Diskussion:Kreationismus/Archiv/009

Eine Bitte: Keine weitere Lesenswert-/Exzellent-Kandidatur

Ich denke ich spreche im Namen der meisten Autoren dieses Artikels, wenn ich darum bitte, vorläufig keine weiteren Kandidaturen für lesenswerte oder gar exzellente Artikel vorzunehmen. Wie unter #Bestandsaufnahme und Diskussion zur Neustrukturierung zu sehen ist findet gerade eine Neustrukturierung der kompletten Thematik statt. Eine Kandidatur bzw. Aufnahme als lesenswerter/exzellenter Artikel würde diese, in meinen Augen wichtigen, Verbesserungen mehr behindern als fördern. Nach Umbau und einem entsprechenden Review kann über eine erneute Kandidatur nachgedacht werden. Vielen Dank für das Verständnis, Taxman ^議論 22:20, 26. Dez 2005 (CET)

Archivierte Diskussionsbeiträge:

Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv2 (archiviert 13:40, 6. Dez 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv3 (archiviert 22:48, 9. Dez 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv4 (archiviert 08:49, 19. Dez 2005 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthread wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren.

Bedeutung auch in Europa steigend

Siehe Artikel in Siegel ONLINE: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,397456,00.html 84.58.149.231 (nachgetragen)

Dort wird leider nicht die genaue Quelle der Studie angegeben. Die informationen, die so dort stehen, sind unzureichend, um den Artikel entsprechend zu ergänzen. Es hört sich für mich verdächtig danach an, dass Anhängern der theistischen Evolution nur die Entscheidung zwischen Intelligent Design und Evolutionstheorie blieb oder sie sogar pauschal als Intelligent Design eingeordnet wurden. Leider wird die theistische Evolution immer mehr pauschal die Intelligent-Design-Ecke gestellt. Dies zeigt auch ein grundlegendes Problem, dass in solchen Umfragen häufig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung und Intelligent Design keine wissenschaftliche Theorie. --Rtc 16:45, 27. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungen

Ich habe anhand aktueller Quellen (u.a. Evolutionskritisches Lehrbuch) die Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit (mein Lieblingsabschnitt ;-) ) überarbeitet und auf den Stand gebracht. Die wichtigsten Aspekte:

Evolution und Kreationismus werden nicht als Weltanschuungen angesehen, sondern als von solchen beeinflusste Theorien.
Grundannahmen wie z.B. Abiogenese sind laut Mehrheit der Kreationisten wissenschaftlich überprüfbar. So z.B. W+W.
Schöpfungshandeln ist nicht überprüfbar, aber daraus resultieren überprüfbare Voraussagen.
"Überbrücken von Diskrepanzen mittels Zusatzannahmen" habe ich rausgenommen, da das nicht ernsthaft vorgeworfen wird.
Bei der Evolutionstheorie handlt es sich laut Kreationisten um eine rekonstruktive und nicht um eine empirische Wissenschaft. Deshalb könne sie nicht bewiesen werden.

--Friesen 22:38, 16. Dez 2005 (CET)

Im Absatz zur Überprüfbarkeit: " Jedoch verbiete die weltanschauliche Verflochtenheit das Akzeptieren des Scheiterns von Erklärungsversuchen zur Entstehung des Lebens ohne übernatürliche Ursachen." Kannst Du mir das mal auf Deutsch erklären :) Wessen "weltanschauliche Verflochtenheit" ist hier gemeint? Ich würde den Satz auf jeden Fall noch ausformulieren.
Du bist Dir sicher, dass die "Überbrückung" und "Punktualismus" hier keine Rolle spielt?

Ansonsten hört sich das recht "plausibel" an. Um die Informationen sicher zu stellen ist es aber vielleicht dennoch angebracht, wenn Du Deine Quellen hier noch einmal explizit aufführst. --Taxman ^議論 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Es ist die weltanschauliche Verflochtenheit der Evolutionstheoretiker gemeint. Nach Behauptung von Kreationisten verbiete diese, dass das Scheitern von grundelgenden Erklärungsversuchen, zum Beispiel der Chemischen Evolution, anerkannt werden kann. Denn dann müsste man möglicherweise akzeptieren, dass die Entstehung des Lebens doch nicht ohne übernatürliches Eingreifen erklärbar ist und die entsprechenden weltanschulichen und evtl. auch persönlichen Implikationen anerkennen. (Das selbe gilt natürlich auch in etwas abgeschwächter Form für Kreationisten.)
"Überbrückungen" und Zusatzannahmen ist ein legitimes Vorgehen bei rekonstruktiven Wissenschaften und werden deshalb vom Großteil der Kreationisten nicht kritisiert. Sie arbeiten ja selbst ebenso. Punktualismus wird bereits im Abschnitt Fossilien und Artbildung angeschnitten, wo es auch besser hinpasst. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Fossilien und Artbildung, Paragraph Evolutionstheorie verstehe ich nicht, inwieweit der erste Satz des zweiten Absatzes ("Die angebliche Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Lebewesen ohne harte Bestandteile...") einen Bezug zu der kreationistischen Kritik darstellt. Vielleicht habe ich auch etwas nicht verstanden. Wenn mir hier keiner begründet, wozu wir diesen Satz brauchen, werde ich ihn löschen. --Friesen 23:34, 16. Dez 2005 (CET)

Es geht dabei um die allgemeine Kritik, dass Kreationisten häufig Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, die nicht den richtigen Kontext betrachten oder massgebliche Faktoren vernachlässigen. Ich wollte dazu bei "Chemische Evolution" eigentlich das missverständliche Münzexperiment zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung über Proteinfaltung umwandeln, bin aber noch nicht dazu gekommen, das zu formulieren. Vielleicht sollte man die Punkte aber auch komplett rausziehen und als Beispiele in einen neuen Abschnitt (ggf. unter Wissenschaftlichkeit *g*) einbauen. --Taxman ^議論 23:55, 16. Dez 2005 (CET)

Das Muenzexperiment habe ich dort eingefügt. Kannst Du mir erklaeren, was daran missverstaendlich ist? --Nost 05:16, 17. Dez 2005 (CET)

@Nost: Es wäre nett, wenn ihr die Diskussion über das Münzexperiment woanders austragen könntet, ich befürchte sonst, dass es hier wieder den Rahmen sprengt (ich habe eine solche "unendliche" Diskussion über dieses Thema schon mal gesehen.)

@Taxmann: Damit bezieht sich der Satz, den ich gerne löschen möchte, trotzdem nicht auf die hier dargestellte Kritik der Kreationisten. Sehe ich das richtig? --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Taxman, stelle mir gegenüber nie wieder Ultimaten, OK? Ich reagiere etwas empfindlich darauf. Und zu meinem Revert: arbeitet das nächste Mal sorgfältiger. Die Formulierungen sind nicht stichhaltig, sondern POV. Eine sinnvolle Begründung wäre z.B. die falsche Sichtrichtung, die sich in den beanstandeten Wahrscheinlichkeitsrechnungen widerspiegeln: sie gehen von einer zielgerichteten Entwicklung aus (was aber die Evolutionstheorie nicht macht). Wir die ganze Geschichte nicht etwa von einem Ziel aus betrachtet, sondern von einer Basis aus, in der sich eine Entwicklung in jede Richtung fortentwickeln kann, es sogar tut, und dann eine oder mehrere Änderungen sich durchsetzen (Selektion) haben wir von der statistischen Sichtweise her eine gleiche Wahrscheinlichkeit aller Möglichkeiten.

Macht sowas nicht mit einem gelernten Statistiker.

--Unscheinbar 00:23, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. ~~Friesens wesentliche Überarbeitungen stehen nun hier zur freien Veränderung zur Verfügung.~~ s.u. --Taxman ^議論 00:29, 17. Dez 2005 (CET)

Nach dem Revert von Unscheinbar bitte ich alle Beteiligten, es nicht zu Editwar oder ähnlichem kommen zu lassen. Ich versuche, erstmal mit Unscheinbar zu klären, wo sie/er da POV sieht.' --Friesen 01:39, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Originalversion und meine Überarbeitung auf meine Unterseite Benutzer:Friesen/Überarbeitung_der_Kontroverse gestellt, so dass man in der Historie auch die Änderungen verfolgen kann. Deshalb ignoriere ich jetzt mal Taxmanns Unterseite zu der Geschichte (hoffe, du bist mir nicht böse ;-) ). Mittlerweile habe ich auch den Abschnitt Chemische Evolution überarbeitet. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge oder Kritik hat, kann er sie gerne einarbeiten. Die Diskusion (hoffe, sie wird nicht allzulang) sollten wir aber hier führen. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Zur Erläuterung: Bei der Überarbeitung von Chemische Evolution habe ich einen Satz bezüglich der Endlichkeit des Universums gestrichen, da dieses Argument nicht vertreten wird. Sollte ich mich irren, bitte ich das mit Quellen zu belegen. Außerdem habe ich die meiner Meinung nach zu umfangreiche Darstellung der Wahrscheinlichkeitsberechnungen etwas gekürzt. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt wohl ein Witz, oder? Das wird in etlichen Kreationistenpublikation fälschlich behauptet oder es wird suggeriert, dass das beobachtbare Universum mit dem Gesamt-Universum gleichzusetzen ist. Es ist sehr wichtig hier klar zu machen, dass z.B. das gegenwaertige Standardmodell des Universums von einem unendlichen Unversum ausgeht. Gib einfach mal die Stichworte "Anthropic principle" und intelligent design in Google ein. Dort kannst Du dann selbst haufenweise solche unsinnigen Behauptungen von Kreationisten recherchieren. --Nost 06:11, 17. Dez 2005 (CET)

Nenne bitte eine relevante Quelle (nciht aus dem Lager der Kreationisten, darum geht es hier nicht), die besagt, dass das Universum unendlich ist, dann nehme ich den Satz gerne wieder auf. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Universum (Astronomie)#Form und Volumen. --Rtc 15:05, 17. Dez 2005 (CET)

OK, vielen Dank. Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, aber ich werde den Satz in meinen Bearbeitungsvorschlag wieder einfügen. --Friesen 16:30, 17. Dez 2005 (CET)

Richtig, aber das sind Dinge, die normalerweise in der Schule in Physik unterrichtet werden. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Zu meiner Schulzeit habe ich gelernt (Physik-LK), dass das Universum endlich ist, zumindest dann, wenn die Urknalltheorie stimmt. Dann gibt es nämlich jenseits der aktuellen Ausdehnungsgrenze

keinen Abstand, weil es nichts gibt, womit man diesen Abstand messen kann. Ein räumlicher Abstand ist immer der Abstand zwischen zwei Dingen
keine Zeit, weil Zeit gemessen wird als der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Da draußen ist aber nichts, noch nicht einmal das Licht des Urknalls ist bis dorthin gelangt. Daher kann man da draußen auch keine Zeit messen
Möglicherweise gibt es ja anderswo auch noch Urknalle und Universen, aber jedes ist endlich und von den anderen können wir nichts erfahren, und deshalb ist es egal, was da draußen ist.
=> deshalb ist das/unser Universum endlich.

Übrigens war mein Physiklehrer kein Kreationist... HeikoEvermann 19:51, 17. Dez 2005 (CET)

Die Prämissen, die Dein Physiklehrer genannt hat, sind nicht hinreichend, um notwendigerweise seine Schlussfolgerung zu ziehen und ich bezweifle, dass die Prämissen selbst einer kritischen überprüfung vollständig standhalten würden. Aber konzentrieren wir uns einfach auf die Sache an sich, und da kann man nur sagen, dass diesbezüglich das letzte Wort in der Physik noch nicht gesprochen ist, beide Möglichkeiten können durchaus plausibel sein. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Dein Physiklehrer haette vielleicht mal das Buch des Nobelpreistraegers Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" lesen sollen. Dann waehren jetzt vielleicht weniger seiner ehemaligen Schueler Kreationisten. Uebrigens hier ist ein sehr interessantes Essay von S. Weinberg. Man beachte den Satz " The universe is very large, and perhaps infinite,... " --Nost 10:30, 18. Dez 2005 (CET)

Kannst du mir bitte auch eine Quelle nennen, wo deine Erweiterungen bezüglich trapped Argon beschrieben sind? Ich kann mir nämlich schlecht vorstellen, dass tatsächlich damit ernsthaft argumentiert wird, da das nicht mit einem hohen Erdalter übereinstimmt. --Friesen 12:41, 17. Dez 2005 (CET)

Sehr interessant. Dann erklaer mir jetzt mal wieso das nicht mit einem hohen Erdalter uebereinstimmen kann. Zur Quelle: Kann ich schon, aber ich frag mich langsam ob hier doppelte Standards gelten. Waehrend von der einen Seite wissenschaftliche Quellen verlangt werden, setzt die andere Seite quellenlos irgendwelche zusammengegoogelte fragwuerdige Information in den Artikel. Wir koennen uns ja einigen. Ich bin durchaus dafuer den Artikel durchzuforsten und konsequent alles rauszuschmeissen, was nicht durch wissenschaftliche Primaerquellen belegt werden kann. --Nost 10:38, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, die Argumente beider Seiten darzustellen (!), und um nichts anderes. Deshalb...

werde ich hier nicht erklären, warum das nicht mit einem hohen Erdalter nicht übereinstimmt. (Außerdem gibt das nur eine unendliche wir-drehen-uns-ständig-im-Kreis-Diskussion.)

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklaeren. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Ich will nicht. (Interpretiere dass, wie du willst.) --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darf ich Quellenangaben verlangen, wenn mir einige Informationen etwas widersprüchlich vorkommen. Besonders wenn ich die Vermutung habe, dass bestimmte Argumente nirgendwo ernsthaft vertreten werden.

Ja, dann erklaer mir halt, wenn du das kannst, was widerspruechlich ist. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde uns auch nicht weiterbringen, sondern nur zu unkonstruktiven Diskussionen führen. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darft du ebenso Quellenangaben verlangen, das verbietet dir niemand. "Zusammengoogeln" ist heutzutage übrigens ein übliches Vorgehen, um Informationen zu beschaffen. Vorausgesetzt man kann die Informationen richtig einordnen und bewerten.
geht es hier überhaupt nicht (!) um wissenschaftliche Primärquellen, sondern um Quellen, wo die Parteien ihre Argumente darstellen.

Die Wikipedia war dir oben auf jeden Fall nicht wissenschaftlich genug. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Richtig. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Überdies möchte dich bitten, bei der Kritik kreationistischer Argumente genauer zu arbeiten. Es geht hier nämlich um übermäßig (also mehr als erwartet) viel trapped Argon. Die zu hohen Alter ergaben sich nach der Korrektur. Du bringst aber Argumente, die sich auf das Nicht-Berücksichtigen von trapped Ar beziehen. Da ich hier jedoch einen unsinnigen Streit vermeiden will, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Bei der kreationistischen Argumentation schreiben wir einfach nur, dass oft Beispiele mit "absurden" Datierungsergebnissen genannt werden, ohne dass wir konkrete Fälle nennen. In der Gegenargumentation schreiben wir nur, dass es sich dabei nur um Einzelfälle handelt und die Mehrheit der Datierungen "vernünftige" Ergebnisse liefern (über 95%). Dadurch ersparen wir das Austragen von Diskussionen im Artikel und halten diesen schlank. --Friesen 13:38, 18. Dez 2005 (CET)

Falls du dich auf Steven Austin beziehst: Da gibt es Beispiele wo er die trapped Komponente ueberhaupt nicht korrigiert (und im uebrigen ein komplett falsches "Isochronendiagramm" zeichnet). Vielleicht hat er es ja doch getan und im Paper nur nicht beschrieben, aber ein Paper in dem nicht nachvollziehbar ist, was gemacht wurde ist sowieso frei von jedem wissenschaftlichen Sinn. Dann gibt es wieder Beispiele wo ziemlich sinnlos versucht wird, nur in Spuren vorhandenes radiogenes Argon von der trapped Komponente zu trennen. Die "Korrektur" funktioniert nauerlich fuer so extrem kleine Mengen an radiogenem Argon nicht, so dass auch das "korrigierte" angebliche radiogenen Argon letztlich ueber- oder unterkompensiertes trapped Argon wiederspiegelt. Also auch hier hat das berechnete "Alter" letztlich mehr mit der trapped Komponente zu tun als mit dem radiogenen Argon und ist deswegen natuerlich falsch. Das haette ihm jeder von vornherein sagen koennen, dass das nicht funktioniert und niemand waere wohl auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll waere die K-Ar Datierung fuer so junges Gestein zu benutzen um zuverlaessige Alter zu bestimmen. Er benutzt Datierungsmethoden systematisch dort, wo jeder Profi von vornherein weiss, dass sie nicht geeignet sind, und glaubt dann sie wiederlegt zu haben. Die Kritik beschreibt die Schwachstellen recht genau und korrekt. Natuetlich koennte man immer noch genauer werden, wenn auf der kreationistenseite Quellenangaben vorhanden waeren. --Nost

Ich habe oben einen Vorschlag zur Vermeidung solcher Diskussionen gemacht. Wenn du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, sag bitte was du davon hälst. Ansonsten werde ich die Diskussion mit dir nicht weiterführen, da ich auf bloße Streitereien nicht eingehen will. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Wenn du hier keine kontroversen Diskussionen willst, musst du ganz einfach aufhoeren von dir offenbar nicht beguendbare, fragwuerdige Aussagen in den Raum zu stellen, um dann auch noch zu erwarten, dass keiner widerspricht. Zu deinem Vorschlag: Er trifft auf der naturwissenschaftlichen Seite nicht den Punkt. Der wesentliche Punkt ist, dass die angeblichen Gegenbeispiele auf unserioesen Anwendungen der Datierungmethoden beruhen und laengst entlarvt sind. Interessant ist auch, aus welcher Quelle diese Beispiele stammen und die Beurteilung der Serioesitaet dieser Quelle. --Nost 08:38, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Nost, ich denke, was Friesen meint ist, dass er Dich dazu ermuntern möchte, die Version, die er auf seiner Unterseite eingestellt hat, zu verbessern. Dann kannst Du alle Argumente, die Du hier vorbringst, direkt in den Text einfliessen lassen. Das ist glaube ich auch einfacher, als von zwei ohnehin verhärteten Standpunkten (andere Leute beteiligen sich wahrscheinlich nicht so intensiv an diesem Artikel) aus rein argumentativ zu arbeiten. Das läuft eher auf Austragung des grundlegenden Konflikts hinaus als produktiv für die Entwicklung des Artikels zu sein. --Taxman ^議論 09:04, 20. Dez 2005 (CET)

Ich lasse die Argumente hier in den Text einfliessen, da hier der Ort ist, an dem am Artikel gearbeitet wird; nicht irgendwelche ueber die Wikipedia verstreuten Benutzer-Unterseiten, in denen manche Leute ihr eigenes Sueppchen kochen wollen. --Nost 01:13, 21. Dez 2005 (CET)

Mir geht es u.a. darum, dass die Darstellung der Kontroverse nicht überfrachtet wird. Zu den paar Sätzen bezüglich des Beispiels steht ein ganzer langer Absatz voller Details über trapped Argon, mit denen der fachfremde Leser seine Schwierigkeiten haben dürfte. Ich halte das nicht für angemessen. Man sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Schließlich geht es um die Darstellung des Kreationismus und nicht der Gegenargumente. Deshalb würde es IMHO reichen, zu schreiben, dass 1) vorgeworfen wird, es handele sich um unsorgfältige Messungen (die übrigens meist nicht von Kreationisten durchgeführt, sondern nur zitiert wurden) handele, 2) sich Fehldatierungen durch Anwendung verschiedener Datierungsmethoden erkennen ließen und 3) es sich nur um Einzelfälle handelt. --Friesen 12:22, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke vielmehr, dass dies ein exzellenter Anlass ist, um diesen Teil des Artikels einen Hauptartikel zu verpassen. Im Hauptartikel steht dann die verküzte Fassung, die ausführliche wird im entsprechenden Hauptartikel beschrieben. --Taxman ^議論 13:41, 20. Dez 2005 (CET)

