Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Gibt es keine andere Möglichkeit zur Einordnung von Oldtimern. Ich finde es völlig daneben wenn bei einem Fahrzeug von 1901 Kompaktklasse steht. Diesen Begriff gab es ganz bestimmt noch nicht zu dieser Zeit. Könnte man nicht die damals üblichen Bezeichnungen wie Tonneau, Torpedo usw. verwenden. Ich käme jedenfalls niemals auf die Idee einen Oldtimern unter Kompaktklasse zu suchen. Frila (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehr einverstanden. Eine Klassifizierung von Oldtimern ist ein unsinniges Unterfangen. Denkmodelle aus aktueller Zeit lassen sich nur schwer oder gar nicht rückwirkend anwenden - wobei sich mir der Sinn eines solchen Vorgehens auch gar nicht erschließt. In Prosaform müsste das nämlich so heißen: "Hätte es die 2014 geltenden Fahrzeugklassen schon beim Entstehen dieses Autos (also z.B. 1914) gegeben, so wäre das Auto als Kompaktwagen zu klassifizieren gewesen". Worin der Mehrwert dieser Information (wenn es denn eine ist) liegen soll, ist mir nicht eingängig.
Das gilt übrigens für das Klassenwesen generell, d.h. auch bei aktuellen Fahrzeugen. Wenn ich sehe, wie sehr hier auch bei Neufahrzeugen im Einzelfall um die Klassifizierung gestritten wird, wäre es mir am liebsten, die „Fahrzeugklasse“ generell aus der Infobox herauszunehmen. Ich weiß, dass es dazu schon eine Reihe anderer Diskussionen gab, und ich weiß auch, dass meine Ansicht hierzu nicht konsensfähig sein dürfte. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Aspekte, die nicht eindeutig beantwortet werden (können), nicht strahlend und exponiert in einer Infobox am Anfang eines Artikels zu verkünden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es macht mir zwar kein Bauchweh macht wenn ich in einer Infobox lese, dass besagtes Auto von 1901 nicht groß war. Vielleicht hilft das ja OMA.

Eine mögliche Einteilung, zumindest bis etwa 1920, wäre

• Tricycle (zB Serpollet)
• Quadricycle (zB De Dion-Bouton)
• Buckboard (zB Orient-Waltham)
• Cyclecar (zB Bédélia)
• Voiturette (zB Decauville)
• Kleinwagen (zB Opel Laubfrosch)
• Automobil (alles über 1 t Gewicht)
• Allenfalls noch High wheeler

Wobei Tricycles wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad um 1900 als Automobil gezählt wurden.

Stellt sich nur die Frage, wer damit etwas anfangen kann (außer den Experten, die das Auto sowieso richtig einordnen können). Tonneau oder Torpedo sind Automobilbauarten (Karosserieformen), das hilft hier nicht weiter. Eine Voiturette zB war meist zweisitzig (Phaeton/Roadster) und 4-5-sitzig lieferbar (Doppelphaeton/Tonneau)

Die Kategorien verwischen sich ohnehin immer mehr, wie wir an den Diskussionen sehen. Auch damals schon überschnitten sich die Begriffe, nur haben wir hier kaum Quellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wegen dieser Schwierigkeiten empfehle ich genau wie Matthias auch jetzt wieder: Gestaltet die Zeile „Klasse“ in der Infobox so, dass sie nur erscheint, wenn eine unstrittige und allgemeinverständliche Eintragung möglich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lt. Chief tin cloud gehört das betreffende Fahrzeug der "unteren Mittelklasse" an. In unserer Kategorisierung zählt die untere Mittelklasse zur Kompaktklasse. Das ist dort auch erklärt. Wenn Ihr eine Einteilung von Oldtimern in Klassen verbieten wollt, dann betrifft dies alle Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, also bis Baujahr 1984. Das ist wirklich nicht sinnvoll. Auch bei Fahrzeugen der Baujahre 1886 bis 1920 ist eine Größeneintielung sinnvoll und möglich, weil es auch damals kleinere und größere Fahrzeuge gab und wir dies den Lesern auch kundtun sollten. Eine Vermischung von Größenklassen und Karosserie- oder Aufbauversionen (wie oben geschehen) sollten wir in jedem Falle vermeiden. --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein durchaus stichhaltiges Argument. Die Umsetzung wäre allerdings komplex und mit unseren Mitteln ist nicht immer möglich. Einige haben keine passende moderne Kategorie, zB der High wheeler. Ein großes Auto und gleichzeitig eines der billigsten. Viele (aber nicht alle) hatten eine Ladefläche, bei einigen konnte ein Bank darauf gesetzt werden. Die frage ist: Was bringt diese Kategorisierung und wer pflegt das? Aus diesen Gründen hatte ich mich mit der derzeitigen Lösung arrangiert--Chief tin cloud (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich merke, dass es keinen Sinn hat, hier weiter sachlich zu argumentieren. Nehmt es mir aber bitte nicht übel, wenn ich es albern finde, zum Beispiel den Benz Motorwagen und andere frühe Fahrzeuge in die heutigen Klassen einordnen zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Welchen teil der Diskussion empfindest du als unsachlich? Wir können wohl für die allermeisten Fahrzeuge zwischen 1930 und 1980 eine passende Kategorie finden. Davor wird das, wie geschildert, problematisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuchte zu sagen, dass ich keinen Sinn darin sehe, meinerseits noch sachlich etwas zu dem Thema beizutragen, und dass ich es albern finde, wenn frühe Fahrzeuge ohne erkennbare Notwendigkeit in die heutigen Klassen eingeordnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK)Es macht grundsätzlich Sinn, auch Fahrzeuge vor 1984 (oder auch 1914) den Wagenklassen zuzuordnen. Allerdings sollte allen bewusst sein, dass die Wagenklassen von 2014 für alte Fahrzeuge wenig bis keinen Sinn machen (und damit auch viele Klassenbezeichnungen). Bevor solch eine Zuordnung erfolgt, sollten also zunächst einmal die gewünschten Wagenklassen geklärt werden. Definieren Aufbautypen die Wagenklasse? Vermutlich nein, denn bei Automobilen, die lediglich als Chassis geliefert wurden, war der Aufbau wählbar. Was kommt alternativ in Frage? Die Preisklasse? Die Fahrzeuglänge? Solange solch grundlegende Fragen nicht geklärt sind, sollte der nächste Schritt (=Zuordnung zu Wagenklassen) erst einmal ausgesetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine "erkennbare Notwendigkeit" gibt es noch nicht 'mal für Klassen postmoderner Autos. --888344 (Diskussion) 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier täuscht sich 888344 mal wieder, es gibt auch Klassen für moderne Fahrzeuge, auch Autos. Siehe KBA: Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen Stand: Juni 2014 --Cronista (Diskussion) 14:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Daraus ergibt sich aber nicht die „Notwendigkeit“, in Wikipedia jedes Auto und vor allem jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. Wie schwierig eine solche Einordnung sein kann, glaube ich an etlichen Beispielen aufgezeigt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Lothar, unnötig jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. --Cronista (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Und wie steht's jetzt mit der Notwendigkeit bei Neuwägen? Verwenden eigentlich die Behörden der anderen beiden D-A-CH-Länder dieselben Klassen in ihrer Verwaltungstätgkeit? --888344 (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier bist du falsch am Platz, der Abschnitt lautet: Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse und nicht Neuwagen. --Cronista (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Beitrag 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST) --888344 (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich dient die Angabe von Größenklassen für Pkws - in der Infobox wie im Text - dem Vergleich unterschiedlicher Pkw-Modelle. Der Leser soll erkennen, welche Modelle in Konkurrenz zueinander stehen oder standen, größer bzw. kleiner als andere sind/waren, in einer Reihe aufeinander folgten etc. Dies trifft in noch größerem Umfang als für aktuell in Deutschland angebotene Modelle für solche Modelle zu, die nie in Deutschland angeboten wurden oder die seit langem nicht mehr angeboten werden und daher dem Leser weniger bekannt sind. Diese Einordnung ist unter Umständen wichtig, um die Bedeutung des betreffenden Fahrzeugmodells auf dem Markt aufzuzeigen oder den Einsatz bestimmter technischer Details zu erläutern. Ein Grund für den mangelnden wirtschaftlichen Erfolg mancher Hersteller war z.B., dass sie eine Zeitlang zwar Kleinwagen, Oberklassefahrzeuge und Sportwagen anboten, aber keine Mittelklassefahrzeuge. Andere widerum füllten die Lücken und begründeten gerade damit ihren Aufstieg. Landaulets, die als typische Chauffeurfahrzeuge gelten können, wurden früher nicht nur in der Oberklasse, sondern auch bisweilen durchaus in der Mittelklasse angeboten. Solche wichtigen geschichtlichen und technischen Zusammenhänge kann man nur erläutern, wenn man eine Klasseneinteilung nicht nur neuer, sondern vor allen Dingen auch alter Fahrzeuge vornimmt. Dies muss natürlich nach vernünftigen Kriterien geschehen. Um z.B. einen Mittelklassewagen der 1980er-Jahre in der Größe zutreffend mit einem solchen der 1920er-Jahre vergleichen zu können, muss man beachten, dass ersterer deutliche Überhänge nach vorne und hinten besaß, letzterer aber nicht. Bei einem Fahrzeug aus den 1920er-Jahren sitzt die Vorderachse ganz vorne im Fahrzeug, die Hinterachse (meist) ganz hinten. Häufig ist die Länge eines solchen Fahrzeuges der Radstand plus Raddurchmesser. Damit ist sie deutlich geringer als die eines vergleichbaren, neueren Fahrzeuges mit Überhängen vorne und hinten. Es ist gemäß diesem Beispiel also richtig, einen relativ modernen Wagen mit ca. 4,5 m Länge als Mittelklasse einzuordnen, einen Wagen aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunders mit gleicher Länge aber als Oberklasse. >Alle Streitigkeiten über die Klasseneinteilung historischer und moderner Fahrzeuge betreffen im Übrigen nur die Einteilung in benachbarte Klassen. (Keiner wird mit jemand Anderem darüber ernsthaft darüber in Streit geraten, ob ein bestimmtes Fahrzeug als Kleinwagen oder Oberklasse zu bezeichnen sei!) Die Einteilung eines Fahrzeuges des Baujahres 1901 als Kompaktklasse mag zwar auf den ersten Blick unzutreffend erscheinen, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab. Sie ist aber erklärlich, weil im verlinkten Artikel steht, dass dieser Begriff auch die untere Mittelklasse mit einschließt. Und die Einteilung in Kleinwagen, Mittelklassewagen und Oberklasse- oder Luxuswagen (mit gewissen Unterteilungen) gab es auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts. Dann sollten wir die interessierten Leser darüber auch nicht im Unklaren lassen. --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hm; dann ist also der Hanomag 2/10 PS mit seinen knapp 2,80 Metern Länge und einem Radstand von immer 1,92 Metern auch ein Wagen der unteren Mittelklasse und kein Kleinwagen, wie es zurzeit noch in der Infobox des Artikels steht? Die Sache wird immer verwirrender. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Spurzem: Wie kommst Du denn darauf? --MartinHansV (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nun, der Hanomag ist ungefähr genauso lang wie der Luc Court 8 CV und hat nur 8 cm weniger Radstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dann ist vielleicht die Angabe von Chief tin cloud, dass der Luc Court 8 CV ein Wagen der unteren Mittelklasse sei, nicht richtig, und es müsste stattdessen "Kleinwagen" dastehen. Das wäre dann eine Fehleinschätzung bezüglich dieses Fahrzeuges, widerspricht aber nicht dem oben von mir ausgeführten Prinzip, sondern bestätigt es eher (Stichwort: "benachbarte Klassen"). --MartinHansV (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn eine Klasseneinteilung nach heutigem Sprachgebrauch unbedingt sein muss, wäre es verständlicher, den Luc Court 8 CV den Kleinwagen zuzuordnen als der unteren Mittelklasse oder Kompaktklasse, zumal die meisten Leser beim Begriff „Kompaktklasse“ wahrscheinlich Autos wie VW Golf, 1er-BMW, Ford Focus und dergleichen vor Augen haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Kann sein, dass der Luc Court nicht in die moderne untere Mittelklasse passt. Mit Steuerklasse 8 CV war er aber damals genau das. Seuer-PS ist für die Klassierung exakter als Radstände und Längen zu vergleichen, die spätestens mit dem Ford T sowieso über den Haufen gefallen sind. Man kann diese Autos in Klassen einteilen, nur haben diese wenig gemein mit den heutigen, helfen daher nicht wirklich weiter.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für den Luc Court: In die Infobox Kleinwagen schreiben, weil er aufgrund seiner Fahrzeug- und Radstandlänge dort hinein passt. Im Text etwas ausführlicher in dem Sinne: Von den Abmessungen her war es ein Kleinwagen, allerdings reichte der große Motor schon fast an die Motoren der Mittelklasse heran. Denn auch ein VW Polo mit V8-Motor bleibt ein Kleinwagen. Und: Die Steuerklasse 8 CV gibt nur die Motorgröße an, aber nicht die Fahrzeuggröße.

