Diskussion:Schweizer Hochdeutsch

Aus eigener Erfahrung (ca. 10 Jahre in Ö, aber Empfangszone des DRS gelebt), weiß ich dass Schriftdeutsch auch im Rundfunk nur zu sehr bestimmten Gelegenheiten genützt wird (Nachrichten und ähnlich formelles), sonst aber eher Schwyzerdütsch (welches ich übrigens gut verstehe). Grüezi, --Jakob stevo 02:25, 19. Jun 2004 (CEST)

Ja, für das Radioprogramm stimmt das (außer für das Kulturprogramm DRS 2). Ich werd das noch präzisierend einbauen. Merci für den Hinweis, Christian --Seidl 02:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Standardsprache

Schule... Die mittelmässigen Resultate von Schweizer Schülern im sprachlichen Bereich der Pisa-Studie führten dazu, dass die Förderung der Standardsprache (Hochdeutsch) wieder vermehrt verlangt wird (Stand 2003)-> die Formulierung ist problematisch, da auch die Schweizer eine Standardsprache haben, das ((Hochdeutsch ist nicht die Standardsprache).--^°^ $\star$ 19:56, 9. Dez 2004 (CET)

Kapier ich nicht, was soll denn sonst die Standardsprache sein? Oder willst du darauf hinaus, dass wir ja vier Standardsprachen haben? J. 'mach' wust 22:37, 9. Dez 2004 (CET)

So scheinen die neueren wissenschaftlichen Entwicklunge es anzudeuten. Mich würde interessiern was die (anderen) Schweizer hiezu zu sagen haben.--^°^ $\star$ 22:44, 9. Dez 2004 (CET)S.a. Variantenwörterbuch_des_Deutschen.--^°^ $\star$ 22:49, 9. Dez 2004 (CET)

Oje, das war missverständlich meinerseits: Ich meinte die vier Schweizer Standardsprachen. Die neuere Forschung untersucht zwar von den regionalen Unterschieden des Hochdeutschs (dass sie z.B. oft nichts mit nationalen Grenzen zu tun haben), aber deswegen von verschiedenen Standardsprachen zu sprechen, halte ich für weit übertrieben, sehr im Sinn davon, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. J. 'mach' wust 02:49, 10. Dez 2004 (CET)

• oder konkreter: nicht die Schweizer müssen wg Pisa Hochdeutsch lernen, sondern Pisa muss in der Schweizerstandardsprache geschrieben sein.--^°^ $\star$ 23:14, 9. Dez 2004 (CET)

Wozu denn? In den drei grossen deutschsprachigen Ländern hat es keine signifikanten Unterschiede in der Lesekompetenz gegeben. Die Schweizer hatten bloss ein wenig mehr Gesamtpunkte (Seite 323 in der vorläufigen deutschen Version des Berichts). Auch 2000 gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen dem Durchschnitt der Schweizer und dem der Österreicher oder der Deutschen (S. 60; damals schnitten hingegen die Österreicher signifikant besser ab als die Deutschen) J. 'mach' wust 03:09, 10. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe die momentane Diskussion nicht ganz, aber da ich den beanstandeten Satz so weit ich mich erinnere geschrieben habe, möchte ich mich dazu äussern. Mit Standardsprache ist hier das in der Schweiz gesprochene Hochdeutsch gemeint, im Gegensatz zu den Dialekten. Der Begriff Hochdeutsch oder auch Standardsprache an sich sagt meines Wissens noch nichts darüber aus, ob man konkret das deutsche, österreichische oder Schweizer Hochdeutsch (oder Standardsprache) meint. Ich gebe allerdings zu, dass der Begriff wohl am ehesten mit deutschem Hochdeutsch konnotiert ist. Deshalb wäre die Formulierung "Schweizer Hochdeutsch" wohl angebrachter. Die Auffassung, dass man bestimmte Fächer (z.B. Mathematik) besser in Schweizerdeutsch (Dialekt) unterrichte, war (und ist) durchaus vorhanden. Nach dem bekannt werden der Pisastudie wurde aber wieder vermehrt die Position vertreten, das Sprachförderung (im Bereich der Hochsprache) Sache aller Fächer sei, und nicht nur des Deutschunterrichts. Cost 00:01, 10. Dez 2004 (CET)]

Zürich 2005?

Bereits 1987 hat der damalige Erziehungsdirektor Gilgen in einem Rundschreiben darauf gepocht, dass "Hochdeutsch" (gemeint war Standardsprache) weiterhin in allen Fächern als Unterrichtssprache zu verwenden sei. Ebensolches tat Buschor 2001 oder 2002. Wenn nun die heutige Bildungsdirektorin Äppli 2005 dasselbe tut wird also nicht plötzlich Standarsprachlicher Unterricht eingeführt. Die einzige Änderung betrifft den Kindergarten, wobei meines Wissens nur punktuell und vereinzelt Standardsprache verwendet werden darf/muss? Etienne 16:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzliche Überarbeitung dieses Artikels?

Ich schleich jetzt schon seit mehreren Monaten um diesen Artikel herum und bin nicht glücklich mit ihm. Mir scheint, dass einige Formulierungen, zum Teil auch der Aufbau, irreführend oder zumindest ungenau sind. Die ersten Sätze machen nicht klar, ob denn jetzt hier von Schweizerdeutsch oder Hochdeutsch die Rede ist (für jemanden, der mit den Schweizer Verhältnissen nicht vertraut ist und den Begriff "Standardsprache" nicht sprachwissenschaftlich, sondern sinngemäss versteht als Sprache, die standardmässig - im Alltag - gesprochen wird). Die Ausführungen zur Mundart weiter unten würde ich weglassen, da sie nicht der Abgrenzung zur Standardsprache dienen. Einiges kommt nicht zum Ausdruck, so etwa die Frage, ob es sich bei der Schweizer Varietät der Standardsprache um eine eigene Sprachkonvention handelt oder ob sie das Resultat eines Unvermögens ist - des Unvermögens nämlich, ein binnendeutscheres Deutsch zu realisieren. Hove (Die Aussprache der Standardsprache in der Schweiz) zum Beispiel geht davon aus, dass Kinder sich die schweizerische Form der Standardsprache erst in der Schule aneignen und eigentlich durchaus in der Lage wären, ein 'reineres' Deutsch zu sprechen; dieses geben sie auf um sich stattdessen der "Deutschschweizer Sprachkonvention" anzupassen. Ostermai (Sprachvariationen im Grenzbereich) zeigt in ähnlicher Weise, dass vermutlich nicht unbedingt Unvermögen das distinkt schweizerische Standarddeutsch verursacht, sondern die Ausrichtung an Standards, die sich von jenen binnendeutscher Sprecher unterscheiden - in erster Linie Standards der Schriftlichkeit (und, ja, das ist durchaus problematisch). Der Artikel pflanzt in seiner jetzigen Form vor allem die Annahme fort, die Schweizer könnten nicht anders - aufgrund mangelnder Übung oder weil ihnen ihre Mundart in die Quere kommt (negativer Transfer / Interferenz?). Das folgende Zitat sagt - ohne es explizit zu sagen - vor allem, dass Schweizer Sprecher vor der Sprache versagen. Das ist nicht die Aufgabe eines Wiki-Artikels.

