkrete Unterziele umformulieren und ich fände es gut, wenn es an dieser Stelle noch eine Nachbesserung im Jahresplan gäben würde. Das es da nicht schon steht, lasse ich gerne als berechtigte Kritik gelten, will nur von meiner Person anmerken, dass es für mich wichtiger ist, konkrete Verbesserung zu besprechen, anzufangen, umzusetzen und dann zu evaluieren, als zu versuchen den bestmöglichen Jahresplan zu schreiben, der dann wieder in der Realität "versagt". Das kann aber auch an einer gewissen Ernüchterung aus den letzten Jahren liegen und ich gestehe ein, dass es auch auf der strategischen Ebene gilt, wieder neuen Mut zu fassen, nachdem einige wichtige Kernentscheidungen richtig gefallen sind und damit auch in einen Jahresplan neues Vertrauen (und Drängen auf Veränderung) gesetzt werden sollte. Die Kritik an dieser Stelle nehme ich an, werde aber trotzdem in 2015 mehr darauf achten, dass es in einer positven Arbeitsumgebung (klingt klischeehaft, ist aber auch wichtig) zu konkreten Arbeitsschritten kommt, die für mich dann auch konkret einen Wandel ausdrücken. DAS sind für mich die wahren positiven Impulse, die es aber im Arbeitsalltag zu setzen gilt. Eine bessere Abbildung dieser Absicht in den Evaluations-Indikatoren, wie bereits unter dem Antrag von southpark besprochen, stimme ich allerdings zu und bin zuversichtlich, dass es auch zu einem positiven Votum auf der MV kommt zu diesen Änderungen. Nochmals hinweisen will ich auf die GS-interne Q&A zum Jahresplanes am, ich glaube 17.11., wo ich anwesend sein werde und auch sicher dieser Punkt mit Bitte um Nachbesserung zum Thema wird, vielleicht hat southpark ja auch Zeit an diesem Montag.

Das ist jetzt wieder ein wenig länger geworden zu später Stund, deswegen hör' ich hier mal auf. Zum Schluss noch zu deiner Formulierung "diesen bereich weniger im griff denn je": Ich wünsche mir unter dem aktuellen Interimsvorstand und dem/der kommenden Vorstand/in einen im Realen wesentlich konstruktiveren kollaborativen Austausch im praktischen Handeln als bisher, natürlich muss hinsichtlich Aufsicht das ehrenamtliche Präsidium "die Sache" im Griff haben", aber vom Wesen her wünsche ich mir einen offeren, respektvollen und entscheidungsfreudigen Umgang insbesondere in der Communities-Unterstützung. Viele Mitarbeiter können das, und in einer Umgebung, in der gemeinsam mit Leidenschaft an der Sache gearbeitet wird, kann dann auch mehr passieren. In diesem Sinne "Let's make better mistakes tomorrow". --Jens Best (Diskussion) 01:23, 11. Nov. 2014 (CET)

Karneval! Heute ist Auftakt der 5. Saison. Diese verunglückte Büttenrede gehört wohl dazu. Selten so eine Ansammlung von Worthülsen und Phrasen gelesen, wie das hier. Kein gerader Satz, kein gerader Gedanke, nur projektpolitisches Kauderwelsch. Soll wohl ein Beispiel sein für „Verkehrspolitik“ (s.u.). Atomiccocktail (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2014 (CET)

@Jensbest: Bezogen auf deinen zweiten Absatz: Ja – aber leider ist genau die Position, die das am besten tun könnte, nämlich die der Begleitung sozialer Prozesse, aus dem Jahresplan geflogen. ireas (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso. Nun muss das anders gemacht werden. Nicht gut, aber auch machbar. Unabhängig davon, war der im Jahresplan verwendete Begriff der "sozialen Prozesse" wohl auch bei einigen misinterpretiert worden, zumindest kam mir das in der Jahresplan-Diskussion auf Meta so vor. Deswegen hier der Versuch der groben Einordnung wie ich es verstanden habe: Die soziale Aufgabe, auch unerfahrenere Community-Mitglied bei Projekten zu unterstützen bleibt eine Gesamtaufgabe, ist optimierbar durch Prozessverbesserung, Mitarbeiterweiterbildung und auch einer sich immer weiter verbessernden Grundbeziehung zw Community & Verein, wenn es gelingt der Sache, also der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten, zu dienen. Die andere soziale Aufgabe, nämlich die Verbesserung der Interaktion in der Community selbst kann (und sollte) durch den Verein nicht direkt versucht werden zu beeinflussen. Aber durch die unkompliziertere und professionelle Unterstützung von Community-Projekten, seien es Redaktionstreffen oder Events wie die letzte WikiCon, die, glaube ich, nicht nur für mich eine sehr motivierende Veranstaltung war, kann indirekt eine Verbesserung der sozialen Prozesse innerhalb der Communities gefördert werden. --Jens Best (Diskussion) 12:34, 11. Nov. 2014 (CET)

falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso - warum begegnen mir eigentlich wo ich hinschaue so viele leute die das auch so sehen? gibt es eigentlich auch irgendjemand, der diese entscheidung gut findet, und falls nein, warum wurde sie dann so getroffen?--poupou review? 19:02, 16. Nov. 2014 (CET)

Ähm, liebe poupou, ich denke, du kennst die realen Entscheidungsstrukturen ganz gut, deswegen wundert mich die Frage hier. Die operative Entscheidungsgewalt liegt beim Vorstand, nicht beim Präsidium oder irgendjemand anderem. Das ist vor einigen Jahren vom Verein wohl damals aus überlegten Gründen unter den damaligen Zuständen so beschlossen worden. Die daraus entstandenen Arbeitsrealitäten (befristete Zeitverträge, hire & fire statt stabile Personalentwicklung etc.) sind ein Zustand, der sich ändern muss, denn er stellt kein nachhaltiges wirkungsorientiertes Wachstum dar. Es ist ein Erbe der alten Vorstandsära. Wo es hinführt, dass eine einzige Person soviel finale Entscheidungsgewalt hat, haben wir in den letzten Jahren gesehen. Aber man sollte sich schon gut überlegen, über wen und was man sich aufregt, wenn einem was nicht passt - immer pauschal auch das ehrenamtliche Präsidium in die Haftung zu nehmen, ist einfach weit entfernt von der aktuellen Entscheidungsrealität in diesem Verein. Wenn du also Fragen zur Personalentscheidung hast, wende dich bitte an den (Interims-)Vorstand, der hat diese Entscheidung getroffen. Der findet sie dann wohl auch gut oder kann sie zumindest im Kontext erklären. --Jens Best (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2014 (CET)

@Jensbest:: Du schreibst, das der Planentwurf von den Mitgliedern, die darüber abstimmen sollen, missinterpretiert wird. Mag sein, aber auch nach dem x-ten Male lesen, gelingt es mir nicht, Deinen Ansatz daraus zu interpretieren. Ich kenne allerdings weder Eure Diskussionen, die ihr rund um den Plan geführt habt, noch gab es in diesem Jahr die Möglichkeit darüber mit den Erstellern zu diskutieren. Bei Entscheidungen solcher Tragweite taugt meiner Ansicht nach eine Talk-Seite (als einzige Möglichkeit) nicht wirklich. Meine Zweifel sind jedenfalls nicht ausgeräumt worden, weil konkrete Fragen und Punkte immer noch für mich unbeantwortet blieben. Wenn Du der Meinung bist, dass Mitglieder den Plan missverstehen könnten, dann müssen klarere Formulierungen gewählt werden, die weniger Raum für Fehlinterpretationen zulassen. Auch in deinen Ausführungen lese ich bevorzugt Schlagworte wie "Prozessverbesserung", "Mitarbeiterweiterbildung" usw. und auf der anderen Seite gibts im Plan das Ziel der "Selbstertüchtigung der Community". Diese Maßnahmen sind allesamt bestens geeignet, um einen Abbau an Mitteln (Personal + Fördermittel) beim TC im Plan zu begründen. Mit keiner dieser Maßnahmen wird man allerdings die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern. Und genau das verstehe ich unter Begleitung sozialer Prozesse, für die Southpark ein schönes (konstruiertes), aber nicht aus der Luft gegriffenes, Beispiel geboten hat. Für diese Prozesse soll jetzt im Sinne der Selbstertüchtigung ein "Projekt-Ambassador-Network" aufgebaut werden (s.o.), an dessen Erfolgschancen ich einige Zweifel habe. Kein Mensch hat es sich bei der WP zum Hobby gemacht, Projektanträge auszufüllen und Projektberichte zu schreiben. Und dann zusätzlich zu den eigenen Projekten noch den Job als Ambassador übernehmen? Und wieder weniger Zeit für die Artikelarbeit haben?? Ambassador klingt super, nur war das für mich immer eine klassische - weil von den Freiwilligen idR. ziemlich ungeliebte - Aufgabe eines Mitarbeiters vom TC. Wie gesagt, ich finde bei diesen Planvorgaben zunehmend weniger Schnittpunkte mit meinen Idealen, die mich seinerzeit bewogen haben, mich an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem fehlen mir klare Ausagen in den operativen Zielen, wie man das Hauptprojekt - die Wikipedia - in Zukunft inhaltlich und strategisch entwickeln möchte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:09, 11. Nov. 2014 (CET)

@Geolina163::Ich schrieb nicht, dass "der Planentwurf" misinterpretiert wird, sondern der Begriff "soziale Prozesse". So kam es mir zumindest vor, als ich die Diskussion zwischen einigen Community-/Vereinsmitgliedern und Jan Engelmann gelesen habe. Als jemand, der sowohl einigermaßen regelmässig mit Vereinsmitgliedern und Community-Mitglieder auch zwischen den Jahresplänen spricht und als jemand, der auch die Haushaltstouren als eine Möglichkeit der Diskussion nicht so schlecht fand (auch wenn sowohl bei den drei Terminen, wo ich teilnahm letztes Jahr als auch bei den anderen wenig Resonanz da war), finde ich das es dieses Jahr auch ein wenig zu kurz gekommen ist. Jan Engelmann hat das begründet und der Antrag von Rebecca unterstützt ja auch den Plan, die Jahresplanung als laufenden Prozess zu gestalten. Dennoch auch hier mein Standardsatz: Ich habe einige tolle Jahrespläne gesehen und dann erlebt, wie etwas anderes Realität wurde. Deswegen ist für mich die Aufsicht über eine Umsetzung gemäß der nun oft kommunizierten strategischen Ausrichtung an mehr Community-/Mitglieder-Unterstützung entscheidender als ein fein formulierter Jahresplan. Und ja ich sehe auch, dass "nur" 710k direkt für "Ideenunterstützung" eingeplant ist, aber ich lese auch, dass ALLE Bereiche sich an dem Ziel ausrichten sollen, sprich also auch Budgetsteile der anderen Felder mit einem klareren Community-Anteil verbunden sein müssen. Southpark machte den guten Punkt, dass es dafür aber auch einer Anpassung der Evaluations-Indikatoren bedarf, damit das alles Sinn macht. Diesen Punkt teile ich und werde ihn am 17.11. bei einem GS-Meeting mit dem Vorstand ansprechen. Eine Bemerkung zu den Evaluation-Indikatoren: Ich finde es prima, was da an Vorarbeit seitens des Bereichs Evaluation gemacht wurde, aber irgendwie habe ich das unter dem alten Vorstand nie implementiert gesehen, insofern, ja, wenn das jetzt endlich ernstgenommen wird mit der Evaluation dann müssen auch deren Indikatoren auf den Fokus Community-Unterstützung überprüft werden. Insgesamt sehe ich eh den Bedarf mehr Impact zu erreichen, die schönen großen Zahlen haben in den letzten Jahren davon abgelenkt, dass an diesem effizient, transparent und kollaborativ gearbeitet wurde.

---

Southparks Beispiel mit "Redaktion Schreibmaschinen" fand ich auch sehr plastisch. Ich habe lange angemahnt intern, dass TC mehr "rausgehen" müsste, um auch in der Breite mehr WPler anzusprechen. Auf Stammtischen u.ä. zuhören und gemeinsam mit den Freiwilligen potentielle Projektideen entstehen zu lassen. Klar, dass von zehn Projektideen an einem Stammtisch am nächsten Morgen nicht alle mehr als sooo toll erscheinen, dass man diese mit mehr oder weniger Aufwand (und Unterstützung) tatsächlich in der Freizeit umsetzen wollen würde, aber immerhin würden so auch in der Breite mehr Freiwillige animiert den ersten Schritt zu machen. Es kam dann u.a. von Southpark der Hinweis, dass dafür aber die Personal-Kapazitäten überlastet sein würden. Ich kann über Effizienz und Auslastung der Mitarbeiter in TC nicht umfassend urteilen, aber ich nehme den Hinweis so wie er ist. Deswegen kam ich auf den Vorschlag, diese imho zentrale Aktivität doch auch damit zu "hebeln", indem man dafür interessierte WPler sucht, die Spass daran haben, aus Anderen Projektideen herauszuhören und andere Freiwllige im Vorfeld den Mut, die Lust (und kleine Hilfestellungen) zu geben auf die GS zuzugehen, wenn man Unterstützung haben will. Das ist die ganze Idee zu "Projekt-Ambassador" (Arbeitstitel). Ein Ambassador soll also nicht die, wie du schreibst, idR von Freiwilligen ziemlich ungeliebte Arbeiten machen, sondern andere Freiwillige auf die Idee bringen, die GS genau deswegen schon mit rohen Ideen zu kontaktieren. Wie ich daraufkomme? Nun, ich hätte daran meinen Spass und versuche das nun auch in der Redaktion, die meinen Hobbies entspricht. That's all. Ich bin kein geschäftsführender Vorstand und auch kein Bereichsleiter.Ich kann, abseits der Strategie/Aufsichtsaufgaben, nur Vorschläge machen, wie etwas besser, effizienter, transparenter oder einfach mit mehr Spass ablaufen könnte. und wenn ich von "Prozessverbesserung" und "Mitarbeiterweiterbildung" spreche meine ich das im Sinne des Dienstes für die "Selbstertüchtigung der Community". Bsp: Ein(e) Mitarbeiter(in) ist am Telefon nicht so firm, um im Dialog dem interessierten oder hilfesuchenden Community-Mitglied gut zu helfen - nun, das kann man trainieren und dafür kann man intern Abläufe formulieren, die dem/der Mitarbeiter/in mehr Sicherheit im eigenen Handeln geben.