Solange Du die Argumente der Naturwissenschaft entstellt darstellst, wird das nichts werden. Wenn z.B. Kreationisten wie S. Austin aus Arbeiten von Dalrymple (1969) zitieren, und dabei konstant solche selten dummen Fehler wie das Verwechseln des Argonalters mit der Argonkonzentraton begehen, sind nicht Dalrymples Messungen "unsorgfaeltig" sondern der Zitierer ist inkompetent (in dem Fall besonders grotesk, da sich dies in spaeteren Publikationen von Austin und seinen Kollegen wiederholt (Blind leading the Blind). Oder wenn Austin darauf bestand, dass z.B. die Geochron Laboratories das Argon einer jungen Lavaprobe fuer ihn misst, obwohl die Geochron Laboratories deutlich darauf hinwiesen, dass sie Alter kleiner als 2 Millionen Jahre mit ihrer Apparartur gar nicht analysieren koennenn und damit Fehler unausweichlich sind, wird es ihm schwerfallen die Inkompetenz auf andere zu schieben. Wenn Du wirklich den Absatz verschlanken willst, musst Du einfach Primaer-Quellenangaben (von mir aus auch unwissenschaftliche wie Steven Austin und Konsorten) auf der Kreationstenseite angeben. Bei allgemein-schwammigen Aussagen ohne klare Quelle kann man in einem Satz immer viel mehr Bloedsinn verzapfen, als man in einem Saetz wieder klarstellen kann; egal bei welchem Thema. Bei konkreten Kreationisten-Quellen kann man in der Regel in ein bis zwei Saetzen beschreiben, warum sie falsch sind. Aber genau das duerfte ja der Grund sein, warum Kreationisten ersteres bevorzugen. --Nost 01:13, 21. Dez 2005 (CET)

Wie stellst du dir so einen Hauptartikel vor? --Friesen 14:23, 20. Dez 2005 (CET)

derzeitige Situation

alle Argumente und Kritikpunkte im Leitartikel "Kreationismus"

mögliche Auslagerung

Leitartikel "Kreationismus" enhält zum Thema "Datierungsmethoden" max. 3 "Kontroversen" mit jeweils einem stichhaltigen Argument pro und kontra.
Artikel "Datierungsmethoden (Kreationismus)" geht detailliert auf kreationistische Argumentation zu den einzelnen Punkten ein und liefert eine umfassende Gegenposition "Kritiker"

s. auch Kommentar von Rtc unten --Taxman ^議論 14:44, 20. Dez 2005 (CET)

Das hört sich gut an. Allerdings wurde sowas ähnliches schon mal von MatthiasPester versucht und nach Editwar und "Diskusisonen" wieder fallen gelassen. Allerdings ging es da um die komplette Auslagerung. Wenn du meinst, die Sache besser verkaufen zu können, wünsche ich dir viel Erfolg ;-). Auf jeden Fall sollte man dazu auch die Meinung/Unterstützung der Administratoren (z.B. Unscheinbar) einholen. Vor allem derer, die damals gegen die Auslagerung waren. Eine Vorab-Diskussion und "Festlegen von Regeln" sollte ebenfalls im Vorfeld erfolgen. --Friesen 14:57, 20. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen sollte man den Unterabschnitt "Wissenschaftlichkeit" im Abschnitt "Hauptkonfliktfelder" wegen Redundanz komplett streichen. Wird sowieso vorher schon im Text behandelt. --Nost 06:19, 17. Dez 2005 (CET)

Die meisten Aspekte werden nicht woanders behandelt. Wo siehst du da Redundanzen? Außerdem handelt es sich bei "Wissenschaftlichkeit" um einen Hauptaspekt der Kontroverse. Der Abschnitt sollte also auf keinen Fall entfernt werden. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Vielmehr sollten die anderen Abschnitte unter "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" früher oder später in dieser Form aus dem Artikel verschwinden (allein die Überschrift ist ja schon POV, die Kontroverse geht schließlich nicht um diese Sachen, das stellen die Kreationisten nur gerne so dar...). Dazu müsste allerdings erstmal recherchiert werden, wo genau und in welchem Umfang diese Sache in der englischen Wikipedia auftaucht. Siehe meine Aufforderung oben: "Grundsätzlich: Würde mal bitte jemand recherchieren". Ist dieser kleine Absatz alles, was in der englischen Wikipedia dazu steht? Das sollte klargestellt werden. Sollte dies der Fall sein, schlage ich vor, diese Sachen alle langsam auszuschlachten bezüglich was noch brauchbar ist für die jeweiligen Alternativen der Kreationisten zu wissenschaftlichen Theorieen und dann in einen jeweiligen eigenen Artikel verfrachten. Dazu eine allmähliche und gleichmäßige Angleichung an die englische Wikipedia (aber natürlich jeweils nach Diskussion). --Rtc 15:16, 17. Dez 2005 (CET)

Für das komplette Entfernen der Kontroverse sehe ich keinen Grund, allerdings müsste sie erheblich gekürzt werden. Was da zur Zeit steht, ist viel zu umfangreich und wird teilweise nicht der Relevanz gerecht, teilweise steht auch ziemlich viel "Mist" drin. Ich hätte das schon längst radikal auf die relevanten Aspekte gekürzt, wenn ich mir nicht sicher wäre, dass dass dann sowieso revertet und dann tagelang diskutiert worden wäre. Optimal wäre es IMHO, wenn jeder Kritikpunkt nur kurz in einigen Sätzen dargestellt würde (bis auf "Wissenschaftlichkeit", was im aktuellen Umfang angemessen ist), ohne sofort folgende Gegenkritik. Diese sollte dann aber zusammengefasst für alle Aspekte in einem eigenen Absatz stehen. So wird das auch bei anderen Artikeln gemacht. Zur Zeit macht der Artikel eher eher den Eindruck, als ob sich die Evoluitonslehre in einem Verfolgungswahn befindet und vor jedem kleinsten Kritikpunkt Angst hat.

Die Auslagerung der Kontroverse fände ich auch prinzipiell sinnvoll, jedoch wurde das schon einmal von Matthias Pester versucht, und er ist damit auf massive Gegenwehr gestoßen. Deshalb sehe ich dafür keine Chance. Im übrigen sollten wir uns nicht zu sehr an der englischen Wikipedia orientieren, da hier andere Verhältnise herrschen. --Friesen 16:50, 17. Dez 2005 (CET)

Ich dachte auch nicht an eine radikale Umgestaltung und auch nicht in der Form von Matthias, sondern an eine langsame Entwicklung in die Richtung der englischen Wikipedia. --Rtc 16:53, 17. Dez 2005 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Eure Zeitplanung ist, aber vielleicht können wir ja mal zwischen den Jahren den einen oder anderen Abschnitt (vielleicht angefangen mit ID, oder einem der "kontroversen Themen") soweit überarbeiten, dass sich daraus ein neuer Artikel anlegen läßt. --Taxman ^議論 17:15, 17. Dez 2005 (CET)

So stellte ich mir das vor. --Rtc 18:05, 17. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal alle zusammen eine Art Ist-Analyse und Soll-Konzept erstellen, wo wir unsere Probleme und Lösungsvorschläge, die jeder zu diesem Artikel hat, zusammenfassen. Dann haben wir vielleicht klare Ziele, wo wir den Artikel (und evtl. Tochterartikel) hinentwickeln wollen. Wenn jeder langsam in seine eigene Wunschrichtung zieht, kommen wir nie an ;-). Ich könnte mir zunächst eine strukturierte Auflistung von Problemen, Lösungsvorschlägen und Zielen auf einer Benutzer-Unterseite vorstellen. Was hält ihr davon? --Friesen 21:04, 17. Dez 2005 (CET)

Der Ist-Zustand der englischen Lösung in Form einer Gliederung, die nur die Überschriften aufzählt und ungefähre Textmenge, wäre nicht schlecht. --Rtc 21:14, 17. Dez 2005 (CET)

Solche, ähnliche und andere Vorschläge sollten wir irgendwo strukturiert (!) zusammenfassen. Dafür halte eine Benutzer-Unterseite für geigneter, als diese Diskussion. --Friesen 21:24, 17. Dez 2005 (CET)

Unterseiten angelegt. s.u. --Taxman ^議論 11:53, 22. Dez 2005 (CET)

Archiv Nr. 4

Um für die Weihnachtspause wieder Platz zum Arbeiten zu schaffen habe ich die aus meiner Sicht erledigten Punkte archiviert. Bislang offen geblieben sind:

Begriff "Nischenstellung" innerhalb der Einleitung
Erwähnung von Medienberichten in der Einleitung
Vereinheitlichung der Bezeichnung für die einzelnen Parteien.

Ich denke aber, dass die Vereinheitlichung durch die geplante Überarbeitung und Auslagerung der einzelnen Abschnitte ohnehin durchgeführt wird. Da die anderen beiden Punkte innerhalb und neben einer anderen längeren Diskussion stattfanden bitte ich darum, die Diskussion im Archiv nachzulesen und wichtige Punkte wieder hierher zu kopieren. Das gilt natürlich auch für andere Themen, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht. --Taxman ^議論 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

EvoWiki/CreationWiki

aus Archiv kopiert, da neuer Eintrag --Taxman ^議論

Habe Änderungen [1] von Benutzer:Hardy42 rückgängig gemacht. Begründung war: "Neutralität und Wissenschftlichkeit sind keine Gegenpositionen, im Gegenteil". Fakt ist:

SPOV $\neq$ NPOV: en:NPOV#Pseudoscience, en:Wikipedia:Scientific_point_of_view ("has been rejected")
EvoWiki über Wikipedia [2]: It is the partial inspiration for the Evolution Education Wiki, although wikipedia philosophies such as "viewpoint neutrality" and open copyright might not be appropriate for EvoWiki and might be modified.
EvoWiki über Creationwiki [3]: According to EvoWiki, CreationWiki is a late knockoff of the brilliant idea of EvoWiki.

Dies Bedeutet:

EvoWiki enstand, weil die Wikipedia keinen reinen SPOV zulässt, also als Gegenposition zum NPOV (der nicht nur den SPOV beschreibt, sondern alle relevanten Standpunkte).
Daraufhin entstand CreationWiki, um dem EvoWiki mit seinem SPOV ein entsprechendes Wiki mit Kreationisten-POV entgegenzusetzen; nicht primär um sich gegen die Wikipedia zu stellen.

--Rtc 12:34, 17. Dez 2005 (CET)

SPOV $\neq$ NPOV ist nicht "Fakt", sondern Wiki-Politik. Einen Gegensatz zwischen Neutralität und Wissenschftlichkeit zu konstruieren ist unsinnig. --Hardy42 09:51, 5. Jan 2006 (CET)

So ist es nun mal. Wenn eine relevante Gruppierung einen unwissenschaftlichen Standpunkt vertritt, ihn aber selbst als wissenschaftlich bezeichnet, dann ist es gemäß der oben angegebenen Richtlinien nicht neutral, ihn faktisch als unwissenschaftlich zu bezeichnen. Das ist auch garnicht nötig, wenn man die Sachlage korrekt darstellt und beschreibt, wer und warum ihn als unwissenschaftlich bezeichnet und deutlich macht, dass z.B. ausser Mitglieder der Gruppierung selbst niemand bezweifelt, dass es keine Wissenschaft ist. --Rtc 19:54, 5. Jan 2006 (CET)

an RTC: NPOV kann nur neutral sein, wenn der Standpunkt frei ist von Kritizismus. Der Artikel darf keine Mehrheitsverhältnisse berücksichtigen. Mehrheitsverhältnisse spielen nur eine Rolle bei der Beschreibung alternativer Blickwinkel. diese dürfen keinen zentralen Platz einnehmen, sollen aber auch nicht verschwiegen werden. für diesen Artikel muss folglich die kreationistische Wissenschaftsdefinition massgebend sein, denn um die geht es auch. Gegenpositionen können am Rand erwähnt werden und auf andere Artikel verweisen. Für philosophische, weltanschauuliche Artikel ist NPOV richtig. SPOV ist ein anderes Kriterium. 84.227.231.3 15:31, 17. Dez 2005 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst und solltest Dich außerdem erstmal über Wikipedia und den NPOV informieren. --Rtc 15:44, 17. Dez 2005 (CET)

--hi 84.277... Warum hast Du keinen Namen? Welche der "kreationistischen Wissenschaftsdefinitionen" meinst Du? Kannst Du diese mal hier zitieren? Vielleicht kennst Du die erste ernsthafte. Das wäre eine echte Überraschung. --Heiho 19:43, 17. Dez 2005 (CET)Hieho

hi heiho. du musst endlich mal aufhören den kreationismus auf die abiogenese zu beschränken, um deine willkürliche Argumentation aufrechtzuerhalten. es geht beim Kreationismus um die "Ordnung der Dinge". der Zugang über Mythen oder Schöpfungstheorien ist legitim. Sofern man bereit ist seine Annahmen einer objektiven, dem heutigen Wissensstand entsprechenden Ueberprüfung auszusetzen, kann man von Wissenschaft reden. Na....geht doch! 84.227.149.96 10:10, 19. Dez 2005 (CET)

die "kreationistische Wissenschaftsdefinition" ist simpel und keineswegs neu. Die "Ordnung der Dinge" geht auf einen Gott zurück; daher sind religiöse Ueberlieferungen vielleicht Quellen für naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse müssen empirisch, d.h. wiederholbar belegt werden. Versuche solche Zugänge philosophisch zu eliminieren sind nicht legitim. 84.227.133.160 13:29, 19. Dez 2005 (CET)

Solange Du nicht angibst, wer diesen Standpunkt vertritt und mit welcher quelle sich das belegen lässt, ist davon auszugehen, dass es sich um Deine persönliche Meinung handelt, und wie bereits mehrfach betont solltest Du diese Meinung in einem Diskussionsforum zum Kreationismus erörtern. Hier diskutieren wir Dinge über einen Artikel zum Kreationismus. --Rtc 18:47, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert

Huii, na das ist doch mal die Abstimmung zu einem lesenswerten, wenn nicht gar exzellenten Artikel wert, oder? Ich fühl' mich zumindest ausgesprochen gut informiert. -- 84.183.77.162 12:42, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo anonymer Mitwikipedianer, es stehen noch diverse Umbauten am Artikel an, die schon andiskutiert wurden. Ich würde den Artikel gerne erst hinterher als lesenswert klassifizieren. HeikoEvermann 14:16, 21. Dez 2005 (CET)

Hoffentlich können wir während der Weihnachtspause intensiv arbeiten und den Artikel danach vorschlagen. --Taxman ^議論 10:32, 22. Dez 2005 (CET)

Randi

Weil das von Pseudoskeptikern immer mal wieder gerne missbrauchte Million-Dollar-Argument kommt: hier die Teilnahmebedingungen

http://www.randi.org/research/challenge.html

Only claims that can be verified by evidence under proper observing conditions will be accepted. JREF will NOT accept claims of the existence of deities or demons/angels, the validity of exorcism, religious claims, cloudbusting, causing the Sun to rise or the stars to move, etc.

Zu deutsch: Es werden nur Behauptungen akzeptiert, deren Gültigkeit unter geeigneten Beobachtungsbedingungen bestätigt werden kann. JREF akzeptiert *keine* Behauptungen über die Existenz von --> Göttern oder Dämonen/Engeln <-- , [...], --> religiöse Behauptungen <---, [...]

Es gibt keine Möglichkeit, mit der Widerlegung von ID Geld zu machen !

Du meinst sicher "Beweis" statt "Widerlegung". --Hob 14:51, 21. Dez 2005 (CET)

Zu 2.2. Selbstauswahleffekte

"Außerdem ist die nicht auszuschließende Möglichkeit von "Selbstauswahleffekten" bei Beobachtungen über Sachverhalte, welche für die menschliche Existenz notwendig sind, ein grundsätzliches logisches Problem in der Argumentationsweise der Intelligent Design-Bewegung."

Selbstauswahleffekte sind auch ein grundsätzliches logisches Problem in der Argumentationsweise auch, auf der Seite der Gegner der Inteligent Design Bewegung , der Darwinisten vorhanden. Muss der höchste Schöpfer unbedingt seine Existenz durch göttliche Machtdemonstration immer wieder den Planetenbewohnern beweisen? Wenn eine Machtdemonstration des höchsten Schöpfergottes auf diesem Planeten erfolgt und er wissenschaftlich seine "Diesseitige Macht" und "Potenz" demonstriert wird die Freiheit der Menschen aufhören, denn die Macht des höchsten Schöpfers ist überwältigend. Der Schöpfungsakt dieses Planeten ist ein Experiment des höchsten Schöpfers, um herauszufinden wenn maximal mögliche Freiheitsbedingungen und Unbestimmtheit den Planetenbewohnern gegeben wird. Das Experiment Planet Erde wird selbstverständlich im "VersuchsRahmen" des höchsen Schöpfergottes im Jahre 3443 n.Chr. abgeschlossen und ausgewertet. Zu diesem Zeitpunkt wird der Planet eliminiert. Was mit den Bewohnern geschieht ist abhängig von der Auswertung des Experiments: Planet Erde. --84.169.204.135 nachgetragen von Taxman ^議論

Rückschlüsse

Zitat: Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind unmöglich und daher nicht Aufgabe der Wissenschaft. Schöpfungstheorien oder Mythen sind demnach nicht mit den Kriterien wissenschaftlicher Forschung in Einklang zu bringen. Denn dies würde bedeuten, dass dem göttlichen Wesen kein freier Wille zugestanden würde, dass es die Naturgesetze nicht "erschaffen" habe, sondern ihnen unterworfen wäre. Auf diesem Hintergrund werden speziell kreationistische Theorien prinzipiell als unwissenschaftlich kategorisiert.

Das halte ich für einen Widerspruch. Wissentschaftlich sind religiöse Aussagen nicht zu klären, also kann auch nicht behauptet werden, dass es keinen Schöpfer gibt der einen freien Willen hat und die die Naturgesetze selbst erschaffen hat. Und auch die später aufgestellte Behauptung Marxisten würden behaupten die Mateire sei ewig, trifft nicht auf alle Marxisten zu. --194.231.189.149 nachgetragen von Taxman ^議論

Skizze

Die Skizze mit der Artenentwicklung ist falsch. A muss auch all die erloschenen Linien enthalten, bei B frage ich mich, ob die Kreationisten wirklich glauben, dass es zu Aufspaltungen der Linien gekommen ist. -- Simplicius 16:46, 21. Dez 2005 (CET)

Wir werden es im Rahmen der Neustrukturierung behandeln --Taxman ^議論 11:20, 22. Dez 2005 (CET)

Bundesgericht-Entscheidung in den USA gegen Kreationismus

Habe gerade im DLF gehört dass es eine aktuelle entscheidung gegen die gleichberechtigte unterrichtung kreationistischer ansichten ggü der evolutionstheorie für schulen im us-staat pennsylvania gibt. als eigentlich hier nicht-kompetenter überlasse ich euch die entscheidung ob das relevant für den artikel ist. einzelheiten und belege lassen sich wohl per google finden. Redecke 17:16, 21. Dez 2005 (CET)

Dazu. [4] und[5] --Taxman ^議論 11:35, 22. Dez 2005 (CET)

Ich würde dazu gerne auch etwas auf der Hauptseite lesen - vor allem, das es dem Punkt, dass die Mehrheit der Amerikaner das Unterrichten beider Sichtweise in Schulen befürwortet entgegensteht.

