Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Musikrechte

http://archiv.twoday.net/stories/714918120/ kritisiert Wikipedia:Musikrechte als unsäglich --134.130.68.38 22:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Klingt vernünftig. Die Datei also löschen? Den Text irgendwie umschreiben? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde den Beitrag schon nochmal hinterfragen .. und dann den Artikel wo nötig verbessern. Mir fehlt hierzu leider die Fachkenntnis. --HelgeRieder (Diskussion) 20:05, 5. Apr. 2014 (CEST)

Diese spezielle Datei muss nicht gelöscht werden, da die Änderung des Schutzfrist nur teilweise rückwirkend ist: Verlängerung der laufenden Schutzfristen schon; ein Wiederaufleben von erloschenen aber nicht. Der Histo hat den §  137m UrhG halt nicht gelesen vor dem Schreiben. syrcroпедия 17:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube die gesamte Praxis der Musikzitate sollte nochmal auf den Prüfstand und diskutiert werden. Einerseits dulden wir auch keine Bildzitate und andererseits gibt es inzwischen die Möglichkeit, kurze Ausschnitte mittels Notensyntax direkt im Artikelquelltext zu platzieren. IMHO gehören die Ausschnitte aus unfreien Werken alle gelöscht. --Kam Solusar (Diskussion) 21:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Andererseits dulden wir ja auch Textzitate... Gestumblindi 21:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dass Wikipedia:Musikrechte ziemlich abwegig ist, ist ja schon seit Jahren bekannt und immer mal wieder Thema; es hat sich nur nie jemand gefunden, der Lust hatte, es zu ändern. Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass die Seite auch praktisch weitgehend ignoriert wird. // Gestumblindi, na ja, bei Textinhalten kann man sich allerdings wirklich auf das Zitatrecht berufen; bei den Dateien liegt der Fall anders, weil sie auch einzeln abrufbar sind und in Commons sogar in einzelnen Kategorien abrufbar gemacht werden. Insofern habe ich eine gewisse Sympathie für die Lösung mit der Softwareerweiterung, die vom Artikelquelltext in ein Soundfile konvertiert (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2014/02#MIDI-Snippets_f.C3.BCr_Pierce_the_Veil); wie gefühlt alle anderen, die das kommentieren, teile ich dabei die Einschätzung, dass kein Raum für Dateien mit urheberrechtlich geschützten musikalischen Inhalten ist – mal ganz abgesehen von der Problematik, dass man Zitate auch erstmal richtig einsetzen können muss. — Pajz (Kontakt) 21:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Würden wir hier Bildzitate erlauben, müssten die verwendeten Bilddateien ja wie in der englischen Wikipedia mit ihrem dortigen "fair use" lokal hochgeladen werden, Commons akzeptiert keine unfreien Inhalte, "in Commons sogar in einzelnen Kategorien abrufbar" wäre also nicht der Fall. Aber dass sie überhaupt einzeln abrufbar sind, ist schon ein Problem, das man (auch in der englischen WP und anderen, die Formen von "fair use" oder Bildzitaten erlauben) mal technisch angehen müsste, finde ich. Eine Bildbeschreibungsseite braucht es ja wohl, um die Verwendung näher zu begründen, denke ich, aber vielleicht könnte man das so lösen, dass sie z.B. als Pop-Up nur direkt aus dem Artikel anzeigbar wäre und nicht gesondert aufgerufen werden kann... Gestumblindi 22:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hier ist nun schon seit April nichts mehr passiert; Kam Solusar schrieb als Kommentar zum Nicht-Archivieren-Baustein "muss endlich mal ausdiskutiert werden"... darauf scheint aber niemand Lust zu haben? Also doch (vorerst) archivieren? Gestumblindi 23:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht sollten wir wenigstens so eine Art Baustein auf die Seite setzen, der dem Leser mitteilt, dass diese umstritten und unzuverlässig ist und eigentlich überarbeitet werden muss?! // Martin K. (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Thema muss endlich mal ausdiskutiert werden. --Kam Solusar (Diskussion) 13:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

alte URVs

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich bin auf einen inaktiven Benutzer gestoßen, der vor Jahren großflächige URVs aus der Deutschen Biographischen Enzyklopädie eingestellt hat, die sich oft bis heute erhalten haben.

Es geht um Benutzer:Thyra.

Beispiele:

• Martin Hamburger (Journalist) (Thyras Erstversion) stammt von [1]
• Gerd Stieler von Heydekampf (Thyras Erstversion) stammt von [2]
• Fritz Zorn (Thyras Hinzufügung) stammt von [3]
• Otto Hintze (Thyras Erstversion) stammt von [4]

Das nur kleine Beispiele, alle unter seinen ersten Artikeln. Ich kann nicht beurteilen, woher die späteren Artikel stammen, die er nicht aus dem DBE kopiert hat. --= (Diskussion) 06:26, 6. Okt. 2014 (CEST)

Uff. Thyra war damals sehr aktiv und hat nicht weniger als 1238 Artikel angelegt. Da könnte einiges an Arbeit auf uns zukommen. Die genannten Beispiele stellen als wörtliche Textübernahmen m.E. in der Tat eindeutige URvs dar. Jemand (oder ein Team) müsste es auf sich nehmen, Thyras Artikel und Ergänzungen allesamt mit der DBE und anderen in Frage kommenden Nachschlagewerken abzugleichen... (ich lösche die Beispiele jetzt noch nicht gleich, hier ist wohl ein systematisches Vorgehen angebracht - Erinnerungen an Wikipedia:DDR-URV werden wach...) - Der Benutzer bzw. wohl die Benutzerin ist seit über 6 Jahren nicht mehr aktiv, eine unbeschränkte Benutzersperre hier aber wohl gleichwohl angebracht, ich werde noch auf WP:AN um Meinungen diesbezüglich bitten... Gestumblindi 20:15, 6. Okt. 2014 (CEST)

Es ist schwer zu beurteilen. Ich vermute eher, dass die späteren Artikel sauberer sind. Bei den paar Artikeln, die ich gecheckt hatte, konnte ich keine grösseren Übernahmen in Google Books finden. Möglich wären natürlich Abschriften aus in Google Books nicht indexierter Literatur. --= (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wie man den Botnachrichten auf der Benutzerdisk entnehmen kann, hat Thyra wohl auch mehrfache Datei-URVen eingestellt. Ob noch weitere Datei-URven dieses Benutzers existieren, müsste erst überprüft werden (der benutzer hat viele BIlder hochgeladen), das sollte aber die DÜP übernehmen, oder? Grüße, -seko- (Disk) 23:01, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Thyra mal freundlich per E-Mail angefragt zu seinem damaligen Vorgehen. --= (Diskussion) 02:09, 7. Okt. 2014 (CEST)

Man muss sich hier die Frage stellen, ob die einzelnen Texte überhaupt urheberrechtlich schutzfähig sind, siehe Ziffer 3.2.1. in meinem Almanach. Wenn man diese Frage verneint, muss man sich überlegen, ob es bei 1238 Fällen anders aussieht... Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das hatte ich mich auch gefragt, aber lies mal den doch sehr ausgeklügelten Text z.B. bei Otto Hintze. Fällt das noch unter „stichwortartig“? --= (Diskussion) 13:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der lange Hintze-Text ist m.E. eindeutig schutzfähig, weit von einem "stichwortartigen Abriss" entfernt. Hamburger und Heydekampf sind schon deutlich knapper, es handelt sich aber doch um ausformulierte Kurzbiographien, im Falle von Heydekampf auch mit einer bewertenden Einschätzung ("Heydekampf gehörte zu den wichtigsten Wiederbegründern der deutschen Automobilindustrie nach dem Zweiten Weltkrieg"), einen gewissen individuellen Charakter sehe ich da schon. Die Zorn-Ergänzung ist zwar kurz, aber dafür noch individueller formuliert ("in denen er die eigene Krebserkrankung zur schonungslosen Abrechnung mit der schweizerisch-bürgerlichen Umwelt instrumentalisiert" etc.) - daher würde ich sagen: URV, löschen. Gestumblindi 20:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