---

Noch zu deinen beiden Punkten "Beziehung Verein-Communities" und "inhaltliche und strategische Entwickelung der Wikipedia". Ersteres ist für mich durch ein Selbstverständnis als selbstständiger Dienstleister der Communities formuliert und daran ist zu arbeiten. Diesen zentralen "sozialen Prozess" sehe ich als eine klare Kernaufgabe des Vorstandes. Ein zukünftiger Vorstand, der das nicht abbildet, macht keinen Sinn für mich. Dienstleister heisst aber nicht einfach "Befehlsempfänger", sondern befähigender Partner der Communities. Dies bedeutet auch, dass es Vereinsaufgabe ist Richtung Kultur, Bildung und Politik über den Tellerrand zu schauen, gute Anknüpfungspunkte aufzuzeigen und aufzubauen sowie negative Entwicklungen im gesamtgesellschaftlichen Diskurs und Gesetzgebung produktiv entgegenzuwirken. Zu deinem zweiten Punkt der inhaltlichen und strategischen Entwicklung der Wikipedia bin ich persönlich etwas vorsichtiger, den so zu formulieren, denn ich frage mich, ob es dafür überhaupt einen ernstgemeinten Auftrag seitens der Community gibt. Für mich war die Stelle der wissenschaftlichen Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia sehr wichtig und ich fand/finde die ersatzlose Kürzung der Stelle, die annäherend in diese Richtung ging, als einen Fehler (zusätzlich ist durch quasi nicht vorhandenes Knowledgemanagement mit der Entlassung dieser Mitarbeiterin auch das Kernwissen in diesem Bereich mitgegangen). Ich möchte hoffen, dass der/die neue Vorständ/in hier ein wenig mehr ganzheitliches Planungsgespür an den Tag legt. Wenn es den Wunsch aus der Community gibt, die inhaltliche und strategische Entwicklung der deutschsprachigen Wikipedia als ein, ich sag mal, Meta-Projekt anzugehen, würde ich es als sinnvolles Projekt zur Unterstützung durch WMDE betrachten. Aber für ein solches Projekt braucht es ein klares nachhaltiges Signal aus der Community, findest du nicht? --Jens Best (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Natürlich, aber wenn man sich ab und zu auf den Treffen der Wikipedianer umhört, bekommt man relativ schnell und klare Statements zu allen genannten Themen. Und obwohl die Community an sich sehr inhomogen und auch partiell verstritten ist, ist der Grundtenor relativ einheitlich. Natürlich geht es nicht um inhaltliche Einflußnahme auf die Wikipedia..aber viele - auch langjährige Wikipedianer - fühlen sich nicht (mehr) vertreten, vor den Kopf gestoßen ...oder haben zum Teil einfach resigniert. ... Und natürlich ist es prima, wenn man Prozesse evaluieren kann, aber aus meiner langjährigen Erfahrungen mit derartigen evaluierten Prozessen bin ich skeptisch, ob man die Effizienz der vertrauensvollen Zusammenarbeit Verein-Community wirklich durch evaluierbare Parameter (Anzahl der Artikel, Bilder...usw) erfassen kann. Manch einer braucht vielleicht nur 10min Telefonat, um ein Projekt anzukurbeln...der andere verzweifelt am Projektantrag, wenn da etwas von "Potential", "internationalen Kooperationen" und braucht entsprechende Begleitung (und auch kompetentes Personal). Insgesamt gibt es sicher noch sehr viel Gesprächsbedarf...und vor allem kompentente Mitarbeiter, die das Vertrauen der Community besitzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Da haben wir bei den letzten beiden Punkten leicht aneinander "vorbeigeschrieben". Hinsichtlich dem Punkt "Beziehung Verein-Communities" sehe ich das als eine der umfassenden Kernaufgaben des kommenden Vorstandes, quasi als begleitendes Grundparadigma im alltäglichen Entscheiden und Handeln. Die Ideen-/Projektunterstützung seitens der konkreten Mitarbeiter muss natürlich auch eine gewisse empathische Grundhaltung haben, um zu sehen, ob 10min Telefonat reichen oder es größerer Unterstützung braucht. Ein Gespür für gute soziale Prozesse ist für mich ein dem Handeln immanentes Element. Seitens der Bereichsleitung und auch der GS-Leitung sollten dafür Prozesse gefunden und geformt werden usw, aber ich sehe nicht das es einen expliziten Botschafter der WMDE-GS geben muss, damit die Zusammenarbeit zw Verein und Community wubbt. Den ein oder anderen Evaluationsindikator kann man das sicher formulieren und anwenden, aber auch imo ist das nicht auf Indikatoren zu reduzieren. Die Sensoren für Eruption in diesem Vertrauen sollten eine Eigenschaft des Bereichsleiters sein. Ich habe deinen letzten Punkt "inhaltliche und strategische Entwicklung der Wikipedia" so verstanden, als dass WMDE hier als Unterstützer, Moderator, Anreger eines Nachdenkens über den Zustand der WP in der Community selbst machen soll - das fand ich dann ohne einen sehr klaren Auftrag aus der Community nicht als "natürliche Aufgabe" der GS (obwohl es spannend wäre und ggf. hilfreich, einen solchen moderierten analysierenden Meta-Blick auf das gemeinsame Ganze, also die lebende WP zu werfen. Aber ohne deutliches Interesse aus der Community ist das wohl eher eine wissenschaftliche Herausforderung ohne konkreten Impact, die WMDE nicht alleine initiieren sollte. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Als ich in der Printausgabe den längeren Artikel zu dieser Onlinezusammenfassung gelesen habe, musste ich auch an die Metriken der WMF denken. Bringt es was, wenn sich bei jedem Treffen 20 Sockenpuppen anmelden und jeweils 5 Edits in 3 Artikeln machen und dazu 100 Fotos hochgeladen werden, die kein Mensch braucht? −Sargoth 20:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Nein, Metriken ohne eine qualitative Betrachtung bilden hier nicht wirklich die realen Entwicklungen, Herausforderungen und Chancen ab. Fand diese Metriken-Fixiertheit auch kontraproduktiv, vorallem, wenn man ihnen aufgrund von FDC-Verpflichtungen nachkommen muss, obwohl diese Arbeit konkret wenig verbessert. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)

@Jens. Wobei "Kommunikation und Beteiligung) (aka soziale Prozesse) ja letztes Jahr deutlich mehr war, als der - im letzten Jahr eher nebensächliche Aspekt "direkt in der Community" zu wirken. Die direkte Einwirkung wäre tatsächlich der dritte Schritt vor dem ersten gewesen, weil dieses Wirken nicht ohne ein hohes Grundvertrauen in den Wirkenden (also WMDE in dem Fall) möglich ist: dieses Vertrauen war nun in der ersten Hälfte 2014 definitiv nicht da, eher im Gegenteil. Deshalb war der Schwerpunkt der "sozialen Prozesse" nicht in der Community sondern zwischen organisiertem Wikiversum (aka WMDE, WMF etc.) und Community: Vertrauensaufbau, zuhören und darauf reagieren, verhindern dass WMDE-related große Aufreger und Empörungen passieren, Beratung aller Bereiche zur Katastophen-Verhinderung, TC in allen Bereichen, quasi im "alltäglichen Entscheiden und Handeln" auf die Community hinweisen; in die Communitys erklären was der Verein macht und warum, dazu beraten wie man partitipativ und offen Entscheidungen trifft etc. Das wäre ja auch der Plan für's nächste Jahr gewesen: Noch mehr alltägliches Entscheiden und Handeln, vom Empörungen-verhindern zu Coole-Sachen-zusammen-machen, mehr Partizipation, mehr Einbindung, Verlagerung von Entscheidungen in die Community, aktiv Rahmenbedingungen schaffen mit denen die Communitys coole Sachen machen können. Ob das nun direktes Einwirken in die Community bedeutet hätte oder eher so wie dieses Jahr zwischen Wikiversum und Community gestanden hätte, wäre nach dem Plan Entscheidung der Community gewesen und nicht die von WMDE. -- southpark 10:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Interessantes Stichwort ist ja Geolinas „die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern” – da frage ich mich zum einen wie die ganzen Verwerfungen, Mißverständnisse und Gekränktheiten der letzten Jahre angegangen und auf- und ausgeräumt werden sollen. Dann fällt mir dazu spontan nur ein Wort ein: Ohnmacht. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes (interessanterweise bedeutet „Ohnmacht" ursprünglich tatsächlich „Machtlosigkeit"): Wer z. B. stimmt über den Jahresplan von WMDE ab? Die Vereinsmitglieder. Die – gehe ich nach den Mails, die ich als Mitglied erhalte – praktisch Null über das und die informiert werden, die laut Präsidium doch im Zentrum aller Planungen und Mühen stehen sollen: Die Community-Mitglieder. Wirklich betroffen (wieder: im wahrsten Sinne des Wortes!) ist doch die Community von den Planungen. Die kann aber nur mitreden und -bestimmen, wenn sie Mitglied im Verein ist. Aber selbst wenn 300 Community-Mitglieder in den Verein einträten, dann hätten sie nur eine marginale Chance tatsächlich mit ihren Stimmen Weichen zu stellen. „Die Communitys stehen im Zentrum" … der Ohnmacht, der Machtlosigkeit und der Ignoranz (wann diskutiert schon mal jemand aus der GS, vom TC oder dem Präsidium ernsthaft mit der Community?). Und ich kann für mich sagen, daß ichs endgültig leid bin jedes Jahr die Beteuerungen zu hören, daß man „gemeinsam mit den Mitgliedern/der Community" transparent planen wolle. Immer – und dieses Jahr macht da keine Ausnahme – wurde irgendwann ein Riesending von einem komplett durchgestylten Plan hingestellt und jede Kritik daran (die naturgemäß nur punktuell sein konnte) wurde weggeredet, ignoriert oder mit inneren Notwendigkeiten begründet nicht angenommen. --Henriette (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2014 (CET)

@Jens: Wobei ja effektive Prozesse, Evaluation, Arbeitsatmosphäre etc. letztlich im Backoffice liegen, das mich als Communitymitglied nur bedingt interessieren müssen. Wichtig für mich als Communitymitglied ist ja, dass am Ende vertrauenswürdiges Verhalten dabei herauskommt. Praktischerweise habe ich genau dazu auf der Wikimania einen Vortrag gehalten wie man Vertrauen in der Community gewinnt. Hier nochmal die Kernpunkte (die entsprechenden Slides sind so in der hinteren Mitte):

• Schaffe einen geschützten Platz für Diskussionen
• Informiere so früh und konkret wie Du kannst über Deine Ideen und Pläne
• Frage nach Input und - vor allem - nimm ihn zur Kenntnis, reagiere im konkreten Fall und mache deutlich, dass du ihn zur Kenntnis nimmst!
• Sei flauschig aber bestimmt.
• Was heißt: den Mittelweg zwischen Zuverlässigkeit und Flexibilität finden
• Viel Geduld haben aber auch sehr schnell reagieren können
• Emphatisch sein und trotzdem viel einstecken können
• Vor allem aber: berechenbar sein und keine unangenehmen Überraschungen

Der Wikipedia:Wiki-Dialoge/Zedler 2015 war ein erster Versuch in die Richtung das zu standardisieren: früh einbinden, zuhören und daraus Schlüsse zu ziehen; Birgits Werkstatt zur Softwareentwicklung ging in dieselbe Richtung, während die Dialoge Wiki-Dialog:Vergabeverfahren der Wikimania-Stipendien 2015 und Wiki-Dialog:wo drückt der Schuh der Community am schlimmsten und was kann der Verein tatsächlich machen? jetzt nicht mehr stattfanden, aber inhaltlich in dieselbe Richtung gegangen wären. Vielleicht kommt ja noch der Wiki-Dialog zur "Förderpraxis" und zur Entwicklung da. -- southpark 09:29, 12. Nov. 2014 (CET)

@Sinuhe20: Womit haben denn jetzt die Vereinsmitglieder Deinen Zorn auf sich gezogen? Außer der Abbuchung eines Mitgliedsbeitrags und zwei Tagen pro Jahr, die für die Teilnahme an den (nicht gerade für ihren Freizeitwert bekannten) Mitgliederversammlungen draufgehen, fällt mir jedenfalls nichts ein, was man persönlich von seiner Mitgliedschaft in diesem Fördervereins hat?! // Martin K. (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme mal an, Sinuhe20 hat die bezahlten Angestellten gemeint. Andreas JN466 19:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Ok, bezahlter Angestellter ≠ Vereinsmitglied, aber trotzdem: es ist höchst beschämend, wie bei diesen Spendenaufrufen immer auf die Tränendrüse gedrückt wird. Auf der einen Seite die Darstellung, dass Wikipedia total hilfsbedürftig ist und jeder Cent benötigt wird, auf der anderen Seite aber das Wissen, dass es dem Verein besser geht als je zuvor und dass es vorrangig darum geht, die Bezahlung der Angestellten sicher zu stellen. Letztendlich eine Irreführung der Spender.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:09, 10. Nov. 2014 (CET)

@Sinuhe20: Es ist sicherlich nicht immer ganz einfach zu erkennen, aber deine Textkritik richtet sich an einen Bannertext der WMF, der wiederum unabhängig von WMDE geschaltet wird. WMDE (genauer: WMFG) schaltet Spendenbanner ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia in Deutschland. In angrenzenden Ländern werden nicht angemeldete Nutzer in der Regel Spendenbanner der WMF lesen. Der direkte Draht zur WMF ist Jessica Robell, die sich um Übersetzungen und die internationale Koordination der Spendenbanner kümmert. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2014 (CET)

Das hat so richtig was erfrischend zum aktuellen Gedenktag passendes, wie sich hier hinter wilden Abkürzungen und dem allfälligen "da ist wer anders zuständig" verschanzt wird. Das ganze ist bestimmt noch in eine völlig sinnfreie Hirarchie eingebettet und folgt dem 5-Jahres-Plan der WMDSU... WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 15:22, 10. Nov. 2014 (CET)

Auf der 2. Seite (Wikimedia D, Kreditkarte), wo man Adresse angibt - oder anonym wählt -, liegt unten ein Banner mit "Wissen ist Macht".