Und könnte jemand diese Umfrage des Pew Forum als Link zufügen? Ich finde diese Umfrage auf deren eigener Seite nicht, sie scheint aber maßgebliche Grundlage für den Teil über die USA zu sein. Bernburgerin

Links zu Alte-Erde Kreationisten

[6] und [7] wurden heute von einer IP in den Abschnitt Alte-Erde-Kreationisten eingefügt. Bitte inhaltlich auf Aussagekraft und Relevanz prüfen. --Taxman ^議論 10:29, 22. Dez 2005 (CET)

Der erste Link enthält einen Auszug aus der biblischen Schöpfungsgeschichte und dessen Auslegung als "gap creationism". An sich sinnvoll. Der zweite Link enthält eine Analyse des hebräischen Originaltextes aus Genesis 1,2 (1. Mose 1,2). Halte ich nicht für relevant, da es zu tief in die Textauslegung hineingeht. --Friesen 11:43, 22. Dez 2005 (CET)

können wir dann vielleicht im Zuge der Neustrukturierung als Quelle angeben. (s.a. hier --Taxman ^議論 11:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ist klar, worum es geht. Kinder kann man halt am leichtesten manipulieren. -- Simplicius 11:53, 22. Dez 2005 (CET)

Bestandsaufnahme und Diskussion zur Neustrukturierung

Da wir, bevor wir uns inhaltlich mit dem Artkel beschäftigen, eine umfassende Bestandsaufnahme benötigen, um die neue Struktur des Artikels festzulegen, habe ich innerhalb meiner allgemeinen Diskussion unter Benutzer:Taxman/Kreationismus eine Bestandsaufnahme gestartet. Bitte beteiligt Euch rege an der Bestandsaufnahme, da ich auch einen Überblick über die englische WP haben möchte, bevor wir über eine Neustrukturierung nachdenken. Bei dem dort gebotenen Infomaterial würde es sich wahrscheinlich auch lohnen, eine Kategorie Kreationismus anzulegen. Über Inhaltliche Fragen werden wir im Anschluss an Bestandsaufnahme und Grundlegende Strukturentscheidung auf Benutzer:Taxman/Kreationismus/Inhalt diskutieren, ich möchte allerdings während der Strukturdiskussion schon Leitlinien aufstellen, an die wir die inhaltliche Diskussion dann orientieren können. --Taxman ^議論 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Wie ich hier gerade sehe, ist ein größerer Umbau des Artikels geplant. Da waren meine Tippfehlerkorrekturen wohl umsonst. Er ist jedoch heute Nacht als Kandidat für exzellente Artikel vorgeschlagen worden (Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Kreationismus_22._Dezember). Das passt irgendwie nicht zusammen. Vielleicht sollte der Hauptautor des Artikels die Kandidatur annullieren? Übrigens ein sehr guter Artikel, obwohl man bei so einem Thema über das Neutralitätsgebot stöhnt. Ein gröberer Fehler ist mir aufgefallen: So urteilte 1987 ein Gericht im US-Bundesstaat Louisiana, Kreationismus diene religiösen, nicht etwa wissenschaftlichen Zielen. Das Urteil stammt vom U.S. Supreme Court! Edwards v. Aguillard 482 U.S. 578 (1987) Erwähnen sollte man auch McLean v. Arkansas Board of Education von 1982, der obengenanntes Urteil wesentlich beeinflusste. Es sollte klar werden, dass der Kreationismus vor Gericht noch jedes Mal unterlag. Zweiter Punkt: Einige Wissenschaftler wehren sich gegen die Bezeichnung der Evolutionstheorie als "Weltanschauung" und die Vermischung des Naturalismus weltanschaulicher mit dem rein methodischer Art. Da sind zwei Punkte vermischt. Wohl jeder Wissenschaftler wehrt sich gegen die Bezeichnung Weltanschauung. Etwas anderes ist, dass sich viele Wissenschafter des Unterschiedes zwischen methodischem Naturalismus und philosophischem Naturalismus nicht bewusst sind. Drittens: Bei Bedeutung - USA sollte man auch auf das National Center of Science Education (www.natcenscied.org) hinweisen. Bei der Literatur habe ich Evolution vs. Creationism. An Introduction von Eugenie C. Scott vermisst, ein Buch, in dem - wie im Artikel - die zwei Positionen gegenübergestellt werden. Ach ja: wissenschaftliche Gattungs- und Artnamen gehören kursiv gesetzt. --Griensteidl 13:58, 22. Dez 2005 (CET)

Auch wenn der Artikel umgebaut werden soll denke ich, dass ein größerer Teil der Texte überleben wird, möglicherweise auch in einem Unteraartikel. Daher sind Tippfehlerkorrekturen immer erwünscht :). Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise, sie werden aufgegriffen werden. Hat einer der Mitstreiter bei dieser Diskussion das angesprochene Buch? --Taxman ^議論 14:08, 22. Dez 2005 (CET)

Erneute Exzellent-Kandidatur 22.12.

Aufgrund der Überarbeitungen sollte keine weiteren Lesenswert- / Exzellent- Kandidaturen erfolgen, bis die überarbeitete Version online gestellt worden ist. Die derzeitige Kandidatur ist aufgrund der 5-Contra-Regel beendet. --Taxman ^議論 16:47, 22. Dez 2005 (CET)

Bitte trefft eine grundlegende Entscheidung, in welchem Maß pro- und/oder kontra-Argumente überhaupt dargestellt werden. Von einem Lexikon erwarte ich primär verläßliche Auskünfte, was der Kreationismus inhaltlich umfasst und wie er sich historisch entwickelt hat.

Der Artikel leidet erheblich unter der argumentativen Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie. Nicht nur, dass in einzelnen, aufeinanderfolgenden Abschnitten Kreationismus und Evolutionstheorie immer wieder gegenübergestellt werden, auch innerhalb eines Absatzes kommt es zu Dialog-artigen Auseinandersetzungen. Der Kampf zweier bearbeitender Gruppen um die Meinungshoheit über die Leser paust voll durch. Der Artikel gerät dadurch nicht nur völlig inhomogen, er widerspricht sich auch vielfach. Beispiel Wissenschaftlichkeit: "Weiterhin gibt es sehr kleine Gruppen, die wissenschaftliches Arbeiten ablehnen." versus "In Bezug auf die Einordnung als Pseudowissenschaft wird von vielen Kreationisten ausdrücklich der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für das Schöpfungshandeln Gottes abgelehnt." Die erste Aussage sagt doch, dass die große Gruppe Wissenschaftlichkeit für sich proklamiert.

Bitte missbraucht den Artikel nicht als Plattform, um den Kreationismus inhaltlich zu stützen oder zu widerlegen. Seit bitte vorsichtig bis zurückhaltend in der Verwendung von naturwissenschaftlichen Argumenten, wenn die Materie nicht wirklich verstanden ist. Das schon diskutierte Beispiel der Kalium-Argon-Datierung ist nur ein besonders peinliches Beispiel von vielen.

Ich wünsche Euch viel Erfolg und Freude bei dem Unternehmen, den Artikel zu einer Zierde für die Wikipedia umzubauen. --Rprick 12:24, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo, das Problem ist seit längerem bekannt und auch unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur#Probleme Ist-Zustand als sehr wichtig gekennzeichnet. --Rtc 12:51, 23. Dez 2005 (CET)

@Rtc: Jetzt habe ich es auch gesehen. Danke! --Rprick 13:18, 23. Dez 2005 (CET)

Und wieder einmal habe ich eine Exzellent Kandidatur entfernt... --Taxman ^議論 22:14, 26. Dez 2005 (CET)

Johannes Paul II und Deismus

Überschrift ergänzt von Taxman ^議論

Sehr geehrte Damen und Herren, mit Interesse habe ich diesen Artikel gelesen, der mir allerdings - neben seiner Unübersichtlichkeit und Länge - einige Seitenhiebe auf die Religion und einige unangemessene Formulierungen zu enthalten scheint - ein "Geschmäckle", wie man zu sagen pflegt.

Mich stört besonders, daß man Papst Johannes Paul II als "Karol Woytila" bezeichnet, wie dies ausgewiesene Papstkritiker tun, obwohl er die zitierten Aussagen eindeutig in seiner Funktion als Papst getan hat und nach seiner Wahl 1978 allgemein als "Johannes Paul II" bezeichnet wird. Allgemein wäre es selbst bei Aussagen vor 1978 angemessen, zu beschreiben, welches Amt der spätere Papst zu diesem Zeitpunkt inne hatte.

Der Kreationismus wird des Weiteren in diesem für einen Übersichtsartikel viel zu langen Artikel als "Pseudowissenschaft" bezeichnet, obwohl der Deismus - Wunder der Schöpfung, danach Existenz der Welt nach naturwissenschaftlichen Gesetzen - sehr wohl der Geisteswissenschaft der Theologie, bzw. ohne Benennung eines bestimmten Gottesbegriffs der Philosophie zuzuordnen ist und seine besondere Eigenschaft eben ist, daß er im Einklang mit der Naturwissenschaft steht - Wirken (eines) Gottes / Demiurgen nur beim Anstoß der Erschaffung derz Welt mit ihren Naturgesetzen, später höchstens in Form einer gesetzestreuen Lenkung des Zufalls. Dieses Gedankenmodell wird wohl keiner als "pseudowissenschaftlicher Humbug" bezeichnen können!

Beim Deismus selbst fehlt meines Erachtens auch ein Hinweis auf die Epoche des "Christlichen Abendlandes", die bekanntlich von Thomas von Aquin begründet wurde und mit der Aufklärung endete; Thomas postulierte in der Theologie die "coniunctio rationis et fidei", die Verknüpfung des Geglaubten mit dem Gewußten: In diesem Zusammenhang, da die Naturwissenschaft auch zur Schöpfung Gottes zählt, kann die restliche Schöpfung Gottes nicht der Wissenschaft widersprechen, da beides eine Einheit ist; somit sind, dieses Postulat zugrunde legend, der Theismus oder das "Intelligent Design" Irrlehren, da sie bedeutende wissenschaftliche Aspekte ignorieren. Dadurch ist der Deismus für die Westkirchen, also die katholischen und die meisten evangelischen (insges. 52 Millionen Menschen in Deutschland zählen zu diesen Kirchen) auch die einzige akzeptable Form des Kreationismus, auch wenn der Artikel suggeriert, "die Religion" sympathisiere mehrheitlich mit dem "pseudowissenschaftlichen" Kreationismus, also dem Theismus.

Der Deismus selbst ist weder veri- noch falsifizierbar und entzieht sich so den Methoden der Naturwissenschaft und findet so seinen Platz in den Geisteswissenschaften der Theologie, oder der Philosophie. Dies muß die Naturwissenschaft akzeptieren und tut dies auch für gewöhnlich; ob ein bestimmter Naturwissenschaftler einem Deismus oder einem Naturalsimus anhängt, wird so zu seiner persönlichen Überzeugung und Aussagen über Sinn und Unsinn dieser Lehren zu seinen Meinungsäußerungen, nicht wissenschaftlichen Aussagen; er kann weder das Eine, noch das Andere beweisen oder widerlegen. Dies sollte im Artikel auch so gekennzeichnet werden, daß die Autoren des Artikels persönlich dem Naturalismus anhängen und sie den Deismus wie er auch von "Karol Woytila" geglaubt wird, ablehnen.

Zur Form des Artikels wurde begonnen, einzelne Strömungen des Kreationismus in eigene Artikel auszulagern. Ich halte dies für sehr positiv, und damit sollte weiter gemacht werden. Im Augenblick aber ist der Artikel als Übersichtsartikel zu den verschiedenen Strömungen des Kreationismus - deren wichtigste meines Wissens rein zahlenmäßig der Deismus ist - ungeeignet und sollte radikal gekürzt werden.

Mit freundlichen Grüßen Erwin Krüger

Sehr geehrter Herr Krüger,

die von Ihnen angesprochene Richtung des "Deismus" wird derzeit in diesem Artikel durch den Abschnitt "Theistische Evolution" repräsentiert. Ihre Formulierung der Einwirkung nach dem Schöpfungsakt als "höchstens in Form einer gesetzestreuen Lenkung des Zufalls" kann auch als Tendenz zum Theismus gegenüber der strikten Formulierung des Deismus gesehen werden. Dennoch denke ich, dass im Zuge der Überarbeitung die Verwendung des Wortes Deismus durchaus angedacht werden kann. Auf jeden Fall sind genaue Formulierungen und Definitionen sowie eine neutrale Sicht der Dinge grundlegende Ziele der vielen Autoren in der Wikipedia. Verbesserungen der Texte in diesem Sinne werden daher ständig vorgenommen.

Ihrem Vorbehalt zum Thema "Kreationismus und Pseudowissenschaftlichkeit" kann ich daher nur entgegenhalten, dass sowohl der von Ihnen beschriebene Deismus, wie die bereits im Artikel erwähnte "Theistische Evolution" keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben (wie ja von Ihnen dargelegt) und daher (gemäß der Formulierung innerhalb der Einleitung) nicht als Pseudowissenschaften zu sehen sind. Mit freundlichem Gruß, Taxman ^議論 19:31, 22. Dez 2005 (CET)

Ich kann Taxman nur zustimmen und möchte nochmal bekräftigen, dass wir Artikelautoren uns der von Ihnen angesprochenen Probleme, insbesondere im Bezug auf das Verhältnis und die Abgrenzung der Positionen der großen Kirchen zu dem Kreationismus des Fundamentalismus schon seit längerem bewusst sind. Wir versuchen dies im Rahmen der Neustrukturierung zu verbessern. Ich habe ursprünglich Karol Woytila geschrieben, weil mein persönlicher Schreibstil den schlichten bürgerlichen Namen einer Angabe von Titeln und Ehrennamen vorzieht. Ich habe es aber geändert, da er diese Aussage in seiner Funktion als Papst tätigte. Sie dürfen auch ruhig mutig sein und solche Dinge selbst ändern. --Rtc 21:39, 22. Dez 2005 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, mit Ihrer Erlaubnis möchte ich verzichten, mich als Autor zu betätigen; der teilweise doch sehr rauhe Ton und das Zusammenspiel der einzelnen Interessengruppen in der "Wikipedia" schrecken mich etwas ab, und ich denke, ich kann hier weiterhin Vorschläge machen, die von Ihnen eingebaut oder verworfen werden können.

Kreationismus bedeutet für mich nur "der Glaube an die Schöpfung durch etwas" (in meinem Falle, das gebe ich rundheraus zu, durch Gott). Die meisten Menschen in Deutschland, wenn man die Kirchenzugehörigkeit nimmt, glauben hier an das, was Sie "Theistische Evolution" nennen - ich mag diesen Ausdruck nicht, da zum größten Teil die Geschichte des Kosmos keine Evolution kannte (Leben ist relativ neu), die Evolution nur die momentane wissenschaftliche Arbeitshypothese ist (wie die Newton'schen Gesetze irgendwann durch die Relativitätstheorie widerlegt wurden), und der Ausdruck, neben seiner Zentrierung der Lehre auf den Gegensatz des "Genesis-Kreationismus" mit der Evolutionslehre, auch eher die Evolution des Theismus suggeriert. Wenn man den Artikel ansieht, so setzt er genau bei dieser Zentrierung und unzulässigen Polarisierung an: die guten Anhänger der "naturalistischen Evolution" gegen die schlechten Anhänger einer wörtlichen Sicht der Genesis. Dies verwundert nur am Rande, da der "Darwinismus" neben seiner wissenschaftlichen Komponente z.B. im "Sozial-Darwinismus" schon begonnen hat, Züge eines Glaubens zu entwickeln. Es gibt auch anscheinend ernsthafte Wissenschaftler, die Lücken in der Evolutionslehre entdeckt haben, seien es Behauptungen, auch ohne die Zahlenspielchen der Genesis-Kreationisten sei die Wahrscheinlichkeit durch reine ungesteuerte Evolution zu niedrig, um in der gegebenen Zeit zu den jetzigen Ergebnissen geführt zu haben - Wissenschaftler wohlgemerkt, die mit der Genesis nichts am Hut haben und hier nur weitere Aspekte neben der gültigen Evolutionslehre zum Werden der Arten suchen. Die Evolution, das müssen wir uns vergegenwärtigen, ist eine wissenschaftliche Lehre, die genau wie jede Andere der Überprüfung durch neue wissenschaftliche(!) Erkenntnisse ausgesetzt ist.

Die "theistische Evolution" ist für mich nur ein Aspekt des aquinischen "Christlichen Abendlandes": Wenn neue wissenschaftliche Erkenntnisse unser Bewußtsein erweitern, so kann der Glaube nicht mit ihnen im Gegensatz stehen, und sie machen gegebenenfalls ein Überdenken der theologischen Wahrheiten nötig. Ich schweife aber ab.

Mir wäre es lieber, wenn im Anfang des Artikels beschrieben würde, daß Kreationismus erst einmal ein theologischer Begriff ist und die Existenz eines Schöpfungsaktes beschreibt. Es wäre für mich wünschenswert, wenn klargestellt würde, daß der wichtigste Zweig des Kreationismus zunächst die "theistische Evolution" darstellt und die Frage, welche Schöpfungswunder es wohl gegeben hat (Anfang, Leben, Seele). Der Kampf des "Genesis-Kreationismus" gegen die Evolutionslehre ist vor allem ein Teil der Vergangenheit (19. Jahrhundert), und diesen Aspekt der Rezeption der Darwin'schen Lehren könnte man beschreiben. Der heutige "Hype" um "Intelligent Design" ist meines Erachtens ein Rückzugsgefecht, da Genesis-Kreationismus oder "ID" nur Minderheitenmeinungen sind, die allenfalls Achtungserfolge als Massenbewegungen feiern können - im Gegensatz zum 19. Jahrhundert. Den aktuellen Konflikt könnte man danach beschreiben, möglichst aber mit Klarstellung, daß natürlich keine Mehrheit der Bürger der Vereinigten Staaten an "ID" oder "Genesis-Kreationismus" glauben und diese fundamentalistische Strömung selbst unter Evangelikalen umstritten ist (siehe Tom Sine).

Die Tabelle mit dem Vergleich der einzelnen kreationistischen Lehren scheint mir fast der Zentralpunkt des Übersichtsartikels zu sein. Vielleicht könnte man sie prominenter an den Anfang stellen. Ich würde auch hier darum bitten, die Bedeutung des "wissenschaftlichen Kreationismus" (vielleicht ein besserer Ausdruck für "theistische Evolution") und der rein naturalistischen Lehre klarer zu machen: Dies sind die Mehrheitsströmungen neben den anderen Splittergruppen.

Zu guter Letzt finde ich, die einzelnen Formen des Kreationismus wären in eigenen Artikeln übersichtlicher dargestellt, und dieser Artikel täte als reiner Überblick einen besseren Dienst.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Anregungen geholfen zu haben, und wünsche Ihnen allen frohe Tage!

Mit freundlichen Grüßen Erwin Krüger

Sehr geehrter Herr Krüger,

auch Ich möchte Ihnen zuerst einmal ein erholsames Weihnachtsfest wünschen. Dass Sie als Kenner der Materie aufgrund befürchteter Ablehnung nicht direkt bei der Formulierung des Artikels mitwirken möchten, ist bedauerlich; Sie können sich jedoch versichert sein, dass die Autoren Ihre Vorschläge äußerst wohlwollend und eingehend in die Bearbeitung einfließen lassen werden. Speziell Ihre detaillierten Vorstellungen zu Struktur und Inhalt der einleitenden Definitionen kann, in meinen Augen, als solide Basis für unsere Arbeit an diesem äußerst wichtigen Teil des Artikels dienen. Was die übrige Struktur des Artikels betrifft, so haben Sie ja bereits richtig festgestellt, dass der Artikel im Zuge der amerikanischen Debatte entstanden ist und daher einen Schwerpunkt auf diese Problematik setzt. Die von Ihnen angesprochenen Überlegungen bezüglich eines straffen Übersichtsartikels und der Auslagerung von Details in weitere Unterartikel ist aber bereits fester Bestandteil der zu erwartenden Überarbeitung.