- "Nicht nur auf Grund mangelnder Übung drücken sich viele Deutschschweizer nur ungern mündlich in der Standardsprache aus. Dies betrifft nicht nur "bildungsferne" Schichten der Bevölkerung, sondern sogar Akademiker. Viele Schweizer merken, dass ihr mündliches Hochdeutsch schwerfällig und, mit dem zum Teil ausgeprägten Schweizer Akzent, nicht eigentlich "deutsch" klingt".

...mangelnde Übung...sogar Akademiker...die Schweizer MERKEN, dass... schwerfällig... zum Teil ausgeprägter Schweizer Akzent... nicht eigentlich "Deutsch"...NPOV?

Im folgenden Satz wird eine Tatsache formuliert, aber nicht jene, dass Schweizer sich unwohl fühlen oder schämen (was wichtig ist und unbedingt in diesen Artikel gehört), sondern dass ihr Hochdeutsch TATSÄCHLICH peinlich anzuhören ist. - "Ein ungeübtes (Schweizer-) Hochdeutsch ist selbst für Dialekt sprechende teilweise sehr peinlich anzuhören da viele Sprecher die Betonungen ihres Dialektes anwenden und teilweise auch Sprachelemente davon einbauen."

Ausserdem markiert der Satz jene Elemente der Schweizer Standardsprache als negativ, welche diese Schweizer Standardsprache gerade ausmachen: Dialektale Einflüsse und Sprachelemente (Lexikon, Syntax, Morphologie, Aussprache) Damit sagt der Satz im Grunde: Die Schweizer Varietät der Standardsprache existiert weil die Schweizer schlecht Standardsprache sprechen.

Was das " verhältnismässig geringe Echo, das die Rechtschreibreform 1996 in der deutschen Schweiz gefunden hat" mit der gesprochenen Standardsprache zu tun hat, verstehe ich nicht. Ich finde auch nicht, dass das Echo gering war. Belege? Ich würde das weglassen.

"Die Unlust der Deutschschweizer, sich im mündlichen Gebrauch der Standardsprache zu bedienen, führt oft zu Konflikten mit Schweizern nichtdeutscher Muttersprache". 'Unlust' scheint mir stark wertend. Dass Schweizer sich unwohl fühlen, führt tatsächlich zu Schwierigkeiten, aber nicht unbedingt Konflikten. Eher zu Rückzug.

"Die mittelmässigen Resultate von Deutschschweizer Schülern...": Das die Resultate 'mittelmässig' waren, ist höchst umstritten - und im Übrigen auch schwer zu belegen.

Die Einstellung der Deutschschweizer zur gesprochenen, hochdeutschen, schriftdeutschen Sprache ist ein zentraler Punkt. Aber irgendwie scheint mir, man müsste das neutraler und präziser abhandeln können. Aber ich weiss auch, dass das schwierig ist. Ich werd in der kommenden Zeit ein paar Versuche machen. nouly 00:04, 31. Jan 2006 (CET)

Den Anfang hätte ich jetzt mal verdeutlicht. Über deine weiteren Bemerkungen müssen wir erstmal noch *hier* auf der Diskussionsseite diskutieren.

Mit dem NPOV ist es so eine Sache: Sobald es um wissenschaftlich erhärtete Dinge handelt, kann man diese nur so, wie sie halt sind, und sei es auch etwas "sec", ausdrücken.

Wir sollten uns auch davor hüten, monokausale Erklärungen zu versuchen: Die Einstellung der Deutschschweizer zur Standardsprache als solcher ist grundsätzlich nicht besonders positiv. Das hängt einerseits mit ganz praktischen Dingen wie der mangelnden Übung zusammen und andererseits, individuell natürlich unterschiedlich, damit, dass das Hochdeutsche als Sprache der Deutschen gilt und das negative Image der letzeren - das ist nun mal so, auch wenn's politisch nicht korrekt ist - auf die Sprache abfärbt. Wobei dann in einem Teufelskreis das negative Image wieder zum Unwillen beiträgt, das Deutsche zu sprechen, womit die Übung ja nicht wächst usw.

Punkto Echo der Rechtschreibreform: Es ist doch überhaupt nicht mit dem gewaltigen Rauschen im deutschen Blätterwald zu vergleichen. Gab es Zeitungen, die die Reform in Bausch und Bogen abgelehnt hätten oder mit großem Brimborium zur "bewährten" Orthographie zurückgekehrt wären? Sogar die betuliche NZZ hat Teile übernommen. Und wo sind die ganzen Vereine, die gegen die Reform gegründet wurden wie in der BRD? Auch sei daran erinnert, dass die Deutschschweizer, die ja sonst über alles Referenden organisieren, über diese Reform das Volk nicht befragt haben, was ja ein Leichtes wäre (die SVP sammelt Unterschriften gegen alles) und ausgerechnet in Deutschland (Schleswig-Holstein) sehr wohl vorgekommen ist.