Situationskomik? :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 18:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Förderungswürdiges Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau

Zwar ist mir nicht klar, was es mit einer WMDE-Stelle in Richtung „wissenschaftliche Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia“ bisher auf sich hat. Dass dies aber ein Feld von zentraler Bedeutung für die Projektzukunft ist, liegt für mich auf der Hand. Wie anders sollten wir – als Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau – zu einem ungeschönt-unabhängigen Blick auf das gelangen, was sich bei uns tut und nicht tut?

Wenn Stimmen aus der Wikipedianergemeinschaft gebraucht werden („Aber ohne deutliches Interesse aus der Community ist das wohl eher eine wissenschaftliche Herausforderung ohne konkreten Impact, die WMDE nicht alleine initiieren sollte.“), die auf energische Förderung wissenschaftlicher Beobachtung und Evaluierung der Wikipedia setzen, dann geht die meine hiermit zu Protokoll.
-- Barnos (Post) 08:24, 14. Nov. 2014 (CET)

Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen

Ein interessanter Zustandsbericht. Was kann man daraus lernen? --Atamari (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Das wüsste ich auch gern. Diese groteske Geschichte ist ja nicht die erste. Ich hab seit Jahren eine Reihe von Versuchen gemacht, einen Lernprozess anzustoßen. Alle waren erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich bin hier als IP unterwegs und erlebe täglich, dass eingeloggte Benutzer meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. [1] [2] [3] [4]. Wenn ich da nicht jedesmal entschieden dagegenhalten würde, würden sich die vermeintlichen Trollbekämpfer durchsetzen. 85.212.17.252 21:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Daß wir immer lieb zu allen Trollen sein sollen und diese Deppen, die sich an Regeln haltend mitmachen einfach im Weg sind. Marcus Cyron Reden 21:28, 12. Nov. 2014 (CET)

(BK3)Das ist auch hier eines der menschlichen Grundprobleme, das Schubladendenken. Hat jemand mehrmals schlechte Erfahrung mit jemanden gemacht, dann wird er grundsätzlich zuerst mal davon ausgehen, dass er auch diesmal wieder Scheise baut, auch wenn es diesmal nicht der Fall wäre. Das wird verdamt schwer abzugewöhnene sein. Das WP:AGF ist irgendwann bei jendem aufgebraucht. --Bobo11 (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)

Glaubst Du, dass das ein "menschliches Problem" ist? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Vor allem kann ich mir nicht gut vorstellen, dass alle Beteiligten schon "schlechte Erfahrungen" gemacht hatten. Das geht ja quer durch den Gemüsegarten, an den Reverts waren völlig unterschiedliche Leute beteiligt. Ich gehe davon aus, sie waren überzeugt, ein gutes Werk zu tun. Sie glaubten, dass man die Wikipedia allgemein und den Artikel speziell vor einer äußeren Gefahr beschützen oder abschirmen muss. Keiner hat den äußerst überschaubaren Artikel gelesen (ist in Sekunden gemacht!), niemandem ist aufgefallen, dass im zweiten Satz von neun und im vierten und letzten Satz von drei Abell-Haufen die Rede ist. Das spricht meiner Meinung nach nicht für ein "menschliches Problem", das spricht für eine Ideologie. Eine Community-Ideologie: Wir müssen unsere Hütten verteidigen gegen den Vandalensturm, koste es, was es wolle. Und die wird eben nicht nur gedacht, sondern auch gezielt weitergegeben: Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 12. Nov. 2014 (CET)

@Mautpreller „Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.“ genau das ist Schubladendenken. „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ So lässt sich das Vorgehen hier am besten beschrieben Das ist es ja, man schaute gar nicht mehr was gemacht wurde, sondern nur noch von wem. Und das ist ein menschlichws Problem, dass wir Menschen gerne Leute in Schubladen einorden, und dann nach den Schubladen handeln.--Bobo11 (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Hm. Aber, Bobo: Warum sagt denn gerade in unserer Community, die doch sonst bei jeder Gelegenheit gern ihre Widerborstigkeit betont, in diesem Fall keiner: Von Dir lass ich mir keine Vorschriften machen, ich bin selber in der Lage einzuschätzen, wen ich ernst nehme und wen nicht? Das ist doch sonst in der Wikipedia ein ganz häufiges, manchmal reflexhaft einrastendes Verhaltensmuster, warum denn hier nicht? Ich seh da zwei Gründe: a) Die Wagenburg-Ideologie der Wikipedia ist so attraktiv, dass sie das Verhalten bestimmt, b) der "Gegner" erhebt den Anspruch, dass er es besser weiß als man selbst (was schlicht stimmt), das verträgt man leider oft nicht so gut. Das emotional attraktivste Angebot ist: Mitmachen im Grenzkrieg auf der Seite der Insider, Oppositionsgelüste in Beschimpfungen des Feindes ausleben, der ja schließlich was Besseres sein will. --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich merks jetzt auch „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ hast du falsch verstanden (und ich Missverstädliche geschrieben). Das hätte ich als Aussage kennezeichen sollen. Das ist nicht meine Meinung, sondern es sollte die Sache wie sei gelaufen ist umschrieben. Das eben hier niur noch reflexartig revertiert wurde, weil der Beitrag der Person X zugeschriebn wurde. Das eben Schubladendenken. Das Problem bleibt aber bestehen, wie wollen wir Personen draussen halten, die nur noch stören, aber trotz Sperre usw. es nicht merken das sie unerwünscht sind und nicht drausen bleiben wollen? --Bobo11 (Diskussion) 08:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Das hatte ich genauso verstanden, wie Du es jetzt sagst, kein Missverständnis. Aber nochmal: "Personen draußen halten, die nur noch stören", sagst Du. Wer ist das in diesem Artikel? Ganz sicher nicht Tacuisses.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Klar ist das "Personen draußen halten, die nur noch stören" eindeutig von der eigen Position abhängig und niemals neutral. Ich werde mich hier hüten auch nur eien Seite in Schutz zu nehmen. Dafür haben sich alle irgend wann, auf eine Art daneben benommen, die ich persönlich nicht wirklich gut heissen kann (und sei es eben nur dadurch, dass sie zwar eingegriffen, aber eben nicht deeskalierend eingegriffen haben). Das Problem, dass man bei unseren offenen System niemals jemanden gegen seien Willen drausen halten kann, das bleibt bestehen. Und deine Frage; „Wie gehen wir damit um?“ ist durchaus berechtigt. Blindes Revetieren kann -wie dein vorgebrachtes Beispiel zeigt- eben NICHT die Lössung sein. Aber, da muss ich auch ganz ehrlich sein, eine andere einfache Lössung ist mir auch nicht bekannt. Ausser jemanden das Leben so schwer machen, dass er freiwillig drausen bleibt, kommt mir aktuelle auch nichts in denn sinn das auch funktionieren könnte. Das dies aber devinitiv nicht die Art ist, die Schule machen sollte, ist mir aber genau so bewusst. Regeln bringen aber eben nur solange was, wie sich die Leute auch dran halten wollen. Du kannst noch soviel Regeln zum netten Umgang miteinander aufstellen, wenn die Leute die nicht befolgen wollen, ... . --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Es hängt natürlich noch mehr dran. Die Geschichte des Artikels ist ja schon lang. Nur in den letzten fünf Monaten tobte der "Trollkrieg" wider alle Vernunft, in den vielen Jahren davor lief etwas anderes schief. Da ist eher eine Vorstellung leitend gewesen, dass man, was man irgendwo findet (ob "belegt" oder nicht), in den Artikel reinbauen kann, wenn man mag, dass man dafür aber nichts vom Gegenstand verstehen muss. Aggressiv vorgetragenes Desinteresse am Gegenstand hingegen hat erst die letzten Monate geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Nochmal zu den zu ziehenden Lehren: Ich meine, wer ohne Ansehen des Inhalts ausschließlich deshalb revertiert, weil er glaubt, es handle sich um einen "Troll", sollte als Regelbrecher gelten. Beim erstenmal ermahnt, beim zweitenmal Warnsperre für ein paar Minuten, beim drittenmal länger. So könnte man wenigstens das Problem ernsthaft angehen, dass der Artikel ohne jegliche Wartung und ohne jegliche Adminaktion bereits seit Juni korrekt gewesen wäre und sämtliche diesbezüglichen Wartungs- und Admintaten lediglich den Effekt hatten, temporär blühenden Unsinn am Leben zu erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Hat die Geschichte mit Kavernenflugplatz einen Nebenschauplatz, auf dem genau derselbe Murks gepflegt wird oder handelt es sich dort um völlig andere Akteure? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:38, 12. Nov. 2014 (CET) PS: ("Derselbe Murks" = "IP-Bearbeitungen sind böse")

Ich weiß es nicht. Worum gehts da?--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2014 (CET)

Schau dir die Umstände um die bisher einzige Sperre von Benutzer:Sitacuisses an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich finde da kaum etwas Vergleichbares. Es sind praktisch durchweg andere Teilnehmer und es geht auch um etwas anderes. Wobei mir die Sperre von Benutzer:Sitacuisses höchst eigentümlich vorkommt, um nicht zu sagen: glattweg unberechtigt, aber das ist eine andere Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht kann man nicht viel daraus lernen, sondern es handelt sich um eine systeminhärente Paradoxie. Hier werden Personen ausgesperrt, weil sie unfreundlich sind (bsp ständig persönlich angreifen) und nicht, weil sie fachlich falsch editieren. Aussperrung geht aber auch nur bedingt, weil sie jederzeit Accounts anlegen können oder als IP editieren können. Um dann die Aussperrung durchzusetzen, werden die Edits, selbst dann, wenn sie fachlich korrekt sind oder auch nur fehlerhaftes korrigieren, revertiert. Der Revert bedeutet dann, dass die Mitarbeit unerwünscht ist und nicht dass der Edit an sich fehlerhaft war. Würde man das nicht so machen, sondern die Edits stets prüfen und bei Korrektheit akzeptieren, ja dann hätte man den Benutzeraccount ja nicht sperren müssen. Dann müsste man ja diese Personen aushalten, egal wie unanständig sie sich aufführen. Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Die Crux durchbrechen kann nur ein weiterer Benutzer, der als akzeptierter Mitarbeiter dann eine korrekte Version etablieren kann, wie du das getan hast. - Keine Ahnung, ob das nun richtig analysiert ist. --Micha 01:16, 13. Nov. 2014 (CET)

Oder es ist auch nur ein Paradebeispiel von schludriger Artikelarbeit. Eigentlich gründlich gearbeitet haben scheinbar ja nur du und die IP. Bereits beim Einfügen der falschen Wikilinks, des Bildes, der sonstigen Ergänzungen, der Umänderungen des Titels hätte ein genau arbeitender Benutzer ja darauf kommen müssen, dass da fachlich was nicht stimmt. Wenn jeder aber nur ein Teilaspekt eines Artikels bearbeitet ohne Rücksicht auf den Gesamtartikel und kein Hauptautor da ist, der sich für einen Artikel verantwortlich fühlt, dann können solche Artikel zu völligen Flickenteppiche werden. Und diese können dann widersprüchlich sein oder im schlimmsten Fall zwei unterschiedliche Sachen inneinander vermischen. - Der Konflikt mit der IP ist dann aber eine zweite Problematik. --Micha 01:32, 13. Nov. 2014 (CET)

Das Beispiel zeigt eigentlich ganz gut, dass das vielgepriesene Wiki-Prinzip eben nicht funktioniert. Was funktioniert ist, dass Autor A einen Artikel schreibt oder erweitert und dieser dann mehr oder weniger über Jahre weitgehend unverändert bleibt. Was nicht funktioniert ist, dass Autor A einen Satz zu Artikel A schreibt und Autor B und später Autor C. Das ergibt einen Flickenteppich, der möglicherweise falsch, aber dem meistens ein roter Faden fehlt. Solche Artikel fallen vor allem deshalb auf, dass sie schlecht lesbar sind.
Das andere Problem ist die menschliche Seite. Da wir in der Wikipedia derzeit einen Kriegszustand habe und das wichtigste Ziel die Vernichtung des Feindes ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn es zu Kollateralschäden kommt. Es geht nicht darum, dass wir jetzt Trollpflege und Trollfütterei betreiben sollen. Aber wir sollten uns bemüßigen, die Edits inhaltlich zu bewerten und nicht an Hand der Person. Wenn Personen wichtiger sind als die enzyklopädischen Inhalte, wenn Masse wichtiger als Klasse ist, müssen wir uns über den qualitativ schlechten Zustand der Wikipedia nicht wundern. Wer Krieg gegen Autoren führt, zerstört am Ende die die Enzyklopädie. Da helfen auch tausende Botartikel nicht weiter. Liesel 07:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich befinde mich nicht im Kriegszustand und weiß nicht, wovon du redest. @Mautpreller: Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Grüße, --Bellini 08:19, 13. Nov. 2014 (CET)

Der umseitige Artikel beschreibt ein eindeutig "menschliches" (Ego-)Problem: Es geht nicht um "Fakten" (oder "den Artikel" oder "die Enzyklopädie"...) sondern WER die Fakten beiträgt (Fakten sollten so argumentativ präsentiert werden, dass der "Gegner" sie mit wenig Aufwand nachvollziehen kann).