Genereller Lösungsansatz: Wir ermitteln anhand eindeutig eingestufter Pkw-Modelle die Fahrzeug- und Radstandgrößen in den einzelnen Jahrzehnten und orientieren uns dann daran, wenn Zweifelsfälle kommen. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das würde angreifbar wegen WP:TF und wahrscheinlich nicht funktionieren weil die unzähligen Klein- und Kleinsthersteller sehr individuelle Ansätze hatten. Mehrere Hersteller versuchten zB, sich mit Autos in der Größe von Mittelklassefahrzeugen in der Luxusklasse zu etablieren (spontan fallen mir Brewster oder Franklin ein). Bei uns würden sie dann falsch in der Mittelklasse landen. Offensichtlich funktioniert eine solche Einteilung nicht einmal heute. Interessant, was Heise Auto zu einem aktuellen Auto (BMW 3er GT) schreibt: Zunächst fällt auf, dass die dritte Karosserie des aktuellen Dreiers mächtig aus dem Leim gegangen ist. 20 cm länger, 11 cm mehr Radstand, 8,1 cm höher – damit steigt der 3er GT eigentlich eine Klasse höher. ... Allein an der Außenlänge lässt sich die Fahrzeugklasse schon länger nicht mehr ausmachen, schließlich ist auch der BMW 5er nicht mehr viel größer. 20 cm in der Länge und 11 cm beim Radstand sind eine Menge...--Chief tin cloud (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon des Öfteren dargelegt, halte ich den Versuch, historische Fahrzeuge wie einen Renault von 1906 und ähnliche in die heutigen Klassen einordnen zu wollen, grundsätzlich für sehr problematisch. Warum wird die Zeile in der Infobox nicht optional gestaltet, dass sie nur erscheint, wenn eine eindeutige, in die damalige Zeit passende Zuordnung möglich ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, ist der Sinn einer Größenklasseneinteilung generell die Vergleichbarkeit von Fahrzeugtypen unterschiedlicher Hersteller und daraus resultierend, ein Aufzeigen der jeweiligen Konkurrenzsituation. Je unbekannter das betreffende Fahrzeug ist (weil es alt oder selten oder in Deutschland nicht erhältlich ist), umso interessanter ist diese Einteilung für den Leser. Die Fahrzeughersteller sehen eine ihrer Aufgaben darin, möglichst unvergleichliche Fahrzeuge herzustellen (Lieber Kunde, wenn Du ein Fahrzeug dieser Art willst kannst Du es nur bei uns kaufen!). Außerdem ist die Tendenz bekannt, Nachfolgetypen immer breiter und länger (und teurer) zu machen als die jeweiligen Vorgängertypen (siehe BMW 3er GT). Unsere Aufgabe bei Wikipedia dagegen ist es u.a., Fahrzeuge vergleichbar zu machen, damit der Leser Zusammenhänge erkennen kann. Dies gilt grundsätzlich auch für alte Fahrzeuge. Allerdings darf solch eine Einteilung natürlich nicht willkürlich sein, sondern muss nachzuvollziehen sein, sonst wäre sie sinnlos. Wer aber die Einteilung sehr alter Fahrzeugmodelle in heutige Größenklassen kritisiert, sollte einen Vorschlag für eine geeignetere Einteilung machen. "Keine Einteilung" ist aus den oben beschriebenen Gründen eine sehr schlechte Lösung. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zündkerze

Ich habe auf der Artikeldisk etwas zur Geschichte geschrieben, aber anscheinend müsste der ganze Artikel aktualisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt

Beim Lesen eines Artikels ist mir aufgefallen, dass dieser in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt einsortiert ist. Welchen Zweck erfüllt diese Wartungskategorie? --JLKiel 14:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Durch eine Umstellung bei der Infobox PKW-Modell wird jetzt ein Artikel, der diese Infobox enthält, automatisch in die Kategorie der dort angegebenen Fahrzeugklasse (also z.B. "Sportwagen" oder "Mittelklasse") eingeordnet. Artikel, die vor dieser Umstellung bei der Infobox erstellt wurden, enthalten jedoch häufig noch zusätzlich eine von Hand eingefügte Kategorisierung nach Fahrzeugklasse am Ende des Artikels. Diese Artikel sind in der oben genannten Wartungskategorie zusammengefasst, damit diese Handkategorisierung nach und nach korrigiert werden kann. --MartinHansV (Diskussion) 16:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Diese Fehlerkategorie erscheint, wenn die Klasse in der Infobox verlinkt ist. Sie erscheint nicht, wenn die Klasse in der Infobox ohne Link steht. Programmiert hat das Benutzer:Gamemaster669, der inaktiv ist. Ziel war vermutlich, dass man beim Ausfüllen der Infobox auf die Links verzichten kann, und dennoch die Klasse verlinkt in der Infobox angezeigt wird. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mit der „händischen“ Kategorie hat das wohl nichts zu tun. Sobald man die Verlinkung der Fahrzeugklasse in der Infobox entfernt, wird auch keine Wartungskategorie mehr erzeugt. Auch nicht Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt, die ist komplett leer. --JLKiel 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt scheint in Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse nicht programmiert zu sein. Für mich stellt sich die Frage: Benötigen wir diese beiden Kategorien? Angenommen, die Vorlage wird dahingehend geändert, dass unverlinkte (gültige) Einträge in der Infobox automatisch als Link erscheinen: Möchte sich irgendwann irgendjemand die Mühe machen, in allen Pkw-Artikeln mit Infobox die Klasse zu entlinken? Denn nur während dieser eintönigen Arbeit sind diese beiden Kategorien für mich sinnvoll. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe derzeit keinen Sinn in diesen Kategorien. Übrigens ist die Vorlage:Infobox Motorrad anscheinend genau so programmiert. --JLKiel 20:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dann am besten weg mit diesen Kategorien, auch mit denen aus der Infobox Motorrad! --MartinHansV (Diskussion) 12:30, 18. Sep. 2014 (CEST)

Von mir aus den Befehl aus Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse entfernen (das kann ich nicht) und dann die Kategorien schnelllöschen lassen. Motorrad ebenso. --Buch-t (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, mir ist in Zusammenhang mit einem Rennwagen o.g. Wartungsseite aufgefallen, auf die dieser Artikel automatisch eingetragen wurde. Hierzu eine Frage: Ist die Verlinkung der Klasse in der Pkw-Infobox tatsächlich nicht gewünscht (nur so kann ich mir die Wartungsseite erklären)? In der Dokumentation zur Infobox konnte ich hierzu nichts finden. Außerdem scheint es so, dass die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen den Eintrag auf der Wartungsseite nicht generiert, zumindest konnte ich stichprobenartig den Ford Ka dort gerade eben nicht entdecken. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das hat Benutzer:Gamemaster669 programmiert, der inaktiv ist. Es gibt meines Wissens keine Absprache, dass die Infobox irgendwann selber in der Lage sein soll, unverlinkte Einträge zu verlinken. Wie oben schon geschrieben, kann von mir aus dieser Befehl aus der Vorlage entfernt und die (dann leere) Kategorie gelöscht werden.

Soweit ich weiß, kann bisher weder die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen noch die Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug selber kategorisieren. Das müssen wir noch angehen. --Buch-t (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ist es nun Konsenz, dass wir die automatische Kategorisierung durch die normale Infobox:Pkw-Modell in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt entfernen lassen möchten? Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt könnte dabei helfen. --Buch-t (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Also, ich bin dafür. --MartinHansV (Diskussion) 11:06, 10. Nov. 2014 (CET)

VW Buggy (jetzt: VW-Buggy)

Für Leute, die Herausforderungen lieben. Ich würde das Ding ja auf Beach Buggy (Automobilbauform) ummünzen und allgemeiner formulieren. "Würde", weil ich nicht wirklich gute Quellen und kaum Zeit habe...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel ist wirklich nicht schön. Im Grunde kann man schon an der Berechtigung des Artikelnamens zweifeln. Der von Dir vorgeschlagene Weg scheint mir der richtige zu sein: Eine Verallgemeinerung bzw. Loslösung von VW wäre sicher geboten. Mir fehlt allerdings die Zeit für eine belastbare Überarbeitung. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

So ganz ist die Loslösung von VW nicht gerechtfertigt, denn der Beach Buggy wird immerhin (ausschließlich) auf VW-Käfer-Basis gebaut, allerdings nicht von VW. Für Beach Buggies, auch auf anderer Basis, gibt es den allgemeinen Artikel Strandwagen. Dies ist auch die Bezeichnung für die Karosseriebauform. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden. Ist der Beach Buggy nun ausschließlich auf VW-Käfer-Basis gebaut (so Dein 1. Halbsatz) oder gibt es auch Beach Buggies auf anderer Basis (so Dein 2. Halbsatz)? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Viele Buggies wurden tatsächlich auf neuen oder (meist) auf gebrauchten Käfer-Bodengruppen aufgebaut. Sie sind ebenso Strandwagen wie Kitcars. So, wie das Lemma jetzt lautet, wäre Buggy eine VW-Baureihe, was natürlich nicht stimmt. Auf den Strandwagen wäre ich übrigens selber nie gekommen. Das Problem VW Buggy wird damit um eine weitere Komponente vergrössert: Es ist redundant zu Strandwagen. Ein neuer Vorschlag: Beach Buggy wird BKS mit einer WL auf Strandwagen, der Artikelinhalt wandert auf Beach Buggy (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo miteinander! Ist es nicht so, dass jeder, der „Buggy“ sagt und ein Auto meint, an die Spaßgefährte auf VW-Basis denkt und nicht etwa an „Strandwagen“ wie einen Renault R4 mit Korbkarosserie und Sonnenschirmdach? Im Lemma sollte vielleicht ein Bindestrich eingefügt werden, um „Buggy“ zum Grundwort und „VW“ zum Bestimmungswort zu machen. Außerdem dürfte der Artikel nur die Fahrzeuge von Apal oder Kamei (gab es doch auch?) usw. behandeln – die mit dem Vierzylinder-Boxer im Heck – und lediglich auf Modelle mit anderen Motoren wie den Jago Samuri aus England hinweisen. Andere Möglichkeit: Ihr nennt den Artikel nur „Buggy (Auto)“, ohne „VW“. Dann können die anderen auch rein, aber bitte nicht die „echten Strandwagen“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die erste Variante ist prüfenswert, von der zweiten rate ich ab. Da gibt es Komplikation mit der ganz alten Bauform (Motor unterm Sitz oder im Heck) wie dem Oldsmobile Curved Dash .--Chief tin cloud (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch wohl so: Alle "VW Buggy" basieren auf dem VW Käfer, sind aber keine VW-Produkte, sondern nachträgliche Umbauten anderer Firmen. Sie gehören zu den Strandwagen, aber es gibt natürlich auch andere Strandwagen, siehe Kategorie:Strandwagen. Eine der Firmen, die VW Käfer zu Strandwagen umbaute, hieß Beach Buggy, womit dieses Lemma für eben diese Firma reserviert ist. Wie soll man nun die Summe der Produkte dieses und anderer Umbauer nennen? Da gefällt mir der Vorschlag von Chief tin Cloud noch am Besten - allerdings etwas abgewandelt: "Beach Buggy" als BKL mit WL einerseits auf Beach Buggy (Automarke), andererseits auf Beach Buggy (Automobilbauart), nicht aber auf Strandwagen (nicht jeder Strandwagen ist ein Beach Buggy!). --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das ist aber schon hohe Kunst! Ich könnte mit dem Vorschlag von MartinHansV leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

Leben könnte ich ebenfalls damit. Aber warum soll gerade „Beach Buggy“ als Bezeichnung für eine Fahrzeuggattung gewählt werden? Dann müsste genauso „Apal Buggy“ oder irgendein anderer in Betracht gezogen werden. Gehen wir jedoch davon aus, dass die meisten dieser Autos auf dem VW Käfer basieren, dann wäre meines Erachtens „VW-Buggy“ (mit Bindestrich!) die treffendste Bezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bis auf den vierten Satz im Abschnitt Sonstiges habe ich im Artikel nichts gefunden, was nicht mit VW-Basis zu tun hat. Wenn wir diesen Satz streichen, dann könnte der Artikel auf dieses Thema beschränkt bleiben und nach VW-Buggy verschoben werden. Er könnte dann auch als Kopf einer Themenkategorie Kategorie:VW-Buggy dienen, in der die Hersteller (mehrere) und die Modelle (wenige bis keine) kategorisiert werden. Eine Ausweitung des Artikels, damit er auch Schlessers Buggy beschreibt, finde ich nicht gut. Eine Verschiebung nach Beach Buggy (Automobilbauart) finde ich auch nicht gut. Strandwagen hatte ich letztes Jahr bewusst als Karosserieform angelegt. Die trifft auf VW-Buggy und Citroën Méhari zu, finde ich daher nicht redundant. --Buch-t (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Diese Fahrzeugart heißt im englischsprachigen Raum nun mal Beach Buggy; ein Hersteller hat schlauerweise die Bezeichnung als Markennamen schützen lassen. Genausogut können wir Kitcar auf VW-Kitcar ummünzen; da sind auch sehr viele auf Käfer-Bodengrupen aufgebaut. Und werden/wurden teilweise von den gleichen Herstellern gebaut, die uns mit den Buggies beglückt haben. Mit oder ohne Bindestrich: Mich stört das "VW" im Lemma. Und Frage bleibt, wohin wir die wenigen Buggies ohne VW-Technik hinpacken. In einen anderen Artikel? Und wie wie wollen wir dann den nennen? Für mich sieht das mehr nach Problemverlagerung aus als nach Problemlösung...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die wenigen anderen Buggies könnten am Schluss des Artikels genannt und vielleicht sogar kurz beschrieben werden. Und der Bindestrich hätte seine Bedeutung, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um eine Baureihe von VW handelt. Siehe oben. Aber nennt das Auto meinetwegen, wie Ihr wollt, egal ob sich jemand dann unter dem Lemma etwas vorstellen kann oder nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

VW-Buggy wäre m.e. allein aufgrund der Teile sinnvoll. Beach Buggy ist auch ein englischer Hersteller (1971-72), wie andere kunstvolle Bezeichnungen mit der Endung -buggy (resp. Beam-, Manx- etc.) treffen diese nur eine bestimmte Marke. -- Beademung (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im englischsprachigen Raum Beach Buggy, aber wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Begriffe Citroën Buggy (für Méhari), Renault Buggy (für Rodéo) oder Fiat Buggy für Fahrzeuge auf Citroën-, Renault- bzw. Fiat-Basis habe ich noch nicht gehört, wohl aber einen entsprechenden Markennamen plus Anhang Buggy, wie oben Apal Buggy oder der Markenname Swiss Buggy.