Wenn es so rüberkommen sollte, dass das Schweizer Hochdeutsch sich nur qualitativ vom binnendeutschen Hochdeutsch unterscheidet, so wäre das falsch. Es gibt ein *anderes* Hochdeutsch und es gibt, zweitens, die unbeholfenen Versuche, Hochdeutsch zu verwenden, die zu Ergebnissen führen, die auch die Schweizer Norm nicht billigt. Das muss klarer rausgearbeitet werden: Schweizer Hochdeutsch ist nicht einfach schlechtes Deutsch. Freilich muss man auch so ehrlich sein und sagen, dass selbst schriftliche Äußerungen bisweilen auf Nichtschweizer einen merkwürdig antiquierten Eindruck machen (was unter anderem damit zusammenhängt, dass Wörter und Formen, die im Binnendeutschen veraltet sind, in der Schweiz noch überhaupt nicht derartig konnotiert sind; beispielsweise habe ich letzte Woche eine Sprachlehrerin beobachtet, die einen "deutschländischen" Text auf Hochdeutsch paraphrasiert hat und dabei konsequent alle Relativpronomina der Vorlage durch "welcher -e -es" ersetzt hat).

Soviel mal zum Anfang. --Seidl 01:16, 31. Jan 2006 (CET)

Der Hauptpunkt der Rechtschreib-"Reform", das ss/ß wird doch in der Schweiz sowieso nicht angewendet. Alleine deswegen ist das Echo doch schon viel geringer.--84.170.146.181 21:14, 4. Feb 2006 (CET)

Seidel, danke für deine Antwort.

- Gleich vorneweg, um Missverständnisse zu vermeiden: Ja, viele Schweizer sprechen eine Standardsprache die verglichen mit der binnendeutschen unbeholfen, altbacken, nicht eloquent, lustig, härzig, polternd, verknorzt daherkommt. Und sie sprechen sie nur widerwillig, mit unsicherem Herzen und ohne Freude. Das ist mein Eindruck; aber in einem Enzyklopädie-Artikel müssen wir Wege finden, das anders zu sagen. Und die Gründe zeigen. Anders sagen müssen wir es nicht weil es politisch korrekter klingt oder weil wir die Schweizer nicht vor den Kopf stossen wollen, sondern weil der Titel dieses Artikels heisst: "Schweizer Standardsprache" – und nicht: "Was ich von der Schweizer Standardsprache halte".

- etwas "sec" ausdrücken tut der Artikel gerade nicht; Er sagt eben nicht: Schweizer sprechen nicht gerne Hochdeutsch (das wäre "sec", und es wäre richtig), sondern: "viele Schweizer merken, dass ihr mündliches Hochdeutsch schwerfällig und [...] nicht wirklich 'deutsch' klingt". Is' nich' sec. Der Satz sagt (vgl. mein vorheriges Posting): 'Die Schweizer können's tatsächlich nicht. Und sie sind sich dessen bewusst.' "Sec" wäre des weitern eine Aussage wie: "Die meisten Schweizer Mundarten kennen lange innervokalische Konsonanten nach betontem Kurzvokal, zum Beispiel in Himmel, immer, und viele Sprecher behalten einen Grossteil dieser Gemminisierungen im Schweizerhochdeutschen bei." Das ist für einen Wiki-Artikel zu abgehoben, aber ich finde, es zeigt die Richtung: Tatsachen aufzählen.

- Deine Verbindung von NPOV und "wissenschaftlich erhärtete Dinge" versteh ich nicht – das von mir Inkriminierte scheint mir gerade NICHT auf "wissenschaftlich erhärteten Dingen" zu beruhen. NPOV und "wissenschaftlich erhärtete Dinge" müssten doch eigentlich ein Gespann bilden, stattdessen benutzt deine Antwort das eine (wissenschaftlich erhärtet...) als Begründung dafür, dass das andere (NPOV) nicht möglich ist. Versteh ich das miss? Strebt Wissenschaft nicht nach Wertneutralität? Und ist das nicht auch in "Neutral Point Of View" enthalten?

- Bez. monokausale Begründung: mir scheint die Frage danach, WARUM Schweizer so sprechen wie sie sprechen für diesen Artikel zentral. Die Begründungen, die der Artikel jetzt liefert, laufen alle hinaus auf: sie könnens nicht besser ("mangelnde Übung"). Das Denkmuster dahinter, wie bereits gesagt: 'Schweizer sprechen die Schweizer Standardsprache weil sie schlecht Standardsprache sprechen.'

- Mir scheint einfach, es gibt andere Ansätze, die erklärungsmächtiger sind, die sich vor allem auch von der individuellen Ebene lösen und Schweizer Standardsprache sowie die (ja, negative) Einstellung vieler Sprecher als Resultat einer sprachkulturellen Entwicklung verstehen und nicht als das Resultat einer je individuellen Situation (im Sinne von: das ich so spreche ist nicht die Folge meines individuellen Versagens vor der Sprache, sondern damit passe ich mich der hier herrschenden Sprachkonvention an.) Das heisst nicht, dass es die Unfähigkeit nicht gibt, aber sie ist nicht hauptsächliche Ursache (ein schönes Beispiel sind Kinder deutscher Eltern, die mit astreiner binnendeutscher Standardsprache in der Schweiz eingeschult werden und - die Schweizer Sprechweise übernehmen. Die könnten auch anders). Die Sache ist eben gerade nicht "individuell unterschiedlich", wie der Artikel sagt, sondern hat mit der Mentalität zu tun, ist eben gerade NICHT individuell. Die Feststellung dass "sogar Akademiker" schweizerdeutscheln, zeigt doch, dass individuelle Faktoren wie das Bildungsniveau die Sache gerade nicht vollständig erklären können.

- Dazu kommt die Ausrichtung an der schriftlichen Sprache als Standard; Sieber/Sitta entwickeln die These, dass Schweizer Kinder zusammen mit der Standardsprache in der Schule auch das Unwohlsein in dieser Sprache erworben haben, weil die Schule Standard nur in leistungsorientierten, selektionskritischen Situationen verwendet. (Die ganzen "Ab-jetzt-nur-noch-Standardsprache" – Massnahmen im Nachgang zu Pisa gehen auf diese eine These zurück: Das Hochdeutsch soll zu einer "geliebten Sprache" gemacht werden (so ein Projektverantwortlicher der Zürcher Bildungsdirektion), und das wird sie nur, wenn sie nicht mehr ausschliesslich die Sprache der Leistungs- und Notenfächer, sondern eben auch der Hand- und Herzfächer ist). Bottom Line: Dieses Unwohlsein ist gelernt, keine Folge von Unfähigkeit.