(Man könnte hier einen neuen Begriff einführen - analog zum gelegentlich auftauchenden und Zähne zeigenden Werwolf - den Weruser [Waren Frauen am Haufen häufeln beteiligt? Wohl nicht...])

Was überraschend ist, dass es sich um einen "naturwissenschaftlichen" Artikel handelt. Diese faktischen Armdrückwettbewerbe sind mir sonst vor allem aus den politischen, religiösen, psychologischen und mit Hom(ö)o... beginnenden Themenbereichen bekannt (vor denen man jeden Neuling warnen sollte).

Wie sagen die Englischsprachigen? Haufen happens! GEEZER^{… nil nisi bene} 09:23, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich halte dem mal dagegen, dass dieses "Wer"-Prinzip in einem offenen System wie diesem auch notwendig ist. Ich kann nicht alle Edits, die auf meiner Beobachtungsliste aufscheinen, inhaltlich bewerten. Schon gar nicht kann ich das als Admin in einem Konflikt weit jenseits meines Horizonts. Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue. Wenn es nicht darum ginge, dass wir alle eine Reputation zu verlieren haben, die an unserem Pseudonym hängt (so albern das im Einzelfall sein mag), würden wir uns anders verhalten: sorgloser, streitsüchtiger, eben so wie häufig Sockenpuppen eingesetzt werden oder wie x-fach gesperrte Benutzer agieren, die keinen Ruf mehr zu verlieren haben. Und nach meiner Wahrnehmung aus der Ferne: in diese Richtung hat sich eben auch Tacuisses entwickelt. Man kann seine Reputation aufbauen (allmählich) man kann sie aber auch sehr schnell völlig beschädigen und dann hat man in diesem Projekt einen schweren Stand. Das Grundproblem ist m.E. nicht, dass es solche Reputation von Beiträgern gibt, sondern dass sie oft nicht unbedingt aus der fachlichen enzyklopädischen Arbeit entsteht (um die es in diesem Projekt eigentlich vorrangig gehen sollte), sondern aus dem sozialen Gefüge, persönlichen Bekanntschaften, Sympathien, Antipathien, vermeintlichem Gruppenzwang usw. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2014 (CET)

Danke! Die Bestätigung des "menschlichen Problems."

Gedankenexperiment: Jeder Edit, jeder Kommentar wird statt von einem Namen oder einer IP-Nummer mit einer laufenden Nummer signiert (Ameisen, Stigmergie, schon wieder Haufen). Ich bin überzeugt, das würde konfliktfreier funktionieren. ich bin aber auch überzeugt, das würde menschliche Mitarbeiter nicht mehr interessieren, da sie dann keine Bestätigung mehr bekommen. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:57, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte das auch schon mal (im Ernst) vorgeschlagen, auch aus Gründen der Anonymisierung. Man sollte allerdings nicht die IP-Nummer anzeigen, sondern einen in regelmäßigen Abständen wechselnden Hash, der dann nur noch für Admins zur Vandalismusbekämpfung rückverfolgbar zur IP ist. So wie es jetzt ist, kann jeder, der die Zuordnung Realname-Benutzername kennt, jahrelang nachlesen, was der Benutzer gemacht hat, wofür er sich interessiert usw.. Das ist praktisch so schlimm wie Googles Datensammeln, nur dass es alles völlig öffentlich stattfindet. Wenn man das verhindern will und deswegen als erfahrener Wikipedianer wieder mit neuem Benutzernamen einsteigen will, dann bekommt man selbst mit den besten Absichten und Handlungen erhebliche Schwierigkeiten, weil man als Socke diffamiert wird, siehe Benutzer:Winternacht. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

>Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue.

Gut, jetzt aber speziell in diesem Fall war schon hinreichend allgemeinbekannt, dass der Schweizer Astronom (und als der war er wohl erkennbar) trotz seiner Kommunikationsmängel fachlich ernstzunehmen ist. Und außerdem hat Mautpreller, der meines Wissens kein Aspirant für einen Nobelpreis in der Disziplin Astrophysik ist, es ja auch in relativ kurzer Zeit geschafft, die inhaltlichen Fehler zu erkennen. Es ging hier nicht um irgendwelche komplizierten Formeln. Die Leute müssten sich beim Sichten Dieter Nuhr mehr zu Herzen nehmen. Wenn man keine Ahnung von etwas hat und auch keine bekommen will, dann einfach mal nicht revertieren, sondern ungesichtet stehen lassen. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Bei einem Artikel dieser Kürze kann man es aber bestimmt nicht daran gelegen haben, dass im Artikel "ein roter Faden" fehlte. Dieser Artikel war nie länger als 791 Byte gewesen. Wenn da ein roter Faden fehlte, dann bei den wieder verschlimmbessernden Benutzern. --Grip99 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

@Micha: Du sagst: Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Ich nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass "wir" korrekte Inhalte brauchen (gemäß Grundprinzip No. 1) und nicht die konsequente Durchsetzung einer Aussperrung. Ich meine, dass man "diese Personen aushalten muss, egal wie unanständig sie sich aufführen". Hier kommt natürlich ein Problem dazu, das ist die Genese der "unanständigen Aufführung", diese Geschichte reicht sehr weit zurück und wird wohl kaum mehr aufzuarbeiten sein. Aber man kann die Eskalation in diesem Artikel schön verfolgen. Anfangs sind die Versionskommentare noch mild: "mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie", "bitte belegen", "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht". Es eskaliert auf VM: [5], hier kommt bereits das Trollwort ins Spiel. Die unmittelbar darauf folgende Gegenmeldung, noch in halbwegs gesetzten Worten formuliert, wird abgebügelt (selber Link, eins tiefer). Nun gehts richtig zur Sache, die Revanche beginnt nach dem Muster Tit for tat: „Mikered-Troll offensichtlich komplett unfähig zur Quellenangabe“. Auf der Diskussionsseite kommt noch am selben Tag diese spamartig verteilte Notiz zum Einsatz, die man wohl kaum anders als persönlichen Angriff werten kann, was aber (natürlich?) nicht geschieht. Alle vorgefassten Meinungen sind bestätigt, nichts bewegt sich mehr. Sagen wir's mal so: Das Konfliktmanagement auf VM ist der entscheidende Faktor der Eskalation.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 13. Nov. 2014 (CET)

@Magiers: Ja, Du hast recht, man kommt nicht darum herum, auch nach dem "Wer-Prinzip" zu urteilen. Genau das habe ich übrigens auch getan. Ich weiß nämlich aus langer Erfahrung, dass Benutzer:Tacuisses oft (nicht immer) schlicht recht hat, weil ich mich bereits als Admin mehrfach mit den Konflikten um Tacuisses beschäftigen durfte. Der Auslöser für mich, den Artikel zu lesen, der mich ansonsten nicht sehr interessiert und von dessen Thema ich vermutlich nicht mehr verstehe als irgendeiner der Reverter, war genau dieser Anfangsverdacht nach dem "Wer"-Prinzip. Es gibt bloß einen kleinen Unterschied: Ich habe danach den Artikel gelesen, was bei vier schlichten Sätzen ja nicht sonderlich schwer fällt. Wäre mir da nichts aufgefallen, hätte ich die Klappe gehalten. Das "Wer"-Prinzip reicht für einen ersten Eindruck, eine grobe Vorsortierung, aber doch nicht für einen inhaltlichen Edit oder gar eine Adminentscheidung.

Und darüber hinaus: Die "Wer"-Einschätzungen sind in diesem Fall eben schlicht falsch. Tacuisses hat sich bei mir, wo es um inhaltliche Fragen geht (nicht wo es um Kommunikation geht), eine gewisse Reputation erworben. Dagegen sind seine "Gegner" in meinen Augen inhaltlich wie kommunikativ in diesen Fragen gerade nicht reputabel. Ich wäre ja bereit, diese Einschätzung zu korrigieren, aber niemand gibt mir Anlass dazu. Im Fall des Superhaufens habe ich sie wieder mal überprüft und mein Ergebnis in kommunikativ wohl kaum zu beanstandender, eher defensiver Frageform auf der Disk zur Debatte gestellt. Aber darauf passiert eben nichts. Man lässt nicht mit sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2014 (CET)

Meinem Eindruck nach geht Tacuisses nach einer sehr puristischen Form der Tit for Tat-Strategie vor. Dies macht er nicht impulsiv, etwa aus spontanem Ärger heraus, sondern kühl kalkuliert. Ist ja eine erfolgreiche Strategie. Auf konstruktive Reaktionen reagiert er konstruktiv, auf Destruktives destruktiv (dazu zählt insbesondere kommentarloses Revertieren und damit die indirekte Behauptung, seine Edits seien Vandalismus). "Kollektives Nichtstun" der Eingangskontrolle würde das Problem lösen, ist aber hier praktisch nicht zu organisieren. Geht ja schon schief, wenn nur einer revertiert. Dabei gibt es mit den gesichteten Versionen keinen Grund mehr, in der Eingangskontrolle möglichst schnell zu sein. Hozro (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2014 (CET)

Naja, ob "erfolgreich" zutrifft hängt davon ab, ob man damit den Erfolg der Strategie in abstrakten spieltheoretischen Situationen meint, den "Erfolg" der Strategie in der echten Welt, welcher darin besteht, dass Tacuisses selbst einfachste Änderungen nicht mehr durchzusetzen kann oder die Tatsache, dass er sich einen Geistenwissenschaftler-Fanclub zugelegt hat, der sich plötzlich mehr für die Briefmarkensammel-Abteilung der Astronomie interessiert als es selbst die meisten Physiker je tun würden. --Tinz (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Touché. Briefmarkensammel-Abteilung trifft es. Ich würde so einen Artikel ja auch gar nicht erst schreiben, schon allein deshalb, weil ich mir gar nicht im Klaren bin, ob diese "Supercluster" und insbesondere ihre Zuordnung eher so etwas wie hypothetische Konstrukte sind oder tatsächlich so konkret sind wie meinetwegen ein Taxon. Wenn mich von der Sache her was interessieren könnte, dann eher der Artikel über die Struktur des Kosmos als ein bestimmter "Supercluster", aber da fehlen mir Wissen und Fähigkeiten. Es ist die soziale Situation, die mich reizt, nicht die Briefmarke.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2014 (CET)

Das ist ein exotisches Thema, da kann man nichts zu wissen. Ich habe ein Lehrbuch zur Astronomie und Astrophysik von Hanslmeier. Da gibts zu dem Stichwort "Superhaufen" eine halbe Seite. Mikroquasar ist genauso absonderlich. Aber zu en:Cygnus X-1 kann man sehr viel Wissen. Da kriegt man auch schnell Informationen (Sterne und Weltraum und so). Gute Informationsquelle ist das hier: Welt der Physik. Mich interessiert die soziale Situation eher nebenher. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Darüber kann man nichts wissen? Tatsächlich, ist das so? ADS liefert schlappe 282 Treffer. Wir haben hier tausende Artikel, die können von sowas nur träumen. Sehr richtig ist allerdings der Punkt mit den Briefmarken. Gerade weil man die Fachleute erfolgreich losgeworden ist, gibts niemanden der etwas Brauchbares in den wichtigen Übersichtsartikeln liefern könnte (oder wollte). Aber Hundertschaften von Copy-Paste-Stubs robotermässig anzulegen und sinnlos irgendwelche Daten abzutippen, die man nicht verstanden hat, das kann jeder. (Ich schreib Euch 'nen Bot, der das sogar noch schneller und mit wenigen Fehlern macht.) Und das letztere wird hier nun mal fälschlicherweise honoriert. -- 221.10.40.236 23:09, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich vermute, dass weniger die RC-Kontrolleure noch Du sondern höchstens der ständige Streit den Experten das Mitarbeiten verleidet. Ich sehe es weder als sinnvoll an, Datenbank-Datensätze ohne sonstigen Informationszuwachs in Fließtext-WP-Artikel zu übersetzen, noch Editwars darum zu führen ob dabei z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkomma-Stellen durch die Messgenauigkeit gerechtfertigt ist (Betrifft jetzt weniger den speziellen Superhaufen sondern viele der anderen Artikel, um die es in den letzten Jahren ging). Der Kommentar oben ging übrigens nicht gegen Astronomie, bin selbst Physiker, aber spannend ist für mich das Verstehen und nicht das Katalogisieren. --Tinz (Diskussion) 00:29, 14. Nov. 2014 (CET)

Zu ergänzen zu den RC-Kontrolleuren wären ja doch die Admins, denn RC-Kontrolleure können weder Seitensperren verhängen noch Benutzer sperren. - Die Kiste mit dem "Katalogisieren" ist nun ja mal leider in der Welt. Niemals würde einer der zahlreichen Artikel über astronomische Einzelobjekte welcher Art auch immer gelöscht, auch wenn er lediglich halb- oder vollautomatisch aus irgendwelchen Datenbanken zusammengebastelt ist, egal ob das irgendwas zum Verständnis beiträgt oder ob die Daten irgendwie kompatibel sind oder überhaupt etwas aussagen. Genau solche Debatten sollten eben geführt und nicht durch Reverten&Löschen&Sperren totgemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke @Mautpreller für diesen schönen Schwank. Die Wikipedia als Spiegel der Gesellschaft: Spielt sich „da draußen“ vermutlich täglich hundertfach, wenn nicht tausendfach ab: „Ja, vielleicht hast du recht, aber du warst nicht nett zu mir und ich halte dich sowieso für ein A****loch. Und weil ich am längeren Hebel sitze, ist es (mir) egal, ob du recht hast oder nicht, ob dein Beitag hier gerade konstruktiv ist, oder nicht!“ Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen? --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 13. Nov. 2014 (CET)