Um welche Fahrzeuge geht es denn, die möglicherweise mit in den Artikel sollen, aber nicht auf VW basieren?

Der englische Hersteller (1971–72) mit dem Markennamen Beach Buggy könnte unter Beach Buggies of Southport eingestellt werden. --Buch-t (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe heute den Artikel VW Buggy aufgrund der obigen Diskussion auf VW-Buggy verschoben. Irgendwelche Einwände, oder können wir das Thema damit abschließen? --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2014 (CET)

Du hast versäumt, die Links auf VW Buggy zu ändern. Eigentlich hätte die Weiterleitung noch gar nicht schnellgelöscht werden dürfen. --Buch-t (Diskussion) 17:38, 10. Nov. 2014 (CET)

Links sind jetzt umgebogen. Ist die Angelegenheit damit erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Kann von mir aus archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungen von Opel-Artikeln

Seit einiger Zeit fallen mir die Beiträge des Kollegen Lachmeister Krause insbesondere in Artikeln über Fahrzeuge von Opel auf. Manche seiner Bearbeitungen sind gut, einige inhaltliche Änderungen gehen jedoch zu weit. In dem Artikel Opel Rekord P1 fehlt inzwischen bzw. zurzeit zum Beispiel jeglicher Hinweis auf die Panoramascheibe, die für dieses Modell kennzeichnend war, weil der Kollege sie für nicht erwähnenswert hält. Es wäre wünschenswert, dass sich außer MartinV und mir noch der eine oder andere darum kümmert. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2014 (CEST)
PS: Mittlerweise ist die Panoramascheibe in ziemlich holpriger Formulierung wieder „eingebaut“. Trotzdem gilt meine Bitte von vorhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich hielte es für wünschenswert, wenn Du Dich weiterhin sachlich an Diskussionen und der Verbesserung der Artikel beteiligen könntest. Die Panoramascheibe fand nach Deinem Enwand auf meiner BD durchaus wieder Erwähnung im Artikel.

Aber zur Klarstellung auch an dieser Stelle noch einmal: Diese Scheibenform ist nicht charakterischtisch für dieses spezielle Opel-Modell, sondern wurde zeittypisch an duzenden Wagenmodellen verwendet. Der Rekord P1 war nicht einmal der einzige Opel, der dieses Merkmal aufwies, allerdings der einzige Opel Rekord mit dieser Eigenschaft, und so steht es auch im Artikel, vergleiche bitte hierzu [1]

Beste Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich fragte schon an anderer Stelle, welches andere deutsche Pkw-Modell 1957 eine ähnliche Frontscheibe wie der Opel Rekord P1 hatte, wenn es Dutzende davon gab. Auto Union 1000 S, Glas T 600 und – mit weniger stark ausgeprägter Panoramaform – Borgward P 100 und Mercedes-Benz W 110 zum Beispiel kamen später. Ansonsten will ich mich nicht streiten, ob die Panoramascheibe nicht doch ein charakteristisches Merkmal für diesen Wagen war, und zwar wie kaum ein anderes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du hast auch an anderer Stelle, wie Du das zu nennen pflegst, eine ausführliche Antwort bekommen. Wie konmmst Du eigentlich auf das schmale Brett, ich hätte irgendwo etwas von dutzenden anderer "deutscher" Modelle geschrieben? Lachmeister Krause (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen und nichts verdrehen! Und ansonsten auch hier noch einmal: Bitte nicht allzu überheblich auftreten und immer an das alte Sprichwort denken: „Hochmut kommt vor dem Fall!“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls das zur Klärung beiträgt: Panoramascheiben wurden erstmals 1953 für Cadillac Eldorado, Buick Skylark und Oldsmobile Fiesta in einer (relativ kleinen) Serie verwendet. 1955 folgte die Einführung bei allen GM-USA-Marken und etlichen anderen US-Herstellern. In Europa dürfte Opel bei den ersten Anbietern gewesen sein (wegen der engen Zusammenarbeit mit der GM-Designabteilung). Mindestens ebenso modisch war aber die Zweifarbenlackierung des P1, die übereine alternativfarbe zum Dach hinausging.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich war der Opel Rekord P1 sogar das erste in Serie gebaute deutsche Auto mit dieser Art weit in das Seitenteil hineingezogener Panoramascheibe. Und deshalb konnte ich nicht verstehen, weshalb ein Hinweis auf diese Besonderheit aus dem Artikel verschwinden sollte. Darauf zu verweisen, dass es in den USA bereits viele Modelle mit solchen Scheiben gab, und damit dieses Merkmal gewissermaßen als „kalten Kaffee“ abzutun, ist verfehlt. Andernfalls könnte ich genauso sagen, die Pontonkarosserie des Borgward Hansa 1500 sei nichts Besonderes gewesen, da es schon die Veritas-Sportwagen in dieser Bauart und sogar vor dem Krieg das Hanomag-Kommissbrot in ähnlicher Form gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

War das nicht ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der Rekord-Baureihe?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja, war es. Aber es war weder der einzige Wagen auf der Erde mit dieser Eigenschaft, noch der einzíge europäische Wagen zu der Zeit (schon gar nicht überhaupt), noch der einzige deutsche Wagen zu dieser Zeit (schon gar nicht überhaupt), nicht einmal der einzige Opel mit dieser Eigenschaft, siehe meine Diskussionsseite.

Aber vielleicht geht es gar nicht darum, sondern darum, dass ich hierbei einiges entfernt habe, und manche Mitarbeiter nicht verstehen, warum. Die Antwort ist simpel: Die Behauptungen, "Viele Details – darunter insbesondere die vordere große Panoramascheibe, die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." sind samt und sonders nicht mit belastbaren Quellen versehen. Dass das Automodell Panoramascheiben hatte, ist unstrittig. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Belegen lassen wird sich wahrscheinlich, dass GM eine generelle Richtung vorgab. Die wurde unter Designchef Harley Earl ausgearbeitet, vom Management abgesegnet und markenspezifisch umgesetzt - auch bei Opel. In der Zentrale war es üblich, dass Designern Auslandsaufenthalte ermöglicht wurden. Ich habe keine einschlägige Literatur, aber ich würde mich sehr wundern, wenn nicht auch in Opels Stylingabteilung Amerikaner an wichtigen Stellen sassen. Was den "europäischen Chevy" anbelangt: Die vielen Ähnlichkeiten und "Zitate" können kein Zufall sein. Von einer Absicht kann ausgegangen werden - und diese Annahme würde ich als solche ohne weiteres in den Artikel aufnehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht. Im Artikel stand aber einerseits, dass "wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte", andererseits, "Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." Da fragt sich der unbefangene Betrachter schon: Was denn nun? Buick oder Chevrolet? Oder..? Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Allmählich bewegen wir uns immer weiter von der Ausgangsfrage weg, warum das Wort „Panoramascheibe“ nicht mehr im Artikel Opel Rekord P1 sollte erscheinen dürfen. Inzwischen ist es allerdings wieder eingefügt, zwar etwas „stiefmütterlich“, aber immerhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls es tatsächlich um den entfernten Absatz ging: Die darin enthaltenen Informationen waren zwar etwas missverständlich aber nicht falsch. Die erwähnten Details waren an allen Buick vorhanden (also auch am Series 50 Super und 60 Century), und das seit mindestens 1951. Textvorschlag:

Viele Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgte. Er dürfte damit auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag! --MartinHansV (Diskussion) 16:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wenn sich denn die hier geschriebenen Sätze belegen lassen, ist das gut. Sonst nicht, vergleiche WP:KTF. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 19:46, 16. Okt. 2014 (CEST)