Löschen muss man aber lediglich die alte Version, nachdem man den Text ausreichend umformuliert hat - nicht, dass uns hier reihenweise gute Artikel verloren gehen ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal handelt es sich bei den Beispielen aber schlicht um mutmassliche URVs, die hier so nicht verbleiben können. Wir sollten diese Fassungen/Versionen zeitnah löschen, wenn die Abklärungen abgeschlossen sind (schon etwas gehört, =?) - unabhängig davon, ob dann schon jemand eine umformulierte Fassung eingestellt hat, die bleiben kann. Ich selbst werde das ganz gewiss nicht machen, weil ich die Vorgehensweise "Man nehme einen fremden enzyklopädischen Text, formuliere ihn Satz für Satz etwas um und schon hat man einen Wikipedia-Artikel" für sehr fragwürdig halte. Das mag urheberrechtlich noch in Ordnung gehen (wobei eine geistige Schöpfung m.E. nicht bloss in den genauen Formulierungen, sondern auch im Aufbau einer Darstellung liegen mag - der die "Umformulierer" typischerweise sklavisch folgen), aber es ist keine saubere Arbeitsweise. Wer Artikel aus anderen Nachschlagewerken umformuliert zu Wikipedia-Artikeln macht, ohne die zugrundeliegende Sekundärliteratur zu konsultieren, produziert keine "guten Artikel", sondern Schlamperei. Gestumblindi 21:57, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein, noch keine Antwort von Thyra. --= (Diskussion) 04:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt aus dem Archiv geholt, da noch durchaus nicht erledigt. Gestumblindi 23:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

Urheberrechte von Zeitungsartikeln

Wie sieht es mit den Urheberrechten von Zeitungsartikeln aus, darf man diese in Wikipedia integrieren, wenn sie schon über 30 Jahre alt sind ? Es handelt sich um einen eingescannten Artikel der Stuttgarter Zeitung, auf welchen ich in einem Archiv aufmerksam wurde. Vielen Dank im Voraus für die Beantwortung meiner Frage ! Unsignierter Beiteag von Benutzer:Tronninger, 20. Oktober 2014, 14:07 Uhr

@Tronninger: Auch wenn das im Einzelfall davon abhängt, ob das was da in diesem Artikel abgebildet/geschrieben ist überhaupt Schöpfungshöhe erreicht, lautet die grundsätzliche Antwort: nein.

Werk Dritter dürfen hier nur verwendet werden, wenn sie vom zugehörigen Urheber ausdrücklich dafür freigegeben wurden oder aus Altersgründen gemeinfrei sind. Allerdings sind 30 Jahre dafür viel zu wenige. Die Regelschutzfrist beträgt in Deutschland (wie in vielen anderen Ländern auch) 70 Jahre nach dem Tod des Autors.

Und unabhäng von der Urheberrechtlichen Einordnung: Was genau möchstet Du denn hier in der WP mit diesem Zeitungsauschnitt machen? // Martin K. (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

Schöpfungshöhe - Rechtsdogmatik und Wirklichkeit

Hi, ich stelle hier nochmal etwas zur Diskussion, was ich am Mittwoch schon drüben in Wikipedia Diskussion:Dateiüberprüfung geschrieben habe, da es erstens uns allen hier bekannt sein sollte und wir zweitens vermutlich eine ganze Weile lang drüber reden sollten.

So, inzwischen habe ich das Buch von Bisges durchgearbeitet. Ich bin erschüttert. Nach der Auswertung kann kein Zweifel daran bestehen, dass die gesamte deutsche Rechtsprechung seit Jahrzehnten alle Kläger, Beklagten und die Fachwelt systematisch über die Anwendung der Schöpfungshöhe täuscht[, vielleicht auch sich selbst]. Bisges hat [praktisch] alle (n=118) in der Literatur zum Thema zitierten Fälle untersucht und kommt zum Ergebnis, dass Kreativität entgegen dem Gesetz [und dem Wortlaut all dieser Urteile] keinerlei Rolle für die Entscheidungen der Gerichte spielt. Es kommt nur auf wirtschaftliche Aspekte an: In der wertvollsten Klasse der umstrittenen Leistungen wurde in 100% aller Fälle die Schutzfähigkeit zugesprochen. In der niedrigsten wurde sie in 90% der Fälle verneint, mit einer völlig klaren Verteilungslinie dazwischen. Beispiel: In seiner Übersicht sind 15 Fälle zum Schutz von Möbeln enthalten, 14 davon stammen von prominenten Designern. Genau diese 14 erhielten den Schutz, der eine Entwurf ohne großen Namen wurde abgelehnt. Es gibt keine Schöpfungshöhe in der Rechtsprechung, was natürlich erklärt, warum die Fachliteratur und wir uns so schwer damit tun, die Kriterien herauszuarbeiten und anzuwenden. Urheberrechts-Prof. Bisges schreibt in seinem Ergebnis: „Jedes Urteil, welches in Wahrheit auf anderen als den in seiner Begründung mitgeteilten Gründen beruht, [ist] schon alleine deswegen verfassungswidrig und damit rechtswidrig“ und bringt die gesamte Rechtsprechung mit nationalsozialistisch motivierten Unrechtsurteilen in Verbindung (S.271). Was tun? Bisges schlägt vor, auf Kreativität als Merkmal weg zu werfen und aus dem Urheberrecht ein Leistungsschutzrecht für investierten Herstelllungsaufwand zu machen. Ich würde erwarten, das Gesetz ernst zu nehmen, überdurchschnittliche Kreativität zu verlangen und den Geburtstagszug dem BGH um die Ohren zu schlagen. Das Buch ist erst einen Monat alt und deshalb noch nirgendwo rezipiert. Grüße --h-stt !? 13:38, 5. Nov. 2014 (CET)[leicht editiert --h-stt !? 14:23, 7. Nov. 2014 (CET)]

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 14:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe das ganz pragmatisch und ruhig. Abwarten. Bei Nebra haben auch erstmal alle aufgeschrien. --Pölkky 14:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass das Urteil der Himmelsscheibe hiermit vergleichbar ist. Dort ging es ja „nur“ um die Auslegung eines Dogmas, die zwar umstritten ist aber in der Praxis nur für Einzelfälle relevant sein dürfte. Hier hingegen geht es um das Dogma selbst. Und da dieses die Norm ist, die definiert, was überhaupt unter das UrhG fällt und was nicht, betrifft das alles. // Martin K. (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist der Kern des Problems. Wenn wir weiterhin irgendwelche Leistungen übernehmen wollen, weil sie mangels Schöpfungshöhe urheberrechtlich gemeinfrei sind, müssen wir uns mit diesen Grundlagen auseinandersetzen. Grüße --h-stt !? 17:23, 7. Nov. 2014 (CET)

@H-stt: Ich stimme dieser Analyse (soweit ich sie kenne) zu, halte sie jedoch für unsere hiesige Arbeit für weitgehend irrelevant. So lange die Rechtsanwendung so ist wie sie ist, müssen wir uns auch hier danach richten.

Ich habe noch nie verstanden, wie sich fachfremde Laien (nichts anderes sind Richter im Bezug auf Kunst und Design) anmaßen können, etwas zu quanitfizieren, dass selbst die, die es erschaffen (Künstler, Designer und Photographen) oder analysieren (Philosophen, Kunsthistoriker, Designtheoretiker, Galeristen) überhaupt nicht oder bestenfalls indirekt für quantifizierbart halten: Kreativität.

MMn lügt jeder, der behauptet, man könne einem Werk (ohne jeglichen Kontext) seinen künstlerischen Wert ansehen. Und dafür muss man nicht mal in die angewandete Kunst gehen: Nehmen wir doch einfach mal die Bilder von Yves Klein und Lucio Fontana oder Kasimir Malewitschs schwarzes Quadrat. Stünden diese ohne jeden Kontext irgendwo in der Rumpelkammer einer Schule rum, käme niemand auf die Idee in ihnen den epochalen Wert zuzuerkennen, den sie kunstgeschichtlich haben. Banksys Werke, die auf Auktionen mittlerweile Millionen-Summen erzielen, werden ja auch regelmäßig als Vandalismus beseitigt oder sind, wie er selbst in dieser Aktion demonstrierte, der reinste Ladenhüter, wenn sie ohne seinen Namen auf der Straße angeboten werden.