Mitternachtssonne, von mir seit einiger Zeit beobachtet, weil ich die Seite mal im Sommer wg. Reverts geschützt hab. Heute Edit einer IP von 17:36 um 19:36 Uhr von mir erst mal gesichtet und um 19:56 Uhr mit Hinweis in der Kommentarzeile rückgängig gemacht. Eine Viertelstunde recherchiert, um die Sache zu klären. Naja. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 13. Nov. 2014 (CET)

Aber dass 21. Juli nicht stimmen kann, geht doch aus der Tabelle schon relativ klar hervor (die Zeitspanne muss ja „symmetrisch“ sein). Übrigens scheint da generell irgendwas nicht zu stimmen. Laut dem Artikel Polarkreis und auch dem Artikeltext über der Tabelle in Mitternachtssonne, geht an den Polarkreisen nur an einem Tag, nämlich zu den Sonnenwenden, die Sonne nicht unter bzw. bleibt komplett über dem Horizont. Ich weiß zwar, dass durch die Lichtbrechung in der Atmosphäre der Effekt zeitlich etwas ausgedehnt wird, aber dass auch am Polarkreis die Sonnenscheibe insgesamt 20 Tage lang volle 24 Stunden lang komplett über dem Horizont steht, kommt mir ziemlich lang vor... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2014 (CET)

"Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen?" - Wikipedia ist ein Lexikon, das auch für solche Personen ein Nachlagewerk darstellt. Und dann geschieht eine Beteiligung vielleicht auch nicht mehr aus Idealismus, sondern nur noch aus Gewohnheit. Editieren ist einfach und so können sie ja den gröbsten Fehler oder Unsinn auch gleich bereinigen, wenn sie ihn sehen. Warum sollen sie es nicht tun? Zu verlieren haben sie ja eh nichts. --Micha 22:49, 13. Nov. 2014 (CET)

Eben. Aber wenn ich schon vor dem Edit weiß, dass, völlig egal was ich schreibe, der Revert auf dem Fuße folgt, dann lass ich es entweder ganz, oder ich mach mir einen Spaß mit tatsächlichen Vandalismus-Edits, also dem kompletten Gegenteil von konstruktiver Mitarbeit... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)

1) Typisches Verhalten (eod)
2) Typisches Verhalten2 (löschantrag). --Succu (Diskussion) 23:47, 13. Nov. 2014 (CET)

@Mautpreller: Verständnis ist was anderes. --Succu (Diskussion) 00:02, 14. Nov. 2014 (CET)

@Succu: Warum löschst Du den Beitrag? Ich sehe keinen Grund dafür. Der Ton ist scharf, die Botschaft ist aber bedenkenswert und passt gar nicht schlecht zu der von Tinz zwei drüber. "Getrolle" ist das nicht, auch wenn ich den Versionskommentar wegen seiner persönlichen Wendung nicht gut finde.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2014 (CET)

Mautpreller: Succu wollte nur einen Beitrag dazu liefern um zu zeigen, dass das, was hier gerade diskutiert wird, von ihm nicht verstanden wurde. --Hubertl (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mir das gestern auch angeschaut und wurde auch nicht schlau, warum gerade dieser Beitrag gelöscht werden sollte. Die Bemerkung in der Zusammenfassungszeile heißt übrigens Q.e.d. und nicht eod. --Micha 16:12, 14. Nov. 2014 (CET)

@Tinz: Also Geisteswissenschaftler-Fanclub des Schweizer Anstronomen ist jetzt doch ein wenig unnötige Polemik. Ich verfolge die Sache, wie offenbar auch ein paar andere Leute, seit einiger Zeit ganz am Rande mit. Ich denke, dass dies (zumindest bei mir ist das so) weder aus Begeisterung für Tacuisses noch aus irgendeinem plötzlich entflammten inhaltlichen Interesse geschieht, sondern deutlicher eher, weil man bei dieser von der sogenannten Eingangskontrolle veranstalteten Horrorshow vor lauter Erschrecken gar nicht mehr wirklich wegschaun kann. Diese Versionsgeschichte ist doch einfach nur noch abenteuerlich und unter hypothetischer Annahme rationaler Akteure kaum noch erklärbar. Übrigens gibt es auch durchaus noch andere, "astro-freie" Schauplätze, bei denen sich ein ähnlicher Umgang mit hierarchisch schwachen Beiträgern beobachten lässt. Ich erinnere mich grad etwa an die Jagdszenen aus Visbek. Die Geschichten um den Schweizer Astronomen sind halt besonders exemplarisch, weil da der IP-niederwalzende Furor am heftigsten wütet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nur quergelesen, aber ich höre schon wieder Lösungsvorschläge, darunter "Fortlaufende Nummerierung zur Anonymisierung und zum unkenntlich machen des Editors".

Ich bin selbst nicht der pflegeleichteste Autor und vertrete eher die harte Linie, die für einige schwer zu schlucken ist. Nur finde ich solche Vorschläge einfach nur kurzsichtig. Autoren genießen einen Ruf. Dieser Ruf ist mal gut mal schlecht, aber er hilft uns im Allgemeinen bei der Beurteilung von Aussagen.

• Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
• Autoren mit einem schlechten Ruf werden fast immer hinterfragt.
• Autoren ohne einen Ruf werden grundsätzlich hinterfragt.

Diese Tendenz stelle ich bei den bestgläubigsten Gutmenschen fest. Und sie hat einen Grund: Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten. Wenn wir aus so etwas eine Lehre ziehen wollten, dann wäre es gut, die Methoden zu überdenken, ohne schon Vorschläge zu machen. Mit so einem nachdenklichen Ansatz, wäre der Astrotroll möglicherweise schon früher zu seinen 15 Minuten gekommen. Yotwen (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert. Aus meiner Sicht wäre das der Supergau. Die Diskussion krankt ohnehin daran, dass hier ein Einzelfall scheinbar viel zu bedenkenlos verallgemeinert wird. Leztlich ist das als Einzelfall ein Phänomen, das schon seit den Urzeiten von WP bestens bekannt ist und dass sich auch in einen Wikiprojekt nicht verhindern lässt. Ein "wirkliches" Problem liegt nur dann vor, wenn das nicht auf relativ wenige Einzelfälle beschränkt bleibt. Die Illustration bzw. Feststellung, dass das Wikiprinzip im Einzelfall jämmrlich versagen kann ist nun einmal "very old news" und daraus (verallgmeinert) gleich ein Versagen des Prinzips auf WP zu postulieren ist allefalls ein Anzeichen dafür, dass man das WP-Prinzip (immer noch) nicht verstanden hat. Wirklich interessant wäre hier stattdessen auch unabhängig vom derzeitigen relativen Anteil, ob ein Trend zur Zu- oder Abnahme besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2014 (CET)

Ein Einzelfall ist es definitiv nicht. Vielmehr handelt es sich um eine wiederkehrende Situation, wie ich aus meiner eigenen Beobachtung sagen würde (vgl. auch die "Jagdszenen aus Visbek"). Nach meiner Erfahrung kann man keine Tendenz feststellen, es ist eher so, dass die Situation unverändert bleibt und niemand daraus lernt. Ich glaube übrigens nicht, dass das "Wikiprinzip" schuld ist. Es ist eher eine Dynamik des Ressentiments, die hier zuschlägt. Es wird nicht gut vertragen, dass jemand behauptet, etwas besser zu wissen, ganz besonders dann nicht, wenn es stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Deinen letzten Satz würde ich unterstreichen. Und was meinen Einwand mit der Reputation angeht: Das Problem dabei ist, dass man sich in diesem Projekt auf sehr unterschiedliche Arten Reputation erwerben kann: in der Artikelarbeit, auf der Metaebene, über Stammtische/Veranstaltungen und nicht zuletzt über die Wiki-Hierarchie (Sichter, Mentor, Admin). Und niemand, der in einem Bereich nach oben geklettert ist, möchte sich von jemandem "unter ihm" etwas sagen lassen. Ich weiß selbst aus meiner aktiven Sichtungszeit, dass mich allein mein Status "an den Knöpfen" dazu verführt hat, den IP-Beiträger oder Neuaccount zu "reglementieren", ihn sowohl in Formalien zu belehren als auch in inhaltlichen Fragen, von denen ich oft viel weniger Ahnung hatte als er... --Magiers (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2014 (CET)

Das Sein bestimmt das Bewusstsein.;-) --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)

>Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört

So, wie auch die Möglichkeit, sich zu registrieren, ein gewisses Maß an Transparenz zerstört (allerdings in anderer Hinsicht Transparenz vergrößert), weil sie keine Geo-IP-Location mehr ermöglicht. Alles kann man eben nicht haben.

>und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert.

Das ist (teilweise) in der Tat der Sinn der Sache. Es sollte (gegenüber demjenigen, der sich für seinen eigenen Account für diese Anonymisierung entscheidet; sie soll ja kein Zwang werden) der Inhalt des Edits im Vordergrund stehen, nicht, wer ihn verfasst. Die Benutzerrechte (registrierter Benutzer, Sichter) kann man ja trotzdem im Hintergrund vergeben und anzeigen. Dann weißt Du zwar als Nicht-Admin nicht, wer editiert hat, aber Du weißt immerhin, dass es ein Sichter war. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)

Das dies teilweise der "Sinn" ist, ist mir schon klar. Aber es ist aus meiner Sicht kein Vorteil sondern ein großer Nachteil. Zwar stellt auch ein Account in gewisser Hinsicht einer Anonymisierung gegenüber einer IP bzgl. der geographischen Position, aber er lässt eben trotzdem die Identifikation virtueller Personen, um zu Erkennen wer was an einem Artikel tut (oder auch in einer Diskussion sagt). Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar. Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss. Die unten genannte Dauemregelung zur Beurteilung von Edits über Reputation ist ja nicht von der Hand zu weisen. Natürlich darf das im Zweifelsfall eine inhaltliche Kontrolle nicht ersetzen, aber wenn auf seiner Beobachtungsliste einen Edit eines "reputablen" Mitarbeiters bzw. zuverlässigen Redaktionskollegen sieht, muss man nicht jedes Mal auch selbst nachschauen, aber vollständig anonymisierten Edits muss man das aber (oder die Überwachung einschränken). Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses). Kurz und gut ich halte eine entsprechende Annymiesierung von für Un"sinn".--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Ja, siehe oben (Antwort an Magiers). Mit zwei Einschränkungen: Man muss dann schon noch "hinterfragen", wie Du es sagst. Verlässt man sich allein auf die Reputation, ist man verlassen. Und: Eine Reputation ist nichts Festes, sie kann sowohl zwischen den Communitymitgliedern als auch im Zeitverlauf schwanken. Es ist angebracht, dies im Auge zu behalten und die Reputationsdaten im Kopf ab und an mal einer Überprüfung zu unterziehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) Naja, hinterfragen ist doch OK, aber einfach blind revertieren? Auch ist zu definieren, was ein „schlechter Autor“ ist. Einer der fachlich keine Ahnung hat, oder ein unangepasster Autor, der öfter mal einen deftigen Editkommentar ablässt? Wie ich mitbekommen habe, ist Tacuisses ja fachlich recht fit (denke, sich dahingehend Reputation bei Mautpreller zu erarbeiten, ist nicht ganz einfach). Die „Goldene Regel“ sollte daher m.E. lauten: „erst gucken (inhaltlich, nicht von wem es kommt), dann revertieren”. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)

Yotwen, ich will niemandem verbieten, dass er weiterhin mit seinem Namen auftritt. Schon allein deshalb nicht, weil ich keinen zwingen will, de facto komplett auf sein Urheberrecht zu verzichten. Aber es sollte Leuten auf einfache Weise ermöglicht werden, dass sie selbst nicht dazu gezwungen sind, alles unter demselben Benutzernamen oder einer lokalisierbaren IP zu tun und damit externen Stellen (außerhalb der NSA, die liest ohnehin alles) Datenaggregation zu erleichtern.

>Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.

>Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten.