@ Lachmeister Krause: Mach Dir doch bitte keine allzu großen Sorgen. Vor einiger Zeit schrieb ich Dir schon einmal auf Deiner Diskussionsseite, dass wir nicht jedes einzelne Wort belegen können und nicht belegen müssen. Und außerdem: Die Leute, die hier diskutieren und Formulierungen vorschlagen, brauchen nicht Deinen mahnenden Hinweis auf „Wikipedia: Keine Theoriefindung“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir mal auf Commons alle erreichbaren Bilder von Buick Special und Roadmaster angesehen, auf keinem Bild konnte ich die schlüssellochförmigen Rückleuchten erkennen. Zierleisten in der genannten Form gab es auch anderswo, und die Stoßstangen des Opels sind wesentlich schlichter als die der Buicks. Das ist nicht einmal ein Beweis auf Basis der Offensichtlichkeit, wi er beispielsweise bei der Behauptung, Polo und Audi 50 seien die gleichen Wagen, geführt werden kann. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

worum geht es in der letzten anmerkung? Noch immer um den "bauern-buick"? Wenn ja, muss man wohl 2 fragen trennen: (1) ist diese formulierung überhaupt zeitgenössisch verwendet worden? (2) ist sie inhaltlich berechtigt? Zu (2) muss man wohl sagen, dass das opel-design bis in die 1970er hinein primär an den aktuellen chevrolet-modellen orientiert war und nicht an den buicks, die in details manieristischer waren. Daher wird man auch keine buick-details an alten opels finden. Das ändert aber nichts daran - und jetzt zu (1) - daß dieser begriff seinerzeit durchaus verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls durchaus geläufig. Auch falsche begriffe können sich etablieren. ein gutes beispiel ist da das hanomag komissbrot, das man ja auch nicht essen kann. Vielfach ging und geht es ja einfach darum, plakative und eingängige formulierungen zu finden, um etwas auf- oder abzuwerten. Und bauernbuick hört sich da schon wegen der alliteration besser an als bauern-chevrolet, auch wenn dies möglicherweise korrekter gewesen wäre. Reicht das zur erklärung?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

wenn das belegbar ist - natürlich. LG, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Tiefes durchatmen... belegbar ist (1) die tatsache, DASS die kisten bauernbuicks genannt wurden und (2) die tatsache, dass sich ihr design an chevrolet-vorbildern orientierte. Das muss reichen. Wenn irgendjemand darin einen widerspruch sieht, liegt sie/er richtig. Es ist vielleicht unsere aufgabe, darauf im artikel hinzuweisen. Ihn auflösen oder auch nur erklären müssen wir im artikel dagegen nicht. Insbesondere mein obiger erklärungsansatz muß im artikel nicht erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Verbesserter Textvorschlag:

Einige Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse - waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgten und auch Stoßfänger und Rückleuchten angenähert waren. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend. Mersheimer dürfte mit diesen als modisch empfundenen "Amerikanisierungen" auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Sie brachten dem Wagen allerdings schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ ein. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ok, das ist eine Verbesserung gegenüber dem ersten Vorschlag. Zumindest Nachweise/Quellen für die Bezeichnung "Bauernbuick" müssten sich finden lassen. --MartinHansV (Diskussion) 12:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: In meiner Quelle: Karl Ludvigsen, Paul Frère: Opel - Räder für die Welt. Automobile Quarterly Publications, Princeton Publishing, Princeton NJ 1975. ISBN 0-915038-17-X. steht auf Seite 67 zwar nichts vom "Bauernbuick", aber eine mögliche Erklärung, warum der Opel Rekord P so benannt wurde: (...) Dieser 1958er-Rekord nahm nicht zuletzt deshalb einen besonderen Platz in der Geschichte des Hauses ein, weil es der erste Opel war, den GM sich in den USA anzubieten entschloss. Die Entscheidung dazu war vom damaligen GM-Präsidenten Harlow Curtice befürwortet worden. Der Rekord wurde in den USA über die Buick-Organisation verkauft. Die ersten Opel wurden im Oktober 1957 in den USA vorgestellt und fanden eine sehr freundliche Aufnahme. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wobei sich die Frage stellt, ob diese Tatsache in Deutschland sehr bekannt war. Zu belegen wären nur noch Mersheimers Vorgaben aus den USA (die gab es selbstverständlich). Ich denke, dass Benutzer:Matthias v.d. Elbe recht hat und der "Bauern-Buick" so genannt wurde, weil der Begriff auf dem Punkt ist und weil er gut klang. Falls das offensichtliche Kopieren des Designs auch noch belegt werden muss, dann geht das mit Bildern ohne weiteres. (vergleicht die Schlusslichter mit dem 55er Chevy). Allerdings sind dann im Artikel mehr Chevys und Buicks zu sehen als Opel und ob das dem Artikel hilft, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich sehe, was andernorts nicht belegt werden muss weil es offensichtlich ist, spricht nichts dagegen, diesen oder einen ähnlichen Absatz einzustellen.

Was die Panoramascheibe anbelangt, die diese Zeitvernichtungsaktion hier ausgelöst hat: Jener Artikel ist ja mittlerweile ausgebaut worden, zudem recherchiere ich für Ergänzungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Kopieren von GM-Design lässt sich belegen. Im sehr gut recherchierten Oldtimer Markt Sonderheft: Prototypen von 1987 befassen sich die Seiten 52 bis 67 damit. Daraus einige Zitate:

• Der Direktor des Opel Styling Centers brachte starke amerikanische Einflüsse aus seiner Zeit im Chevrolet Styling Studio mit (S. 52).
• Der weltumspannende GM-Look war (bei Opel) unter vorsichtiger Berücksichtigu8ng national verschiedenen Geschmacks mit solider Großserientechnik umgesetzt worden (S. 53).
• Formal orientierte man sich an der gängigen GM-Palette (S. 60; hier konkret zum KAD II).

Vielleicht reicht das? Und wenn nicht: In irgendeinem Oldtimer-Markt- oder Motor-Klassik-Heft gibt es einen ganzen Artikel zum Panoramascheiben-Rekord, in dem auch ausdrücklich das amerikanisch inspirierte Design kommentiert wird. Ich habe das Heft nicht griffbereit, es liegt im Keller. Wenn ich Zeit habe, kann ich das auch noch raussuchen, es wird aber etwas dauern. So viel für jetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:29, 28. Okt. 2014 (CET)

Technische Daten Ford Probe

Hallo, bei Ford Probe wurde von einer IP teilweise die technischen Daten geändert. Zunächst habe ich revertiert, da ohne Quelle. Mittlerweile habe ich nachgelesen, dass einige der Korrekturen tatsächlich stimmen. Wer hat Zeit und Lust und Wissen, das zu sichten? Danke und Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Pickup - PKW oder LKW?

Ein Teil der unter Kategorie:Pickup eingeordneten Fahrzeuge wurde als Utilities und damit als PKW-Modell kategorisiert, ein Teil als Kleintransporter und damit als LKW-Modell. Als Beispiel für ersteres kann der VW Caddy dienen, der eindeutig vom PKW-Modell VW Golf abgeleitet ist, als Beispiel für letzteres der Chevrolet Silverado, der mit seinen über 6 t Gesamtgewicht eindeutig als LKW gelten muss. Aber wo ist die Grenze? Bei deutschen Fahrzeugen ist das noch relativ einfach, weil die wenigen Pickups eine die Bordwand einschließende Karosserie besitzen, im Gegensatz zu den Pritschenwagen, die eine eignes ans Führerhaus angesetzte Pritsche haben. Bei den US-amerikanischen und japanischen Modellen heißt das alles aber "Pickup". --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bei den Amis geht das alles unter "Truck". Der Silverado teilt sich das Fahrgestell mit dem Chevrolet Suburban und damit sind beides verlängerte Varianten des Chevrolet Tahoe. Ich fürchte, hier ist jede Lösung irgendwie TF...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es gerade beim Caddy nicht angebracht für die einzelnen Modelle eigene Artikel anzulegen? Die verschiedenen Generationen haben ja, bis auf den Namen, eigentlich nicht viel gemeinsam.

Caddy 1 -> basiert auf Golf 1 -> Bauform Pickup

Caddy 2 (9KV) -> basiert auf Seat Ibiza/Inca -> Bauform Kastenwagen

Caddy 2 (9U) -> basiert auf Skoda Felicia -> Bauform Pickup

Caddy 3 -> basiert auf Golf V -> Bauform Hochdachkombi

Dann gäbe auch kein Problem mit der Einordnung. --Timmyneun (Diskussion) 16:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bei 6 t Gesamtgewicht war es eindeutig Lkw. Bei 3 t Gesamtgewicht würde ich das auch schon so sehen. Das soll aber jetzt nicht im Umkehrschluss heißen, dass ich alles bis 2,8 t nicht als Lkw sehe. Gab es denn bisher Kritik an Deinen Änderungen, sei es durch Reverts oder Diskussionen auf Artikelseiten?