Was Ihre weitergehenden Bedenken gegenüber der konkreten Bezeichnugen betrifft, so sind die Autoren allerdings auf die allgemein gängigen Bezeichnungen angewiesen, da diese Enzyklopädie nicht zur Theoriefindung sondern zur Darstellung konzipiert ist. Da Gespräche über den Kreationismus im deutschsprachigen Raum erst in letzter Zeit die sog. "Fachkreise" verlassen haben, hat sich hier meines Wissens noch keine endgültigen, schlagkräftigen Bezeichnung für das, was Sie "wissenschaftlichen Kreationismus" nennen, durchgesetzt. Aus diesem Grund wird bislang die Bezeichnung verwendet, die innerhalb der Kreationismus-Debatte in den USA entstanden ist. Doch auch innerhalb möglicherweise irreführender Lemmata - die, sobald Anlass dazu besteht, natürlich korrigiert werden - dürfte es möglich sein, die von Ihnen angesprochenen Punkte innerhalb des Artikels behandeln zu können.

Ich möchte abschließend noch einmal bekräftigen, dass die Autoren Ihre Hinweise aufgreifen werden, bitte aber gleichzeitig um etwas Geduld, da dieses Vorhaben für eine ehrenamtliche "crew" doch einige Zeit zur Umsetzung benötigen wird.

mit freundlichem Gruß, Taxman ^議論 23:34, 25. Dez 2005 (CET)

GOTTESANTWORT IM VIRTUELLEN DIGITALEN RAUM

Gott erwacht.Seit vielen Generationen hat der höchste SchöpferGott HIMMLICHER VATER nicht mehr seine Macht den Lebewesen gezeigt. Doch nun ist seine Heilgkeit aufgefordert seine Existenz zu beweisen, auch hier im digitalen Raum. Alle Kreaturen verlangen nach dem Beweis deiner diesseitigen M;acht erst wenn Gott brutal auf die Welt mir seinem Zorn niederstürmmt aus seinem Himmelsreich , erst dann erkennen sie Dich an HIMMLICHER VATER, wenn du lieb und nett bist wirst du von Menschen, Lichtwesen und allen anderen Kreaturen nicht annerkannt. Sie gelüstet nach Beweisen deiner Existenz, lass sie deine Existenz mit Macht und Kraft spüren Freundlichkeit von dir HIMMLICHER VATER wird Dir als Schwäche gedeutet. Aktiviere die Engel des Todes , lass ein Jammern das bis zum Himmel reicht auf allen Planeten nach Dir schreien das so entsetztlich grausamm und brutal ist das für alle Generationen deine Existenz beweist, selbst nach unendlicjhen Äonen soll es dann keinen Zweifel mehr an deiner Existenz geben. Wissenschaft und Unglaube und jeder andere Unsinn sollen zermalmt werden von dem Hauch deiner Himmlichen Macht, nicht nur in deinem HIMMMELREICH NEIN AUCH AUF ALLEN PLANETEN. Die Kreaturen wollten es so gib ihnen Beweise deiner Macht. -- 84.169.217.189 , 23:15, Jan 8., 2006 nachgetragen von Taxman ^議論

Lieber 84.169...! Ich muß darauf aufmerksam machen, daß die Anrede Gottes, auch als Pronomen, immer groß geschrieben wird. Das ist ein Zeichen der Ehrfurcht. Du sprichst hier so, als wolle Gott Vater durch dich "Lichtwesen" und Kreaturen im "Himmelreich ... und auf allen Planeten" antworten. Damit machst du dich lächerlich. Gottes Antwort für einen Christen ist die Botschaft vom Kreuz, auch im Internet. Der Text macht nicht nur aus theologischer Sicht keinen Sinn, aber er zeigt deine große Frustration. Vermutlich hast du das Christsein grundlegend falsch verstanden. Mit freundlichem Gruß -- Heiho

Datenlage

Im Artikel wird verwiesen (Beleg 9) auf eine Umfrage aus 2002 im deutschsprachigen Raum, die hohe Werte für Kreationismus-Gläubigkeit ausweist. Hat irgend jemand mal die originale Fragestellung recherchiert, um zu überprüfen, welche Relevanz diesen Daten wirklich beizumessen ist, die im Artikel als Tatsachen ausgewiesen werden? Im zitierten Beleg jedenfalls wird schon im Eingangsabsatz irreführend rhetorisch gefragt: Ist sie die einzig mögliche Erklärung, so beweisbar wie ein Naturgesetz? Naturgesetze aber sind nun ja grade nicht beweisbar (oder allenfalls im Zirkelschluss), sondern Basis aller anderen Ableitungen. Ich befürchte, die Fragestellung war schon geeignet, ein angestrebtes Ziel der Auftraggeber zu befördern, die Darstellung im Artikel wäre dann nicht NPOV. --Hausmaus 09:09, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Hausmaus, leider haben wir keine neutrale Umfrage gefunden. Die eine beschriebene Studie stammt von Schweizer Kreationisten (Factum Magazin, ProGenesis), die andere von einer Organisation, die den sekularen 'evolutionären' Humanismus vertritt (Giordano Bruno Stiftung). Klar, Studien zeigen immer eine Antwort, welche die Position des Geldgebers wiederspiegelt, das liegt daran, dass die Organisationen oft mehrere Studien in Auftrag geben und dann diejenige veröffentlichen, die ihren Vorstellungen am ehesten entspricht. Passt es immer noch nicht, fassen die einen Theistische Evolution und Kreationismus schlicht zu "41% Schöpfung" zusammen und plötzlich ist das dann mehr als "40% Evolution". Woraus dann abgeleitet wird, dass daraus ja quasi zwingend die Notwendigkeit der Unterrichtung der Biblischen Schöpfung im Biologieunterricht und an Unis folge. Die anderen setzen Theistische Evolution und Intelligent Design gleich und plötzlich gibt es vordergründig einen schon erschreckend großen Zuspruch für diese 'neue Bewegung' und damit Handlungsbedarf. Ich hoffe, die Angabe der Geldgeber gibt dem ganzen durch Standpunktzuweisung eine ausreichende Neutralität und der intelligente Leser wird sich wohl denken können, dass die Antwort irgendwo in der Mitte zwischen den jeweiligen Zahlen zu suchen ist. In den Artikel geschrieben werden kann das aber so nicht, da dies natürlich wieder pure Spekulation wäre und etwas von original research und persönlicher Meinung hätte.--Rtc 11:36, 23. Dez 2005 (CET)

Darüber gab es hier schon eine kleine Diskussion. Da es an den Ergebnissen offenbar keine Kritik gab, und sie ohne weiteres übernommen wurden, haben sie Berechtigung, hier aufgenommen zu werden. --Friesen 09:18, 23. Dez 2005 (CET)

~~Es sollte aber erwähnt werden, dass die Fragestellung explizit ID und Theistische Evolution gleichgesetzt hat. Das sollte bei der Erklärung natürlich eingebaut werden.~~das war die andere Umfrage Nachdem wir ja die andere Fragestellung so schön recherchiert haben wäre es natürilich schön, wenn wir den ausführlichen Umfragebericht noch auftreiben könnten. --Taxman ^議論 09:22, 23. Dez 2005 (CET)

Sollte die genaue Fragestellung nicht rekonstruierbar sein bietet sich auch (als mit großer Wahrscheinlichkeit neutrale Umfrage) die jüngere Umfrage der Zeit an: [8]. Ich habe da mal einen detaillierten Bericht angefordert. --Taxman ^議論 10:09, 23. Dez 2005 (CET)

Links zu den Umfrageberichten gibt es doch im Artikel. Ich verstehe nicht ganz, was du willst. Die Umfrage der Zeit ist aber auch interessant und wohl die neutralste. --Friesen 10:57, 23. Dez 2005 (CET)

Falls du mich meinst: oben fehlte ein nicht. --Hausmaus 11:04, 23. Dez 2005 (CET)

@Friesen: Aus dem Umfragebericht [9] geht ja nicht die exakte Fragestellung, die Umfragemodalitäten und ggf. vorgelagerte Fragen und Erklärungen hervor. Beim 2. Bericht hat sich ja auch erst auf Nachfrage hin ergeben, welche Zielgruppen durch die Fragestellungen angesprochen sein sollten. Ich stimme Dir aber in jedem Fall zu, dass eine von der Zeit in Auftrag gegebene Umfrage für mich die neutralste Quelle darstellt. --Taxman ^議論 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Schau mal, ich habe den Link [9] gerade kurz bevor Du das gepostet hast geändert. Da gibt es jetzt zumindest einen Link zum Originalartikel, sonstiges und 'Methodenbeschreibung'. Ich habe mir das aber nicht angesehen. --Rtc 11:38, 23. Dez 2005 (CET)

geht klar, ich les mir das mal durch. --Taxman ^議論 11:47, 23. Dez 2005 (CET)

Erster Eindruck:

Methodik: Innerhalb einer "representativen Mehrthemenbefragung" durchgeführt Ende 2002. Keine Infos zum weiteren Kontext.
Fragestellung: "Wie denken Sie ist das Universum, die Erde und das Leben entstanden"
- Unterschieden wird in JEK ("durch Schöpfung in den letzten 10000 Jahren")
- "Theistische Evolution" ("durch einen von Gott gesteuerten Entwicklungsprozess"), gemäß unserer Definition ist hier aber, entsprechend der zweiten Umfrage, Theistische Evolution und ID zusammen abgefragt worden. Das wird im Bericht ("einem Kompromiss zwischen Bibel und Darwin") auch so dargestellt
- Darwinismus ("durch die Evolution gemäß Darwin, ohne Eingreifen Gotte").

Für mich ergibt sich der Eindruck, dass aus der Fragestellung "wie (..) das Universum (..) entstanden" sei, die möglichen Antworten bezüglich Evolutionstheorie/Kreationismus nur schwer ableitbar sind. Danmit läßt sich höchstens eine Aussage bezüglich JEK treffen. --Taxman ^議論 12:25, 23. Dez 2005 (CET)

Intelligent Design ist eigentlich keine Richtung des Kreationismus (was auch der Artikel momentan größtenteils falsch darstellt). Es ist lediglich ein (wie man ja sehen konnte gescheiterter) Versuch, die bestehende 'Schöpfungswissenschaft' wasserdicht gegen juristische Angriffe zu machen, in dem von einem religiösen Gottesbegriff wegabstrahiert wird, die Grundaussagen aber natürlich die gleichen bleiben. Das wird leider sehr oft in den Medien missverstanden und falsch dargestellt. Gemeint ist in Wirklichkeit wohl Neo-Kreationismus ("The most recognized form of Neo-Creationism in the United States is the Intelligent Design movement." en:Creationism) --Rtc 12:48, 23. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht. Meine Ausdrucksfähigkeit ist da noch etwas beschränkt. Ich wollte nur klarstellen, dass die "Theistische Evolution", die in der Umfrage angesprochen wird, nicht wirklich unserer Definition entspricht.--Taxman ^議論 13:24, 23. Dez 2005 (CET)

Mit diesem neuen Link habe ich keine Einwände mehr gegen den Absatz. Falls eine neutralere Umfrage zu abweichenden Ergebnissen kommt, sollte die aber vorangestellt werden. Denn es bleibt immer noch die Frage nach dem Kontext der Umfrage offen - wenn es z.B. dezidiert um religiöse Fragen ging, sind u.U. viele der Angerufenen gar nicht erst bereit gewesen zu einer Interview. --Hausmaus 14:09, 23. Dez 2005 (CET)

Ich mische mich ungern in Wikipedia-Belange ein.

Da die von Ihnen so genannte "Theistische Evolution" auch ein Teil des Kreationismus ist, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, daß diese von der rk-Kirche und dem EKD akzeptiert wird. Beide repräsentieren jeweils je 26 Millionen Gläubige in Deutschland. Dies könnte die Ergebnisse erklären.

Gläubigkeit an eine der kreationistischen Splittergruppen, wie Genesis-Kreationismus ("Junge Erde" wie "Alte Erde") oder "Intelligent Design", ist hiervon nicht betroffen.

Mir fällt ein, daß die klamauk-artigen Persiflierungen wie "Intelligent Falling" oder das "Fliegende Konfetti-Monster", sofern sie nicht das spezielle Publikum der Wikipedia befriedigen, vielleicht besser in Artikeln zu den einzelnen Randgruppen aufgehoben wären.

Mit freundlichen Grüßen

Erwin Krüger

Das Problems ist bekannt und es wird gerade im Rahmen einer größeren Überarbeitung des Artikels diskutiert, wie es gelöst werden kann. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Rtc 23:13, 26. Dez 2005 (CET)

Hier mal eine neue Umfrage vom Dezember, TNS Infratest für den Spiegel, Gallup für CNN/USA Today. Rund 1000 Befragte:

Welche der folgenden Annahmen kommt Ihrer Vorstellung von der Entwicklung des Menschen am nächsten:

A) Der Mensch hat sich über Milionen von Jahren hinweg aus anderen Lebensformen entwickelt. Gott hat diesen Prozess gesteuert.

Deutschland: 33 %, USA 31 %

B) Gott hatte keinen Einfluss auf diesen Prozess.

Deutschland: 46 %, USA 12 %

C) Gott hat den Menschen in seiner jetzigen Form erschaffen, genau wie es die Bibel beschreibt.

Deutschland: 16 %, USA 53 %

Entnommen dem aktuellen Spiegel. Rainer ... 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

Schöpfungsglaube

Schöpfungsglaube dümpelt seit geraumer Zeit im DDR-URV-Pool: Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Schöpfungsglaube. Kann das mal jemand überprüfen und schauen ob es gelöscht werden oder wieder zurückverschoben werden sollte? --Rtc 12:54, 23. Dez 2005 (CET)

Die richtige Adresse wäre Wikipedia:DDR-URV/Meldestelle gewesen. Hab es mal dahin kopiert. --Schwalbe ^Disku 14:18, 3. Feb 2006 (CET)

Hauptartikel Grundtyp

Hallo miteinander, wir haben ja schon länger darüber diskutiert, bestimmte Dinge in eigene Hauptartikel auszulagern, um sie in Kreationismus kürzen zu können. Ich habe mir zunächst einmal den Grundtyp vorgenommen. Der neue Artikel besteht aus Material aus Kreationismus sowie aus Teilen von dem englischen en:Created kind. Ich habe da nicht alles übersetzt, weil mir das z.T. auch zu kompliziert zu übersetzen war.

Die verschärfte Definition (Ausschluss der Parthogenese) habe ich ausgelassen. Ich finde, das führt zu weit.

Ich habe auch den Abschnitt über die Gaia-Hypothese ausgelassen. "Die Grundtypenhypothese gilt nicht als wissenschaftlich anerkannt, da sie keine überprüfbare Erklärung für Herkunft der Grundtypen bietet und das Rasiermesserprinzip verletzt. Zudem ist die Grundtypenhypothese nur eine Abwandlung der bereits früher entwickelten und ähnlich kontrovers diskutierten Cosmic-Ancestry-Hypothese (Panspermie) und der Gaia-Hypothese." Ich muss gestehen, ich verstehe das nicht. Mir ist klar, dass die Wissenschaft das für überflüssig hält, das habe ich auch in dem neuen Artikel geschrieben. Aber zunächst einmal ist das Grundtypkonzept ein Vorschlag zur Taxonomie (neben vielen anderen Systemen der Taxonomie), das sich einfach nur auf Kreuzbarkeit stützt. Ich sehe darin keinen Verstoss gegen die Wissenschaftlichkeit, im Gegenteil, er ist ausgesprochen wissenschaftlich, weil er reproduzierbar nachprüfbar ist. Was das mit der Gaia-Hypothese zu tun hat, ist mir auch nicht klar. Außerdem ist Panspermie etwas ganz anderes als das Grundtypkonzept. Ich wäre da für konkrete Quellen dankbar, um die nicht übernommenen Passagen zu untermauern. Mein Eindruck ist eher, dass der Kritikabschnitt über den Grundtyp in Kreationismus von einem Wikipedianer, der dem Kreationismus kritisch gegenübersteht, einfach so runtergeschrieben wurde und ich würde dem gerne nachgehen, bevor das in den Hauptartikel einfließt. (Übrigens ist in dem englischen Artikel die Begründung für die Pseudowissenschaft eine ganz andere: "Mainstream science rejects the idealization of "created kinds" and creation science in general as a pseudoscience. This is mainly because the scientific evidence for common ancestry and the relationships of lifeforms in the biosphere corresponds most closely to evolutionary biology and the modern synthesis.")

Bitte schaut Euch das an, ich wäre für Eure Verbesserungsvorschläge dankbar. Herzliche Gruße, HeikoEvermann 00:18, 27. Dez 2005 (CET)

Ich möchte, der Übersichtlichkeit halber, darum bitten, in dieser Diskussion nur auf notwendige Veränderungen des Leitartikels "Kreationismus" einzugehen. Inhaltliche Kommentare zu diesem neuen Artikel bitte auf Diskussion:Grundtyp. Taxman ^議論 11:42, 27. Dez 2005 (CET)

Ich schließe mich Heiko an. Weder Panspermie noch Gaia haben etwas mit der Grundtypenhypothese zu tun, siehe die entsprechenden Artikel. --136.172.253.132 13:57, 27. Dez 2005 (CET)

Ich plädiere wegen dafür, den den Artikel "Grundtyp" wieder zu "insourcen". Dazu mein kurzer Kommentar in Diskussion:Grundtyp. Dieser Begriff hat nicht die Relevanz, dass er durch ein eigenes Lemma repräsentiert werden müsste: (1) Nur ein kleiner Teil der Kreationisten beruft sich darauf. (2) Die Hypothese hat keine Anerkennung in den Naturwissenschaften.