Ich bestreite nicht, dass die Namen auch Vorteile haben, weil sie die gegenseitige Kontrolle ökonomischer machen. Aber grundsätzlich ist es nicht gut, sondern schlecht, wenn ein Autor (und sei er noch so gut) nicht hinterfragt wird. Eine derart kritiklose Verehrung fördert auch Platzhirschverhalten und Kastenmentalität (Premium-Kaste, RC-Kaste, ...) und führt dann umgekehrt dazu, dass sich neue Autoren nicht von Anfang an respektiert fühlen. --Grip99 02:46, 17. Nov. 2014 (CET)

//BKBK// Dann nehme ich mir doch ein wenig Zeit. Tacuisses zum Darstellen des oder irgendeines Problems zu nehmen ist schon problematisch an sich. Ich kann mich an vergangene Zeiten erinnern, als ich gar ein MB vorbereiten wollte (Fragmente müssten vielleicht auf irgendeiner Unterseite von mir liegen), nachdem sich einige toughe Benutzer zum Sport gemacht haben, jede Bearbeitung von ihm sofort zu revertieren, und zum Teil haarstreubendes Hirnriss dabei wiedereinstellten. Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein gesperrter User nicht editieren sollte, dann sind aber solche Reverts mehr als grenzwertig. Man muss aber auch gleich sagen, dass Tacuisses selber dazu die Munition lieferte: teils mit seinen wirklich störenden Edits, vor allem aber mit seinen verbalen Ausfällen. Davon blieb auch ich nicht verschont und der gute Astronom, dem ich mit einem MB helfen wollte, pöbelte mich an und setzte einige VMs auf. Sein Verhalten ist eben mehr als problematisch, irgendeine Lehre für die WP daraus ziehen zu wollen ebenfalls. So meine Meinung. -jkb- 16:03, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich wurde oben von Matthiasb angepingt und muss für den oberflächlichen Leser erst einmal betonen, dass Tacuisses und Sitacuisses (das bin ich) nichts miteinander zu tun haben. Allerdings ging es auch in meinem Fall hauptsächlich um Schweizer "Trolle", die mit solcher Macht bekämpft wurden, dass man lieber Unsinn, Spekulationen usw. in Artikeln stehen ließ als dem Troll das letzte Wort zu lassen (ein Beispielartikel von mehreren). Wenn man, wie ich in einem Anfall von Naivität oder versuchter Selbstzerstörung, versucht, in so einer Treibjagd lenkend einzugreifen, kann das schon mal mit der ersten Sperre nach acht Jahren Mitarbeit enden.
Reputation ist wichtig, aber das Aufbauen von Reputation kann auch zur Masche werden. Beispielsweise wenn sich jemand bei Admins einschleimt um auch als nicht Gewählter ihre Macht auf seiner Seite zu haben, während er seine inhaltlichen Konflikte routinemäßig per Vandalismusmeldung löst. Wenn sich dann ein anderer, wie ich kürzlich, an mehreren Konflikten gleichzeitig beteiligt und dabei auch an so einen "Patent-Problemlöser" gerät, dann steigt die Chance, dass sich ein Admin findet, der ein Motiv zur Exekution des zweifelhaften Sperrwunsches meines Gegners hat (in meinem Fall, der sich eigentlich um Militärthemen drehte, wurde ich durch einen Simpsons-Fan gesperrt – die Fernsehserie, die dauernd mit Artikellöschungen zu kämpfen hat –, während ich in einem anderen "meiner" laufenden Konflikte, den der Admin auf seiner Beo hat, gerade die Tatort-Seite vertrat – die Fernsehreihe, deren Folgen problemlos Artikel bekommen). Ganz schlecht ist es, Admins auf ihre Fehler aufmerksam zu machen. Dann hat man in einer folgenden Sperrprüfung ein ganz schlechtes Standing. (In meinem Fall kamen dort insbesondere auch IP-Beiträge aus der Region, in der der sperrende Admin zu leben angibt.) Sorry, wenn in diesem Beitrag ganz vieles nur meine Meinung wiedergibt und an den Rand des Themas geht. Ach ja, Treibjagden waren schon immer ein Vergnügen der Mächtigen, heute werden sie auch gerne als Incentive zwecks Teambuilding und zur Steigerung der Mitarbeitermotivation veranstaltet. --Sitacuisses (Diskussion) 05:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Quasi auf Bestellung. 83.125.62.234 17:31, 15. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Artikel, Mautpreller. Sehr lehrreich und unterhaltsam geschrieben. Koenraad 19:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Konflikte mit dem Astronomen eher am Rande miterlebt, aber das Grundproblem ist wohl, wenn ich mich recht erinnere: Er kennt sich aus, er hat wohl üblicherweise inhaltlich recht, versieht seine Änderungen aber nicht mit nachvollziehbaren Belegen; man soll ihm einfach glauben, und wenn man das nicht blindlings tun möchte (bzw. keine Lust hat, die Belegarbeit für ihn nachzuholen), wird er unleidlich. So läuft das hier aber nicht. Tacuisses scheint nicht verstanden zu haben, dass Edits in der Wikipedia nicht mit Reputation bzw. "ich bin der Experte, das stimmt so schon" untermauert werden können. Selbst wenn er sich mit Realnamen als Astronomieprofessor Dr. Dr. XYZ anmelden würde, würde das hier so nicht gehen. Der von Mautpreller genannte Korrektur-Edit war insofern typisch: Herablassender Edit-Kommentar, keine Belege. Der erste Revert mit "Bitte belegen bzw. Quellen nennen" war also insofern verständlich - wie jedoch auch der folgende "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht", da es um eine Textlöschung ging. Und dann hat sich das aufgeschaukelt. Sowas könnte man ganz einfach vermeiden, indem man im Zweifelsfall eben gleich auf eine Quelle verweist. Mautpreller hat schon recht damit, dass sich die Leute hier in wenig hilfreicher Weise auf "Trollbekämpfung" versteift haben, allerdings ist es auch kein Zufall, dass die Mitarbeit von Tacuisses chronisch problematisch ist. Gestumblindi 00:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Gestumblindi, das ist paradox. Rekapitulieren wir: Im Artikel standen unbelegte Daten, die noch dazu falsch waren – mindestens deshalb, weil sie sich auf ein komplett anderes Objekt bezogen, wie Tacuisses in seiner aussagekräftigen Zusammenfassungszeile zutreffend angab. Wie willst Du die Streichung dieser Daten nachvollziehbar "belegen"? Das Problem war ja gerade, dass es für diese Daten keine Belege gab und auch nicht geben konnte. Dann muss man sie doch wohl rauswerfen. Tacuisses forderte ja gerade, dass seine "Gegner", wenn sie auf der Altfassung bestanden, doch bitteschön eine Datenquelle angeben sollten. Konnten sie nicht, wollten sie auch nicht, war ja der "Astrotroll", da hat man das nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2014 (CET)

Das stimmt schon, in diesem konkreten Fall kann sich Tacuisses formal korrekt darauf berufen, dass Belegpflicht hat, wer einen Inhalt im Artikel haben möchte, und das habe ich oben ja auch angesprochen. Aber ist es nicht so, dass er seine Änderungen, ob es nun um Streichungen oder Ergänzungen geht, grundsätzlich in einem "ihr habt mir das einfach zu glauben"-Stil macht? So habe ich das jedenfalls in Erinnerung. Auch hätte er hier ahnen können, dass eine etwas andere Begründung als kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie seinem Anliegen wohl förderlicher gewesen wäre, z.B. kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; siehe dazu <Angabe einer Quelle> - ich will nicht ausschliessen, dass es selbst dann zu Problemen gekommen wäre, aber es wäre gleich ein ganz anderer, nämlich rein sachlicher Ton angeschlagen gewesen. Gestumblindi 22:02, 17. Nov. 2014 (CET)

Eine sachliche Sprache würde vieles gut machen. Allerdings glaube ich auch, dass sich dieser Ton mit dem Umgang seiner Edits immer mehr ergeben hat. Die Belegbarkeit in dieser Sache ist ohnehin schwierig. Da gibt es Websites, die Modelldaten kurz runterrechnen und sie quasi wie Tatsachen darstellen und jugendliche Benutzer, die daraus dann hier Artikel basteln. Dann kommt der Astronome und bemerkt, dass das Quatsch ist. Dass bsp. von einer Genauigkeit die Rede ist, die sich zwar rechnerisch ergibt aber keinen Sinn macht. Er erklärt das ja schön auf der Diskussionsseite von Spuki. Beispielsweise messe ich mit einem gewöhnlichen Maßstab den Durchmesser eines Kreises. Er ist 10,3 Zentimeter lang. Jetzt rechne ich den Umfang aus mit pi * d. Und dann gebe ich den Umfang an mit 323,584 Millimetern. Dass diese Genauigkeit Quatsch ist, liegt auf der Hand. Ich hatte vorher nicht diese Genauigkeit, ich habe sie nachher auch nicht. Die Pseudogenauigkeit ergibt sich nur durch die vielen bekannten Stellen von Pi. Jetzt korrigiert er dies, weil es einfach unsinnig ist und er wird aber revertiert. Begründung: "Wo sind die Belege dieser Löschung? Ich habe da ja eine Website gefunden, da steht diese Genauigkeit so drin. Was du da machst ist einfach Vandalismus." Siehe mal diese Korrektur an bei den Tagen: [6]. --Micha 23:12, 17. Nov. 2014 (CET)

hier wäre die Bahnneigung i = 0°

Er beschreibt hier ja die Probleme schön: [7]. Die Frage ist nur, ob man sie auch versteht oder verstehen will. Deshalb nochmals kurz. Wie wird ein Exoplanet entdeckt? Der Planet kreist nicht nur um den Stern, sondern der Stern auch um den Planeten. D.h der Planet ruckelt am Stern. Nun gibt dieses Ruckeln eine Verschiebung im Spektrum. Ist der Stern in Vorwärtsrichtung zu uns wird er leicht bläulicher und geht er zurück wird er rötlicher. Man sucht also Sterne, die solche Schwingungen aufzeigen. Was wäre aber, wenn die Achse nicht horizontal zu uns steht, sondern wir auf das Planetensystem oben drauf schauen. Wir also wie bei unseren Darstellungen der Sonnensystems von oben schauen? Er ruckelt dann zwar am Stern, dieser bewegt sich aber nicht zu uns und von uns weg, sondern er schwingt kreisförmig von oben nach unten, links und rechts. Wir sehen keine Spektralverschiebung. Obwohl ein Planet dort ist, gehen wir davon aus, es ist keiner dort. Jetzt gibt es ein Problem, wenn das System bsp. in einem 45° Winkel zu uns steht. Man misst zwar ein Ruckeln in der Spektralverschiebung, aber das ist nicht so stark, wie wenn der Winkel i=0° wäre. - Jetzt kennt man den Winkel nicht. D.h. ein Planet mit 45° Winkel ruckelt weniger, als wenn er 0° ist. Es könnte sich also um einen grösseren Exoplanet handeln mit einem Bahnwinkel von 45° oder einen kleinen mit einem Winkel von 0°. Man nimmt eine Winkel von 0° an und rechnet eine Mindestgröße bzw. Mindestmasse aus. Alles andere ist spekulativ. Zum Beispiel wäre auch spekulativ aufgrund dieser Mindestmasse einen Durchmesser anzugeben. Wenn ich nicht weiß, wie schwer das Ding ist, dann weiß ich auch unmöglich, welchen Durchmesser es hat. Ich weiß nicht mal, ob es wirklich ein Planet ist oder ob es vielleicht sogar ein Brauner Zwerg ist, dessen Bahn einfach in einem starken Winkel zu uns steht. - Was macht aber planeten.ch? Diese Seite rechnet einfach runter, wie wenn die Zahlen genau wären. Diesen Datenmüll wurde hier nun mal eingepflegt. Siehe seine Korrekturen bei [8]. Er hat es korrigiert in Mindestmasse von ca. 0,29 Jupitermassen (d.h. Mindestmasse eingefügt und die Genauigkeit korrigiert) und der spekulative Radius wurde entfernt. Der Radius ist nicht mal eine Schätzung, das ist rechnerischer Blödsinn. --Micha 23:32, 17. Nov. 2014 (CET) Ps. wenn man nicht mal die Masse und den Durchmesser genau kennt, man auch seine Atmosphäre nicht kennen kann, ist auch klar, oder? Man müsste nicht von "Schätzungen" schreiben, sondern "wenn der Planet wirklich so schwer wäre, wie seine Mindestmasse, dann wäre eine solche Atmosphäre denkbar. Aber eigentlich wissen wir in Bezug auf die Atmosphäre genau dieses Objekts absolut gar nichts." ... Ja, aber ich hab da nen Beleg. Beleg du mal, dass das einfach Blödsinn ist. Du Vandale. Ich habe da eine Seite, und du? Und dann schreib ich noch "Schätzungen" und dann bist du immer noch nicht zufrieden... --Micha 23:42, 17. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich wäre besser, wenn wir hier sämtliche Artikel zu diesen Exoplaneten löschen würden und stattdessen einfach eine Liste mit den Größen machen, die man ermittelt hat: Umrundungsdauer, Entfernung, Mindestmasse. Mehr kann man nämlich gar nicht wissen. --Micha 00:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Problem bei der Belegbarkeit besteht natürlich. Es verhält sich so, wie Mautpreller oben geschildert hat. Unsinnige Dinge lassen sich schwer wissenschaftlich belegen. Beispielsweise würde auf einer Seite stehen, dass das Bergzebra Hörner gehabt hätte, die aber im Laufe der Zeit verloren gingen. Es besteht also ein Beleg, dass das so wäre. Finde aber nun einen Gegenbeleg, der exakt aussagt, dass das Bergzebra niemals Hörner gehabt hätte. Das einzige worauf zu zählen kannst, dass es für den anderen offensichtlich ist, wie für dich, dass diese Aussage unsinnig ist. Dass der andere ebenfalls versteht, dass sämtliche Pferde vom Urpferd abstammen und auch dieses keine Hörner hatte. Es folglich kein Zebra mit Hörnern gegeben haben kann. Wenn das Gegenüber nun aber die Evolutionstheorie nicht versteht und die Abhängigkeiten innerhalb der Biologie, argumentiert man schlicht auf verlorenem Posten. - Tacuisses hat eigentlich ganz ruhig und ausführlich erklärt, worin das Problem besteht. Er schreibt hier ja "Gerne möchte ich die Gelegenheit für eine beiderseits freundliche Diskussion nützen." Dann folgt von ihm eine nachvollziehbare Problembeschreibung. Die inhaltliche Diskussion fand aber dann trotzdem nicht statt. --Micha 10:18, 18. Nov. 2014 (CET)

Als von der Materie nicht viel verstehende Leserin kann ich nur beisteuern, dass der Artikel in der von mir hinterfragten Version echt schlecht war. Missverständlich formuliert, nicht nachvollziehbar. Dabei sind mir sinnlose Daten nicht aufgefallen, aber ich habe ja auch keine Ahnung davon. Schon das von mir bemerkte so lange stehen zu lassen finde ich schlimm. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia, Gerolsteiner, Nivea