Von daher ist es doch völlig verständlich, dass sich Gerichte um diese Entscheidung drücken und stattdessen eher nach Bauchgefühl entscheiden. Diese subjektive Rechtsempfinden erklärt mMn auch zum Teil die unterschiedlichen Urteile im Fall des laufenden Auges und des Geburtstagszugs:

• Beim laufenden Auge ging es ja darum, dass eine Verwerter eines Logos mit dem Mittel des Urheberrechts einem anderen die Verwertung eines ähnlichen Logos verbieten lassen wollte. Logisch dass die Richter das subjektiv nicht für angemessen halten, und den Kläger darauf hinwiesen, dass er ja ein Geschmacksmuster hätte anmelden können um seinem erhöhten Freihaltebedürfnis Wirkung zu verschaffen.
• Im Fall des Geburtstagszugs hingegen klagte eine Urheber gegen seinen Auftraggeber, weil dieser mit seiner Arbeit wesentlich mehr Gewinn erwirtschaftet hat, als zum Zeitpunkt der Urheberschaft absehbar war nd vergütet wurde. Es ist nicht verwundelich, dass ausgerchent hier die Rechtsauffassung revidiert wurde, wenn man bedenkt, dass das Geschmacksmusterrecht dem Urheber selbst i.d.R. wenig bringt, weil dieses ja üblicherweise vom Verwerter angemeldet wird, und der Anspruch des Urhebers (abgesehen von den Verjährungsfristen) grundsätzlich gerechtfertigt schien.

Richter sind auch nur Menschen. Und es ist nur verständlich, dass sie die Gesetze so auslegen bzw. anpassen, dass sie ihrem subjektiven Rechts- und Wertempfinden entspricht.

Ich bezweifle auch dass der Vorschlag, den investierten Herstelllungsaufwand als Maßstab zu nehmen, uns aus diesem Dillema befreit:

• Zum einen hat ja auch der Herstellungsaufwand denkbar wenig mit dem Marktwert eines Gestaltungserzeugnisses zu tun – der Entwurf des Nicht-Designer-Schranks war nicht unbedingt weniger aufwändig als der seiner Designer-Kollegen.
• Und zum anderen verschwände damit auch die Abgrenzung zum Handwerklichen. So benötigt wahrscheinlich jeder talentfreie Mittelstufenschüler mehr Zeit für die Kritzeleien, die er im Kunstunterricht abgeben muss, als (der oben schon erwähnte) Lucio Fontana für seine Schnittbilder.

Meines Erachtens wäre der einzig wirklich objektivierbare Maßstab in diesem Bereich der angelsächsische: „Was es wert ist, kopiert zu werden, […] ist es auch wert, geschützt zu werden.“ klingt zwar ziemlich kapitalistisch, hat aber den ungemeinen Vorteil, dass es dem geistigen Eigentum, dieselbe Logik wie dem materiellen Eigentum zu Grunde legt. Wenn man bedenkt, dass es beim gesamten Urheberrecht letztlich nur darum geht, den Urheber an den Früchten seiner Arbeit zu beteiligen, erscheint es nur recht und billig diese „Früchte“ (=Verwertungen) auch zum Maßstab für das zu machen, was urheberrechtlich geschützt ist.

Aber diese theoretischen Überlegungen sind (wie eingangs schon erwähnt) für uns hier z.Z. ohne Belang. // Martin K. (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine ausführliche Stellungnahme. Lass mich zwei Aspekte dazu einbringen. Ganz fundamental: Nein, wir müssen Rechtsprechung nicht beachten. Rechtsprechung ergeht in einem Einzelfall zwischen den Parteien und bindet (abgesehen von einer bestimmten Klasse von Urteilen des BVerfG) auch nur diese Partien. Dritte orientieren sich nur in so weit an Rechtsprechung, weil sie annehmen, dass wenn ihr Fall vor Gericht ginge, dieses sich an der bisherigen Rechtsprechung orientieren würde. Das ist hier und jetzt aber sehr fraglich. Die Studie von Bisges hat das Potential eines Game Changers in noch wesentlich höherem Ausmaß als der Geburtstagszug. Sobald Bisges rezipiert wird, muss irgendeine Reaktion erfolgen, ich hoffe dass es eine drastische sein wird. Hinweis: Bisges ist in der Reihe des Instituts für Urheber- und Medienrecht bei Manfred Rehbinder erschienen, das ist der höchstmögliche Adel für eine urheberrechtliche Veröffentlichung und das wird Folgen haben. Dazu noch: Wenn wir wollen, haben wir die finanziellen Mittel, um durch ein paar Instanzen zu gehen und an der Rezeption mitzuwirken.

Zweitens aber: Dein Vorschlag, wie auch der von Bisges, ist contra legem. Das ist die Krux dieser wirtschaftlich orientierten Lösungsvorschläge. Das Urheberrecht ist nun mal kein Leistungsschutzrecht, sondern wird nur für kreative Werke vergeben. Man kann natürlich eine solche Revolution diskutieren. Vielleicht auch befürworten. Aber sie ist ein Umsturz der bisherigen Ordnung und der vom Gesetzgeber gewollten Struktur.

Versuch eines Überblicks über die Optionen: Wir können versuchen, uns weiterhin an dem zu orientieren, was die Kommentatoren an Kriterien aus der Rechtsprechung herauspräpariert haben wollen und dem System, das sie daraus gebastelt haben. Wir können aber auch die Rechtsprechung verwerfen und uns in eigener Auslegung am Gesetz und dessen amtlichen Begründungen orientieren. Oder wir können die Annahme, es könne gemeinfreie grafische und Design-Leistungen unterhalb der Individualitäts-Schwelle geben, aufgeben und sämtliche entsprechende Inhalte im Bestand und bei künftigen Uploads löschen.

Was denkt ihr? Grüße --h-stt !? 17:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Richter hangeln sich in diesen Fällen ja nicht deshalb an den Leistungsschutzaspekten entlang, weil sie korrupt wären oder vorsätzlich das Recht beugen wollen, sondern weil ihnen (wie oben dargestellt) schlicht eine objektivierbare und quantifizierbare Grundlage für die vom Gesetz geforderten Schöpfungshöhe fehlt. Und wenn die Gerichte (wie diese Studie belegt) schon an dieser Aufgabe scheitern, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass wir das hier wesentlich besser hinbekommen.

@Gnom: Das ist doch eigentlich genau Dein Thema?! // Martin K. (Diskussion) 18:56, 7. Nov. 2014 (CET)

öhmm - bisher dargestellt, als würden die Richter in eigener Selbstherrlichkeit urteilen? Da fehlt mir noch der Aspekt, daß in aller Regel da auch noch Gut- oder eben Schlechtachter im Spiel sind. Und da fängt das Problem doch eigentlich erst richtig an? Gruß! --Rikiwiki2 (Diskussion) 23:56, 8. Nov. 2014 (CET)

@Rikiwiki2: Jein. Meines Wissens werden in Fragen der Schöpfungshöhe eher selten externe Sachverstäbndige hinzugezogen. Hier neigen die Gerichte dazu sich selbst zu den vom BGH als Maßstab gesetzten „für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise[n]“ zu zählen – man hat ja schließlich das nötig Kleingeld, selbst auch das ein oder andere Designermöbel oder Gemälde zu besitzen ;)

In Kunst- und Designfragen sieht sich ja fast jeder zu einen Werturteil befähigt – und philosophisch betrachtet liegt man damit gar nicht mal so falsch. // Martin K. (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2014 (CET)

@Martin K.: Ja, das ist genau mein Thema (wobei ich kein Buch über die Schöpfungshöhe an sich schreibe...). h-stt war auch schon so nett, mich auf das Buch hinzuweisen. Auch die hiesige Diskussion ist für meine Forschung sehr hilfreich und ich bin euch sehr dankbar. Bei Gelegenheit werde ich auf euch zurückkommen, ob und in welcher Form ihr im Vorwort erwähnt werden wollt ;-) Ich bin leider noch bei den Veröffentlichungen aus den 1980er Jahren und noch nicht zum ganz aktuellen Streit durchgedrungen... Aber schon einmal zwei Gedanken:

• Erstens: Wie zuverlässig kann Bisges den "wirtschaftlichen Wert" eines Werks bestimmen? Blind war die Untersuchung ja wohl nicht, und so passieren leicht Fehler.
• Zweitens stelle ich mal die Hypothese auf, dass der wirtschaftliche Erfolg eines Kunstwerks mit seinem künstlerischen Gehalt korreliert. Dann liefe die Kausalität zwischen wirtschaftlichem Erfolg eines Kunstwerks und seinem urheberrechtlichen Schutz der gesetzgeberischen Intention nämlich nicht zuwider.