Ist mit ein bis zwei Sätzen im Kreationismus-Artikel dieser Idee nicht reichlich genüge getan? --Rprick 18:19, 28. Dez 2005 (CET)

Zu Punkt 2: Der größte Teil von dem, was derzeit im Artikel steht hat keine Anerkennung in den Naturwissenschaften und müßte somit ziemlich kurz abgehandelt werden. Inwieweit die gesamte Thematik relevant ist, weiß ich nicht, aktuell ist sie in jedem Fall, sonst würden Spiegel und Zeit keine umfangreichen Artikel dazu verfassen. Es hat sich aber aus meiner Sicht in der WP mittlerweile eingebürgert auch aktuelle Ereignisse mit den nötigen Hintergrundinformationen widerzugeben. Ich möchte Dich bei der Gelegenheit aber gerne dazu einladen, diesen Vorschlag auf Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur mit zu diskutieren. Bislang haben wir uns einfach an der EN:WP orientiert und es gab keine Gegenstimmen zur Erstellung eines eigenständigen Artikels. Dazu muß allerdings gesagt werden, dass wir uns derzeit eigentlich noch in der Bestandsaufnahme befinden (nicht böse gemeinter Seitenhieb auf Heiko) --Taxman ^議論 18:35, 28. Dez 2005 (CET)

Guten Abend Taxman: Das Angebot, mit zu diskutieren, nehme ich gerne an. Zu Deiner Antwort (Punkt 2): Vielleicht haben wir uns missverstanden, aber beide Punkte bezogen sich auf "Grundtyp". Eine Darstellung des Kreationismus erwarte auch ich in neutraler Weise unbedingt in einem Lexikon. Aber müssen denn auch noch umstrittene Unter-Hypothesen innerhalb einer umstrittenen Hypothese diesen breiten Raum bekommen? Übrigens greift "Grundtyp" zumindest in der Artdefinition den essentialistischen Artbegriff der Biologie im 18ten und frühen 19ten Jahrhundert auf. --Rprick 21:36, 28. Dez 2005 (CET)

Ich muss widersprechen: In der englischen Wikipedia ist das ein eigenes Lemma, und das ist richtig so. Das Konzept ist nämlich mit ein paar kurzen Sätzen nicht ausführlich genug behandelt und im Hauptartikel führt es sogar ein wenig zu weit, weswegen ich es dort gerne kürzen würde, sobald der Grundtypartikel einen ausgereiften und abgestimmten Stand hat. Das Grundtypkonzept zusammen mit der Unterscheidung Makroevolution/Mikroevolution ist das Rückgrat der kreationistischen Argumentation gegen die Evolutionslehre und der Kreationismus hat zumindest in den USA reichlich Anhänger (siehe Artikel). Und der Kreationismus ist gerade letztens durch einige Fernsehbeiträge und durch den Spiegel zu einem großen Gesprächsthema geworden. Deshalb verdient das Grundtypkonzept eine sorgfältige Behandlung, die im Rahmen des Hauptartikels einfach nicht zu leisten ist. Wir wollen ja auch über Intelligent Design etc. eigene Hauptartikel haben. Lies z.B. mal das englische en:Intelligent Design und schau Dir den Umfang der Ausführungen an. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:44, 28. Dez 2005 (CET)

Mangelnde Relevanz wäre kein Grund gegen einen eigenen Artikel über das Grundtypenkonzept. Da gibt es viel "unrelevantere" Dinge in der Wikipedia. Ich denke, da brauche ich keine Beispiele zu nennen. --Friesen 23:09, 28. Dez 2005 (CET)

Mit Sicherheit ist mangelne Relevanz ein Grund gegen einen Artikel. Wikipedia:Löschkandidaten besteht nur aus solchen Kandidaten. Setze einfach die Artikel, die du für nicht relevant hältst auf die Seite und warte ab was die Diskussion bringt. Ominöse Andeutungen sind hingegen nicht sonderlich produktiv. --jed 00:09, 29. Dez 2005 (CET)

Danke für Eure Hinweise, HeikoEvermann, Friesen und jed. Bevor ich Grundtyp als Löschkandidaten vorschlagen kann, muß die Relevanz geklärt sein. Einen objektiven Einwand gegen die von HeikoEvermann betonte zentrale Bedeutung sehe ich exemplarisch darin, dass offensichtlich nur aus einem Teil der aufgeführten Richtungen des Kreationismus dieses Konzept unterstützt wird. Somit wäre Grundtyp NICHT von der durch HeikoEvermann herausgestellten zentralen Bedeutung sondern bezieht sich auf eine Teilmenge des Kreationismus. Der zweite Punkt ist die im Artikel selbst betonte Eigenschaft "nicht-wissenschaftlich". Wie muss ich denn dann die Bedeutung aus Sicht von Richtungen des Kreationismus deuten? --Rprick 12:20, 29. Dez 2005 (CET)

Guter Einwand. Es gibt von jeder Richtung Kreationisten, die die Wissenschaft relativieren, Modelle und Konzepte, die ihre jeweilige Ansicht unterstützen sollen. Ich sehe dabei allerdings ein Problem, wenn wir die Konzepte innerhalb der Unterartikel zur jeweiligen Richtung erklären, nämlich, dass der Bezug zur anerkannten Wissenschaft immer recht schwer in knappen Worten herzustellen ist. Daher halte ich Artikel, die kreationistische Sichtweisen zu einem Themengebiet (ich habe auf meiner Seite z.B. einen übersichtsartikel "Kreationismuswissenschaft", Paläntologie, Geologie und Biologie/Chemi vorgeschlagen) erklären und die anerkannte Sichweise gut zusammenfassen, für sinnvoll. --Taxman ^議論 14:34, 29. Dez 2005 (CET)

Auf letztendlich diese Problematik wollte ich u.a. aufmerksam machen. Es muss eine klare Klammer für ALLE Beiträge zum Kreationismus geben. Deshalb fand ich den Vorschlag "Grundtyp (Kreationismus)" auch recht konstruktiv. Damit ergibt sich die Möglichkeit, im Hauptartikel -- natürlich an prominenter Stelle und unmissverständlich -- EINMAL auf die Bewertung dieser Hypothese durch die "Schulwissenschaft" hinzuweisen. In den weiteren Unterartikeln kann anschließend der Kreationismus neutral dargestellt werden, ohne dass immer und jederzeit der Knüppel "ET" droht. Nichts desto trotz verlangen die Anlage und inhaltliche Ausgestaltung der eventuellen Unterartikel Selbstdisziplin: Der Kreationismus ist nun mal KEINE in sich konsolidierte Hypothese mit einem allgemeinen Konsens in Detailfragen. Das gilt eben gerade auch für fast alle contra-Argumente zur ET. --Rprick 15:11, 29. Dez 2005 (CET)

Pseudowissenschaftlichkeit

Der Schöpfungsglaube ist, wie alle Entstehungsgeschichten, die sich andere Kulturen erzählen, eine religiöse Anschauung, mehr aber nicht. Religion ist nichts Pseudowissenschaftliches, sondern eher Parawissenschaft.
Der Kreationismus entstand als Reaktion auf die Evolutionslehre. Hier kann man aus heutiger Sicht von Pseudowissenschaftlichkeit sprechen, aber es ging eigentlich nur um die Argumentierei. Früher war Kreationismus die wissenschaftliche Lehrmeinung.
Weil religiöse Anschauungen im Schulunterricht der USA keinen Platz haben, entstand Intelligent Design mit wissenschaftlichem Anspruch und mit Multimedia im Gepäck, um beim Schulunterricht im Boot zu sitzen. Hier ist nach meiner Meinung die eigentliche Pseudowissenschaftlichkeit verankert. -- Simplicius 15:15, 28. Dez 2005 (CET)

Dass der wissenschaftliche Anspruch in jüngerer Zeit größtenteils von Intelligent Design ausgeht ist richtig, allerdings erheben auch andere Kreationisten diesen Anspruch, bespielsweise Junge-Erde-Kreationisten bei der Begründung Ihrer Aussagen über das Erdalter. Andernfalls wäre es reichlich sinnfrei, die eigene Position als alternative zur anerkannten Position darstellen zu wollen. Daher dürfte die Aussage zur Pseudowissenschaftlichkeit nicht allein dem Intelligent Design zugerechnet werden.

Wie Du allerdings unter #Johannes Paul II und Deismus und unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur sehen kannst arbeiten wir bereits daran, den Artikel so zu erweitern, dass eine umfassende Übersicht und Abgrenzung zwischen theologischem Kreationismus und pseudowissenschaftlichem Kreationismus gegeben wird. --Taxman ^議論 15:28, 28. Dez 2005 (CET)

Ok, ich hoffe, es wird dann später deutlicher, dass es in der Entwicklung drei Abschnitte und drei Motivationen gibt: den Versuch, die Welt zu erklären, die Auseinandersetzung in Charles Darwins Zeit und die neue Offensive der religiösen Rechten in den USA. -- Simplicius 19:05, 28. Dez 2005 (CET)

Gleich zu Anfang heißt es: "Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind unmöglich und daher nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Schöpfungstheorien oder Mythen sind demnach nicht mit den Kriterien naturwissenschaftlicher Forschung in Einklang zu bringen. Denn dies würde bedeuten, dass dem göttlichen Wesen kein freier Wille zugestanden würde, dass es die Naturgesetze nicht "erschaffen" habe, sondern ihnen unterworfen wäre. Auf diesem Hintergrund werden speziell kreationistische Theorien prinzipiell als unwissenschaftlich kategorisiert."

Der Begriff "unwissenschaftlich" ist als innerwissenschaftliche Kritik belegt. Wer falsch zitiert, zitiert "unwissenschaftlich", wer eine Statistik mit einer zu geringen Grundgesamtheit erstellt, arbeitet "unwissenschaftlich". Ich würde bei Theorien, die überhaupt keinen wissenschaftlichen Zugang haben, den Ausdruck "außerwissenschaftlich" vorziehen. Fingalo 17:30, 6. Jan 2006 (CET)

Das halte ich für denkbar. Die Begründung in dem "Denn"-Satz kommt mir jedenfalls seltsam vor. Das Un- oder Außerwissenschaftliche liegt ja nicht in Vermutungen über das Verhältnis eines göttlichen Wesens zu den Naturgesetzen oder den Grad seiner Willensfreiheit, sondern in der prinzipiellen Unmöglichkeit, die Existenz eines Gottes beweisen oder widerlegen zu können. Rainer ... 18:21, 6. Jan 2006 (CET)

Timeline zur Überarbeitung

Da sich in letzter Zeit die Kritik an diesem Artikel mehrt und die geplante Überarbeitung etwas ins Stocken geraten ist, möchte ich jetzt mal einen Zeitplan zur Überarbeitung vorstellen. Einwände gegen diesen Zeitplan akzeptiere ich natürlich gerne, ich möchte aber nicht, dass 1 Woche nach Abschluß eines Punktes plötzlich doch noch jemand Einwände gegen die Vorgehensweise hat. (Zeitangaben sind jeweils bis zum späten Abend des Tages, notfalls auch Vormittag des nächsten Tages zu verstehen)

Phase 1

Bestandsaufnahme (bis 30.12)

Läuft ja schon eine Weile, ist aber gerade etwas eingeschlafen.

Übersicht über den derzeitigen Artikel bekommen (Stichwortübersicht unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Struktur)
EN-WP überfliegen (Übersicht der Überschriften der einzelnen Artikel s.o.)
Vorschläge zur Neustrukturierung des Artikels verfassen.

Phase 2

Neue Struktur festlegen ~~(bis 2. Januar).~~ ~~verlängert bis 4. Januar zu viele Abwesend über die Feiertage.--Taxman ^議論~~

Strukturvorschläge zum Leitartikel diskutieren.
Soll-Struktur festschreiben.

Phase 3

Beginn der Überarbeitung ~~(bis 7. Januar)~~

Einleitung an die Struktur des neuen Artikels anpassen.
abstrakte Leitlinien für Inhalt und Gestaltung einzelner Unterartikel festschreiben.

Phase 4: ~~ab 7. Januar~~; Einzelne Unterartikel erstellen und nach deren Stabilisierung den Abschnitt im Leitartikel drastisch kürzen.

Falls wir bei einem Punkt schneller vorankommen wäre das natürlich schön. Ich versuch einen allgemeinen Überblick unter Benutzer:Taxman/Kreationismus bereit zu halten. --Taxman ^議論 14:56, 29. Dez 2005 (CET) Auf Wunsch gestrichen --Taxman ^議論 02:05, 3. Jan 2006 (CET)

Weblinks im Text

Es gibt in der Wikipedia die Richtlinie, Weblinks nicht im Text, sondern im entsprechenden Abschnitt am Artikelende zu platzieren. In diesem Artikel fanden sich (bis jetzt) etwa 10 Links im Text. Angesichts der laufenden Arbeiten und Debatten an und um diesen Artikel mag das Arbeitshilfe zeitweilig gerechtfertigt sein. Trotzdem habe ich sie jetzt - wie im Folgenden beschrieben - entfernt. Vor allem sollen Weblinks nicht interne Wikilinks ersetzen (egal, ob der Zielartikel existiert oder nicht), was hier in einigen Fällen offenbar der Ansatz war.

Zwei Links (genesis.net, "Wort und Wissen") habe ich aus dem Text entfernt, da sie bereits als Oberste bei den Weblinks stehen. Das Link mit dem Wortlaut von Christoph Schönborns NY Times Kommentar habe ich zu den anderen Links verschoben. Das Link auf Paul Poupards Kommentar bei news.com.au habe ich entfernt, weil der Artikel nicht mehr online ist. Jenes auf Benedikt XVI. "intelligenten Plan des Kosmos" steht nun direkt nach dem von Schönborn.

Für den ntv-Artikel habe ich bei den Weblinks eine neue Rubrik "weitere Medienberichte und Quellen" (weitere, weil solche auch weiter oben stehen) eingerichtet. Nicht die optimale Lösung, aber so stehen sie da wenigstens an einer Stelle (solche Berichte sind meist früher oder später ohnehin nicht mehr verfügbar). Dort findet sich nun auch der Bericht über Hr. Scherer bei kath.net, sowie die beiden Umfragen zum Thema.

Das Link zum Rahonavis-Skelett (eine schematische Zeichnung) habe ich entfernt (schön wäre ein Artikel zu dem Tier). Dass das Skelett nicht komplett ist, wird im Text klargestellt. Extra auf eine externe Abbildung zu verweisen halte ich für überflüssig - und den üblichen Regeln in der Wikipedia entgegenstehend. Das Link zu Catherine Forsters Untersuchungen steht nun bei den Weblinks. Frieder Mais Aufsatz steht jetzt bei den anderen "Kreationistischen und evolutionskritischen" Links. Dort habe ich das auskommentierte Link auf kreationismus.de entfernt - wenn es mal online ist kann es ja eingetragen werden. Zur Zeit erhöht es so nur das Google-Ranking einer erst geplanten Site.

Wenn der Artikel mal eine halbwegs stabile Verision erreicht hat könnten die Weblinks insgesamt auch wieder reduziert werden. Viele Aspekte werden da mehrfach behandelt; und es muss ja nicht jede Organisation oder Forschergruppe pro od. contra gelistet werden. --Tsui 05:08, 2. Jan 2006 (CET)

PS: Habe das gerade ergänzte Weblink zur PEW-Umfrage in den USA zu den anderen Umfragen-Links verschoben. vermutlich könnte man alleine mit Umfragen eine eigene lange Linkliste erstellen ... --Tsui 05:16, 2. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank --Taxman ^議論 09:35, 2. Jan 2006 (CET)

Mit so einer Reaktion habe ich nicht gerechnet ;-) Ich war durchaus auf längere Diskussionen eingestellt. Aber: gern geschehen. Und hoffentlich nimmt mir das "Aufräumen" auch sonst niemand übel ... --Tsui 10:21, 2. Jan 2006 (CET)

Naja, ich wollte mich erst mal für die Mühe so früh am Morgen bedanken. Ich gehe davon aus, dass wir mit der Erstellung der neuen Artikel auch wieder ein paar spezifische Links dahin auslagern können --Taxman ^議論 13:52, 2. Jan 2006 (CET)

Jede Wikipedia-Richtlinie ist völlig irrelevant sobald ihre Anwendung ausschließlich Schaden anrichtet, wobei dies hier eindeutig der Fall ist. Ich bitte darum,

entweder diese Änderung vollständig rückgängig zu machen
oder eine Version auszuarbeiten, die mindestens den äquivalenten Nutzen wie vorher bietet (d.h ich habe einen Bezug von der Textstelle zu ihrem Beleg.) Tip: Vorlage:Ref

Ich sehe, dass Deine Bemühungen mit guten Absichten erfolgt sind und dass Du Dir Mühe gemacht hast, den Artikel zu verbessern. Aber sei bitte ein bisschen pragmatischer :) --Rtc 22:46, 2. Jan 2006 (CET)

Ob die Anwendung der Richtlinien hier völlig irrelevant, weil eindeutig Schaden verursachend ist, sei dahingestellt. Meine Auffassung ist in dem Fall ziemlich genau das Gegenteil der Deinen.

Die Fußnoten (Ref-Vorlage) sind aber sicher eine gute Idee, habe das jetzt so umgesetzt. --Tsui 16:33, 3. Jan 2006 (CET)

So sieht das doch schon viel besser aus. --Rtc 19:36, 3. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mich zwar aus der Diskussion um die Weblinks im Text heraushalten, aber es ist ziemlich unpassend, dass die Links zu W+W und genesisnet.info nicht mehr direkt unter Kreationistisch und evolutionskritisch zu finden sind, sondern "nur" noch unter Fußnoten. Man sollte die beiden entweder wieder zurückverschieben oder -kopieren. Es handelt sich IMHO immerhin um die beiden führenden Seiten des deutschen Kreationismus. --Friesen 17:25, 3. Jan 2006 (CET)

Ich stimme zu. Die Webseiten sollten genauso wie vorher genannt werden. Wenn Quellenangaben bei den Fußnoten weitere Links auf Unterseiten notwendig machen, ist das kein Problem. --Rtc 19:36, 3. Jan 2006 (CET)

Wäre die Umbenennung von "Fußnoten" in "Quellen" eine zufriedenstellende Lösung? Die Alternativen wären: Doppelnennung, was ich für die schlechteste Variante halte, oder diese "Fußnoten" wieder zu den anderen "normalen" Links zu stellen - wobei das Problem dann ein mehr oder weniger ästhetisches od. layouttechnisches wäre, da die Referenzen-Links durch die Vorlage automatisch nur mit 90% der normalen Schriftgröße angezeigt werden.

Noch eine Möglichkeit (die mir am schlüssigsten erscheint): die Fußnoten in diesem Fall im Artikeltext weglassen und die Links eben bei den anderen zu belassen. Weshalb die beiden als Referenzen/Fußnoten angelegt wurden ist mir ohnehin nicht klar, da es einen Artikel zu Wort und Wissen gibt, auf den an der Stelle im Text verwiesen werden kann und genesisnet ja ein Projekt von W+W Mitgliedern ist. --Tsui 17:37, 3. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: habe das jetzt mal so umgesetzt (Vewrweis auf Wort und Wissen; Weblinks zu den anderen Weblinks)--Tsui 17:44, 3. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 22.12.2005–11.1.2006

Beginn der Kandidatur: 22. Dezember

Hinweis: Zu diesem Artikel ist eine umfassende Neustrukturierung im Gange. Die Autoren bitten solange um Geduld mit einer evtl. Kandidatur. --Taxman ^議論 22:22, 26. Dez 2005 (CET)

Schon wieder? Bitte zurückziehen. Hatten wir erst vor ein paar Tagen bei lesenswert, wurde nach fünf contras und Protest der Artikelautoren zurückgezogen. Warum jetzt dies? --Rtc 15:57, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Der Artikel ist nicht nur sehr ausführlich, sondern geht auch auf verschiedene Richtungen innerhalb des Kreationismus ein, sowie die Argumente der Befürworter und Gegner. Dabei bleibt der Artikel immer neutral. Auch werden die Verschiedenen Religionen in ihrem Verhältnis zum Kreationismus sehr gut dargestellt. Richard Napierkowski 2:09, 22. Dez 2005 (CET)
Pro Sehr ausführlich. Die Neutralität ist sehr gut, was bei diesem heiklen Thema sehr schwierig ist. Falls dieser Artikel aufgenommen wird, sollte er gespeert werden, um Vandalismus zu vermeiden.--Thierry Gschwind 09:03, 22. Dez 2005 (CET)
contra - In den vergangenen 5 Tagen gab es 50 (zum Teil grundlegende) Bearbeitungen von sehr vielen verschiedenen Autoren, davon an die 10 Reverts (laut Kommentarzeile), allein heute (bis Mittag) gab es bereits 13 Bearbeitungen und 3 reverts. Das heißt: Es ist nicht sicher, dass jemand, der den Artikel bewerten will, annähernd den selben Artikel zu Gesicht bekommt wie sein Vorgänger. Das soll jetzt keine Kritik an den Autoren sein, die sich bemühen, den Artikel neutral, informativ und gut formuliert zu erhalten, sie investieren viel Arbeit, das weiß ich. Aber es ist ein schlechter Zeitpunkt, den Artikel gerade jetzt zur Exzellenz-Wahl zu kandidieren, da durch das Gerichtsurteil in den USA offenbar wieder eine neue Diskussionswelle aufgeflammt ist. --Regiomontanus 13:06, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - Größerer Umbau demnächst geplant. Es sollen einige Themen eigene Artikel bekommen und ein Konzept erarbeitet werden, dass beide vertretenen Parteien als neutral erachten können. Durch den Umbau hoffe ich aber, eine Kandidatur anstreben zu können. --Taxman ^議論 14:05, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - siehe Taxman. --Friesen 14:32, 22. Dez 2005 (CET)
Kontra - siehe Taxman. Außerdem ist der gesamte mittlere Teil über die Kontroversen in keinem guten Zustand. HeikoEvermann 15:17, 22. Dez 2005 (CET)
contra - Neutral darf bei einem solchen Thema nicht heißen, daß die Argumente der Befürworter und Gegner gleichwertig dargestellt werden. Sätze wie "Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status.", um eine Tatsache abzumildern wirken wie ein krampfhafter Versuch, den Artikel auch für Kreationisten akzeptabel zu machen. Aber muß das sein? Ebenso falsch ist es, das Thema darzustellen, als gäbe es wissenschaftliche "Kontroversen". Die gibt es aber nicht, weil Kreationismus keine Wissenschaft ist. --Fritz @ 15:27, 22. Dez 2005 (CET)
Bei letzterem Stimme ich Dir zu, aber der Satz den Du erwähnt hast, ist schon notwendig, um formal die Neutralität zu wahren. Die Meinung der Kreationisten mag noch so abstrus erscheinen: wenn sie dies öffentlich vertreten -- und selbst wenn es eine blanke Lüge ist --, dann sollte es der vollständigkeit halber erwähnt werden. Es wird ja weder etwas verfälscht noch in die Breite getreten. --Rtc 16:03, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo, Taxman und Friesen, ich habe mir erlaubt, das doppelte contra, bei eurer Stimmabgabe auf ein einfaches zu reduzieren, um die Verwirrung zu minimieren. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg bei der Bearbeitung des Artikels, vielleicht sollte man ihn dann zuerst bei den Lesenswerten kandidieren lassen. mfg--Regiomontanus 14:47, 22. Dez 2005 (CET)

Kontras.o.--Davidl 02:53, 24. Dez 2005 (CET)
Kontra Die Gegenposition zum Kreationismus darf sich nicht in Naturalismus und Evolutionärer Erkenntnistheorie erschöpfen. Das ist POV. Es gibt viele seriöse Wissenschaftler und Philosophen, die die Position des Naturalismus bezweifeln und zugleich sicherlich keine Anhänger des Kreationismus sind. Alle Festlegungen jenseits unserer Vernunft sind Spekulation und nichts anderes und das gilt auch für die Konstruktivisten, von denen so viele in der Literatur stehen. --Lutz Hartmann 22:42, 25. Dez 2005 (CET)
Kontra 30 Weblinks, diese Kandidatur kann nur ein Scherz sein. --Schwalbe ^Disku 22:59, 2. Jan 2006 (CET)

Literatur und Weblinks

Heute wurde von einer IP folgender Literaturlink eingefügt

Abouelenin, A. Maher: Wo war Gott, als Adam Affe war? (2005), München, ISBN 3-8316-1208-0

Hat jemand das Buch? was steht da Neues drin?