- Das sind schon zwei mögliche 'Ursachen' die man verdeutlichen müsste. Dass mundartliche Strukturen bei der Realisierung der Standardsprache interferieren (kann man das so formulieren?) käme dann als dritte Ursache dazu; Interferenz als Ursache ist jetzt im Artikel angedeutet, aber nicht als neutrale Tatsache, sondern mit einer deutlichen Wertung versehen. Drei Ansätze! Mitnichten "monokausal".

- Im Moment setzt der Artikel – ohne das aber explizit zu machen – eine binnendeutsche Sprechweise als Standard. Ist das üblich? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass der Duden auch die Aussprache der Schweizer Standardsprache normiert, und zwar unabhängig von binnendeutschen oder österreichischen Ausspracheformen; wenn dem so wäre, müsste man im Artikel diese Normen als Referenz angeben.

- Echo der Rechtschreibreform: Ich werd darüber nicht mit dir streiten, sondern bei meiner Wahrnehmung bleiben – und auch bei meiner Aussage, dass ich diese Verbindung gesprochene Standardsprache – Rechtschreibreform nicht sehe. Natürlich rauscht es nicht so gewaltig, wenn der Tagi und die NZZ und meinetwegen noch das St. Galler Tagblatt über die Rechtschreibreform berichten. Aber Muschg und die andern haben sich doch fleissig zu Wort gemeldet. WENN das Echo in der Deutschschweiz geringer war, dann eher aus der Wahrnehmung heraus, dass "wir" sowieso nichts ändern können sondern übernehmen müssen, was "die" Deutschen beschliessen – ein sehr typisches (und zuweilen ärgerliches) Denkmuster. Mit der gesprochenen Standardsprache scheint mir das wenig zu tun zu haben.

- Im Grunde sind wir uns einig: Deutsch ist eine plurizentrische Sprache (und ich spreche hier nicht von Dialekten); der Artikel "Schweizer Standardsprache" soll handeln von jener Ausprägung des gesprochenen Deutsch, welche "Schweizer Standardsprache" genannt wird. Von Dialekt soll nur die Rede sein wo es um die Abgrenzung des Dialektes von der Standardsprache geht (Verwendungsbereiche, Interferenzen). Von den "unbeholfenen Versuchen, die auch die Schweizer Norm nicht billigt" braucht überhaupt nicht die Rede zu sein. Die gehören in den Artikel "Unbeholfene Versuche von Schweizern, Standardsprache zu sprechen" – und sobald der Artikel steht, werde ich einen eröffnen zum Thema "Unbeholfene Versuche von Deutschen, Standardsprache zu sprechen", der dann gefolgt wird von einem Artikel zum Thema "Unbeholfene Versuche von Österreichern, Hochdeutsch zu schreiben" etc. Reden wir stattdessen von der Schweizer Standardsprache: wie und warum ist sie entstanden, welchen Standards folgt sie, was sind ihre linguistischen Eigenheiten, welche Einstellung zeigen Schweizer gegenüber der Standardsprache. Ergänzt werden kann das ganze durch einen Abschnitt "Was andere Sprecher mit Muttersprache Deutsch von der Schweizer Standardsprache halten" oder so.

- In deiner Antwort steht, dass "selbst schriftliche Äusserungen [von Schweizern, Nouly] auf viele Nichtschweizer einen merkwürdig antiquierten Eindruck machen". Das kann man so sehen. Andreas Isenschmied hat die Besprechung eines Buches im Literaturclub auf SF DRS einmal abgeschlossen mit der Feststellung: "So, der Mist ist geführt!". Das könnte man als antiquiert bezeichnen. Der Grad an Antiquiertheit ist kein Mittel, eine Aussage über die Qualität einer Sprache zu machen (die dein Satz aber sehr wohl intendiert, wenn du ihn einleitest mit "freilich muss man auch so ehrlich sein und sagen, dass..."). Ich jedenfalls finde Antiquiertheit, wenn man sie so meisterlich zu verwenden vermag wie Isenschmid, eine feine Sache (Allerdings: Isenschmids Antiquiertheit ist gewählt und also ein bewusster Akt, das lässt sich von der 'antiquierten' Ausdrucksweise bei Schweizern nicht sagen).

- Zudem soll der Artikel überhaupt auf Aussagen bezüglich Qualität verzichten wo er nicht nachweisen kann, was die Standards sind, an welchen er misst (in diesem Fall wäre der Standard das Gegenteil von "antiquiert" – "modern"? "zeitgemäss"? "aufgeschlossen"? "alltäglich"?)

- Dein Beispiel von der Lehrerin schliesslich: Das trifft den Nagel auf den Kopf, durchaus. Je mehr du 'einen' Schweizer verunsicherst umso stärker wird er/sie sich im Sprechen in vermeintlich sichere Normen flüchten; und sicher ist, was alt und unbeholfen tönt, was man von früher kennt. Sicher ist, was man für richtig hält; prägend sind dabei die Belief-Systems, welche die meisten Deutschschweizer aufgebaut haben: a) Es gibt ein richtiges Deutsch. b) Das wird in Deutschland gesprochene. c) Oder es wird geschrieben. d) richtiges Deutsch ist eine Prüfung e) ich jedenfalls rede kein richtiges Deutsch. f) richtiges Deutsch ist für Schleimer und arrogante Säcke g) und für Streber h) richtiges Deutsch tönt doof i) ausser man ist aus Deutschland, dann tönts ok. Das hat nichts mit genuiner Unfähigkeit zu tun, sondern mit einer Sprachsozialisation, welche sanktioniert, was zu deutsch tönt und verlangt, dass man in druckreifen Sätzen spricht. Natürlich kann man irgendwann als Erwachsener dann tatsächlich nicht mehr anders sprechen. Die Sache hat durchaus etwas schizophrenes. Das sollte der Artikel aufzeigen statt es zuzudecken. nouly 16:13, 31. Jan 2006 (CET)

Antiquiert?