Ohne das Buch gelesen zu haben, lehne ich mich natürlich weit aus dem Fenster, aber vielleicht kann ich ja die hiesige Diskussion trotzdem etwas bereichern. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:38, 10. Nov. 2014 (CET)

ad 1: Bisges verwendet drei Einzelfaktoren (Herstellungsaufwand, Marktvolumen und prominenter Name), die er einzeln und in Kombination untersucht. Jeder für sich(!) und alle zusammen zeigen statistisch völlig eindeutige Verteilungen. Er diskutiert natürlich Probleme bei der Abschätzung und Zuordnung, er verwendet deshalb in den beiden ersten Merkmalen Abstufungen, bei denen er annimmt, dass auch eventuelle Fehler dadurch unter die Signifikanzschwelle gedrückt werden.

ad 2: Diese Hypothese diskutiert Bisges natürlich auch und weist sie nach statistischen Analysen als ausschlaggebenden Faktor zurück.

Hinweis, weil ich es noch nirgendwo geschrieben habe: Bisges ist in erster Linie Jurist und Urheberrechtsprofessor. Diese Studie ist aber seine zweite Promotion in Wirtschaftswissenschaften(!),was er ursprünglich mal zusammen mit Jura studiert hat, bevor in seinem Lebenslauf die Juristerei den Vorrang bekam. Deshalb hat der Text ein starkes VWL-Kapitel und setzt auf statistische Auswertungen, was bei Juristen ja selten ist. Rehbinder fand die Arbeit wichtig genug für seine juristische Schriftenreihe. Ich halte Bisges juristischen Wertungen für zwingend und seine Statistik ist valide (ja, ich verstehe was davon). Die Kombination aus beidem ist innovativ und bringt einen völlig neuen Fokus in die Debatte. Grüße --h-stt !? 12:07, 10. Nov. 2014 (CET)

Dafür, dass der wirtschaftliche Wert eines Kunstwerks nicht immer mit dessen künstlerischen Gehalt korreliert, gibt es in der Kunstgeschichte ja etliche Beispiele. Ich möchte hier nur Vincent van Gogh erwähnen, den man zu seinen Lebzeiten gemessen an seinem wirtschaftlichen Erfolg wohl unterhalb einer solchen Leistungsschutzschwelle positionieren müsste. Der wirtschaftliche Wert eines Werkes scheint also genauso wie dessen ästhetische Wertschätzung in erheblichem Maße zeit- und kontextabhängig zu sein.

Von daher stellt sich schon die Frage, ob die Idee einer statischen und werkimmanent Schöpfungshöhe nicht grundsätzlich falsch ist. Natürlich ist es vom Standpunkt der Rechtssicherheit her absolut verständlich, wenn man so tut als sei die urheberrechtliche Einordung eines Werkes ein unveränderlicher Fakt – mit der Realität hat das aber nur wenig zu tun.

Ein weiteres interessantes Beispiel ist in diesem Kontext übrigens der Swoosh, den Carolyn Davidson als Studentin für den damals noch weitgehend unbekannten Sportartikelherstellers Nike entwarf. Auch wenn wir dieses Logo hier in der WP unterhalb des threshold of originality einordnen, ist es heute wirtschaftlich betrachtet eine der wertvollsten Grafiken überhaupt. Und dass Davidson für diesen Entwurf zunächst nur mit 35$ entlohnt wurde, ist (zumindest aus meinem Legitimitätsempfinden) ein geradezu prototypischer Fall für das Problems, für dessen Lösung soetwas wie das Urheberrecht überhaupt erst geschaffen wurde. // Martin K. (Diskussion) 12:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Klar - der Swoosh ist der amerikanische Geburtstagszug. Denn beim Geburtstagszug war ja auch eine Designerin über den Tisch gezogen worden. Aber wir müssen doch beim Gesetz bleiben. Und das sieht nunmal künstlerische Kriterien vor und rechtfertigt damit ja auch die exorbitant lange Schutzdauer. Für ein (rein wirtschaftliches) Leistungsschutzrecht kann es keine 70 Jahre pma geben. Sondern eher eine feste Schutzdauer von ca. 10 Jahren. Man kann nicht beides haben: Die geringe Schutzschwelle und die gewaltige Schutzdauer. Grüße --h-stt !? 17:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Die eigentliche Frage ist doch, ob sich dieser im Gesetz vorgesehen künsterlische Maßstab überhaupt umsetzen lässt? Oder ob wir einen neuen Maßstab brauchen?

Wie der dann implemtiert würde (Schutztiefe, Schutzdauer) stünde natürlich auf einem anderen Blatt. Wie man am angelsächsichen Fair-Use-Prinzip sieht, gibt es ja noch andere Möglichkeiten, die Öffentlichkeit an geschützten Werken partiziieren zu lassen, als die bloße Einteilung in geschützt und gemeinfrei.

Das Interessante am Fall Davidson ist übrigens, dass er (im Gegensatz zum Geburtstagszug) nie vor Gericht gelandet ist sondern Nike (wohl aus subjektivem Rechtsempfinden) der Designerin von sich aus eine ordentliche Nachvergütungen gezahlt hat – obwohl sie rechtlich wahrscheinlich nicht dazu verpflichtet gewesen wären. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Vorab herzlichen Dank für den Literaturhinweis. Ich habe das Werk nicht gelesen, mir genügt die Zusammenfassung nicht und ich werde deshalb einstweilen dazu schweigen. Unklar ist für mich jedenfalls von vornherein, was n ist bzw. wie die Zahl zustande kommt. Wird hier nur eine Werkart betrachtet? Nur bestimmte Gerichte? Nur ein bestimmter Zeitpunkt? Und ist das die Zahl der Urteile oder die Zahl der einzelnen (vermeintlichen) Werke, wie oben suggeriert wird? Spätestens wenn ich an die Perlentaucher-Entscheidung oder an das Urteil zu den Beuys-Lichtbild(werk)e(r)n denke, dann ist die Werkanzahl ja nun äußerst gering, allein dort werden ja schon Dutzende (vermeintliche) Werke in ihrer Schützbarkeit durchdiskutiert. — Pajz (Kontakt) 17:46, 10. Nov. 2014 (CET)

Natürlich genügt die Zusammenfassung da oben nicht. Wir reden über ein 300-Seiten Buch, auch wenn rund 100 davon eindeutig wirtschaftswissenschaftlich und daher für uns nur von begrenzter Bedeutung sind. Die Auswahl hat Bisges ausführlich begründet, die Stichprobe von n=118 Urteilen hat er ermittelt, in dem er die Literatur (Kommentare und Monographien) nach Urteilen durchgeschaut hat, die zur Diskussion der unteren Abgrenzung der Kleinen Münze zitiert wurden. Das ergab 121 Urteile seit 1871 (Seiten 186 f). Drei davon hat er eliminiert, weil in ihnen bereits die "Individualität" als solche verneint worden war, also schon gar keine Grundlage für eine Diskussion der Schöpfungshöhe gegeben war. Die Urteile stammen aus der gesamten Epoche, von allen nur denkbaren Gerichten mit einem klaren Fokus auf die Obergerichte, das RG und den BGH, einfach weil die häufiger zitiert werden. Grüße --h-stt !? 13:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Briefmarke mit Poststempel

Hier ist ein Scan(?) einer Briefmarke mit Poststempel. Darf ich oder darf ich nicht? --Nicor (Diskussion) 12:24, 9. Nov. 2014 (CET)

hallo - Was die Bucht dazu sagt, steht da. Was spricht dagegen, bei diesem gewerblichen Händler anzufragen ob er das Foto freigegeben hat? Gruß --Rikiwiki2 (Diskussion) 23:41, 9. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Stempel von 1950?! Dann musst Du davon ausgehen, dass die Regelschutzfrist für die Briefmarke genauso wie das Stempelmotiv noch nicht abgelaufen ist. Da Briefmarken zudem (wie wir spätestens seit dem Loriot Urteil wissen) nicht als amtliche Werke gelten, muss man wohl von einem urheberrechtlichen Schutz ausgehen - und daran würde auch eine Einwilligung des Photographen nichts ändern. // Martin K. (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Bild aus Museum

Darf dieses Bild aus dem Museum S. Alfonso Maria de Liguori hochgeladen werden? Vom Alter her sicher, aber ev. ist seine Weiterverwendung durch das Museum eingeschränkt.--Parpan (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2014 (CET)

Das ist keine Reproduktionsfotografie und kann daher nicht verwendet werden, würde ich sagen. Der Fotograf hält daher ein Leistungsschutzrecht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:34, 9. Nov. 2014 (CET)

Ok, danke. Und wie sieht es mit diesem aus?--Parpan (Diskussion) 15:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Puh, ist das eine Repro? Mal besser auf Commons fragen, da sind diese Fälle besser aufgehoben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2014 (CET)

Urheberrecht an Werken wenn es keine Erben gibt?