Caddy aufteilen finde ich gut. --Buch-t (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die Sachlage beim VW Caddy so ist, wie von Timmyneun dargestellt, bin ich auch für eine Aufteilung nach dem Muster VW Golf. Kannst Du das machen, Timmyneun? --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, ich habe bis jetzt eigentlich nur kleine Änderungen in der WP vorgenommen. Ich kann mich mal daran versuchen, aber das kann ein wenig dauern da ich im Moment wenig Zeit habe.--Timmyneun (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe mal bei mir im BNR was gebastelt: Caddy_Übersicht. Konstruktive Kritik ist willkommen. --Timmyneun (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast die Texte weitgehend aus dem bisherigen Artikel VW Caddy übernommen. Schau mal in Hilfe:Artikelinhalte auslagern und stelle danach 4 Anträge auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload, damit es regelkonform abläuft.

Inhaltlich:

• Du hast Dich bei den Pickups 14D und 9U dazu entschlossen, die Lkw-Infobox zu verwenden, und bei den beiden anderen die Pkw-Infobox. Dann fände ich es konsequent, das bei Vorgänger/Nachfolger nicht wieder zu vermischen. Also 14D ohne Vorgänger, Nachfolger 9U. 9U mit Vorgänger 14D, ohne Nachfolger. 9KV ohne Vorgänger, Nachfolger 2K. 2K mit Vorgänger 9KV, (bislang) ohne Nachfolger. Übrigens: Die Pickups VW Taro und VW Amarok sind größer und haben die Pkw-Infobox (und gelten entgegen der Anleitung trotz 13 Jahre Pause zwischen den Modellen als Vorgänger/Nachfolger - das müsste noch korrigiert werden).
• https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Volkswagen_Caddy?uselang=de hat für jedes Modell eine eigene Kategorie, da kann präzise gezielt werden.
• 2 Links gehen auf die Begriffsklärungsseite Utilities (Tipp).
• Bei 14D sehe ich viel Aufzählung, vermisse entsprechenden Text. Bei 9KV und 9U ist kaum Text. Vielleicht lässt sich mehr Fließtext schreiben. --Buch-t (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2014 (CET)

Hallo Buch-t, Danke für den Input.
Zu 1: Das hatte ich vor, der jetzige Stand war nur als eine Art Vorschau gedacht.
zu 2: Naja, der Caddy 14D ist nunmal der Vorgänger, auch wenn er ein anderer Fahrzeugtyp ist. Ich kann gerne auch bei den Pickups die PKW-Box einsetzten, wüsste aber nicht welche Fahrzeugklasse passend wäre. Utilities sind Modelle die als PKW angemeldet sind und vorwiegend dem Personentransport dienen -> passt nicht.
zu 3+4: wird gefixt.
zu 5: Mal sehen wann ich zeit habe, muss jetzt erst mal auf Nachtschicht.
--Timmyneun (Diskussion) 19:53, 28. Okt. 2014 (CET)

In Lastkraftwagen steht, allerdings unbelegt: Ein Lastkraftwagen ist ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist.

In Personenkraftwagen steht ebenfalls unbelegt: Personenkraftwagen sind mehrspurige Fahrzeuge mit eigenem Antrieb zum vorwiegenden Zwecke der Personenbeförderung.

Ein Gedanke: die in Europa üblichen Pickups mit einer Sitzreihe, deren vorwiegender Zweck eben nicht der Personenbeförderung dient, sind Lkw. Dann wäre für alle Modelle, die es nur als Pickup (und gegebenenfalls auch als Kastenwagen) gab, die Lkw-Infobox richtig. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Das will mir nicht so recht gefallen, denn was ist dann mit den Modellen, die es zusätzlich als Doppelkabine gab oder gibt? Dann wird auch aus einem eindeutig vom PKW abgeleiteten Pickup auf einmal ein LKW, nur weil er statt der zweiten Sitzreihe eine Ladefläche hat. Werden Pickup und z.B. Kombilimousine / Kombi unter dem selben Namen verkauft, sind alle betroffenen Modelle PKWs, gibt es zwei verschiedene Namen (wie z.B. Golf / Caddy), soll der Pickup auf einmal zum LKW werden. Das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. --MartinHansV (Diskussion) 00:08, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich hätte wie gesagt kein Problem damit die PKW-Infobox zu benutzten, ich habe nur keine Idee für die Fahrzeugklasse. Da Pickups eigentlich nur als LKW angemeldet werden hilft das KBA da auch nicht weiter. Sonst würde nur eine "Infobox Kleintransporter" o.ä. weiterhelfen.--Timmyneun (Diskussion) 22:47, 1. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: ich bin gerade im Artikel Fahrzeugklasse auf die "EU-Fahrzeugklasse" Mehrzweckfahrzeuge (oder MPV-Van) (Multi Purpose Cars) gestoßen. Diese deckt alles vom Hochdachkombi bis zur "Sprinter-Klasse" ab (Jedoch ist die Verlinkung auf Minivan dort mehr als unglücklich). Wenn es also nicht zwingend die KBA-Fahrzeugklasse sein muss wäre mein Vorschlag PKW-Infobox/Fahrzeugklasse Mehrzweckfahrzeug.
(Allerdings gibt es dort auch eine Fahrzeugklasse Pickup/Pritschenwagen, allgemein werden dort Fahrzeugklassen und Karosseriversionen duchreinandergewürfelt. Es gibt auchh einen QS-Baustein. Sieht mir er nach Baustelle als nach Artikel aus)--Timmyneun (Diskussion) 23:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Pickups mit 2 Sitzreihen im Prinzip genauso wie solche mit 1 Sitzreihe handhaben, also als Lkw. Ich hatte es im Beispiel oben erstmal bewusst beschränkt, damit es eindeutiger ist; und niemand darauf hinweist, dass in den USA viele Pickups mit 2 Sitzreihen und kurzer Ladefläche als Pkw genutzt werden. Als was diese Fahrzeuge dort zugelassen sind, erscheint mir unwichtig für unser Problem. Vorausgesetzt, die unbelegten Passagen in den Artikeln Lkw und Pkw stimmen: Dann ist ein Pickup ein Kraftfahrzeug, das vornehmlich zur Beförderung von Gütern oder anderen Lasten bestimmt ist, also ein Lkw. Der erste Caddy also ein Lkw mit Lkw-Box. Pkw-Modelle, die es unter gleichem Namen auch als Pickup gab, wie den Peugeot 504, mit Pkw-Box. Sollte jemand auf die Idee kommen, einen separaten Artikel Peugeot 504 Pickup anzulegen, dann müsste dieser die Lkw-Box erhalten. Damit wären wir losgelöst davon, wovon ein Fahrzeug abgeleitet ist, und es wäre auch größenunabhängig. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Artikel Fahrzeugklasse mit dem Vermischen von Fahrzeugklassen und Aufbauten ist tatsächlich Baustelle und hilft uns nicht weiter. Klasse Mehrzweckfahrzeug gefällt mir nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Kann ich mit leben, auch wenn ich die Begründung "gefällt mir nicht" für nicht sehr stichhaltig halte ;-). Ich habe meinen Entwurf noch ein Wenig ausgebaut und warte nur noch auf Vollzug beim beantragten Artikelimport.--Timmyneun (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß, das war nicht stichhaltig. Mehrzweckfahrzeug, also wortwörtlich ein Fahrzeug, das mehrere Zwecke erfüllen kann, kann vieles bedeuten: Cabriolet offen oder geschlossen, Kombi mit Sitzen oder umgeklappt für mehr Laderaum, Geländewagen auf Straße und im Gelände einsetzbar, Schwimmwagen auf Straße und Wasser einsetzbar, usw. Darum gefällt mir das nicht. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 2. Nov. 2014 (CET)

Naja, ganz so schwammig ist der Begriff nicht, siehe auch MPV in en:WP. Geht aber mehr in die Richtung die beim KBA als Utilities bezeichnet wird, von daher ist dein Vorschlag besser. --Timmyneun (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)