Das Ranking lässt mich mit ungläubigen Blicken zurück. Gerolsteiner (Wasser!) vor Coca-Cola (nach anderen Rankings wertvollste Marke der Welt, mit enormem Marketingbudget erkauft), Apple (ebenso als wertvollste Marke der Welt gehandelt, übrigens wie Google, das sich im Internet-Ranking der Wikipedia geschlagen geben muss) trotz mehreren in Frage kommenden Kategorien in keiner Top 5 vertreten, Landliebe, Iglo und Philadelphia drängen Nestle, Kraft & Co aus dem Lebensmittel-Ranking, Aldi Talk ist mit Abstand die bekannteste Telekommunikationsmarke, und erster unter den Energieversorgern ein Unternehmen, von dem ich noch nie gehört habe und das laut Wikipedia gerade mal "zu den zwanzig größten deutschen Stromanbietern" gehört? Dafür gehört mit der Swiss Air ein Unternehmen, das es schon über zehn Jahre nicht mehr gibt, zu den Top-Mobilitätsanbietern? Zu den fünf bekanntesten/beliebtesten Einzelhändlern gehören zwei Drogerien und ein Buchhändler (zwei, wenn man Amazon dazurechnet)? Bei den Restaurantketten kein McDonald's und Burger King, sondern Mövenpick und Vapiano? Ich verbleibe skeptisch, was die Belastbarkeit dieser Rankings angeht... --YMS (Diskussion) 16:32, 13. Nov. 2014 (CET)

@YMS, ich bin da bei dir - und wählte entsprechend die umseitige Formulierung. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:29, 13. Nov. 2014 (CET)

Können diese sogenannten Rankings für die eigenen Zwecke nicht einfach gekauft werden? --Schlesinger ^schreib! 21:36, 13. Nov. 2014 (CET)

Wir können das ebenfalls verwenden. Bsp. wenn man versucht bei GLAM an Bildmaterial zu gelangen, dann sind solche Dinge als Argumente hilfreich. Wir können behaupten, dass sie die Bilder so bei einer der beliebtesten Online-Marke veröffentlichen und das ist dann nicht eine reine Behauptung, sondern mit solchen Quellen belegbar. Die Schweizerische Nationalbibliothek begründete ihr Engagement auch damit, dass Wikipedia die weltweit fünftgrößte (fünft meist besuchte) Website ist. Es war nicht mal entscheidend, ob die Platzierung wirklich auch numerisch simmt, sondern nur, dass sie wirklich eine der wichtigsten Onlineressourcen ist. --Micha 22:56, 13. Nov. 2014 (CET)

Wobei das glaube ich "beliebteste" steht und nicht bekannteste Marke. Eine Marke, die nur drei Leute kennen aber alle drei toll finden, müsste in dem Ranking ziemlich gut abschneiden :-) -- southpark 23:05, 13. Nov. 2014 (CET)

@YMS: Jetzt weißt Du endlich, wo die ganzen Wikipedia-Spendenmilliarden hingewandert sind. War bestimmt nicht einfach, Google und den ADAC zu überbieten. --Grip99 00:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Beliebtestes Hobby der Wikipedianer: Selbstzweifel und Selbstkasteiung. Marcus Cyron Reden 23:25, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich zweifle nicht daran, dass die Wikipedia so ziemlich das Coolste ist was das Internet so hergibt, und dass es natürlich auch jede Menge Leute gibt, die die Wikipedia oft und gerne nutzen, aber ich glaube nicht, dass wenn man eine repräsentative Menge Leute nach ihren liebsten Marken (oder auch einfach irgendwelchen Marken) im Bereich x fragen würde, dass dann die in diesen Rankings präsentierten Nennungen so kämen. --YMS (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Imho Mövenpick ist in der Schweiz schon lange nicht mehr trendy. Keine Ahnung wie das in Deutschland aussieht. --Micha 00:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Wenn man 5 Klicks für die Recherche investiert, dann sieht man frelich, daß es mitnichten um „ … Leute nach ihren liebsten Marken (oder auch einfach irgendwelchen Marken) im Bereich x fragen” geht, sondern deutlich ausgefuchster funktioniert. Dieses Marktforschungsunternehmen arbeitet mit einem sogenannten Brandindex (also „Markenindex]), der nach deutlich mehr Kriterien als nur „find' ick jut“ fragt. Interessant zu wissen wäre wie Wikipedia da 'reinkommt: Für mich sieht das eindeutig nach einer bezahlten Dienstleistung aus. Wer hat denn Interesse an einer täglichen(!) Einschätzung der Wikipedia in Kategorien wie Ad Awareness („ … identifizieren wir täglich, ob sich die Befragungsteilnehmer an Werbung für eine Marke innerhalb der letzten 14 Tage erinnern ”), Impression („ … auch ein guter Indikator dafür, ob ein Konsument einer Marke vertraut oder sie pauschal als sympathisch einstuft”), Value („ … ein gutes oder schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis zugeordnet wird”) und Reputation („ … ob ein Konsument im positiven Sinne stolz darauf wäre, für eine Marke (in einer für ihn adäquaten Position) zu arbeiten oder ob es für ihn unangenehm sein würde”)? --Henriette (Diskussion) 09:29, 14. Nov. 2014 (CET)

Möglicherweise dient Wikipedia in dieser Liste als Alibi. Hat einen seriösen Ruf und man MÖCHTE glauben, dass es besser ist als Apple und Google. Dann schluckt man auch die Platzierungen der anderen. --JPF just another user 10:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Vor allem doch wohl als Plattform für eigene Werbe-Maßnahmen: Lohnt sich die Mühe des paid editing, ist das noch angesagt. – Das war aber einfach.--Aschmidt (Diskussion) 11:11, 14. Nov. 2014 (CET)

(srry, BK) Also $Geldsack bezahlt diese Dienstleistung im Namen von und für WP, damit er sieht ob es sich lohnt Marketing-Fuzzis für das Schreiben von WP-Artikeln zu bezahlen? Wenns nur um „WP als Werbeplattform" ginge, dann würde es wohl reichen einmal jährlich das Alexa-Ranking zu checken. Täglich abfragen, ob WP als Marke(!) „sympathisch” ist, dünkt mich doch recht viel Aufwand dafür.

@JPF: Ungefähr in die Richtung würden meine Vermutungen auch gehen, ja! --Henriette (Diskussion) 11:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Nicht ganz, Henriette. $Geldsack bezahlt für den Vergleich seiner Marke mit der Marke Wikipedia, weil er erfahren möchte, wieviel seine wert ist. Oder ob seine Marke vom Glanz der Wikipedia profitieren kann, z.B. indem er dort Werbung schaltet (auch wenn die derzeitige Spendenkampagne behauptet, das ginge nicht, es geht eben doch, indirekt eben, wie wir ja wissen). Und dazu wird wahrscheinlich jede Top-10-Marke erfaßt. Wenn Wikipedia noch weiter zurückfällt, fällt sie auch aus solchen Rankings raus.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2014 (CET) Die Zahlen für August und September sind jetzt übrigens veröffentlicht worden.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 14. Nov. 2014 (CET)

Aschmidt, formuliere ich so krude oder liest Du nur selektiv? Ich frage: „Wer bezahlt dafür, daß die WP von diesem Unternehmen in die täglichen Umfragen aufgenommen wird?" Antwort A könnte sein: Die WMF. Antwort B könnte sein: keiner; WP ist als Vergleichswert 'drin und niemand muß dafür löhnen. Warum $jemand der Firma Geld bezahlt, um mit seiner eigenen Firma in diesen Listen/Rankings aufzutauchen, habe ich schon verstanden – das mußt Du wirklich nicht erklären! --Henriette (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich lese schon richtig, keine Sorge. Bezahlt wird das von allen, die für sowas überhaupt zahlen, wird umgelegt und miterfaßt als Referenz. An die WMF hätte ich da eher mal nicht gedacht, denn die beschäftigen sich ganz sicher nicht mit so etwas, in USA gibts ganz andere Benchmarks. Auch die tägliche Erfassung ist doch wohl üblich. Wird ja auch sonst im Vertrieb bei der Größenordnung gemacht, um schnell reagieren zu können. Insoweit also alles im grünen Bereich. ;)--Aschmidt (Diskussion) 14:28, 14. Nov. 2014 (CET)

Man muß nur lange genug nachstochern, dann kommen auch konkrete Antworten :)) „ … miterfaßt als Referenz” – genau das dachte ich mir nämlich auch. Danke!! :) --Henriette (Diskussion) 14:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Tja, ist wie in der Sesamstraße hier: Wieso, weshalb, warum – wer nicht fragt, bleibt dumm! ;) --Aschmidt (Diskussion) 14:52, 14. Nov. 2014 (CET)

@Henriette Fiebig: Das wird mit zwei Klicks auch hier auf deutsch erklärt, die Kriterien lauten: Allgemeiner Eindruck, Qualität, Preis-Leistungs-Verhältnis, Kundenzufriedenheit, Weiterempfehlungsbereitschaft und Arbeitgeberimage. Es sind also nicht unbedingt die bekanntesten Marken in dem Index, sondern es wurden verschiedene Kriterien angewandt. Das erklärt auch warum unbekanntere Marken wie Vapiano oder LichtBlick so weit oben stehen. Wichtig auch der Satz: Der Index-Wert versteht sich somit als mittlerer Netto-Promotoren-Anteil unter allen Kennern einer Marke. Wenn bei der Abstimmung nicht weiter manipuliert wurde, hat Wikipedia einen besseren Ruf, als viele glauben.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, erstaunlicherweise kann sogar ich Dokumente von Marketing-Firmen lesen und verstehen. Ich hab' das schon verstanden was die da tun und wie sie vorgehen. Ich habe aber nicht danach gefragt, warum in diesen Listen mir unbekannte(re) Marken auftauchen (weil es komplett irrelevant ist welche Marke ich kenne oder nicht kenne). Meine Frage war: Wer bezahlt dafür (denn zweifellos lassen die sich ihre Arbeit gut bezahlen), daß die WP dort erscheint? --Henriette (Diskussion) 11:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Falls die Ergebnisse wirklich manipuliert sein sollten, ist es doch erstaunlich, dass so grosse Marken wie Apple oder Nestle fehlen. Die Firmen würden sich auch nur selbst betrügen, denn die Umfrageergebnisse geben wichtige Hinweise darauf, wie gut ihre Marken bei der Bevölkerung „ankommen“. Sie zahlen also wohl eher Geld dafür, um auf solche Ergebnisse täglich Zugriff zu haben, um darauf aufbauend wichtige Marketingentscheidungen zu treffen. Gefährlich wird es erst, wenn die Ergebnisse an die breite Öffentlichkeit gelangen und Auswirkungen auf die Kaufentscheidungen selbst nehmen. Der Einfluß (anders als vielleicht bei Stiftung Warentest) dürfte aber ziemlich gering sein, die Ergebnisse wurden bisher nur in der Wirtschaftspresse veröffentlicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 14. Nov. 2014 (CET)

Wie kommst Du denn jetzt auf „manipulierte Ergebnisse"?? Die Ergebnisse von denen werden genauso viel oder wenig „manipuliert" sein wie jedes andere Umfrageergebnis auch (bzw. wer solche Umfragen wörtlich nimmt, der hat sowieso schon verloren). Ein börsennotiertes Unternehmen dürfte sich für Artikel in der Wirtschaftspresse übrigens durchaus mehr interessieren, als für einen Artikel im Magazin der Stiftung Warentest (am Ende dürfte das sowieso der eigentliche value sein: ob nach so einem Ranking-Ergebnis 500 oder 5.000 Leute Tschibo oder dm ein bisschen toller finden, spielt für ein Unternehmen dieser Größe keine großartige Rolle; für Investoren und Aktionäre hingegen schon) . --Henriette (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Achso, darum geht es. Wie Wikipedia überhaupt in die Liste reingekommen ist, könnte verschiedene Gründe haben, dahinter muss nicht unbedingt Bezahlung stecken. Möglich wäre, dass gewisse sagen wir mal „Konkurrenz-Webseiten“ einen Vergleichswert brauchen, um die eigene Stellung besser einschätzen zu können. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass YouGov selbst die Auswahl getroffen hat, eventuell hat man sich einfach an den am häufigst aufgerufenen Webseiten orientiert. Dass sämtliche in dem Index aufgelisteten Markennamen nur gegen Bezahlung dort auftauchen halte ich eher für unwahrscheinlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich stimme den Zweiflern zu. Das verlinkte Dokument drückt sich wohlweislich um Begriffe wie beliebt oder bekannt sondern schreibt lediglich Scoring Methode: Standard Score – Aware only und erwartet wohl vom Leser, dass er sich das Verfahren selbst anschaut. Ich würde die Meldung und den Link löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich würde das zusammenfassen als das „Marken-Image bei den Nutzern oder Käufern" wird abgefragt. WP hat also ein gutes Image. Das ist doch schön. Interessieren würde mich in welchen Bereichen WP konkret wie abgeschnitten hat. Ob die uns die Daten wohl geben würden? --Henriette (Diskussion) 11:41, 14. Nov. 2014 (CET)

Eben es ist eien Frage wie die frage gestellt wurde. Und gerade in Sachen Vertrauen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wir bei einer Umfrage den Datenkraken Googel deutlich übertreffen. Wenn die Frage lautet „In welche -der vorher von ihnen genannten- Webseite haben sie das meiste Vertrauen?“, seien wir ehrlich Wikipedia ist als erste Antwort sehr nach zu vollziehen. Und wenn das dann noch mit den als bekannt gemischt wird, schlagen wir eben andere. Wir sind bekannt wie eien bunter Hund, und gelten in dem eher als unzuverlässig usw. angesehene Feld der soziale Netzwerke und Webseiten, doch zu denjenigen in die die Leute noch ein gewisses Vertrauen haben. Achtet euch mal auf den Index von Googel, mit 46.2 hätte Googel in fast allen anderen (ausser in Pflege und Einzelhandel) der 1 Platz erreicht, genau da hääten auch "wir" uns geschlagen geben müssen. Über alles gesehen, hat die Wikipedia den 3. höchsten, Googel auf dem 4. höchsten Index-Wert. --Bobo11 (Diskussion) 11:56, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich wusste es immer: Wikipedia hat das beste Preis-Leistungs-Verhältnis und das höchste Nivea! -Gerol Steiner (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Kostenlos alles bekommen - wenn das kein Preis/Leistungs-Verhältnis ist... Marcus Cyron Reden 13:35, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, Artikel, Bilder, Action, Krach, BSVs, CU-Disks und vieles mehr und das alles praktisch kostenlos. Das einzige: Ein wenig Lebenszeit und den guten Ruf, denn mehr muss man dafür nicht hergeben. ;-) --Micha 13:38, 14. Nov. 2014 (CET)