Jede Regionalsprache hat Wörter, die in einem anderen Standard als Archaismen oder Neologismen erscheinen. Man denk nur an die vielen in der Schweizer Standardsprache verwendeten Fremdwörter aus dem Französischen. Hier wäre der Vergleich mit anderen regional ausgeprägten Standardsprachen interessant: In Quebec z.b. wird ein Schuh als soulier bezeichnet, während in Frankreich chaussure üblich ist und soulier antiquiert klingt. Andrerseits ist das Quebecker Standardfranzösisch voll von neologismen wie courriel, magaziner usw. Andreas 17:48, 31. Jan 2006 (CET)

Dazu zweierlei: "Antiquiert" steht nicht im Artikel, sondern ist in der Diskussion zwischen Seidl und mir hier auf der Diskussionsseite aufgetaucht, und da darf man es, finde ich, benutzen, weil es einen Eindruck wiedergibt, den man auf jeden Fall von der Schweizer Standardsprache haben kann - würde es im Artikel stehen, dann wäre es allerdings problematisch. Andreas, zentral scheint mir dein Hinweis "...die in einem anderen Standard als Archaismus oder Neologismus..."; genau darum geht es: Woran messen wir die Eigenheiten einer Sprache? Von welchem Standpunkt aus generieren wir Aussagen darüber, wie eine Sprache ist? Ich finde, die Eindrücke dürfen unterschiedlich, auch wertend sein - solange sie als Aussagen und Eindrücke von Individuen oder Gruppen gekennzeichnet sind ("Viele Franzosen empfinden das Quebecois als archaisch, weil ...") und nicht überhand nehmen. Daneben müssen wir aber Wege finden, wertneutrale Aussagen zu generieren die möglichst konkret und anschaulich beschreiben, a) was diese Sprache ausmacht, b) warum sie so ist, wie sie ist, c) wie Mitglieder der Sprachgemeinschaft und Nichtmitglieder der Sprachgemeinschaft damit umgehen. Meine Güte, tönt das pastoral. nouly 19:21, 31. Jan 2006 (CET)

Die Sache mit den Archaismen ist - in einer angemessenen Diktion - auch im Artikel selbst durchaus erwähnenswert, weil solche Eigenheiten ja Rückschlüsse auf die Entstehung des Schweizer Nationalstandards zulassen. Zuzustimmen ist Nouly unbedingt darin, dass man, wenn man den Begriff der plurizentrischen Sprache ernst nimmt, nicht *ein* Teilzentrum automatisch und *implizit* als Referenzbasis nehmen darf. Dann kommt haargenau das heraus, woran die deutsche Regionalismenforschung lange gelitten hat: dass nämlich das nicht-deutschländische Deutsch als markiert = von der binnendeutschen Norm abweichend, vulgo: als fehlerhaft dargestellt wird. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass viele Wikipedianer von nördlich dem Rhein bis heute in solchen Denkkategorien gefangen sind. Eine adäquate Beschreibung tut also Not. Also, Nouly, ran an den Speck! ;-) --Seidl 20:09, 31. Jan 2006 (CET)

Speck? Ran?? Ich??? Ich hab mir das eher so gedacht, dass andere (Seidl!) das machen, sich exponieren und ich aus dem anonymen Hinterhalt heraus kritisiere. Nachdem ich Seidls UserPage besucht und die vielen Sprachbausteine und Beiträge gesehen habe, bin ich sowieso kurz davor, ihn zu siezen;

Also, ich werd versuchen, vorerst mal einen neuen Abschnitt zu den Themen Schriftlichkeit und Sprachkonvention anzufügen; aber nicht heute und nicht morgen. Am Artikel selbst verändere ich nichts. nouly 21:50, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab den Edit (Löschung) von Benutzer:83.76.63.254. rückgängig gemacht: der Absatz ist tatsächlich nicht zufriedenstellend, ihn einfach zu löschen scheint mir aber falsch weil er Beobachtungen enthält, die zutreffen - Deutsche meinen offenbar tatsächlich oft, Schweizerdeutsch zu hören wenn ein Schweizer Hochdeutsch spricht, in diesem Zusammenhang eine erwähnenswerte Tatsache. Is' mir zwar ein Rätsel, soll aber so sein... Der Umstand, dass Schweizern Sprachelemente ihres Dialekts beim Hochdeutschsprechen in die Quere kommen, stimmt ebenfalls. Beides muss, da geb ich Benutzer:83.76.63.254. recht, anders formuliert werden. Dann mach mal! Als Gedankenstütze würd ich beides gern im Text lassen. nouly 23:42, 6. Feb 2006 (CET)

geht es hier um geschriebene Sprache?

Die ersten drei Absätze sind viel deutlicher als vorher; was mich irritiert: behandelt dieser Artikel auch die geschriebene Sprache? Ist die nicht selbstverständlich einfach DEUTSCH? Ich wäre dafür, alle Verweise auf geschriebene Sprache wegzulassen; klar lassen sich auch in der geschriebenen Sprache sprachraumspezifische Eigenheiten festmachen, aber beschränken die sich nicht hauptsächlich auf die lexikalische Ebene (Mein Liebling: Ingebor Bachmanns 'Türschnalle') ?. Schweizer lernen in der Schule nicht 'Schweizer Standardsprache' schreiben, sondern Deutsch. Und ich hier zum Beispiel schreibe ebenfalls nicht 'Schweizer Standardsprache', sondern... ja, genau: Deutsch. Es gibt doch einfach guten Stil und schlechten Stil, reichhaltige und arme, verständliche und überkomplizierte geschriebene Sprache. Die gesprochene Sprache scheint mir sprachraumspezifische distinkte Merkmale zu haben, die geschriebene eher bildungs- und verwendungsspezifische. Schweizer mit Hochschulabschluss schreiben vermutlich näher am Duden als ein niederdeutscher Landwirt (Nein, nicht BESSER, sondern NÄHER AM DUDEN;-) Seh ich das zu simpel ? nouly 23:42, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich behandelt der Artikel auch das geschriebene Deutsch. Wenn du meinst, dieses sei mit dem in Deutschland geschriebenen Idiom identisch, dann befindest du dich aber völlig auf dem Holzweg. Und das betrifft nicht nur die lexikalische Ebene. Ist dir schon aufgefallen, dass in der Schweiz kein <ß> geschrieben wird? Also! Und Sätze wie Gut, gibt's die Schweizer Bauern oder Schade, hast du das nicht gesehen sind nur in der Schweiz üblich. Das klingt in DE genauso unmöglich wie in CH ein (nord-)deutsches Da halt ich nichts von und hat nichts mit gutem oder schlechtem Stil zu tun (weiß der Geier, weshalb du plötzlich Qualitätskriterien einfließen lässt). Nur sind die syntaktischen Helvetismen bislang noch nicht so gut untersucht. Und punkto Lexik: Hier ist zu unterscheiden zwischen Wörtern, die man in DE + AT als solche nicht kennt (parkieren) und anderen Bedeutungen wie sprechen = "öffentliche Gelder bewilligen". Auch unter Demokratie versteht ein Schweizer etwas anderes als ein Deutscher. --Seidl 09:31, 7. Feb 2006 (CET)