@Buch-t: Zum Thema Peugeot 504 Pickup ist anzumerken, dass die Eigenschaft eines Fahrzeuges als PKW oder LKW wohl nicht von der Frage abhängen kann, ob es in Wikipedia einen eigenen Artikel darüber gibt oder nicht. Für mich ist dieser Pickup in jedem Falle ein PKW, da er von einem solchen abstammt. --MartinHansV (Diskussion) 21:52, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe noch ein wenig beim KBA gstöbert und folgende PDF Gefunden: KBA-PDF. Da werden alle als PKW angemeldete "Kleintransporter" als utilities und alle anderen als "LKW bis 3,5t" bezeichnet. Widerstrebt mir auch ein wenig (ein Bekannter hat sich einen FIAT 500 zum Pick Up umgebaut, ist also auch ein LKW :-D), aber ich halte es wie Peter Lustig: Klingt komisch,ist aber so. --Timmyneun (Diskussion) 22:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch bei Fahrzeugen wie dem Peugeot 504 Pickup kann man es belassen wie es ist. Es gibt ja auch den "Golf Country", dadurch wird die Baureihe aber nicht zur Klasse "Geländewagen", die bleibt Kompaktklasse. Das gleiche beim "Cross-Polo", macht die Polo Reihe auch nicht zum SUV. Eine 100% klare Trennung wird es nie geben, erst recht nicht im Zeitalter der Crossover-Modelle.--Timmyneun (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Dann habe ich keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Mal eine ganz andere Idee: Wie wäre es, wenn man die Infobox Pkw-Modell und die Infobox Lkw-Modell so weit aneinander angleicht, dass es keinen Unterschied mehr gibt, und schließlich in "Infobox Automodell" umbenennt? --MartinHansV (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Interessant, aber ich glaube nicht. Die Reihenfolge der Felder könnte man angleichen. Der Hersteller aus der LKW-Box wäre verzichtbar wie bei den Pkw, da wir die Marke haben. Bauformen für Lkw könnte man definieren. Felder Motoren und Leistung könnte man angleichen. Nutzlast und zul. Gesamtgewicht erscheinen mir bei Lkw wichtig, bei Pkw dagegen in der Box unangebracht. Das größte Problem sehe ich in der Fahrzeugklasse. Welche Klasse sollen die verschiedenen Lkw-Modelle erhalten? Werden die nach Tonnen klassifiziert? Welche Klasse sollen dann die kleinen Pickups kriegen? Und vor allem: Wo soll der Vorteil liegen, wenn es nur noch eine Box gäbe? --Buch-t (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich richtig verstanden habe, besteht das Problem nur bei PKW, nicht bei LKW. Wie wäre es mit zwei Kategorien in der PKW-Box, etwa "Kleinlaster offen (Pickups wie der Peugeot 504 oder der arme Fiat 500) und Kleinlaster geschlossen (verblechte Kombis und Minivans, "Handwerkerkombis" wie der Fiat Doblo)? Alternativ könnte ich mir auch eine Sammelkategorie "Nutzfahrzeug auf PKW-Basis" vorstellen. Dabei müsste definiert werden, dass es dazu mehr braucht als Komponenten oder Bodengruppe von einem PKW (siehe wiederum Peugeot 504). Ich möchte davor warnen, jede Unterform erfassen zu wollen. Je präziser wir unterscheiden, desto mehr Probleme bekommen wir im Einzelfall.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2014 (CET)- und einfach zu handhaben und praktikabel soll das ganze ja auch noch sein...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Knackpunkt war eigentlich, dass z.B. der Peugeot 504 Pickup als PKW laufen soll, wenn er in einem Artikel zusammen mit der Limousine und dem Kombi behandelt wird, aber auf einmal zum LKW werden soll, wenn er einen eigenen Artikel erhält. Das erscheint mir nicht ganz logisch. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Mir auch nicht. Daher der Vorschlag "Kleinlaster offen" als Rubrik in der PKW-Box.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Na, damit wird der Kleinlaster = Klein-LKW zu einer Klasse (oder Karosserievariante?) des PKW. Das ist auch nicht viel logischer. --MartinHansV (Diskussion) 23:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Doch, weil es ja nicht jeden betrifft, sondern solche, die tatsächlich PKW-Varianten sind. Zum beispiel eben der Peugeot 504 Pick up oder der Caddy, der tatsächlich vorne ein Golf ist. Oder bei den geschlossenen der verblechte Rekord Kombi oder Voyager. Das funzt sogar historisch; solche Pickups hiessen in Frankreich vor dem Krieg Normande oder Boulangère. Mit dem KBA funktioniert es nicht mal für Deutschland, es eignet sich noch weniger für Österreich oder die Schweiz. Gefragt ist ein Ansatz, der von der Technik ausgeht, nicht von der Art der Versteuerung.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Trotzdem hieße dann ein Fahrzeug, das per Infobox als PKW ausgewiesen ist, "Kleinlaster", was eindeutig eine LKW-Bezeichnung ist. Da fragt sich der geneigte Leser schon wieder: PKW oder LKW? (siehe Überschrift dieses Diskussionsthemas) --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2014 (CET)

Arthur Westrup

Ich habe heute o.g. Artikel erstellt. Seltsam, dass so eine Persönlichkeit noch keinen Artikel hatte. Da ich mich alleine auf Online-Quellen stützten musste, weil ich – peinlich, peinlich – kein Buch zu NSU bzw. von Westrup (Arthur, nicht Klaus) besitze, wäre es nett, wenn einer der Portalbenutzer das eine oder andere Informationsfitzelchen beitragen könnte. --Min Ga (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bearbeitungen

Gibt es eigentlich im Portal die Möglichkeit, größere Bearbeitungen von bestehenden Artikeln (die oft im BNR vorbereitet werden) anzuzeigen wie das bei Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe mit neuen Artikeln möglich ist? Dürfen solche Bearbeitungen allenfalls dort eingetragen werden? Konkreter Fall: Bugatti und Bugatti Type 57.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, worum es geht und was man dürfen soll oder nicht. – Wenn ich einen Artikel in größerem Umfang bearbeitete, machte ich es mitunter so, dass ich ihn insgesamt oder größere Abschnitte in mein Textverarbeitungsprogramm kopierte, änderte und/oder ergänzte, anschließend schaute, ob es Änderungen von anderen Benutzern gab, die ich gegebenenfalls übernehmen musste, und dann die frühere Fassung mit der neuen Version überschrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 29. Okt. 2014 (CET)

Es geht mir weniger darum, was erlaubt ist. Ich fände es einfach hilfreich, früh zu wissen, wo eine größere Überarbeitung ansteht, und sei es nur, um u.U. Doppelspurigkeiten zu vermeiden. Das ist ja auch die Idee hinter Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe, wo vermerkt ist, wer an einem gewünschten Artikel arbeitet. Außerdem: Wenn ich weiss, dass jemand an einem bestimmten Thema "dran" ist, zu dem ich etwas beisteuern könnte, dann kann ich auf ihn zugehen. Das spart Zeit und der Artikel gewinnt möglicherweise. In meinem Beispiel wäre mir bereits geholfen, wenn ich Bugatti in die Entwürfe eintragen könnte auch wenn es den Artikel bereits gibt (die Überarbeitung von Bugatti Type 57 ist eh fast fertig).--Chief tin cloud (Diskussion) 10:20, 30. Okt. 2014 (CET)

Die Portalunterseite heißt Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe. Wenn wir den Einleitungssatz abändern, dann könnten wir die Seite auch für Entwürfe für Ausbauten zu existierenden Artikeln nutzen. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2014 (CET)

Das sollten wir tun, da die Seite in ihrer jetzigen Form nur selten genutzt wird. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Seite umgestaltet, siehe Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe. Der dritte Abschnitt Entwürfe zu Ausbauten bestehender Artikel ist speziell für Benutzer:Chief tin cloud interessant, da er viele Ausbauten in seinem BNR vorbereitet, und andere nicht wissen können, wie dringlich er sie abarbeiten möchte. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Das weiss ich selber manchmal nicht so genau. Danke für diese Umsetzung, das ist sehr hilfreich. Ich werde vorab meine wichtigsten Entwürfe dort eintragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2014 (CET)

Der XY im Film

In den Löschdiskussionen wird oft über die Relevanz von Artikeln gestritten und ähnlich häufig sind Auseinandersetzungen über die Relevanz bestimmter Informationen in Texten. Ich bin dann sehr oft für Behalten, frage mich allerdings nach wie vor, welchen Sinn es haben soll, in den Abschnitten Der XY im Film vieler Artikel über Autos möglichst jeden Film zu nennen, in dem das betreffende Modell zu sehen ist. Ich komme wieder einmal darauf, weil im Artikel BMW Z8 inzwischen der Film König von Deutschland aufgeführt ist, obwohl in dem Artikel über den Film von dem Auto keine Rede ist. Anders ist es zum Beispiel beim BMW 501/502, der in der Fernsehserie Funkstreife Isar 12 tatsächlich eine wichtige Rolle spielte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 9. Nov. 2014 (CET)

Oder einer der vielen Ford T von Laurel & Hardy... Das gleiche Problem stellt sich übrigens auch den beliebten "prominenten Besitzern". Unter deren Artikel wird sich in den wenigsten Fällen ein Hinweis finden, dass sie besagten Fahrzeugtyp tatsächlich fuhren. Ich habe sowas auch schon eingestellt, von mir aus können wir auch gerne darauf verzichten. Wer unbedingt wissen will, welches Auto in welchem Film eingesetzt worden ist, dem sei die Internet Movie Cars Database ans Herz gelegt. Macht übrigens Spass, da das eine oder andere Auto zu identifizieren.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Buick Special

Es kommt wohl - wie immer - darauf an....