Ein neuer Benutzer (älterer Herr, Buchautor) hat Reproduktionen von Gemälden des 1958 in Bayern verstorbenen Malers Harry Schultz hochgeladen (siehe Category:Harry Schultz), die sich physisch in seinem legitimen Besitz (käuflich erworben) befinden. Auf Nachfrage zu Klärung der Genehmigung erklärte er mir (und das ist wohl auch publiziert[5]), dass der Maler und seine Ehefrau (1960) kinderlos verstorben sind und sein Nachlass versteigert worden ist.[6] Was bedeutet das für die Rechte an den Werken des Malers? --Túrelio (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2014 (CET)

Es gibt immer einen Erben. Nicht vergessen wenn keinen direkten Nachkommen, geht Erbregel über Eltern, Grosseltern usw. Und wenn es wirklich keine ermittelbaren Blutsverwandten gibt, ist es der Staat.--Bobo11 (Diskussion) 10:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Schutzfähigkeit eines geleakten Firmenbriefes

Wie ist die Meinung der hiesigen Experten zur Schutzfähigkeit eines geleakten Briefes der Unternehmenssteuerfluchtexperten PWC an die Luxemburger Finanzbehörde File:Price Water House Cooper Attn. Marius Kohl 2010 Luxembourg-Leaks.gif? Wäre bei Löschung auf Commons, wo auch U.S.-Recht zu berücksichtigen ist, eine lokale Vorhaltung denkbar? --Túrelio (Diskussion) 11:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Jo, ist nicht schutzfähig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Div. Bilder

Hallo ich bin in Österreich Energetiker und Unterrichte Kinesiologie gerne würde ich Bilder und Animationen von Muskeln in meinem Unterricht verwenden. (Kleingruppen max. 10 Personen) ich würde gerne im Unterricht diese mit Computer am Bildschirm vorführen und evtl. in die Homepage zum Download einbauen oder auf USB Stick weitergeben. Allerdings nur für Kursteilnehmer verfügbar. Ist das erlaubt und zu welchen Bedingungen. meine Homepage . www.epkine.at E-Mail info@epkine.at Liebe Grüße Peter Ehrenreich (nicht signierter Beitrag von 91.115.115.232 (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2014 (CET))

Hallo Peter, du möchtest auf Wikipedia oder Commons befindliche "Bilder und Animationen" nachnutzen, korrekt? Schau mal hier: Wikipedia:Weiternutzung#Weiternutzung_von_Bildern_und_Mediendateien und c:Commons:Weiterverwendung. --Túrelio (Diskussion) 11:59, 10. Nov. 2014 (CET)

Ja, prizipiell haben wir hier nur Bilder, die sich auch weiternutzen lassen. In der Regel muss aber der Urheber und die Lizenz angegeben werden (Möglichst untrennbar vom Abbildung/Datei). Benutzer Túrelio hat die Seiten verlinkt, die dafür hilfreich sind. Kurzum es solte machbar sein, die Bilder/Dateien bei der vor ihnen genannten Benützung, Linzenzkonform zu verwenden. --Bobo11 (Diskussion) 12:08, 10. Nov. 2014 (CET)

Bild von Person durch dieselbe zur Verfügung gestellt

Ich habe bei einer Person per E-Mail angefragt ob ich ein Bild von ihr verwenden darf und in den Artikel einfügen darf. Dadurch wird das Urheberrecht doch nicht mehr verletzt. oder? --Taliska (Diskussion) 14:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Urheber ist der Fotograf, nicht der Abgebildete. Du brauchst daher das dokumentierte Einverständnis des Fotografen. -- Tobnu 14:43, 10. Nov. 2014 (CET)

Es kann natürlich sein, dass die abgebildete Person die Nutzungsrechte an der Fotografie erworben hat. Das kommt sogar sehr häufig vor. Dann kann sie das Bild unter einer freien Lizenz veröffentlichen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:12, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das Bild jetzt von der Person erhalten, wie muss ich dann die Lizenz angeben? Wie kann ich es nachweisen? Da die Person mir das Bild auf Anfrage per E-Mail zugeschickt hat. --Taliska (Diskussion) 08:48, 12. Nov. 2014 (CET)--

Hallo Taliska, hast du den Bildspender gefragt, ob er/sie das Foto selbst aufgenommen oder andernfalls die vollumfänglichen Rechte daran hat? Falls ja, dann kannst du das Foto bereits auf Commons hochladen[7] (dort den Baustein {{OTRS-pending}} einfügen). Dann geh auf Wikipedia:Textvorlagen#Einverständniserklärung_für_Bild/Foto-Freigaben, lies dir den Abschnitt durch, kopiere dir den Inhalt des 1. Textkastens in deine Textverarbeitung und fülle die Bausteinfelder gemäß der darunter stehenden Erklärung aus. Als Lizenz empfehle ich die dort vorgeschlagene CC-BY-SA 3.0/de. Wenn du alles vervollständigt hast, dann sende es an den Rechteinhaber und bitte um Datierung, Unterzeichnung und Rücksendung an permissions-de@wikimedia.org. --Túrelio (Diskussion) 09:07, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, es ist ihr privates Foto. Dann werde ich das mal so machen. --Taliska (Diskussion) 09:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Taliska (Diskussion) 15:54, 13. Nov. 2014 (CET)

Urheberrecht: Schlösserstiftung Sanssouci streitet mit Fotoagenturen

Weiß jemand, ob das auch privat aufgenommen Fotos betrifft, die hier veröffentlicht sind? Wie weit greift dieses Urteil: BGH, Urteil vom 01.03.2013, Az. V ZR 14/12 § 1004 Abs. 1 BGB - Der BGH hat entschieden, dass ein Grundstückseigentümer die Entscheidungshoheit über die kommerzielle Nutzung von Fotografien seines Grundstücks und der darauf befindlichen Gebäude (z.B. Schloss Sanssouci) auch dann behält, wenn er den Zugang zu seinem Grundstück “zu privaten Zwecken” erlaubt hat. Wie wird die WP eingeordnet, kommerziell, privat? Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Die Wikimedia-Lizenzrichtlinien verlangen, dass Uploads auch für kommerzielle Nachnutzung frei sein müssen, weshalb z.B. Bilder, die nur unter einer CC-Lizenz für "private Nutzung" (CC-..-NC) stehen, nicht erlaubt sind. --Túrelio (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) Die Rechtsprechung ist uns bekannt. Unsere Auffassung: Wer für Wikipedia unterwegs ist, fotografiert "zu privaten Zwecken von geringem Umfang" im Sinne von Ziff. 2 Abs. 2 S. 2 Hs. 2 der "Richtlinien der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg über Foto-, Film- und Fernsehaufnahmen stiftungseigener Baudenkmäler, deren Ausstattung sowie der Gartenanlagen". Und um deine Frage vollständig zu beantworten: "kommerziell" (die Richtlinien sprechen von "gewerblichen Zwecken") ist die Tätigkeit als Wikipedia-Fotograf sicher nicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:30, 12. Nov. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt:) Hallo Mef.ellingen, nun ja, die Nutzung auf Wikipedia ist jedenfalls nicht rein privater Natur (s.a. OLG Köln, Beschl. v. 9.2.2009, 6 W 182/08 = MMR 2009, 334 – Die schöne Müllerin: „Das öffentliche Angebot einer Datei zum Herunterladen ist keine private Nutzung.“, und es liegt m.E. nahe, dass man sich für die Auslegung ohnehin an dem „Rechtebündel“ wird orientieren müssen, das der Gesetzgeber eben aufgrund der Privatheit von den ausschließlichen Befugnissen des Urhebers ausnimmt, also etwa die Vervielfältigung zum privaten Gebrauch oder die „Verbreitung“ im privaten Rahmen – vor diesem Hintergrund unterfällt das Hochladen dann gleich zweimal nicht einer Nutzung „zu privaten Zwecken“), abgesehen davon fordern die Nutzungs- bzw. Lizenzierungsbedingungen der Wikimedia-Projekte auch, dass die kommerzielle Nutzung des Materials zulässig sein muss (siehe Túrelio). Eine Dichotomie kommerziell vs. privat besteht insofern m.E. nicht, sodass das Hochladen auf Wikipedia eben weder eine „Nutzung zu privaten Zwecken“ noch eine „kommerzielle Nutzung“ sein wird. Wenn ein Grundstückseigentümer den Eintritt in das Grundstück an die Bedingung knüpft, dass Fotoaufnahmen nur zu privaten Zwecken verwendet werden dürfen, so sind diese insofern nach meiner Auffassung aufgrund der von dir genannten Entscheidung grundsätzlich hier auch nicht nutzbar. (Ich klammere mal die Schwierigkeiten der Nachweisbarkeit aus, die praktisch dazu führen, dass wir das nicht überprüfen, weil wir es einem Foto nun einmal nicht ansehen, ob seine Erstellung gestattet war oder nicht.) — Pajz (Kontakt) 14:39, 12. Nov. 2014 (CET)