Den Ruf bekommt man erst, man muß nichts aufgeben. Marcus Cyron Reden 14:57, 14. Nov. 2014 (CET)

@Henriette Fiebig: Ich kann hier auch nur spekulieren, aber wenn es zur Methode doch ausdrücklich Aware only heisst, scheint es keineswegs um das Image der Marken, sondern bloss um ihre Bekanntheit zu gehen? Denn "aware only" würde ich so übersetzen. Es ist natürlich immer noch schön, wenn die Wikipedia in ihrer Kategorie die bekannteste Marke ist, aber ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Image hergestellt. Von "beliebt" ist in der Handelsblatt-Meldung auch nur in der Kopfzeile die Rede; ich vermute mal, dass es einfach um "kennen Sie XYZ?" ging. Gestumblindi 01:46, 15. Nov. 2014 (CET)

Die Großherzogin von Gerolstein ist toll. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:01, 15. Nov. 2014 (CET)

+1 ;-) Frank schubert (Diskussion) 09:05, 15. Nov. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Nicht ganz, das war nur die erste Frage. Die weiteren Fragen lassen sich in etwa zusammenfassen als „wie zufrieden sind sie mit XYZ?“. Es kann gut sein, dass die erste Frage nur von wenigen mit Ja beantwortet wurde, diese durch ihre hohe Zufriedenheit der Marke aber einen hohen Index beschert haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:33, 15. Nov. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Ich bin kein Marketing-Mensch, ich weiß das auch nicht (und mir ist deren Sprache zu verschwurbelt, als das ich Lust hätte mich da stundenlang reinzufummeln). „aware” ist „bewusst, gewahr, wissend, unterrichtet sein” – aber das ist ja nicht alles was die abfragen (ist tatsächlich sehr ausgefuchst was sie tun – kann man ruhig auch mal anerkennen ;)) Ganz salopp würde ich sogar sagen, daß da so eine Art Flauschfaktor ermittelt wird – also: wie wohl fühlt sich der Konsument mit der Marke? Letztendlich ist dieses Jahresabschluß-Ranking natürlich auch nur candy für die (Wirtschafts-)Presse: Für eine Firma ist kontinuierliche (ggf. eben auch tägliche) Ermittlung dieses Faktors sehr viel wichtiger. Daran können sie ablesen wie z. B. die neueste Werbekampagne ankommt, ob der sprachliche Mißgriff des CEOs von vorgestern irgendeinen Ansehensverlust verursachte oder wie sie ganz allgemein so dastehen. Und da wir oben schon mal kurz die Stiftung Warentest hatten: Sehr spannend finde ich, daß Ritter Sport in diesem Ranking den ersten Platz bei den Süßwaren erreicht hat – nach dem Skandal und Hazzel den die mit der Stiftung hatten (oder läuft das immer noch?), wäre das nicht unbedingt zu erwarten gewesen. --Henriette (Diskussion) 11:24, 15. Nov. 2014 (CET)

Hm, aber warum steht denn da im PDF "Aware only"? Ausdrücklich "only": Es geht also nur darum, sich der Existenz der Marke bewusst zu sein, oder? Selbst dann, wenn es noch andere Fragen gab, scheint es in der Auswertung also nicht um den "Flauschfaktor", sondern um "Bekanntheit pur" zu gehen; vielleicht hassen die Leute die Wikipedia also alle :-) Gestumblindi 23:33, 15. Nov. 2014 (CET)

Immer diese schwierigen Fragen! Das ist eine Kraftpunkt-Präsentation … vielleicht wollte man das Publikum nicht überfordern? LOL --Henriette (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Die physikalische Bedeutung von "Power" ist Leistung. "Kraft" wäre en:Force.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:09, 17. Nov. 2014 (CET)

WikiTrans

Hi, ich hake mal hier nach: Ist jemandem von euch das Projekt WikiTrans bekannt? Ich bin heute bei einer Bildersuche zufällig drüber gestolpert ([9]) - leider geht aus den wenigen Informationen der Startseite nicht viel über das Projekt hervor, es wird wohl von der Firma GrammarSoft ApS zusammen mit der Syddansk Universitet, Dänemark, betrieben und scheint mir ein recht interessantes Projekt, richtig einschätzen kann ich es jedoch nicht. Any hints? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 14. Nov. 2014 (CET)

Hint: eo:WikiTrans.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 14. Nov. 2014 (CET)

Da steht nur Kauderwelsch, sorry. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 06:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Hint 2: Wikipedia:Kurier/Ausgabe_05_2014#.E2.80.9ENiemand_braucht_freies_Wissen_auf_Esperanto.E2.80.9C und meta:Grants:PEG/KuboF - Esperanto kaj Libera Scio/WikiTrans training and work session 2013.--Aschmidt (Diskussion) 11:23, 14. Nov. 2014 (CET)

Russische Regierung plant Internet-Enzyklopädie

Solange die russische Wikipedia nicht eingestellt oder beschränkt wird, sehe ich da jetzt keine „Abschaffung der Medienfreiheit“. Im Sinne des freien Wissens ist es doch ganz gut, wenn Alternativen bereitgestellt werden. Die zusätzlich zur Verfügung gestellten Ressourcen können für die Artikelarbeit in WP nur von Vorteil sein… Außerdem geht es nur um ein normales wissenschaftliches Onlinelexikon über Russland selbst, mit gerade mal 500 Artikeln, wozu die ganze Aufregung? Oder betreibt das Historisches Lexikon Bayerns auch bayrische Propaganda, die nicht in WP-Artikeln untergebracht werden kann? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:34, 15. Nov. 2014 (CET)

Zu: Die zusätzlich zur Verfügung gestellten Ressourcen können für die Artikelarbeit in WP nur von Vorteil sein… ...ja, aber vermutlich nur, wenn man Russisch beherrscht. ;) Ansonsten finde ich die Idee einer "Konkurrenz-Online-Enzyklopädie" im Grunde gar nicht verkehrt. Wie heißt es so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:50, 15. Nov. 2014 (CET)

Parallel gibt es wohl auch Probleme mit Spenden, die aus Russland an die WMF gespendet werden wollen. Dies ist aktuell nicht möglich. Die WMF hält sich bedeckt und spricht von veränderten gesetzlichen Umständen, die man gerade prüfe. In der russischen WP-Community findet man die Art, wie diese Entscheidung kommuniziert wurde und wird für nicht so gelungen. Die Diskussion läuft auf der Wikimedia-I-Mailingliste. --Jens Best (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2014 (CET)

Gilt halt für die WMF immer Dasselbe Motto: "Fuck the Community". Marcus Cyron Reden 00:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Nachdem deren Regierung neuerdings angefangen hat, Schulbücher nach ihrem “ethno-kulturellen” Wert beurteilen zu lassen und solche zu verbieten, die nicht näher definierten "russischen Werten" widersprechen, wird das sicher ein tolles Projekt.[10] Alexpl (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2014 (CET)

Der Reuters-Bericht zur russischen "Konkurrenz-Online-Enzyklopädie", von dem die meisten (HuffPo etc.) abschreiben. Ein reddit-thread dazu, TL DR: Russian government launched a project to digitize texts in its libraries and put them online. Press release from one Russian state library badly describes and overstates their contribution to this project ( actually run by a different Russian state library ). Hm. Ich lese bisher nichts mit Substanz zur "Putinpedia". --Atlasowa (Diskussion) 12:12, 16. Nov. 2014 (CET)

"Das russische Filmmuseum wird systematisch zerstört!" - Der Angriff auf Kulturträger scheint auf breiter Ebene zu laufen. Das Moskauer Filmmuseum befindet sich in einer sehr krtischen Phase, weil es von Putin-treuen Kräften in die Mangel genommen wird. --Jens Best (Diskussion) 01:50, 17. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia-Infostand zwischen Krabbelviechern

Schöne Initiative, danke für den Bericht. Das Rundgangposter ist super, wie bei Ikea :-) Das werden wir mal abkupfern, wenn wir in Hamburg Ähnliches machen. Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia im Theater

Na, dann sage ich doch mal danke dem Benutzer Schlesinger, dass er auf Wikipedia:Berlin auf diese Veranstaltung hingewiesen hat. Das Interesse war groß. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:33, 18. Nov. 2014 (CET)

JAWOLL. Ein weiterer konsequenter Schritt in der Entwicklung. fz JaHn 22:36, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch meinerseits Dank für den Beitrag. – Aber wohin geht denn die Entwicklung?--Aschmidt (Diskussion) 22:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Sind wir das nicht schon lange...? --Juliana © 23:07, 18. Nov. 2014 (CET)

In gewisser Weise, Meisterin Juliana, schon immer. fz JaHn 23:14, 18. Nov. 2014 (CET)

Von mir auch vielen Dank! Das ist inspirierend für mich, nachdem ich sowohl Wikipedia als auch Improtheater (spielen) zu meinen Hobbys zähle. Vielleicht machen wir auch mal so was in der Art in Augsburg. --Neitram ✉ 11:46, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, du hast die Ironie bei Hexers Beitrag nicht heraus gelesen. Marcus Cyron Reden 13:31, 19. Nov. 2014 (CET)

Der Hexer und Marcus spielen darauf an, dass ich nicht daran gedacht habe, die Veranstaltung auf der WP-Berlin-Seite anzukündigen. Aber es war auch schön ohne euch. :-) --Schlesinger ^schreib! 13:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Wie sollte ich dir das glauben können? :P ;) Marcus Cyron Reden 14:55, 19. Nov. 2014 (CET)

Zumal wir an dem Tag eh zu dritt mit dem Auto unterwegs waren und leichtens einen Abstecher nach Potsdam hätten machen können. Sehr ärgerlich. Vielleicht lernt ja Schlesinger draus. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:54, 20. Nov. 2014 (CET)

Neitram, die Truppe arbeitet mit Assoziationsketten. Nachdem die WP-Hauptseite an der Rückwand erschien und das Publikum sich etwas wünschen sollte rief einer das Wort Bahn. Ich öffnete daher die Bahnportalseite, auf der an dem Abend irgendein Foto eines gelben Berliner U-Bahnwagens, Typ Großpfrofil E oder so ähnlich stand. Und innerhalb kürzester Zeit hatten die Akteure einen perfekten Sketch entwickelt, der sich um das traurige Schicksal eines U-Bahnfahrers mit Großprofilneurose rankte. Sie gaben sich gegenseitig die Stichworte und die Assoziationskette nahm ihren absurden Lauf. Dabei ist allerdings eine absolute trainierte Sprechtechnik und Denkweise erforderlich, denn jede Stockung, oder jeder vom Publikum bemerkte Logikfehler kann die Magie des Moments oder der Situation beeinträchtigen. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich hasse das! Warum kapiere ich nicht, warum die Datei Auge.png unter den geschützten (= als unfein empfundenen) Benutzernamen ("Schweinkramliste" im Artikel) gelistet ist ??? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:40, 19. Nov. 2014 (CET)

Siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2014/Woche 36#Datei:Auge.png. --Drahreg01 (Diskussion) 14:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Danke - aber da würden mir ganz andere Bilddateien einfallen... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:24, 19. Nov. 2014 (CET)

Waren bestimmt auch schon Bilder der "einäugigen Schlange" dabei... Marcus Cyron Reden 17:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Community Liaison job openings at WMF

Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.

Specifically:

• Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
• Community Liaison (Part time contract) - this part-time position will primarily focus on working with the Mobile teams, as the link explains.

If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply. Thanks! m:User:Elitre (WMF) 12:45, 20. Nov. 2014 (CET)

I don't work for Satan. Marcus Cyron Reden 16:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Na ja, Community Liaison wär ja nicht schlecht. Aber nicht für diese Projekte. Wenn man dann bloß sagen kann, dass man eigentlich Flow absolut nicht möchte und sie diese Sache lieber einstampfen sollen und auch die Mobile-Sache communitymäßig für super unprioritär findet, dann ist das mit dieser Arbeit auch in fünf Minuten bereits getan. --Micha 16:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Warum sollte ich mich von einem Unternehmen bezahlen lassen, um der Community dann zu erzählen, daß mich weder ihre Meinung schert, noch daß ich Interesse daran habe sie zu fördern, da es für mich eh nur die Leser gibt - denn das sind ja potentielle Spender. Undzwar nicht nur von solch unsinnigen Dingen wie Zeit, Wissen und all sowas, sondern vom wichtigen, handfesten: Kohle, Knete, Ocken, Bucks, Schotter, Asche - in allen möglichen Währungen auf der Welt, aber Hauptsache für den sinnlosen Wasserkopf in Frisco. Dafür braucht man keine Stellen, da kann man uns doch gleich wie zuletzt immer den Mittelfinger zeigen. Marcus Cyron Reden 17:14, 20. Nov. 2014 (CET)

Monkey-selfie

anscheinend hat david slater den rechtstreit wegen dem affen-selfie verloren: [11]. hab dazu aber auf die schnelle nichts gefunden. weiß da jemand mehr? lg, --kulacFragen? 14:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Hier auf das rote Link (Franzosen...) le rapporte Slater klicken => führt hierhin (2 Professoren!) Und ja: Auch die Gemälde von Elefanten und Schimpansen unterliegen nicht dem (menschlichen) Urheberrecht. Sorry Dumbo, sorry Bubbles! GEEZER^{… nil nisi bene} 14:28, 20. Nov. 2014 (CET)