• Sicher wird man den Filmauftritt eines Autos erwähnen können, wenn der jeweilige Wagen (als Typ, als Symbol oder sonstwie) eine besondere Rolle spielt. Da gibt es ja einige Beispiele wie etwa den von Gert Fröbe gefahrenen schwarzen Buick (ein Special von 1949/52, wenn ich nicht irre, aber das wird Chief besser wissen) in Es geschah am hellichten Tag oder den de Delorean DMC-12 in Zurück in die Zukunft, um nur zwei zu nennen.
  
• Wenn ein Auto dagegen nur als besonders auffällige Requisite dient - sagen wir mal die Aston Martins von James Bond -, mag das schon wieder etwas anderes sein, aber auch da wird man eine Erwähnung rechtfertigen können, einfach deshalb, weil es für manche von Interesse ist, in welchem Film genau irgendein James Bond nun einen kanariengelben Triumph Stag durch Amsterdam fuhr.
  
• Wieder anders ist es, wenn ein seltenes Auto einfach irgendwie durch den Film fährt (Facel Vega II in Ratatouille zum Beispiel); ob das dann erwähnt werden muss, scheint mir eher zweifelhaft zu sein.
  
• Und ganz sicher müssen wir nicht jeden Opel Rekord, mit dem die Polizei in irgendeinem Krimi um die Ecke fuhr, erwähnen. Damit würden wir eine eigene Datenbank auf die Beine stellen können.
  

Generell teile ich die Einschätzung, dass man hier zurückhaltend sein sollte. Gleichwohl wird es, so ist zu befürchten, immer wieder Diskussionen geben. Stoff genug gibt es ja: Schimanskis Citroen CX, Derricks BMW 7-er, Matulas Alfas, Dean Martins Dual Ghia in Kiss Me, Stupid oder auch nur der alte VW Passat des Kieler Tatort-Kommissars. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:23, 10. Nov. 2014 (CET)

imcdb meint: Es war ein 1951er Buick Special De Luxe. Und Froebe war genial in seiner Rolle... Inhaltlich stimme ich Dir zu. Man kann natürlich einen Unterschied machen, ob das Auto bloss Transportmittel war, im Film eine besondere Funktion hatte (zB schon wieder Froebes Rolls-Royce Phantom III Barker Sedanca in Goldfinger; ein goldener Motorblock ist bei diesem Modell nicht serienmässig), als Symbol diente (zB der 1949er Buick Roadmaster in Rain Man oder die Autos in American Graffiti), wie Bonds Spielzeuge dem Image der Figur dienen, oder sogar selber Hauptdarsteller sind (etwa der Rolls-Royce Phantom II in Der gelbe Rolls-Royce. Ein Transportmittel muss nicht extra erwähnt werden, es "transpoprtiert" aber zusätzlich oft auch Informationen über den Besitzer zum Zuschauer. (Faye Dunaways 1938er Packard Twelve Convertible Victoria in Chinatown (ein Film, der 1937 spielt - aber das ist ein anderes Thema) ist ein Auto, das über den finanziellen Möglichkeiten des Ehemannes liegt, nicht aber über jenen ihres Vaters - ein früher Hinweis, den man erwähnen könnte. Und wahrscheinlich muss Wallander im TV aus Imagegründen Volvo fahren statt Peugeot.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2014 (CET)

Subaru Rex

Kann mir jemand sagen, wie viele Zylinder der Subaru Rex mit Heckmotor hat? Im ansonsten gut geschriebenen Artikel findet sich dazu keine Info.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Zwo. Siehe hier (kleine Rechenaufgabe) bzw. dort irgendwo auch im Fließtext. --Min Ga (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2014 (CET).

Danke. Die Rechenaufgabe ist lösbar aber sowas gehört eigentlich schon in den Artikel...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:17, 11. Nov. 2014 (CET)

In der englischen Wikipedia steht sogar, dass es sich um einen Zweitaktmotor handelte. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wie die Zylinder angeordnet waren: Boxer, Reihe oder V? Dann können wir all diese Informationen auch in deutschen Artikel schreiben, wo sie auch hingehören. --MartinHansV (Diskussion) 17:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich mein, Zweitakter habe ich im deutschen Text auch gesehen. Zweizylinder hatte ich schon vermutet, e hätte aber auch ein Dreizylinder gewesen sein können. Ich wunderte mich; der Artikel ist sonst sehr gut geschrieben.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Modell 1987 hatte laut autokatalog, Vereinigte Motor-Verlage, S. 240, einen quer eingebauten 2-Zylinder-Reihenmotor mit einem Hubraum von 544 cm³ (Bohrung 76 mm, Hub 60 mm) und einer obenliegenden Nockenwelle; 31 PS bei 6000/min, max. Drehmoment 44 Nm bei 3500/min. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Subaru hat irgendwann in den 1970-ern von Zwei- auf Viertakt umgestellt. Wenn gewünscht, schaue ich morgen in den Autokatalogen der jeweiligen Jahrgänge nach und ergänze das detailliert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich bin bei einer kleinen Recherche ausserhalb von WP eher zufällig über den Subaru X-100 "Gyronaut" gestolpert, ein einsitziges Konzeptauto von 1980 mit einem Verbrauch von nur 100 MPG (2.45 L/100 km). Letztlich wird als Nebeneffekt zu dieser Recherche ein kleiner Artikel zum Gyronaut herausschauen wollen. Das Fahrzeug hat die komplette und unveränderte Antriebseinheit vom Rex, daher meine Frage. Ich bin kein Experte für japanische Kleinstwagen und möchte auch niemandem Arbeit aufbürden, ich hatte mich nur gewundert, dass die Info im Artikel fehlt.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:33, 12. Nov. 2014 (CET)

Busunfälle

Ich bin noch immer am Artikel Liste von Busunfällen dran. Der Zeitraum vor dem Jahr 2000 ist noch ziemlich lückenhaft. Hat jemand einen Tipp ob es im Internet einen Seite dazu gibt? Ich meine natürlich nur wirklich schwere oder ungewöhnliche Unfälle. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das lese, kommen mir Bedenken. Gibt es die Liste etwa schon? Wenn nicht: Welches Informationsinteresse soll damit bedient werden? Oder anders formuliert: Ist das wirklich etwas, was die Wikipedia braucht? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe da auch meine Bedenken, allerdings gibt es in der Wikipedia auch Artikel über Schiffsunglücke, Flugzeugabstürze, Unwetterkatastrophen etc. Dazu gibt es dann auch entsprechende Kategorien. Aber müssen es denn Listen sein, in denen auch Unglücke aufgelistet sind, zu denen es noch keine Artikel gibt? Eine Kategorie würde es m.E. an dieser Stelle auch tun. --MartinHansV (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja das ist eine wirklich gute Idee mit der Kategorie. Meine Idee wäre es in den Artikeln Omnibus, Auto und anderen einen Satz oder Abschnitt wie diesen einzufügen: Trotzt aller technischen Sicherheitseinrichtungen, Verkehrsplanungs- lenkungsmaßnahmen,- kontrollen sind leider schwere Unfälle wie Eisenbahnunfall von München-Allach aufgetreten. Oder so ähnlich. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Problem liegt an der Abgrenzung. Wann genau (bei welcher Schadenshöhe/Anzahl der Opfer) kann ein Unglück in die Kategorie:Omnibusunfall aufgenommen werden? Für 2012 wurde laut Statistischem Bundesamt [2] KOM´s in 5.450 Unfälle mit Personenschaden (darunter 66 Tote) verwickelt. Da auszusuchen welcher Unfall relevant ist, und das müsste man ja, bei einer Listendarstellung, ist nicht einfach. -- Beademung (Diskussion) 11:37, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich bin noch immer dabei, in der bisher erstellten Liste sind 20 Unfälle mit nicht alltäglicher Unfallursache z.B. Bus stürzt in durch Wassereinbruch verursachten Krater, Bus kommt von Fahrbahn ab und überschlägt sich und landet in der Wupper, Bus stürzt nach Ausweichmanöver in einen Bewässerungskanal usw. , die höchste Opferzahl die ich bisher finden konnte beträgt ca. 100 Tote und keine Überlebenden bei einen Einzelereignis. Wenn du dir die Liste mal ansehen willst gebe ich dir den Link. Ich weis jetzt schon die muss noch verbessert werden. Interesse? Melde dich hier der auf meiner Diskussionsseite. Dann bis nachher. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Literatur zu dem Thema war bisher auch nicht zu finden. Alles was ich bisher so gefunden habe bezog sich auf die Unfallspurensuche und Unfallanalyse. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß, dass das niemanden davon abhalten wird, Energie in diese Liste zu stecken, aber ich finde das Ansinnen an sich noch immer verstörend. Tut mir leid, dafür fehlt mir jedes Verständnis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Werde jetzt den Artikelentwurf erst mal in Ruhe lassen. Wenn ich weiteres Material dazu finden kann werde ich weiter machen. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:40, 13. Nov. 2014 (CET)