Haha, eine Frage, drei Meinungen ;-) Túrelios Antwort geht etwas am Ziel vorbei, weil das BGH-Urteil nicht vom Urheberrecht handelt, sondern vom Eigentum. Und Pajz und ich liegen gar nicht so weit auseinander, glaube ich. Pajz versucht aber auch, das Wort "privat" durch ein urheberrechtliches Urteilszitat mit Leben zu füllen. Wichtig ist auch, dass das Fotografieren privat sein muss, das Hochladen ist zunächst nicht relevant. Und wenn ich mir so den durchschnittlichen Wikipedia-Fotografen vorstelle, dann fällt das, was der macht, für mich unter "privates Fotografieren". Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2014 (CET)

Gut, soweit ist klar - ich fotografiere im Garten von Sanssouci für mich und wenn ich die Aufnahmen auf meinem PC mit Bekannten anschaue - das ist privat und wohl unstrittig. Dann aber kommt Step 2 - als Beispiel: Ernst_Steinacker#Burg_Spielberg - diese Fotos sind von mir, ich habe sie hochgeladen. Im Schlossgarten Spielberg gibt es keine Einschränkung (im Schloss Spielberg selbst schon!). Wenn das jetzt Sanssouci wäre, hätte ich dann gegen die Regel "zu privaten Zwecken" verstoßen? --Mef.ellingen (Diskussion) 17:29, 12. Nov. 2014 (CET)

Das ist wahnsinnig schwer zu beantworten. Die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg wird natürlich ja sagen. Aber wenn du die Aufnahme noch völlig privat gemacht hast und dir erst später überlegt hast, dass du ein paar Bilder auf Commons hochladen und mit der Welt teilen könntest, dann ist das wirklich nicht einfach. Das Fotografieren als solches war legal, die Bilder sind es auch. Das Hochladen und Veröffentlichen unter einer Freien Lizenz auch. Trotzdem verstößt die Freigabe der Bilder gegen die Nutzungsordnung des Parks. Der fünfte Senat des BGH hat in seiner Schlösser-und-Gärten-Entscheidung ein quasi-eigentumsrechtliches Recht konstruiert, das möglicherweise auf die Bilder durchschlagen würde. Dieses Urteil ist aber dogmatischer Irrsinn und nur mit Verbiegungen in die Eigentumsordnung des Grundgesetzes und der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts zum Eigentum einzubauen. Daher stehst du und stehen wir bei dieser Frage ziemlich im Wald. Ich hätte für mich in dieser Situation überhaupt keine Bedenken, eigene Fotos aus den Parks hochzuladen. Aber ob man das als Grundsatz heranziehen kann ... Grüße --h-stt !? 18:54, 12. Nov. 2014 (CET)

Besten Dank für das Meinungsbild - man muss also immer ein wenig überlegen. Aber meine Sanssouci-Bilder sind nicht schöner, als die, die hier sind. Viele Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 20:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Wenn man das richtig durchdenkt, was ist dann mit einem Bild, dass etwa von einem frei zugänglichen Waldweg aus entstanden ist wo der Wald einen privaten Besitzer hat? Muss man da demnächst fragen oder sich gar eine Genehmigung holen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2014 (CET)

Frag das den fünften Senat des BGH. Ich kann dir die Frage aus urheberrechtlicher Sicht und nach dem etablierten Eigentumsrecht beantworten und sagen, dass da keinerlei Problem zu erkennen ist. Aber ... Grüße --h-stt !? 15:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Eben. Und Wald ohne Besitzer dürfte es wohl kaum geben. Ich hab noch nie gefragt ob ich Bilder aus einem Park veröffentlichen darf, teilweise laufen da ja auch Hochzeitspaare auf, mit oder ohne Berufsfotografen im Schlepptau um sie eigens fotografieren zu lassen. Da wird es dann schon etwas sonderbar. Sonderbar ist das auch weil die gemeinnützige Stiftung keinen kommerziellen Vergnügungspark unterhält sondern laut Satzung Staats- bzw. Landesbesitz verwaltet. Die Satzung meint dazu: "Die Stiftung hat gemäß Artikel 2 des Staatsvertrages die Aufgabe, die ihr übergebenen Kulturgüter zu bewahren, unter Berücksichtigung historischer, kunst- und gartenhistorischer und denkmalpflegerischer Belange zu pflegen, ihr Inventar zu ergänzen, der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und die Auswertung dieses Kulturbesitzes für die Interessen der Allgemeinheit, insbesondere in Wissenschaft und Bildung, zu ermöglichen." Was anderes würden Bilder in WP ja gar nicht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 13. Nov. 2014 (CET)

Elektrofisch, das ist m.E. nicht strittig, weil für die Ansicht, die sich von dem frei zugänglichen Waldweg aus ergibt, in aller Regel § 59 UrhG greift. Diese Schranke will der BGH aber ausdrücklich nicht eigentumsrechtlich unterlaufen lassen (BGH, Urt. v. 17. 12. 2010, V ZR 45/10 – Preußische Gärten und Parkanlagen I, Rz. 12). Im Übrigen geht es auch um das Eigentum am Grundstück, nicht um das am abgebildeten Gegenstand. Was passieren würde, wenn du irgendwelche beweglichen Dinge von einem nicht frei zugänglichen Ort aus fotografierst (also etwa Vögel im als solchen deklarierten Privatwald), wurde in der einzigen mir bekannten konkret dazu erfolgten Entscheidungen verneint: „Jedenfalls ist vorliegend zu berücksichtigen, dass die Gemälde – anders als die vom Bundesgerichtshof beurteilten Gebäude, Gartenanlagen und Parks – bewegliche Sachen auf den Grundstücken der Klägerin darstellen, nachdem auch die Klägerin keine Umstände vorgetragen hat, aus denen sich ergeben würde, dass die betroffenen Gemälde wesentliche Bestandteile der Grundstücke gemäß § 94 BGB wären. Auf solche beweglichen Sachen kann die zitierte Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nicht erstreckt werden. Das Grundstückseigentum der Klägerin umfasst nämlich gerade nicht das Recht, aus den auf dem Grundstück befindlichen beweglichen Sachen gemäß § 99 BGB Früchte zu ziehen. Die beweglichen Sachen sind vielmehr rechtlich selbstständig, sodass Erträge aus der Verwertung von Abbildern beweglicher Sachen keine Früchte des Grundstücks sind, auf dem sich die beweglichen Sachen – gerade – befinden, sondern Früchte der Sache selbst.“ (AG Hamburg, Urt. v. 30. Aug. 2002, 35a C 332/11 = ZUM-RD 2013, 148) Aber, wie gesagt, wenn der Weg öffentlich zugänglich i.S.v. § 59 UrhG ist, gibt es ohnehin kein Problem. — Pajz (Kontakt) 16:19, 13. Nov. 2014 (CET)