Ich nehme das mal zum Anlass, die Literatur und Links genauer unter die Lupe zu nehmen und die Literaturliste unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Literatur zur Diskussion zu stellen. --Taxman ^議論 19:36, 12. Jan 2006 (CET)

Da ich selber keine Literatur hierzu besitze möchte ich um kurze Inhaltliche Zusammenfassung und herausragende Merkmale bitten, damit wir überflüssige Punkte rausnehmen können.

Auf jeden Fall ist das Buch _unterhaltsam_, ich habe mich jedenfalls köstlich amüsiert. Es liest sich wie Realsatire, ist aber offensichtlich ernst gemeint! Der Autor ist Mediziner und Dozent an der Uni Wien. Aus dem Klappentext des Buches: Jeder Mensch fragt sich, was war vor Gott, was ist Gott und was gibt es danach. Von wo kamen wir und wohin gehen wir? Die Menschen wollen wissen, wie war der Ursprung, sei es des Universums oder der Lebewesen. Wie sieht unser Universum aus? Wer war Adam? War Adam die erste, zweite oder dritte Schöpfung oder gab es ihn überhaupt nicht? Stammen wir vom Affen ab oder sind wir das Saatgut von intelligenten Lebewesen aus dem All? Sind wir die einzigen Lebewesen im All? Sind die Lebewesen aus dem All Schöpfung Gottes oder sind sie selbst die Götter? Sind das Universum und alle Lebewesen Schöpfung Gottes oder Naturprodukt? Sind wir Gottes Werk oder ist Gott Menschenwerk? Sind die Religionen göttlich, Mythen oder Philosophie? [...] Der Autor schildert alle [sic!] wissenschaftlichen Thesen über Physik, Astronomie und die Natur. Er versucht dem Leser die Philosophie und die Entstehung aller Religionen sowie deren Geschichte näher zu bringen. Mit hochgradiger Analyse dokumentiert er seine Meinung wissenschaftlich, geschichtlich und religiös und gibt dem Leser viele Informationen und Antworten auf die oben angeführten Fragen. Weiterhin zeigt er auf, wie die Religionsvertreter die Religionen mit Unehrlichkeit und Phantasie verfälschten, um gewisse politische Ziele zu erreichen. Zum Schluss kommt A. Maher Abouelenin zu einer hochinteressanten These über die göttliche Schöpfung, die Religionen und ihre Endziele für die Menschheit. Der Autor: Dr. A. A. Maher, geb. in Ägypten 1936, studierte in Alexandria Politik und Wirtschaftspolitik. In Wien absolvierte er sein Medizinstudium und arbeitete danach in Spitälern und anschließend als Stadtarzt und Allgemeinmediziner in Wilhelmsburg. Seine weiterführende Tätigkeit ist auch Lehrer an der Universität Wien und ausbildender Arzt für Allgemeinmediziner. In seiner Freizeit beschäftigt er sich intensiv mit Philosophie und Wissenschaften. Da ist alles drin! Däniken, Eisenbart, Tod und Teufel ... Hat doch was ... ;) --85.181.83.140 23:50, 12. Jan 2006 (CET)

Unterhaltsamkeit sit für mich kein Argument. Welche Theorien werden dort ausführlicher behandelt als in anderen Werken? ohne diese Angabe halte ich sie nicht für aufnhmenswert.

Hallo Taxman: Gut, dass Du Dich darum kümmerst! Primär müssen nur die Zitate in die Literaturliste, die auch im Text verwendet werden. Weitere Zitate sollten nur dann aufgenommen werden, wenn sie WIRKLICH wichtig sind. Grüße, --Rprick 10:01, 13. Jan 2006 (CET)

Addition von heute: * [9], Ian Fisher and Cornelia Dean, In 'Design' vs. Darwinism, Darwin Wins Point in Rome ("New York Times", 19.01.2006)

Bitte durchlesen und auf neue Erkenntnisse prüfen. ggf. als Quelle mit in den Haupttext übernehmen. --Taxman ^議論 11:19, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habs gelesen. Fazit: keine neuen Erkenntnisse, die nicht schon im Artikel drinstünden, darüber hinaus ist der Link nur nach Registrierung zugänglich. => definitiv ein Link für die Tonne. HeikoEvermann 18:23, 20. Jan 2006 (CET)

Diese Buch ist die 20,80 € nicht wert, die man dafür ausgeben muß! Es ist ganz auf dem Niveau von "W. Köllner: Und die Bibel hat doch recht". Im wüsten Durcheinander werden wissenschaftliche Aussagen mit Glaubensaussagen oder Fiktionen gleichgestellt oder assoziativ verknüpft, so wie Fragen an wissenschaftliche Theorien gestellt, die außerhalb dieser Theorien liegen und veralterte Erkenntnisse als neu ausgegeben. Die Art und Weise wie Begriffe, z.B. Antimaterie, "big bang", gebraucht werden, zeigt, wie oberflächlich (wenn überhaupt) sich Abouelenin hier eingelesen hat. --Heiho 22:43, 31. Jan 2006 (CET)

Zwei Artikel?

Ich denke das man "Intelligent Design" als eigenen Artikel machen sollte, da dieser Begriff momentan presenter ist und die beiden Artikel dann miteinander verlinken sollte. Da ich das selbst nicht kann wirde ich einen erfarenen wikianer darum bitten 84.185.7.163 (nachgetragen)

Es ist in Planung. Es wird noch dauern.--Rtc 17:19, 14. Jan 2006 (CET)

Der letzte Flacherdler

war Charles K. Johnson, er starb am 19.03.2001 [10]. Ich habs nicht so ausführlich in den Artikel geschrieben um die Flacherdler so knapp zu halten, wie es ihrer Relevanz entspricht. Es sollte aber in den Aritkel zu Flat Earth Society geschrieben werden, wenn er mal existiert.--Rtc 20:31, 15. Jan 2006 (CET)

Da fall ich ja vom "Glauben" ab

So ein Quatsch bekommt hier mehr als zwei Zeilen???QWerner 18:32, 16. Jan 2006 (CET)

Hat es nicht und bekommt nicht. Es hat zwei Zeilen unter 'Moderner Geozentrismus' (je nach Fensterbreite). --Rtc 19:19, 18. Jan 2006 (CET)

ROFL!!! Das beste ist das hier:

Have you heard the story about Columbus's problems with his crew? As some tell it, the crew nearly mutinied because they regarded the earth as flat, and feared they might sail off its edge.

"It was exactly the reverse," explains Johnson. "There was a dispute out on the ship, but it was because Columbus was a flat-earther. The others believed the earth to be a ball, and they just knew that they were falling over the edge and couldn't get back. Columbus had to put them in irons and beat them until he convinced them they weren't going over any curve, and they could return. He finally calmed them down."

Wenn man das Ganze liest gehört es übrigens wesentlich besser in Verschwörungstheorien als zu Religion - und von Kreationismus steht hier übrigens gar nichts. Wenn´s in die Wiki kommt, erhält es aber in jedem Fall mein Veto! --Mausch 19:52, 16. Jan 2006 (CET)

Es steht bereits drin, ich hoffe, in einer angemessenen Form, die auch Du akzeptieren kannst. Ich habe das hier hingeschrieben, weil jemand dachte, die Ergänzung, der letzte Flacherdler sei verstorben, sei ein Witz. Es gehört nicht zu Verschwörungstheorieen, obwohl nach der Mondlandung durchaus auf gleiche weise argumentiert wurde. --Rtc 19:19, 18. Jan 2006 (CET)

Stimmt, hatte ich überlesen. Ist ok so, obwohl ich´s für unnötig finde und, wie gesagt, von Kreationismus keine Rede darin ist. Wenn du den Link komplett durchliest, wirst Du feststellen, daß es da wesentlich mehr Übereinstimmungen mit der Verschwörungstheorie gibt als mit göttlichem Glauben - es dreht sich alles nur darum, wie "die" die flache Erde verschleiern, incl. Mondlandetheorie. Liste der Sekten würde auch gut passen. Wie die flache Erde entstanden ist, wird nirgends beschrieben. Aber es gibt Wichtigeres. Mausch 19:53, 18. Jan 2006 (CET)

"Johnson's beliefs are firmly grounded in the Bible. Many verses of the Old Testament imply that the earth is flat" Die Flache Erde ist tatsächlich eine Spielart des Kreationismus, quasi die extremste. Nur seit dem Weltraumprogramm ist sie eben gänzlich unglaubwürdig geworden, auch wenn die Flat Earth Society in der kurzen Zeit danach, in der sie noch überlebt hat, sich auf teilweise gleiche Argumente wie die Mondlande-Verschörungstheoretiker stützte. --Rtc 23:43, 18. Jan 2006 (CET)

Nicht daß das besonders wichtig wäre, aber christlich und kreationistisch sind ja doch ein Unterschied. Die Frage, ob die flache Erde durch Gott direkt erschaffen sei oder aber eine Folge naturwissenschaftlicher Ereignisse, die eben in der Bibel reflektiert würde, läßt Johnson unbeantwortet. Er sagt lediglich, a) die Erde ist flach, b) Gott exisitert und c) die Bibel impliziert, daß die Erde flach sei.

Das ist jetzt wahrscheinlich aber ohnehin Erbsenzählerei, weil man ja in der Tat annehmen muß, daß Johnson geglaubt hatte, die Erdscheibe sei auch von Gott als solche erschaffen worden. Mausch 09:32, 19. Jan 2006 (CET)

Ja, also aus den drei Dinge, die Du genannt hast, folgt quasi zwingend, dass er das glaubt. Du kannst ja zur Sicherheit nochmal ein bisschen recherchieren, ob das ganze sonst wo noch in einen expliziten Zusammenhang mit dem Kreationismus gestellt wird. --Rtc 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

Muß das sein?

Muß das eigentlich sein, daß ausgerechnet so nem Thema so viele Leute so viel von ihrer Aufmerksamkeit und Lebenszeit opfern? Der Artikel ist viel zu lang und die Diskussion darüber erst recht. Irgendwie erinnert mich das an Inquisition. Eine kurze Beschreibung des Kreationismus mit ein paar Hinweisen auf diverse prominente Anhänger und Gegner dieser Weltsicht würde es ja wohl auch tun. Es hält doch eh jeder für wahr, was er will bzw. kann. Und Wikipedia muß doch schließlich nicht auch noch die allerletzten Geheimnisse Gottes enthüllen, oder? --Jahn 01:04, 24. Jan 2006 (CET)

Wo siehst Du den Zusammenhang zur Inquisition? Der Artikel ist definitiv zu lang. Die geplanten Auslagerungen (ich muß mich da an erster Stelle nennen) kommen derzeit nicht wirklich voran. In der Diskussion passiert es auch häufig, dass eine bestimmte Ausdrucksweise "inhaltlich" begründet oder angezweifelt wird. Damit ist Dissens vorprogrammiert. Es geht hier aber keinesfalls darum, was "wahr" ist oder was nicht, sondern um die Darstellung eines (vor Allem im amerikanischen Raum) recht populären Minderheitenstandpunkts und die Möglichkeit, sich darüber zu informieren (ich selber hatte, bevor ich das hier gelesen hatte, kaum Ahnung, wie ich meinen eigenen Standpunkt einordnen sollte). Die Wikipedia bietet dazu ein ziemlich gutes Hintergrundwissen, auf das man verlinken kann.

Mach doch am besten Mal konkrete Vorschläge, wie Du den Artikel weiter zusammenstreichen willst. --Taxman ^議論 08:58, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, das wär wohl besser, als hier nur rumzunörgeln - man möge mir das nachsehen. Konkrete Vorschläge werd ich wohl kaum bei drei aus der Trickkiste zaubern können. Zumal ich erst so ganz langsam begreife, womit ich es hier bei Wikipedia überhaupt zu tun hab und um was es geht. Und dann auch noch so n Thema. Soweit ich das bislang durchschaue, ist diese NPOV-Geschichte ein ziemlich zentraler Punkt, um den sich das ganze Wikipedia-Projekt rankt. Authentizität und Neutralität. Das ist, wenn man sich selbst gegenüber mal ehrlich ist, kaum möglich. Bestenfalls können wir als menschliche Wesen uns dem nähern. Mir scheint, daß hat dann was mit Fairneß zu tun - gegenüber anderen und ihrer Sichtweise der Welt. Irgendwo hab ich hier gestern gelesen, daß Wikipedia-Artikel so sein sollten, daß beispielsweise sowohl Gegner als auch Befürworter einer Theorie mit ihrer Beschreibung einverstanden sein können. Das hat mir gefallen. Andererseits sollte man auch niemandem - mit Verlaub - in den Arsch kriechen. So, wie ich das sehe, gilt das in diesem konkreten Fall dann natürlich gleichermaßen für den sogenannten Kreationismus und die sogenannte Evolutionstheorie. Als erstes würde ich wohl mal das Wörtchen "Glauben" im ersten Satz des Artikels durch "Denkmodell" oder "Erklärungsmodell" ersetzen ... --Jahn 00:53, 25. Jan 2006 (CET)

Nein. Du erhebst die Forderung der Kreationisten nach Gleichbehandlung. Das ist nicht NPOV. Evolutionstheorie und Kreationismus sind natürlich nicht gleich zu behandeln, weil sie nicht gleich sind. Das eine ist ein Wissenschaft, das andere Glauben. Das kann man schon daran sehen, dass der Kreationismus einen Wahrheitsanspruch erhebt, die Evolutionstheorie nicht – wie alle wissenschaftlichen Theorien. --Rtc 11:00, 25. Jan 2006 (CET) PS: Der Artikel ist verbesserbar, keine Frage. Aber Du solltest Dich erst noch ein bisschen über das Thema und die geplanten, wirklich sinnvollen Verbesserungen informieren, bevor Du gleich die gesamte Grundlage dieses Artikels in Frage stellst.

Hallo --Rtc. Erstens erhebe ich keine Forderung ... --Jahn 12:41, 25. Jan 2006 (CET)

Erstens war Dein Beitrag so formuliert, dass man daraus direkt diese Forderung herleiten konnte, auch wenn Du sie nicht explizit ausgesprochen hast. Falls Du keine Forderung gemeint hast, dann sollte Dein Beitrag garnicht hier stehen. Denn diese Seite ist ausschließlich dazu da, Änderungen am Artikel zu diskutieren. Wenn Du keine Änderung willst, solltest Du auch nicht hier schreiben. Zweitens lässt Du bitte meine Beiträge unverändert. --Rtc 14:02, 25. Jan 2006 (CET)

Wo hab ich was an Deinen Beiträgen verändert? Zeig s mir ... --Jahn 17:25, 25. Jan 2006 (CET)

[11] --Rtc 18:14, 25. Jan 2006 (CET)

Sieht so aus, als hätte Jahn aus Versehen ausgeschnitten anstatt zu kopieren. Wohl kein Grund zur Aufrgung. Rainer ... 18:27, 25. Jan 2006 (CET)

@ TAXMAN: Sowas zB erinnert mich an Inquisition. --Jahn 17:28, 25. Jan 2006 (CET)

@ --Rtc: Zu Zweitens - sorry, hab s nicht gepeilt. Insoweit nehm ich das mit der Inquisition reumütig zurück. ;-) OK? Zu Erstens: Ich will Änderung/en. Aber - noch mal: Ich erhebe keine Forderung ... --Jahn 20:39, 25. Jan 2006 (CET)

Kein Problem. Du willst Änderungen, aber erhebst keine Forderungen... Nun ja, jeder nennt es anders. Also, bei Wikipedia sollte es folgendermaßen sein: Du beziehst Dich auf einen existierenden oder noch nicht existierenden Abschnitt, gibst genau an, wo der ist oder hin sonn, beschreibst, welche Änderung Du genau konkret vorschlägst, gibst die Quellen an, die das belegt (ohne dass Du eigene Schlüsse aus den Quellen ziehen musst). Es geht also um ganz normale redaktionelle Arbeit an einer Enzyklopädie. Es geht nicht darum, zu diskutieren und seinen eigenen Standpunkt zu vertreten. Zugegeben: So läuft es für gewöhnlich. Mach es besser ;) --Rtc 21:12, 25. Jan 2006 (CET)

Ich übe noch ... ;-) --Jahn 22:19, 25. Jan 2006 (CET)

Ich mische mich nur ungern ein, aber wir können hier nicht versuchen, Parallelwissenschaft zu betreiben. Das sollen die Unis tun. Hier soll Wissen dargestellt werden und nicht neu angegangen werden. Ich würde mich sehr dafür aussprechen daher "Glauben" nicht durch "Denkmodell" zu ersetzen usw. Stern 20:50, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Glauben ist ein überaus passender Begriff. Auch ein Kreationist würde nicht abstreiten, dass es sich um einen Glauben handelt. Dass er darüber hinaus seinem Glauben wissenschaftliche Aussagekraft zuschreibt oder alternativ die Evolutionstheorie zum Glauben degradiert, was in dieser Form die ganze Welt außer Kreationisten selbst jedoch verneint, ist auch beschrieben. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit einer Änderung. --Rtc 21:00, 25. Jan 2006 (CET)

Bevor ich mir den Artikel "Glaube(n)" angesehen hab, hatte ich da auch keine Bedenken. Aber danach. Der Artikel ist nicht eindeutig, finde ich. Und wenn nicht klar ist, was mit "Glauben" gemeint ist, kann die Verwendung des Worts "Glauben" doch nicht klärend bei der Erklärung von "Kreationismus" sein. Jedenfalls krieg ich das so nicht verknüpft in meinem Hirn. --Jahn 22:19, 25. Jan 2006 (CET)

Du solltest die Wikipedia als unvöllständig annehmen. Ob wissenschaftliche Begriffe hier schon korrekt abgebildet sind, wage ich zu bezweifeln. Wenn jemand mit Begriffen aus der Wikipedia begründet, solltest Du das immer hinterfragen. Mein Tipp, da Du ja neu bist: schreibe zuerst in Deinen Fachgebieten. Es ist immer schwierig in einem umstrittenen Gebiet zu beginnen und dort sollte man sehr viel Faktenwissen haben, um den Diskussionen zu folgen. Stern 22:23, 25. Jan 2006 (CET)

Was soll das denn heißen? Ich hab kein Fachgebiet! Ich bin Volksschüler (und blond) und dachte - bis jetzt - am Wikipedia-Projekt kann jede/r mitmachen. --Jahn 22:34, 25. Jan 2006 (CET)

Jeder hat doch Fachgebiete: Hobbys oder irgendwas, wo man sich auskennt. :-) Stern 22:36, 25. Jan 2006 (CET)

Ach ja - jetzt kommste mir auf ein ma so! --Jahn 22:39, 25. Jan 2006 (CET)

Langgezogener Editwar um ein Absatzzeichen

Studiengemeinschaft Wort und Wissen: Deutsche Kreationisten (siehe auch: Wort und Wissen). Betreuen genesisnet, das sich als Portal zur Ursprungsfrage bezeichnet.