Und warum steht alles, was du hier - überzeugend - aufzählst, nicht im Artikel? Im Moment behandelt der Artikel inhaltlich ausschliesslich gesprochene Sprache - abgesehen vom Hinweis auf geschriebenes Deutsch in Absatz 1 bis 3. Ich bin weiterhin dafür, die Trennung deutlich und explizit zu machen. Auch um etwas, was eh schon kompliziert ist, nicht noch zu komplizieren, sondern im Gegenteil auseinanderzudröseln. Zu deinem Hinweis darauf, dass " in der Schweiz kein <ß> geschrieben wird": Was genau hat das mit der Sprache - der gesprochenen oder der geschriebenen - zu tun? Für mich geht es dabei um Schreibung oder noch sprachferner: Die visuelle Darstellung eines Lautes. (Ja, ich weiss, es gibt eine sprachgeschichtliche Begründung für das Eszet, und insofern hängt es schon mit Sprache zusammen aber...) Dann müssen wir auch einen Abschnitt über sprachbegleitende Gestik und andere (para- und extralinguistische) Aspekte schreiben. Hängt auch mit Sprache zusammen, auch hier gibt es möglicherweise regionale Unterschiede.

Aus der Feststellung, dass es Dinge gibt, die - wie du aufzeigst - nur in der Schweiz / nur in Deutschland /nur in Österreich so gesagt werden, lässt sich nicht umgekehrt schliessen, dass alle Österreicher, Deutschen, Schweizer sie so sagen. Ich glaube, darin liegt die Ursache meiner Irritation. Es gibt Wendungen, Wörter, Ausdrucksweisen, die sind für Schweizer Sprachverwender typisch und allen Schweizer Sprachverwendern gemeinsam. Meine Wahrnehmung ist: Diese Gemeinsamkeiten konzentrieren sich auf die G E S P R O C H E N E Standardsprache. Alle Schweizer zeigen ähnliche Abweichungen. In der geschriebenen Sprache sehe ich diese Gemeinsamkeiten - nochmals: Eigenheiten, die ALLE Deutschschweizer zeigen - nicht. Ausgenommen davon ist das Lexikon, was ich im vorigen Posting bereits erwähnt habe). Ich zum Beispiel würde keinen deiner drei Beispielsätze je ernsthaft so schreiben. Und viele andere würden die Sätze ebenfalls nicht so schreiben. Das widerspricht deiner Wahrnehmung nicht, wonach sich Sätze und Wendungen finden lassen, die nur von einem Schweizer verfasst worden sein können. Nur lässt sich daraus meiner Meinung nach keine Kategorie für die Grenzziehung zwischen der einen Sprachform - 'von Schweizern geschriebene Sprache' - und der Andern - 'von Österreichern geschriebene Sprache' - gewinnen. Solange die "syntaktischen Helvetismen" nicht besser erforscht sind, sollten wir weder ihre Existenz noch ihr - wie gesagt unerforschtes - Ausmass heranziehen bei der Grenzziehung zwischen Varietäten.

"Wenn du meinst, dieses sei mit dem in Deutschland geschriebenen Idiom identisch, dann befindest du dich aber völlig auf dem Holzweg". Nochmals: Mein ich doch gar nicht. Mir scheint, es gibt kein "in Deutschland geschriebenes Idiom". Es gibt EINE geschriebene deutsche Sprache mit Varietäten, die sich zum Teil an der regionalen oder sozialen Herkunft, zum Teil am Bildungsniveau, zum Teil am Textzweck festmachen lassen. Kein Sprachwissenschaftler würde im Ernst behaupten, die mit Helvetismen vollgestopften Bücher von Markus Werner seien in Schweizer Hochdeutsch oder Schweizer Standardsprache verfasst.

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass nicht alles, was für das geschriebene Deutsch der Schweizer gilt, auch für ihr gesprochenes Hochdeutsch gilt und umgekehrt; deshalb scheint mir eine verständliche und nachvollziehbare Trennung nötig. Ein Abschnitt "Geschriebens Schweizer Hochdeutsch" würde vielleicht Sinn machen; dann könne man sich in den anderen Abschnitten auf gesprochenes "Schweizer Hochdeutsch" beschränken.

Meine Irritation ist ursprünglich entstande beim Lesen der Einträge im Abschnitt "Verwendung": Ich wollte den Abschnitt sprachlich deutlicher formulieren und bin dabei auf die Frage gestossen, welcher Begriff denn welche Sprachform meint. Im Moment sind es überhaupt zu viele Begriffe: Mundart, Standardsprache, Hochdeutsch, Dialekt, Schriftdeutsch, Schweizerdeutsch, Schwyzertütsch, und dann ist sogar noch vom geschriebenen Schwyzertütsch die Rede (das wirklich nicht hierher gehört). Die Sprachwissenschaft scheint den Begriff "Standardsprache" nicht eindeutig zu verwenden, meist meint er demnach die gesprochene oder geschriebene Idealversion der Sprache laut Duden, manchmal aber auch das in der Schweiz real verwendete Hochdeutsch, wieder in Wort UND Schrift. Wenn "Standardsprache" also beides meinen kann, dann muss deutlich werden, ob die Aussage, die den Begriff "Standardsprache" verwendet, tatsächlich für beide Bereiche - schriftliche und mündliche Sprache - stimmt. Das scheint mir jetzt nicht der Fall zu sein wie der folgende Satz zeigt:

"Die Bezeichnung „Schriftdeutsch“ deutet auf die hauptsächliche Verwendung der Standardsprache hin: Gesprochen (und geschrieben) wird sie in einigen speziellen Bereichen wie in der (Hoch-)Schule, den Radio- und Fernsehnachrichten oder bei der Kommunikation mit Fremdsprachigen, aber nicht als Umgangssprache."