Gnom, na ja, ich versuche das urheberrechtlich mit Inhalt zu füllen, weil es wohl auch oft urheberrechtlich gemeint sein will. Daraus, dass der Grundstückseigentümer über eigentumsrechtlich begründete Früchte verfügen kann, folgt ja nicht, dass er nicht auch auf urheberrechtlicher Ebene die Werknutzung einschränken kann (im Sinne von: solange du xy tust, lasse ich dich Aufnahmen erstellen). M.E. wird diese Konstellation eher plausibel sein, weil es ihm im Endeffekt ja regelmäßig gerade auf die Verwertung der Aufnahmen ankommen wird. Letztlich wird die Auslegung aber im Einzelfall wohl auf die genauen Bedingungen ankommen, an die der Eintritt geknüpft ist. — Pajz (Kontakt) 16:19, 13. Nov. 2014 (CET)

Aber ich versteh nicht ganz was das mit dem Urheberrecht zu tun hat - da gehts doch um die Panoramafreiheit. Wenn ich fotografieren darf, dann darf ich es doch hochladen, und mit meinem ureigensten Urheberrecht machen was ich will. Das bedeutet doch, sie können mir nur das Fotografieren verbieten aber was ich damit mache ist mein eigenes Recht. --K@rl 16:32, 13. Nov. 2014 (CET)

Nein, weil das was du damit machst (also die Verwertung der Fotos) nach der Ansicht des BGH selbst in das Eigentumsrecht des Grundstückseigentümers eingreift. Wer also, wie im Streiftfall, sein Foto in einer Zeitschrift abdruckt, verletzt also mit diesem Verwertungsakt den Grundstückseigentümer in seinem Recht. Sein Urheberrecht als Fotograf ist davon unabhängig und besteht auch unabhängig davon, nur muss vorliegend eben noch ein zusätzliches Recht beachtet werden. Aber noch einmal zur Panoramafreiheit: Wenn Fotos im Rahmen der Panoramafreiheit aufgenommen werden, dann muss man nicht mehr eigens auf die Vorgaben des Grundstückseigentümers achten. Die sind immer ok. — Pajz (Kontakt) 16:39, 13. Nov. 2014 (CET)

Okay, dann macht es aber jeder WP Fotograf privat, denn ich habe noch keinen Fotografen gesehen, der seine Fotos an Commons oder an die Welt verkauft hat, sondern immer nur verschenkt. Alles andere wäre ja wie paid editing ;-) --K@rl 16:52, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gehört, daß demnächst ein Benutzer mit unaussprechlichem Namen einen Haufen Bilder von Sanssoucci hochladen wird, auch Luftaufnahmen und Bilder von innen. Dieser Justizirrtum wird ja irgendwann mal Geschichte sein. --Pölkky 17:05, 13. Nov. 2014 (CET)

en:File:Elise Kutscherra DeNys 01a.jpg

Kann jemand, der sich damit auskennt, dieses Bild von Engwiki nach Commons hochladen? Es scheint gemeinfrei zu sein, jedenfalls ist es auf Engwiki a candidate to be copied to Wikimedia Commons. Und es anschließend im Artikel Elise Kutscherra de Nyß unterbringen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2014 (CET)

c:File:Elise Kutscherra DeNys 01a.jpg. Geeignet im Artikel unterbringen: bitte selbst durchführen.--wdwd (Diskussion) 22:55, 12. Nov. 2014 (CET)

danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:08, 12. Nov. 2014 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich find's ehrlich gesagt nicht so dolle, dass Du hier jemand mit der Verschiebung und Artikeleinfügung beauftragst, obwohl Dich Yellowcard in der Bildrechte Diskussion schon darauf hingewiesen hat, dass es keineswegs sicher ist, ob dieses Bild auch wirklich gemeinfrei ist.

Als Quelle ist dort der Bain News Service angegeben. Und dahinter verbirgt sich höchstwahrscheinlch auch der Urheber George Grantham Bain. Und da der erst im April 1944 gestorben ist, wird dieses Bild in Deutschland strenggenommen erst nächstes Jahr gemeinfrei. // Martin K. (Diskussion) 23:42, 12. Nov. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Als wenn Yellowcards Meinung die einzig wahre richtige sein, weil er was ist? Ich habe hier nachgefragt, es hat einer anders gesehen (ich kenne mich nun mal nicht mit dem Verfahren engwiki-to-commons aus. Und wenn du anderer Meinung bist, dann nimm es raus und lege es auf Wiedervorlage zum 1. Januar 2015. Die 50 Tage jucken keinen. Und ich habe niemanden speziell beauftragt, sondern allgemein nachgefragt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Gewohnt stilvoll, Informationswiedergutmachung. Yellowcard (D.) 23:58, 12. Nov. 2014 (CET)

There are no known restrictions on the photographs in the George Grantham Bain Collection (samt Beleg dort). Vor allem, weil er nicht der alleinige Fotograf war: The photographs Bain. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 13. Nov. 2014 (CET)

Die LOC sollte das schon wissen: Rights Advisory: No known restrictions on publication.. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 13. Nov. 2014 (CET)

 Info: Auch wenn es mehr commons betrifft und nicht de.wp: Das betreffende Bild wurde laut LOC mit Datum 13. Nov. 1914 versehen und lt. Angabe zum Ersteller auch veröffentlicht (publisher/Verleger) -> damit gilt es in den US als gemeinfrei und ist damit commonstauglich. Ist natürlich nur meine Einschätzung - wenn da was nicht passt bitte konkret angeben was falsch sein sollte. Ob eine Einbindung dieser Aufnahme auf de.wp zulässig ist, lasse ich mal offen - wenn wir ganz korrekt sein wollen, dann eben mit der Einbindung hier auf de.wp die paar Tage bis zum 1.1.2015 zuwarten.--wdwd (Diskussion) 09:26, 13. Nov. 2014 (CET)

Ja, das Bild scheint mit den Template:PD-US-Einschränkungen Commons-tauglich zu sein. Wie man aber in genau diesem Baustein nachlesen kann, heißt das aber nicht, dass wir es auch in der de.WP verwenden dürfen. Und wenn man mangels anderer Informationen davon ausgeht, dass George Grantham Bain selbst der Photograph ist, tritt die Gemeinfreiheit eben leider erst nächstes Jahr ein. @Informationswiedergutmachung: auch wenn es bis dahin nur noch 50 Tage sind, ist das das nicht egal. Geltendes recht ist nunmal geltendes Recht – egal ob Dir das nun passt oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Mangels anderer Informationen gehe ich davon aus, dass das Bild, da der Fotograf unbekannt ist, gemeinfrei bereits auch jetzt hier ist. Das ist meine Sicht der Dinge – egal ob Dir das nun passt oder nicht. Ich habe trotzdem gesagt, dass man es für die 50 Tage wieder rausnehmen kann und auf Wiedervorlage legen kann. Einwände dagegen hätte ich keine, auch wenn ich es anders sehe. Das muss aber, aus genannten Gründen, ein anderer machen. Für mich ist die Diskussion damit beendet - von mir aus: just do it. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:50, 13. Nov. 2014 (CET)

FAL 1.3 und CC-BY-SA 4.0 Kompatibilität

Moin, per http://creativecommons.org/weblog/entry/44030 sind FAL 1.3 und CC-BY-SA 4.0 nun kompatibel. Was meint ihr wo man darauf am besten hinweisen sollte? Regards, Christoph Braun (Diskussion) 23:54, 12. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Siehst du Bedarf für eine solche weitere Verlinkung? Über die von dir hiermit erfolgte hinaus? Der harte Kern wird hier erreicht und alle anderen werden im Zweifelsfall hier nachfragen, wenn sie sich unsicher sind. Wir haben es jetzt im Hinterkopf. Grüße --h-stt !? 10:14, 13. Nov. 2014 (CET)

Artikel doppelt

Ich habe in meine BNR einen Artikel vorbereitet: Benutzer:Liesel/In Arbeit20. In der Zwischenzeit wurde durch einen neu angemeldeten Account ein Artikel mit den jetzt richtigen Namen in den ANR eingestellt. Aufällig ist jedoch, dass bis auf die Namen mein eingestellter Artikel dem jetzt vorgestellten Artikel bis auf die Namen gleicht. Hinweisen will ich hier vor allem auf die Tabellenzeile: "Gleichstellung und Integration (ohne eigenen Geschäftsbereich, angesiedelt im Ministerium für Soziales und Verbraucherschutz". Hier vor allem die fehlende schließende Klammer beachten. Und den nicht gefüllten Einzelnachweis.
Was nun tun? Liesel 11:04, 13. Nov. 2014 (CET)