Seit ein paar Tagen fügt eine IP immer wieder ein "<br>" ein und beruft sich darauf, dass die Seite als zwei getrennte Seiten zu sehen sind. Das wiederum wird von anderen mit dem Argument des bereits inhaltlich dargestellten Zusammenhangs der beiden Seiten zurückgesetzt.

Nun meine Frage: Was spricht gegen den Absatz, wenn der Zusammenhang doch im Text eindeutig erklärt ist? Dieses ständige rein/raus ist doch recht kindisch und ich sehe eigentlich nicht ein, warum wegen so einer Lapalie die Seite gegen IP-Edits gesperrt werden soll. Können die Verfechter des "in einer Zeile" bitte eine genaue Begründung für die Notwendigkeit, diese beiden Links unbedingt in einer Zeile aufzuführen, geben? Falls sich da keine Einigung abzeichnet schlage ich vor, den Link auf das Portal komplett rauszunehmen. --Taxman ^議論 11:10, 30. Jan 2006 (CET)

Rtc hatte den Zeilenumbruch mit der Bemerkung entfernt genesisnet.info ist nahezu ausschließlich W+W. Das halte ich als Begründung für ausreichend. Der Rest ist Vandalismusrevert. --jed 14:30, 30. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell ist das Ganze eine Linksammlung, d.h. jeder Link steht in einer eigenen Zeile, die Links die nicht am Anfang stehen, werden von den Benutzern meist nicht wahrgenommen. Es ist nachvollziehbar, daß der Zusammenhang mit W+W deutlich sein sollte. Deshalb ist hier auch kein eigener Stichpunkt notwendig. Allerdings sind das zwei sehr unterschiedlich aufgebaute Websites. Die eine informiert über die Arbeit von W+W und erhält auch viele Informationen, die auf genesisnet nicht erhältlich sind. Die andere versteht sich als allgemeines (jedoch kreationisch geprägtes) Informations-Portal, das seinen Schwerpunkt auf Übersichtlichkeit und systematische Information legt. Es wird zudem von unterschiedlichen Seiten unterstützt und ist kein reines W+W-Projekt (siehe Impressum). Prinzipiell ist es für den Leser also sinnvoll, je nach seinem Informationensbedürfnis ein Portal zu besuchen oder die Organisation und ihre Arbeit kennenzulernen. Der Unterschied zwischen beiden Websites macht meiner Meinung nach eine optische Trennung (Zeilenumbruch) notwendig. Denn nur so ist ersichtlich, daß der Leser unter beiden Websites unterschiedlich aufbereitete Informationen bekommt. (Prinzipiell sind alle Informationen auf kreationistische oder antikreationistischen Websites sehr ähnlich. Die Ähnlichkeiten dieser beiden Websites werden jedoch durch die Einbeziehung in den selben Stichpunkt ausreichend honoriert.) Wenn die Meinung besteht, daß dies alles in eine Zeile sollte, dann sollte man dies fairer Weise auch auf die Mitglieder der AG Evolutionsbiologen anwenden (Martin Neuhaus und Thomas Waschke).
PS: Ein Herausnehmen des Links würde den Artikel um eine stark gebündelte Informationsquelle ärmer machen und letztendlich auch nur zum ständigen Wiedereinfügen bzw. zu einem wirklichen editwar führen. Also, das Problem nicht lösen. --Pre 19:59, 30. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht so sehr die Gefahr, das genesisnet nicht mehr beachtet wird (man könnte ja auch genesisnet an den Anfang des Stichpunktes setzen, möglicherweise mit dem Nachsatz betreut von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, ohne direkten Link auf ihre Webseite, der ist ja auch in ihrem Wikipediaartikel). Eher sehe ich die Gefahr, dass eine Interessengruppe durch das aufsetzen von vielen Seiten dem unbedarften Leser eine größere Verbreitung suggeriert, als tatsächlich vorhanden. So wie Harun Yahya und seine Webseiten (z.B. http://www.evolutionsschwindel.com/, http://www.creationofuniverse.com/, http://www.evidencesofcreation.com/, http://www.darwinismrefuted.com/ und http://www.darwinism-watch.com).

Also lieber pro Person/Verein nur eine Webseite und wenns schon zwei sein müssen dann wenigstens in einem Stichpunkt abhandeln (nur nebenbei: die Faustformel lautet ca. fünf Links pro Artikel). Dies gilt natürlich auch für die kreationismuskritischen Webseiten. --jed 21:59, 30. Jan 2006 (CET)

Das ist eine gute Lösung! Die Seite von WuW hat WuW zum Thema, nicht Kreationismus, also reicht der Wikilink Wort und Wissen. Und Genesisnet steht am Anfang der Zeile. --Hob 09:55, 31. Jan 2006 (CET)

Hm, Genesisnet bietet definitiv eine gute und tiefgreifende Ergänzung zu diesem Artikel. Z.T. widerspricht sie auch einzelnen Absätzen des Artikels in einer sehr detailierten Form. Auf jeden Fall sehe ich den Link als unverzichtbar für alle Leser, die sich detailierter mit der Problematik auseinandersetzen wollen. W+W wiederum ist meines Wissens im deutschsprachigen Raum die größte kreationistische Wissenschaftsgruppe und ein Leser würde bestimmt auch direkt zu ihnen wollen. Ich kann sehr gut verstehen, daß man keine doppelten Links setzen sollte. Die beiden Links rechtfertigen sich m.E. auch nicht durch den Inhalt sondern durch obige Fakten (genesisnet = Kompakte Informationsquelle, W+W = größte deutschsprachige Wissenschaftsgruppe). D.h. prinzipiell haben beide Links die gleiche Priorität und da der Stichpunkt aufgrund der Länge des Eintrags sowieso zwei Zeilen braucht, wird durch den Zeilenumbruch nur eine gewissen Ordnung hineingebracht. (Ich habe übrigens genesisnet anfangs gar nicht wahrgenommen, da ich es gewohnt war, daß der Link am Anfang steht.) Die Reihenfolge finde ich persönlich dabei nicht so wichtig, da es mir mehr um die Wahrnehmung durch den Leser geht. Welcher Nachteil bringt Eurer Meinung eigentlich der Zeilenumbruch mit sich? Die enge Verbindung zwischen W+W und genesisnet ist m.E. ja durch den Text und den gleichen Stichpunkt unübersehbar.

Dann bliebe aber noch die Frage: Was ist mit den Homepages der Mitglieder der AG Evolutionsbiologen? Sollten die nicht sinnvoller Weise ebenfalls in einen Stichpunkt gesammelt werden oder unterscheiden sie sich grundlegend.

PS: W+W mag übrigens den Begriff des Kreationismus nicht, weil der durch das amerikanisch-australische Taktieren vorbelastet ist und bezeichet sich lieber als Schöpfungstheoretiker.--Pre 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo, der Hauptnachteil des Zeilenumbruches ist, dass HTML-Tags in normalen Artikeln nicht so gerne gesehen sind: Hilfe:Textgestaltung. Des weiteren halte ich den Umweg über den Artikel Wort und Wissen für gar nicht mal so schlecht, kann sich der Leser doch so erst einmal innerhalb der Wikipedia informieren. --jed 20:05, 4. Feb 2006 (CET)

Frage zum Inhalt

Bei der theistischen Evolution: "Diese Position wird von der katholischen Kirche vertreten und ist allgemein unter Christen weit verbreitet. Hierbei hat nach einer Aussage Augustinus von Hippo (auch Kirchenvater genannt) - welcher der römisch-katholische Glauben folgt - ein schöpferisches Eingreifen Gottes nach dem initialen Schöpfungsakt enge Grenzen: "Die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen, sondern mit der Welt schuf Gott auch die Zeit." Gott setzt also die Welt ins Dasein. Er ist ihre Ursache. Die Schöpfung ist damit keinesfalls identisch mit dem Urknall, in dem das Universum, sein materieller Inhalt, die Naturgesetze, der Raum und auch die Zeit geschaffen wurden. Mit diesem einen Schöpfungsakt ist die Schöpfung abgeschlossen, und die Welt entwickelt sich fortan gemäß der ebenfalls abschließend erschaffenen Naturgesetze in der Zeit weiter. Jeder weitere schöpferische Akt Gottes zu einem späteren Zeitpunkt wäre eine Schöpfung der Welt in der Zeit und würde somit Augustinus widersprechen. Konkret zur Evolutionstheorie äußerte sich erstmals Papst Johannes Paul II., der sie 1996 als "mehr als nur eine Hypothese" bezeichnete."

Hier ist der Artikel in sich widersprüchlich. Warum kann der Urknall und der Schöpgunsakt nicht identisch sein? Das geht nicht hervor. Ebenfalls unklar ist, ob dass die Position der Anhänger der theistischen Evolution ist - das wäre eigentlich im Widerspruch zur früheren Beschreibung. --KnightMove 01:09, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Passage wurde kürzlich von einer IP verändert. Vorher stand dort:

"Die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen, sondern mit der Welt schuf Gott auch die Zeit." Eine strenge Interpretation dieser Aussage begrenzt die schöpferische Tätigkeit Gottes also auf den einen Moment, der in der modernen Wissenschaft mit dem Urknall gleichzusetzen ist, in dem das Universum, sein materieller Inhalt, die Naturgesetze, der Raum und auch die Zeit geschaffen wurden. Mit diesem einen Schöpfungsakt ist die Schöpfung abgeschlossen,...

Hältst du diese Formulierung für klarer? --jed 09:05, 4. Feb 2006 (CET)

Gott ist falsifizierbar

Beispiel 1

Aus einem Samen wird ein Baum. Aussage: Gott hat den Samen programmiert. Gegenaussage: Der Samen ist durch Umwelteinflüsse entstanden. Der Satz: "Gott hat den Samen programmiert" ist nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Beispiel 2

Ein Mensch wird auf unerklärliche Weise geheilt. Aussage: Gott hat den Menschen geheilt. Gegenaussage: Der Mensch war gar nie richtig krank. Die Diagnose war falsch. Der Satz: "Gott hat den Menschen geheilt" geht auf eine reale Veränderung im Leben eines Menschen zurück und lässt sich somit nicht mit dem Satz vergleichen "Morgen ist schönes Wetter, oder auch nicht." Der Satz ist somit nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Beispiel 3

In der Natur gibt es logisch erfassbare Ordnungen. Aussage: Gott hat die Natur erschaffen. Gegenaussage: Die Natur ist durch die Naturgesetze aus sich selbst entstanden. Der Satz: "Gott hat die Natur erschaffen." ist nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Schlussfolgerung: Gott und somit auch der Kreationismus ist falsifizierbar!!!! 84.227.195.116 11:31, 6. Feb 2006 (CET)

alle Beispiele, die Du aufzählst beziehen sich auf beobachtbares Wirken eines Gottes in unserer Welt. Damit stellst Du den Zusammenhang zwischen einer Auswirkung und ihrer vermuteten Ursache in Zweifel. Gleiche Zweifel werden von Kreationisten auf die von Dir angesprochenen wissenschaftlichen Deutungen erhoben. Den Versuch, eine wissenschaftliche Theorie mit empirischen Gottesbeweisen zu widerlegen bezeichnet man als Pseudowissenschaft, die Existenz eines Gottes ist jedoch damit nicht falsifizierbar, da ein Gott als transzendentes Wesen von der empirischen Beobachtbarkeit ausgeschlossen ist. --Taxman ^議論 11:49, 6. Feb 2006 (CET)

nicht jede naturwissenschaftliche theorie muss den urknall oder die evolutionstheorie voraussetzen. deine def von falsifizierbarkeit widerspricht meiner Ansicht nach popper. wenn wir eine theorie nie 100%-sicher als wahr annehmen können, warum soll sie dann nicht auch transzendenz miteinschliessen können? 84.227.195.116 12:54, 6. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentationsweise läßt mich vermuten, dass Du bereits an den Diskussionen hierzu teilgenommen hast. Sollte dies der Fall sein dürfte Dir der Fortgang dieser Diskussion bekannt sein.

Dennoch noch einmal der Hinweis, dass wissenschaftliche Theorien auf der aktuellen wissenschaftlichen Methodik beruhen und somit die empirische Überprüfbarkeit vorraussetzen. Bei einer transzendenten (religiösen) Weltanschauung ist diese Überprüfbarkeit nicht gegeben, womit die Wiederlegung der Existenz eines Gottes zwar logisch (wie von Atheisten und Agnostikern häufig aufgeführt) aber nicht wissenschaftlich erfolgen kann. --Taxman ^議論 13:31, 6. Feb 2006 (CET)

Da drum geht s hier doch gar nicht, ob es "Gott" gibt oder nicht gibt bzw ob und inwieweit "er" seine Finger im Spiel hat. Oder hab ich was falsch verstanden? --Jahn 13:37, 6. Feb 2006 (CET)

Eigentlich soll es schon um den 2. Punkt gehen. Wenn allerdings die erste Annahme "Gott ist falsifizierbar" falsch ist, da es versucht, wissenschaftliche Methodik auf ein nicht wissenschaftliches Thema anzuwenden, kann man daraus auch nicht die zweite Schlußfolgerung "Der Kreationismus ist falsfizierbar" herleiten. --Taxman ^議論 13:53, 6. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen. Aber das ist doch für diesen Artikel gar nicht - wenn ich dieses Unwort auch mal benutzen darf - relevant, oder? --Jahn 13:58, 6. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation, dass Wissenschaft empirische Nachweisbarkeit voraussetzt, hat mit Popper nichts zu tun, sondern mit Positivismus. Also genau das was Popper nicht wollte. Ob kreationistische Thesen nach popper wissenschaftlich sein können, ist für diesen Artikel sehr wohl relevant. 84.227.195.116 14:32, 6. Feb 2006 (CET)

Wieso? --Jahn 17:05, 6. Feb 2006 (CET)

damit es jeder kapiert. der artikel behauptet ständig kreationismus könne nicht wissenschaftlich sein, weil das materialistische Weltbild absolut sei. Dem ist nicht so und daher weisen wir halt immer ein bisschen auf die gedanklichen Fehler hin, bis das Kartenhaus zusammenstürzt. sonst noch Fragen??? 84.227.195.116 18:31, 6. Feb 2006 (CET)

Na klar! Soll ich ma n Löschantrag stellen für diesen Artikel? --Jahn 18:49, 6. Feb 2006 (CET)

Pro--Hubertl 20:23, 6. Feb 2006 (CET) oder war das noch nicht die Abstimmung? :-)

Ähm ... wie darf ich denn das jetz wieder verstehen ??? --Jahn 20:35, 6. Feb 2006 (CET)

ich bin nicht gegen einen kreationismus-artikel. die evolutionstheorie nimmt meiner ansicht nach aber zuviel platz ein. schliesslich geht es um kreationismus in seinen verschiedenen Formen. die auseinandersetzung mit gott hat in der heutigen wissenschaft offensichtlich an bedeutung verloren, sie wird ja als pseudowissenschaft betitelt, ist aber in der abendländlischen Wissenschaftsgeschichte sicher von Bedeutung. Ein ernstgemeinter Versuch, den Kreationismus als wissenschaftlichen Zugang darzustellen, wäre daher sicher hilfreich. Dies würde die kreationistischen Intentionen ja auch korrekt darstellen, so wie sie heute sind. der artikel enthält meiner Ansicht nach auch ein theologisches Korsett, das Gott aus dieser Welt raushalten will und somit für einen kreationismus-artikel auf der wikipedia nicht geeignet ist. 84.227.195.116 20:42, 6. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.195.116: So, wie das jetzt da steht im Artikel, find ich das wenig hilfreich für jemanden, der einfach nur wissen will, was es denn nun mit Kreationismus auf sich hat. Und dieses ganze Gezerre in den Diskussionen zu WIKIPEDIA-Artikeln geht mir jetzt schon auf den Senkel. Das meiste ist, so wie ich das sehe, größtenteils - mit Verlaub - "Rübenscheiße". Ein, zugegeben, derbes Wort für Großhirnkonstrukte, aber ich find es einfach treffend. Die Begegnung mit "Gott" findet auf einer ganz anderen Bewußtseinsebene statt. Und die ist mittels verstandesmäßiger Wahrnehmung der Welt ("Wirklichkeit") nicht erfahrbar und mithin im wahrsten Sinne des Wortes unbeschreiblich. "Gott" ist eine Sache der Erfahrung, nicht des "Glaubens" - oder der besseren Argumentation. Und wer nicht fühlt, braucht Beweise, auf die er hören kann, auf die er bauen kann und nach denen er sich richten kann. Aber das ist dann das Diktat von logisch-rationalen, begrifflichen (auf Sprache basierenden) Vorstellungen unseres viel gerühmten sogenannten "Verstands". Wenn man weiß, daß es etwas gibt, muß man nicht daran glauben - und folglich auch nicht mehr argumentieren. Dazu muß man nicht mal wissen, was "Falsifizierbarkeit" bzw. "Verifizierbarbarkeit" ist. So ist das auch mit "Gott" - die/der/das ja wiederum auch erst mal "nur" eine semantische Konstruktion unserer Großhirne ist. Ich will damit sagen, daß wir "Wirklichkeit" in jedem Fall nur erfahren können - sie spottet letztendlich all unseren Beschreibungen. Deshalb meine ich, daß der Artikel so gehalten sein sollte, daß jemand, der die Erfahrung, die ich angedeutet habe, nicht gemacht hat, das ganze trotzdem nicht als Blödsinn ansieht. Das geht meines Erachtens nur, wenn einfach dargestellt wird, wer was meint. Für die Diskussion der Frage, wer recht hat oder nicht, ist dies hier das falsche Forum, würd ich sagen ... --Jahn 22:44, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Jahn, Dein Satz:""Gott" ist eine Sache der Erfahrung, nicht des "Glaubens"" enthält einen großen Widerspruch in sich selbst. Für Dich ist Gott weder eine Sache des Wissens noch des Glaubens. Wie willst Du denn dann Deine Gotteserfahrung einordnen. Sie kann wahre Erfahrung sein oder eingebildete Erfahrung, sie kann nüchterne Erfahrung sein oder wahnhafte Erfahrung. Willst Du nun glauben, Deine Erfahrung sei echt oder möchtest Du wissen, was Deine Erfahrung ist? Einfach zu behaupten, Du hättest eine Gotteserfahrung ohne diese zu wissen oder diese zu glauben ist eine leere Aussage und eine leere Erfahrung. Will man solche leeren Aussagen vermeiden, dann hält man sich besser an wissenschaftliches Denken oder lebt bewußt seines nichtwissenschaftlichen Glaubens. Mit freundlichem Gruß --Heiho 00:31, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Jahn. du hast natürlich recht, dass Gotteserfahrung nicht nur vom Intellekt abhängt. Der Glaube schafft aber meiner Ansicht nach einen direkteren Bezug zu unserem Leben als die Erfahrung. ich finde es aber richtig, dass Erfahrungen, auch solche, die als Gotteserfahrungen wahrgenommen werden, in empirisch-wissenschaftliche Studien einfliesen dürfen und können. Daher störe ich mich an der Klassifikation des Kreationismus als Pseudowissenschaft, weil ich das als willkürlich empfinde. Kreationismus hat als Zugang zur Wissenschaft den Vorteil, dass er Natur- und Geisteswissenschaften verbinden kann, und auch einen ethischen Massstab beinhaltet. Diese Qualitäten des Kreationismus bleiben meiner Ansicht nach im Artikel auf der Strecke, weil Kreationismus von vornherein wissenschaftstheoretisch-philosophisch eliminiert wird. 84.227.195.116 00:05, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo 84..., die wissensnschaftliche Untersuchung der meschlichen Glaubenserfahrung ist ein Teilgebiet der Theologie. Kreationismus ist hier ein Untersuchungsobjekt und wird dadurch nicht in wissenschaftlichen Rang erhoben. Freundlichen Gruß --Heiho 00:43, 7. Feb 2006 (CET)