Standardsprache wird in der Schweiz aber nicht in einigen speziellen Bereichen geschrieben. nouly 17:38, 7. Feb 2006 (CET)

Betrifft DEBATTE. Keine schlechte Debatte. Der Seidl hätte gewonnen, wenn er nicht so schlechte Beispiele gegeben hätte. Hat er aber. Und der Nouly hätte gewonnen, wenn er es gemerkt hätte. Hat er aber nicht. Also: Remis.
Nichts für ungut. --BZ 10:16, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber BZ. Tanke villmol für die Blumen - wenn es denn welche sind. Du hast dich also dazu entschlossen, beim Blick auf das Verhältnis von 'Wahrheit' und 'Recht haben' den Sophisten zu folgen. Hmmm...teile ich diesen Ansatz? Nein. Dennoch schön zu wissen, dass andere zugegen sind, wenn Seidl und ich uns hier mit Argumenten aufschlitzen. Ist gleich weniger einsam. nouly 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Betrifft SOPHISMEN. Aber Nouly, wer wird denn so vorgreifen wollen. Wir sind doch noch nicht einmal in der Nähe der grossen Fragen angelangt. Selbst wenn ich jemandem in einer Debatte den Lorberkranz zuspreche (was ich in unserem Fall ja eben nicht getan habe), sagt das doch absolut nichts darüber aus, wer meiner Meinung nach recht hat. Und schon gar nicht, was Wahrheit bzw die Wahrheit ist. Immer mit die Ruhe, wenn ich mir als Schweizer diese Redewendung ausnahmsweise einmal erlauben darf.
Aber kommen wir zum gemütlichen Teil: In der Schweiz sagt man weder Schade, hast du das nicht gesehen noch gar Gut, gibt's die Schweizer Bauern. Beim Ersten würde ich auf Prag tippen oder eventuell auf Königsberg. Schweizer setzen hier in der Regel anstatt dem "das" ein "es". Das Zweite ist pures Reklameheinisch. Üblich?? So spricht man nicht in der Schweiz und so schreibt man auch nicht. Was natürlich nicht heissen will, dass sich keine besseren Beispiele für Seidls Argument finden liessen. Aber man müsste schon ein Birebitzeli die Ohren spitzen. Okay, okay, dann halt eben die Augen. --BZ 19:27, 8. Feb 2006 (CET)

Hoppla, jetzt hab' ich aber Angst; schön, dass wenigstens BZ weiss, wo die kleinen Fragen aufhören und die grossen anfangen. Lass uns doch daran teilhaben statt über das Verteilen von Lorbeerkränzen zu sinnieren. War eben in der Küche unten und hab dreimal laut "Schade, hast du das nicht gesehen" gesagt. Hab ich jetzt Anspruch auf die tschechische Staatsbürgerschaft bzw. "eventuell...Königsberg"? Im Ernst, BZ, ich müsste im Moment dringend wissen, wie und wo die geschriebene Schweizer Standardsprache definiert wird, und einer der in der Lage ist, jeden deutschen Satz geografisch zu verorten und einer, der weiss, wie "man" in der Schweiz schreibt, und einer der ausserdem offenbar schampar spitzigi Öhrli hat, müsste da doch weiterhelfen können. Und es geht nicht um Wahrheit, brauchst also nicht gleich hier und jetzt die Welt zu erlösen, ein Instrumentarium, das uns bei der Definition des Phänomens Standardsprache hilft, würde schon reichen. cheers! nouly 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

Betrifft PRAG. Die "tschechische" Staatsbürgerschaft??? Ich bitte Dich, Nouly: die KK ESSTERREICHISCHE natürlich! Und was Dein Schade, hast Du das... in der Küche anbelangt: Frau Google hat Dein heimliches Rufen ganz offensichtlich NICHT gehört und Dir deshalb auch ihr Herzkämmerlein nicht geöffnet. Geschweige denn ihre Seiten. Wenn Du wirklich das "üblich" für den Seidl retten willst, wirst Du sehr viel lauter, sehr viel öfter und an sehr viel mehr Orten rufen müssen.
Ah ja, die Standardsprache, Nouly. Keine Angst, auf die Standardsprache werde ich schon noch zu sprechen kommen. Und wie! Kannst Dich drauf verlassen. Veschprochenischveschproche. --BZ 10:35, 9. Feb 2006 (CET)

Das Beispiel mit den Schweizer Bauern kann man nicht einfach als Reklamedeutsch (mit der Konnotation: "schlecht") abtun. Wir haben uns solche Konstruktionen mal gehäuft angesehen und da zeigte es sich schon, dass dergleichen, will sagen: Konstruktionen bestehend aus einem Adjektiv + Hauptsatz mit Inversion, in DE/AT nicht üblich ist. Im Übrigen warten wir gespannt darauf, dass BZ mal Argumente zur Sache beisteuert. --Seidl 13:37, 9. Feb 2006 (CET)

Was bis jetzt geschah (Zusammenfassung)

Betrifft SO NEAR AND YET SO FAR. Ja, Seidl, Du hast beweisen wollen, dass das geschriebene CH Deutsch mit dem geschriebenen DE und AT Deutsch nicht identisch ist. Nichts leichter als das. Aber Du hast es fertig gebracht, den Ball am leeren Tor vorbei zu tschuten. Die Beispiele, wo Du nicht gefunden hast, liegen IN DER DEBATTE SELBST. Schau:
Was ich geschrieben habe, nennt man in CH Deutsch Argumente vorbringen und eine Methode angeben, wie diese Argumente eventuell geprüft werden könnten. In Deutsch Deutsch jedoch nennt man das Keine Argumente zur Sache beisteuern. Andrerseits würde man in Deutsch Deutsch von Argumente zur Sache beisteuern sprechen, wenn einer auf die Feststellung, etwas sei in der Schweiz nicht üblich, zur Antwort gibt, er habe aber herausgefunden, dass das in DE und AT nicht üblich sei. Dies wiederum wird in CH Deutsch als Scheinargumente vorbringen bezeichnet.
Ja, Seidl, wie Du richtig bemerkt hast: CH Deutsch ist nicht Deutsch Deutsch. Weder in der Schrift noch im Ton. Und die Unterschiede zwischen den beiden Sprachen sind sogar noch grösser, als Du gedacht hast. Wenn Du Deine Beispiele aus der Debatte selbst geschöpft hättest, wäre Dir der Lorber sicher gewesen. Janu, ein halber Punkt ist ja auch nicht nichts. --BZ 19:48, 9. Feb 2006 (CET)