Freuen. (So etwas ist urheberrechtlich nicht schutzfähig.) Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich kann also in Zukunft durch den BNR ziehen und mir dort Artikel klauen vielen Dank. Hier beweist sich wieder mal, wie den Autoren in der Wikipedia in den Arsch getreten wird durch Storsocken und das auch noch von einem Ombudsmann für gut geheißen wird. Liesel 11:17, 13. Nov. 2014 (CET)

Liesel durchathmen und beruhigen. Es ist leider wirklich nicht schutzfähig, egal wie fest man wegen der ****-Software man an Tabellen rumbsteln muss, bis sie ansehbar ist. Fakten sind nun mal nicht schützbar (und das ist auch gut so, weil sonst hätte die WP selber auch ein Problem).--Bobo11 (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2014 (CET)

(bk) Statt dieser Löschaktionen wäre es sinnvoller gewesen einfach die Versionsgeschichte Deines Entwurfs nachzuimportieren. An der anderen Version haben nämlich auch nicht gerade wenige gearbeitet und allein aus urheberrechtlicher Sicht dürfte diese Liste wohl kaum Schöpfungshöhe erreichen. // Martin K. (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2014 (CET)

Natürlich kann es, vor allem bei solchen aktuellen Themen immer mal wieder zu doppelten Artikelentwürfen kommen. Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, wenn Kurator71 hier seinen Entwurf in den ANR entlassen hätte. Was mich ärgert, wie mich hier eine Störsocke frech bestiehlt und dieser Diebstahl auch noch als marginal durchgewunken wird. Das handeln dieser Störsocke ist gemeinschaftsschädlich und autorenfeindlich. Wer das auch aus welchen Gründen auch immer gutheißt, denn kann ich im Sinne einer kollegialen Zusammenarbeit nicht mehr ernst nehmen. Wahrscheinlich ist es wirklich besser, hier ohne Rücksicht auf irgendwelche Nacharbeiten, Anpassungen etc. einfach sein Zeug in den ANR zu rotzen. Ihr wundert euch noch, dass hier Autoren wegbleiben und abspringen? Ich wundere mich nicht mehr. Autoren sind doch in der Wikipedia der letzte Dreck. Hier werden stehlende Störaccounts besser behandelt. Liesel 11:39, 13. Nov. 2014 (CET)

@Liesel: Komm mal wieder runter: Wenn das wirklich eine Störaktion war (was ich mangels Versionsgeschichte nicht verifizieren kann) wärst Du dieser am souveränsten dardurch begegnet, wenn Du einfach in aller Ruhe einen Nachimport Deiner Version beantragt hättest. Falls Dich wirklich jemand ärgern wollte, tust Du ihm dadurch, dass Du hier Zeter und Mordio schreist, nur einen Gefallen.

Was erwartest Du eigentlich von uns? Diese Seite hier heißt Urheberrechtsfragen und wenn Du hier eine Frage stellst, bekommst Du eine nüchterne urheberrechtliche Einschätzung. Und die ist nunmal in diesem Fall, dass so eine Liste mit zwei Sätzen i.d.R. keine Schöpfungshöhe erreicht. und es deshalb strenggenommen auch kein Urhberrechtsverstoß ist, wenn man diese kopiert. Wenn Du nur Leute suchst, die sich mit Dir aufregen, wärst Du im Cafe oder dem Kurier besseraufgehoben, und für die Hilfe eines Admins (z.B. bei einem Nachimport) gibt es AAF. // Martin K. (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2014 (CET)

Nein ich brauche niemanden, der sich mit mir aufregt. Aber statt mich hier kaltschnäuzig abzukanzeln, wäre genau dein Rat (Nachimport) die richtige Antwort gewesen. Deshalb werde ich in Zukunft einen weiten Bogen um euch machen. Ich brauche keine Konversation mit Accounts, den ein kollegialer Umgang mit den Mitautoren egal ist. Das bisschen UR-Kram kann ich auch selber. Liesel 12:08, 13. Nov. 2014 (CET)

@Liesel: Lies Dir bitte nochmal den ganzen Abschnitt durch. Der einzige, der da zu Kraftausdrücken greift und einen kollegialen Umgang vermissen lässt, bist ehrlich gesagt Du... // Martin K. (Diskussion) 12:17, 13. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Liesel 12:10, 13. Nov. 2014 (CET)

Rosetta Bilder

Der Kurier meldet die ESA würde einige der Rosettabilder unter eine freie Lizens stellen. Ich frag mich gerade was da Urheberrechte erzeugen würde? Es handelt sich um automatisch gemachte Bilder. Wo ist da der Schöpfungshöhe erzeugende Fotograf?--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 13. Nov. 2014 (CET)

• Zum einen geht es dabei ja nicht nur um Photos, die die Sonde selbst aufgenommen hat, sondern auch um menschengemachte Photos und Illustrationen auf denen sie, ihrer Flugbahn, usw. zu sehen ist.

• Zum andern beschränkt sich der Akt der Urheberschaft in der Photographie ja nicht auf das Drücken eins Knopfes an einer handelsüblichen Kamera. Auch eine Selbstauslöser-, Fern- oder gar Automatikaufnahmen und/oder das Bauene von Aperaturen für genau diesen Zweck kann durchaus einen schöpferischen Akt darstellen. Und wenn man mal in der Kunst- und Technikgeschichte zurückgeht, war das Bauen und Exprimentieren mit Kameras sogar essentieller Bestandteil der Arbeit früher Photographen.

• Außerdem gibt es im Bereich der Lichtbilder ja nicht nur das klassische Urheberrecht, sondern auch das Leistungsschutzrecht für Lichtbildwerke. Und ich denke, wer auch immer eine Milliarde Euro investiert, um eine Maschine zu bauen und zu steuern, die dann nach einer über zehnjährigen Reise auf einen Staubbrocken irgendwo in den Tiefen des Alls landet, um dort ein paar Photos schießen, hat sich diesen Leistungsschutz redlich verdient.

Von daher: Ja, die Bilder sind meiner Ansicht nach zu Recht als geschützt anzusehen. Und ich bin froh, dass die Esa sie trotz der etwas widrigen transnationalen Rechtslage unter einer freie Lizenz stellt, um so die von der Öffentlichkeit finanzierte Arbeit auch der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. // Martin K. (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2014 (CET)

Bin da ganz bei Martin. Vielleicht kann man das in Analogie zum Fotoautomaten oder Selbstauslöser sehen. Die Sonde ist ja nicht durch Zufall oder fremdbestimmt (das wären die Affenselfies) dort hingelagt, sondern durch Programmierung bewusst gesteuert. Ähnliche Fragen in kleinerem Rahmen könnte man so also bei einer Drohne stellen, die nicht live gesteuert wird, sondern der die Flugbahn vorher einprogrammiert würde. Auch hier würde ich zu dem Schluss kommen, dass dem Programmierer ein Leistungsschutz zusteht. Gleichwohl erkennt man hieran das Alter des Urheberrechts, dem in solchen Fragen nur durh Auslegung beizukommen ist. Yellowcard (D.) 20:30, 13. Nov. 2014 (CET)

+1 Ich sehe das ebenso wie Martin. In der Schweiz kann man das vielleicht anders sehen aber nur dort. --Pölkky 21:45, 13. Nov. 2014 (CET)

(BK) Dat ist einfach ein fliegender Passbildautomat oder eine Überwachungskamera mit Sender, würde ich da entgegnen. Passbildautomatenbilder hätten ja durchaus auch Aufwand für die Konstruktion und Programmierung der Software. Ich wollte auch nicht stänkern sondern nachfragen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 13. Nov. 2014 (CET)

Bei Passbildautomaten ist ja auch derjenige der Urheber, der die Motivgestaltung übernimmt - also der Fotografierte, nicht der Automatenbetreiber. Genauso ist bei der Sonde derjenige Urheber, der die Motivwahl im Wesentlichen bestimmt – die Agentur, die durch die Programmierung die Erstellung des Motivs ermöglicht und bestimmt hat. Insofern passt das schon zusammen. Gruß Yellowcard (D.) 22:01, 13. Nov. 2014 (CET)