Wir haben die angeführten Beispiele an Textkorpora aus den verschiedenen deutschsprachigen Ländern abgeklopft. Du behauptest, sie seien nicht beweiskräftig, bringst aber keine Beweise für deine Behauptung. --Seidl 20:12, 9. Feb 2006 (CET)

Zu BZ: BZ, ich verstehe deine letzten zwei Beiträge - oder Statements - schlich nicht; vermutlich bin ich zu blöd. Gehts ev. etwas weniger manieriert? Immerhin soll Schreiben kein Imponiergehabe sein sondern ein Versuch, sich mitzuteilen.

Zur Sache: Ich habe gestern im Artikel separate Abschnitte zur schriftlichen und zur mündlichen Verwendung eröffnet. Mir scheint, das macht sowohl die Beschreibung von Sachverhalten als auch das Lesen und Verstehen einfacher. Ich wäre dafür, dass wir diese Trennung weiterführen auch bei der Beschreibung der Unterscheidungsmerkmale: Ein Abschnitt über Merkmale des geschriebenen und einer über Merkmale des gesprochenen Schweizer Hochdeutsch. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sich eine Abgrenzung der geschriebenen Schweizer Varietät von anderen geschriebenen Varietäten nicht im selben Masse aus der nationalen/regionalen Herkunft der Schreibenden heraus begründen lässt, wie das für die gesprochene Varietät möglich ist; Seidl sagt, dass es schriftliche Konstruktionen gibt, die in der Schweiz mit grösserer Häufigkeit auftreten als in anderen Regionen. Wenn diese statistischen Häufungen dazu berechtigen, von einer distinkt Schweizerischen Form des geschriebenen Hochdeutschen zu sprechen, dann hab ich nichts dagegen. So, BZ, hast du gemerkt, mit wie vielen impliziten Wenns ich dieses Eingeständnis nach allen Seiten hin ausgepolstert habe? Du brauchst trotzdem nicht länger auf deinem Lorbeer sitzen zu bleiben, sondern darfst Seidl bekränzen. Dann ist dir nachher vielleicht wöhler.

Wolf Schneider schreibt in der heutigen Weltwoche gegen das Überhandnehmen von Anglizismen an. Dabei macht er unter anderem eine Aussage über Sprache - oder eben nicht über Sprache, sondern über das Konzept "Sprache" in unseren Köpfen - , die ich hier zitiere, weil sie passt:

Der häufigste Einwand gegen eine solche Frage - "die Sprache entwickelt sich eben" - ist rasch widerlegt: Es gibt kein abgehobenes Medium namens "Sprache", das sich nach unerforschlichen Gesetzen entwickeln würde. Alle, die eine Sprache sprechen, entwickeln sie, Lehrer, Werbetexter, Journalisten mehr als andere, und ihr gewaltigster Entwickler hiess Martin Luther.

In diesem Sinne BZ: Es geht nicht darum, einer Wahrheit auf die Schliche zu kommen, sondern darum, etwas adäquat zu beschreiben. nouly 22:59, 9. Feb 2006 (CET)

Betrifft BEWEISLAST. Alles nur immer wieder die gleiche petite différence, Seidl. Im CH Deutsch verstehen wir unter Beweislast: Wenn einer behauptet, A sei im Land X üblich, dann muss ihm niemand das Gegenteil beweisen. Sondern er, der Behaupter, hat den Beweis für seine Behauptung zu liefern. Ein Nachweis, dass A in den Ländern Y und Z NICHT üblich ist, gilt im CH Deutsch nicht als Beweis dafür, dass es in X üblich ist. Ebensowenig ein Hinweis darauf, dass irgendwelche Textkorpora abgeklopft worden seien. Im Deutsch Deutsch versteht man selbstverständlich unter Beweislast etwas ganz anderes. Sag ich doch die ganze Zeit!
Aber lassen wir das. Ich nehm Dir das Beweisen für einmal ab. Habs Dir schon abgenommen. Du hast es nur übersehen. 100,000 Treffer bei Google für eine Redewendung wären noch kein Beweis, dass diese Redewendung "üblich" ist. Aber im Negativen sieht es anders aus. Ja, komische Sache diese CH Logik. Wenn für Schade, hast du das... keine zwei Schweizer Treffer resultieren und für Gut, gibt's die... deren 600, wovon 597 mit dem blöden Bauernspruch, dann IST das ein Beweis. Nämlich ein Beweis dafür, dass diese Redewendungen in der Schweiz NICHT "üblich" sind und dass der Bauernspruch nichts anderes ist als Reklameheinisch. Einige Schweizer würden da sogar noch einen Schritt weiter gehen. Die würden sagen, dass es vielleicht keine schlechte Idee wäre, sich die Methodik vom Abklopfen noch einmal etwas genauer anzusehen. Aber das ist selbstverständlich nur CH Deutsch und gilt nur für uns Schweizer. Vive la petite différence! --BZ 10:23, 10. Feb 2006 (CET)

Betrifft VERGESSEN. Du hast recht, Nouly. Wir haben Verständnisschwierigkeiten. Und das kann auch gar nicht anders sein. Seidl und ich sind - im Gegensatz zu Dir - der Meinung, dass wir in anderen Sprachen schreiben. Seidl und Du sind - im Gegensatz zu mir - der Meinung, dass sich das huschhusch überkleistern lässt.
Normalerweise wäre es nicht wert, mehr als zwei Worte darüber zu verlieren, ob gewisse Redewendungen "üblich" sind oder nicht. Wenn es jedoch darum geht, ein Theoriegebäude zusammenzuzimmern, gebietet die Vernunft, erst einmal jedes Detail zu klären und auszudiskutieren. Und wenn dies den Bau des Gebäudes um Hunderte von Jahren verzögern würde: tant pis. So haben es die Begründer der ursprünglichen Encyclopédie gesehen. Geht immer mehr vergessen. --BZ 10:25, 10. Feb 2006 (CET)