Eine etwas nervige Diskussion. Natürlich muss die Neutralität gewahrt werden, aber das ist hier zu genüge gegeben. Persönliche Note: Die Kreationisten sollen froh sein, dass sie hier überhaupt mal Ernst genommen werden. Es wird der Tag kommen, da müssen wir uns im Physik Portal mit den Wünschelrutengängern auseinandersetzen.--Musicsciencer 01:56, 7. Feb 2006 (CET)

@ Heiho: Wenn ich einfach nur wahrnehme (erfahre, fühle) und nicht mit meinem Verstand zu interpretieren und zu hinterfragen versuche, was das ist, was ich wahrnehme, nehme ich keine Widersprüche und Gegensätze mehr wahr ... nenn es wie Du willst. Beschreibungen sind Landkarten und als solche nicht die Landschaft. Zweifellos gibt es - um mal in dem Bild zu bleiben - gute und schlechte Landkarten. Und die einen bevorzugen diese und die anderen jene Landkarte und prägen sie sich mehr oder minder intensiv ein. Dadurch erfahren sie aber nicht die Landschaft, sondern - um eine Ebene versetzt - die Beschreibungen der Landschaft. Nichts anderes sind Welterklärungsmodelle. Das tragische ist, daß wir aus gutem Grund die eine oder die andere Beschreibung bevorzugen bzw. ablehnen (das liegt in unserer sogenannten Sozialisation begründet und ist gewissermaßen Teil unserer Persönlichkeit) und deshalb im Extremfall sogar bereit sind, Menschenleben für unsere Vorstellungen zu opfern. Das kann s nicht sein. Besser ist es, seine Vorstellungen zu opfern, finde ich. Wie auch immer ... ich behaupte, dem Artikel würde es gut tun, wenn er sich einfach auf die Schilderung der Herangehens- bzw. Sichtweise von Kreationisten beschränkt. Daß diese nicht die allgemein anerkannte und gelehrte Schulwissenschaft ist, kann man erwähnen - wäre allerdings zur reinen Beschreibung der kreationistischen Weltsicht meines Erachtens nicht erforderlich. PS Kreationismus sollte hier aber eben kein Untersuchungsobjekt sein, sondern nur beschrieben werden. --Jahn 03:31, 7. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.195.116: Bert Brecht meinte mal in einem seiner Gedichte ("Der Nachgeborene", ca. 1913): "Wenn die Irrtümer verbraucht sind, sitzt als letzter Gesellschafter uns das Nichts gegenüber." Wenn Du dich da nicht so festbeißt an dem Wörtchen "Nichts", kannst Du vielleicht nachvollziehen, was ich meine. Was Brecht da beschreibt ist ein äußerst schmerzhafter Prozeß, der nicht unbedingt zur Nachahmung zu empfehlen ist. Ganz sicher ist es nicht jedermanns Sache, "seinen Glauben zu verlieren". Es gibt jedoch Umstände im Leben, die genau dazu führen. Ob man das dann "Zufall", "Schicksal", "kosmische Urkraft", "Dynamik der Evolution", "Gott" oder meinetwegen auch "intelligent Design" nennt, spielt für mich keine Rolle mehr. Keinesfalls würde ich mich deswegen mit jemanden streiten. Glauben gibt Halt und der ist bitter nötig unter den derzeitigen brutalen und primitiven Bedingungen auf diesem rückständigen Planeten. Aber so, wie ich es bisher verstanden habe, hat WIKIPEDIA nicht den Anspruch, Lebenshilfe zu bieten bzw. den richtigen Weg zu lehren. Nach meinem Verständnis geht s hier "nur" darum, darzustellen, was es alles gibt bzw. was wir als Spezies bisher herausgefunden und "veranstaltet" haben. Aber: Laßt Euch von mir nicht aufhalten, den Artikel nach Eurem Gutdünken zu gestalten. Ich wollt s erst mal einfach nur erwähnt haben, daß man alles auch ganz anders sehen kann. fz --Jahn 03:26, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Ich finde nicht, daß die Wahrung von Neutralität hier bzw. in WIKIPEDIA "zur Genüge gegeben" ist. Denn die sogenannten exakten Wissenschaften sind ebenso wie beispielsweise der Kreationismus mitnichten der Weisheit letzter Schluß. Dazu mal ein paar Zeilen von Christian Morgenstern (einer meiner zahllosen Gurus):

Laß die Moleküle rasen,

was sie auch zusammenknobeln!

Laß das Tüfteln, laß das Hobeln,

heilig halte die Ekstasen.

Meßkunst wird und Forscherlust

einst noch Gras und Baum befragen -

und der Wissenschaft wird tagen,

was der Weisheit längst bewußt.

Überhaupt finde ich, daß weder Wissenschaft noch Religion eine erschöpfende Beschreibung von Wirklichkeit liefern können. Poeten und andere Künstler vermögen das eher. Zumindest gelingt es einigen immer wieder, Herz und Verstand anzusprechen. Und das finde ich, existenziell gesehen, besonders wertvoll. --Jahn 11:36, 7. Feb 2006 (CET)

@ TAXMAN: Ich war doch noch gar nich fertig, Mann! Da is mir bloß wer dazwischen gerasselt, als ich speichern wollte. fz Jahn

Sorry Jahn, aber zwischen Deinen Bearbeitungen lagen 30 min, auch wenn meine letzte Bearbeitung tatsächlich etwas schnell kam. Trotzdem hat das Bild hier nichts zu suchen, weil jeder, der sich über Morgenstern informieren will den passenden WP Link anklicken kann. Hoffe Du verstehst das. --Taxman ^議論 11:56, 7. Feb 2006 (CET)

OK Check ich. Obwohl ich meine, daß Illustrationen mitunter ganz hilfreich sind. Aber ich verstehe das, ja. No problem. --Jahn 12:34, 7. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Keine Frage, da hast du Recht. Ich hätte da Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" und dessen Einstellung zur Kunst zitiert, die in etwa deine ist, nur pessimistischer. Ich habe auch nichts gegen Religionen, aber der Topos dieser Debatte ist immer noch "Gott ist falsifizierbar" und dass regt mich an dieser Diskussion auf. Es ist der Versuch einen wissenschaftlichen Anstrich an ein Glaubensthema zu legen. Das halte ich nicht nur für falsch sondern auch für gefährlich, da die Wissenschaft nie wieder Wasserträger einer Religion oder Weltanschauung (z.B. Arische Physik) sein darf. Mag sein dass ich damit selbst ideologisch argumentiere, aber die Wissenschaft hat zumindest versucht eine objektive Methodik zu finden. Die kann man natürlich diskutieren, auch wird es nie Letztbegründungen geben, aber ich denke dass man nicht zu Erkenntnis gelangen kann, wenn man das Ergebnis (z.B. am Ende steht Gott, im Paradies warten Jungfrauen oder Naturwissenschaften sind Sache des Ariers) schon vorher festlegt. Der Kreationismus ist wieder ein Thema, und Wikipedia muss sich damit auseinandersetzen. Dann muss man aber auch klipp und klar sagen dürfen, dass die Evolutionstheorie kein konkurrierendes Modell ist, sondern eine dokumentierte Tatsache. Wenn man also verschweigen will das Junge-Erde-K. falsch ist und Theistische Evolution eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft ist, dann wahrt man vielleicht die Neutralität, aber nicht die Fakten.--Musicsciencer 12:51, 7. Feb 2006 (CET)

hallo zusammen. Lasst die Moleküle rasen.....die naturgesetze sind nicht ewig und immer gleich, sondern Gott ist ewig und immer gleich. Nur eine Auffassung, aber ich lasse mir nicht sagen, dass das unwissenschaftlich ist. desweiteren will ich eure Trennung von Geist und Materie nicht nachvollziehen und betrachte sie nicht als voraussetzung für wissenschaftlichkeit. wenn gott, also das was wir für Gott halten, nicht falsifizierbar sein könnte, gäbe es gar keine wissenschaft. natürlich gibt es Alternativen zum kreationismus. der kreationismus selbst ist aber auch eine alternative. die absolute wahrheit werden wir in diesem Leben wohl nie wissen, dass heisst aber nicht, dass wir sie nicht suchen können, um ihr näher zu kommen. gruss 84.226.132.7 15:42, 7. Feb 2006 (CET)

@ Anonymus. ;-) Das halt ich ehrlich gesagt für n Gerücht, daß "Gott" falsifizierbar ist:

We dance in a ring and surpose - but the secret sits in the middle and knows.

Robert Frost

Warum können wir - als Spezies - es eigentlich so schlecht ertragen, daß uns etwas zu hoch ist? --Jahn 17:44, 7. Feb 2006 (CET)

machet euch die erde untertan. 84.226.132.7 18:24, 7. Feb 2006 (CET)

Falsch! --Jahn 18:34, 7. Feb 2006 (CET)

Kein Gläubiger würde behaupten, Gott sei falsifizierbar: "Ich glaube an Gott, räume aber die Möglichkeit ein, dass er nicht existiert." Das wäre absurd. --Captain Blood 18:44, 7. Feb 2006 (CET)

ein gläubiger sollte auch tun was er glaubt. wenn er seinen gott nicht der falsifizierbarkeit aussetzt, zieht er sich in den elfenbeinturm zurück und lebt nicht nach den Geboten Gottes. Alle Menschen stammen von Adam ab, Schwarze, Weisse, Rote, Gelbe. alle menschen sind folglich Arier. logisch oder....? 84.226.132.7 18:52, 7. Feb 2006 (CET)

Könntet ihr bitte wieder zum Thema zurückkehren? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:49, 7. Feb 2006 (CET)

Ja, genau. Zurück auf Feld Eins - oder doch lieber ... löschen? --Jahn 19:00, 7. Feb 2006 (CET)

Das diskutieren macht zwar Spaß, führt aber zu nix und es gibt Foren für sowas, also: Löschen.--Musicsciencer 19:19, 7. Feb 2006 (CET)

OK. Mach ma - oder soll ich? --Jahn 19:21, 7. Feb 2006 (CET)

Ich kann nicht löschen, ich bin kein Admin. Vielleicht kann man den Punkt auch auslagern oder auf zwei-drei Punkte zusammenfassen (das würde aber wahrscheinlich eine erneute Diskussion auslösen...) --Musicsciencer 19:23, 7. Feb 2006 (CET)

Einfach aufhören hier über Gott und die Welt zu diskutieren, wäre schon ein Fortschritt. Das wird auch in der Wikipedia ergebnislos bleiben. Gelöscht wird hier nix, verschwindet aber zur gegebenen Zeit im Archiv. Also bitte zukünftig auf die Artikelarbeit beschränken. Rainer ... 20:17, 7. Feb 2006 (CET)

kreationisten betrachten ihre thesen als wissenschaftlich und haben soviel ich weiss nichts mit deutscher Physik am Hut. Suggestiver Anwurf - suggestive Antwort. Das Problem, das der Kreationismus als wissenschaftliche Anschauung mittels der wissenschaftlichen Methodik ausgegrenzt wird, obwohl er diese gar nicht ablehnt und obwohl jeder wissenschaftlichen theorie eine Anschauung zugrundeliegt, ist immer noch nicht gelöst. ist es denn etwa verboten die Datierungsmethoden der evolutionstheorie wissenschaftlich anzuzweifeln? soll das etwa pseudowissenschaft sein? leben wir hier eigentlich in einer diktatur? 84.226.132.7 20:27, 7. Feb 2006 (CET)

@ --Musicsciencer: Ich dachte eigentlich mehr an einen Löschantrag. --Jahn 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

@capton blood: natürlich schliesst ein Gläubiger Mensch die möglichkeit mit ein, dass Gott nicht existiert. Wenn er beispielsweise glaubt, dass es nach dem Tod weitergeht, so beinhaltet dies auch die möglichkeit, dass dies nicht stimmt. Sonst müsste man es ja gar nicht glauben, sondern man würde es wissen. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod wäre nach Popper also nicht wissenschaftlich (zumindest in den allermeisten Fällen, würde ich mal sagen). Der Kreationismus bezieht sich aber voll und ganz auf beobachtbare phenomene in der diesseitigen Welt, kann falsifizierbare Thesen aufstellen und somit einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. 84.226.132.7 00:18, 8. Feb 2006 (CET)

damit ein Mensch die Wirklichkeit, die ihn umgibt, erfassen kann, reichen sagen wir mal 6000 Jahre halbwegs gesicherter Erdgeschichte vollkommen aus. was darüber hinaus geht, braucht er eigentlich nicht, sondern dient seiner persönlichen Erbauung oder sonst was. wenn man ihm Thesen, die einen grösseren Zeitraum beanspruchen als wahrheit aufzwingen will, so handelt es sich um einen Fall von Indoktrination. dies gilt nicht nur im speziellen, sondern im allgemeinen. 84.227.188.7 13:46, 8. Feb 2006 (CET)

Wieso ausgerechnet 6000? Da reichen doch 100, mit der gleichen Argumentation. --Hob 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

Drei bis vier tun s auch - was danach kommt ist eh sozio-kulturell bedingte semantische Indoktrination (Pippi Langstrumpf: "Mit zehn hat man seine besten Tage schon gesehen."). --Jahn 14:30, 8. Feb 2006 (CET)

die sozio-kulturelle Spannweite von 6000 Jahren ist halt schon einen Tick weiter als jene von 100 oder 10 Jahren. Das sieht man auch anhand dieser Diskussion, mit Verlaub 84.227.188.7 19:04, 8. Feb 2006 (CET)

Können wir diesen Kappes hier vielleicht mal beenden? Ich sehe nicht, was derartige Diskussionen zur Artikelverbesserung beitragen sollten (dazu dient diese Seite bekanntlich). Rainer ... 19:40, 8. Feb 2006 (CET)

@ Rainer: Deshalb mein ich ja, jemand sollte einen Löschantrag stellen - in den ganzen Diskussionen geht s doch eh kaum wem um den Artikel. Jahn 21:04, 8. Feb 2006 (CET)

Wofür einen Löschantrag? Für die Diskussion, den Artikel? Ist mir unklar. Rainer ... 21:56, 8. Feb 2006 (CET)

als ich das letzte mal am artikel mitgeschrieben habe, führte das nur zu einem edit-war. ohne meine beteiligung wohlgemerkt. ich versuche daher das Anliegen der kreationisten in der Diskussion einzubringen, mit bezug zum artikel wohlgemerkt. ich bleib übrigens bei 6000 Jahren, nicht 10 000, 100 000 oder mehr. sonst verlier ich den massstab und das wäre keine steigerung. 84.227.188.7 21:15, 8. Feb 2006 (CET)

84, "das Anliegen der Kreationisten" ist so eine Sache. Ziel des Artikels ist es natürlich, es darzustellen, aber damit sollte es dann auch wirklich gut sein. Es entbehrt bekanntlich jeder empirischen Grundlage, das muss hier nicht wieder und wieder diskutiert werden. Rainer ... 21:56, 8. Feb 2006 (CET)

@ Rainer: Das ist aus meiner Sicht ein Schritt zu weit, das mit "empirische Grundlage" ... diese Diskutierei führt allerdings zu nix - da geb ich Dir recht. Jahn 22:04, 8. Feb 2006 (CET)

der aktualismus entbehrt auch jeder empirischen Grundlage. wenn man 100 mal die Wahrheit sagt und 100 mal überhört wird, bleibt es halt immer noch wahr. doch ich werde es jetzt mal gut sein lassen. gruss und tschüss 84.227.188.7 22:29, 8. Feb 2006 (CET)

Genau, wir sollten einfach aufhören immer dieselben Argumente neu zu formulieren. Ich glaube beispielsweise dass die Welt vor fünf Minuten mit all unseren Erinnerungen geschaffen worden ist. Ein Freund von mir ist sich sicher dass es drei sind (dass hat er mir allerdings vor zehn Minuten erzählt). Wir beide sind im Artikel nicht vertreten und beschweren uns deshalb auch nicht. Dabei gibt es sehr viele Argumente die dafür sprechen. Um die Diskussion nicht ausarten zu lassen verzichte ich aber auf deren Darlegung (falls es doch jemanden interessiert soll er bei 84.227.188.7 nachlesen, es sind weitgehend die selben) Grüß Gott --Musicsciencer 22:34, 8. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.188.7: Den Spruch mit Aktualismus (was ist das denn nu wieder ??? Muß ich gleich ma kucken - in WIKIPEDIA ...) hätteste Dir jetz aber auch verkneifen können, oder nich? Jahn 22:36, 8. Feb 2006 (CET)

Mediale Umsetzungen

Was haltet ihr davon mediale Umsetzungen in den Artikel mit aufzunehmen, bzw. zu verlinken da die künstlerische Auseinandersetzung mit dem Thema durchaus von Interesse seien könnte. Als Beispiel wäre hier Wer den Wind sät erwähnenswert. --Musicsciencer 01:56, 7. Feb 2006 (CET)

Schöner alter Film. Interessant, dass 1959 ein Hollywood-Film explizit gegen den Kreationismus eintrat. Der würde heute wahrscheinlich in den USA zu gewisser Entrüstung führen. Wird wohl Zeit für ein Remake. Rainer ... 03:13, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn Du im Gegenzug mithilfst, die viel zu langen Passagen (z.B. ID) auszulagern, sehr gerne ;-). Ich denke, die mediale Rezeption ist durchaus als eigener Abschnitt genau so erwähnenwert wie die Geschichte, die ich gerade Häppchenweise aus dem englischen übernehmen. --Taxman ^議論 09:09, 7. Feb 2006 (CET)

Das letzte Remake ist von 1999 mit Jack Lemmon als Henry Drummond. Soll aber nicht an die March-Tracy-Fassung heranreichen. Aber ich kann nur zustimmen, dass dieser Film unbedingt aufgenommen werden soll. --Belthil 10:06, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Die künstlerische Auseinandersetzung könnte durchaus generell bei Themen von Interesse sein (siehe zB ein Projekt der Hochschule für Bildende Künste in Braunschweig >>> http://www.quanten.info) ...

@ Rainer: Tritt der Film wirklich gegen Kreationismaus an oder vielleicht nicht doch eher gegen fanatischen Fundamentalismus? Wenn ich das, was ich bislang so mitgekriegt hab, richtig verstanden habe, ist das nämlich durchaus ein Unterschied. Oder seh ich das falsch? --Jahn 11:58, 7. Feb 2006 (CET)

Der Film bezieht sich explizit auf eine Kreationismusdebatte: Darwins "Entstehung der Arten" vs. Gottes "Bibel". Das sind auch die Hauptaugenmerke des Films. Natürlich gibt es da Überschneidungen mit dem Fundamentalismus, er ist vor allem aber eine Abrechnung mit den Verneinern von Wissenschaft im Sinne einer genauen Bibelauslegung. Für einen eigenen Abschnitt ist's bis jetzt noch ein bisschen wenig, ich werde mich aber im Freundeskreis (viele Medienwissenschaftler) mal umhören, was für künstlerische Auseinandersetzungen es da sonst noch gibt. Man müsste das schon recht genau eingrenzen, sonst kann man da viel unterbringen: Haydns Schöpfung fände ich z.B. unpassend. P.S. @Jahn: Die Seite quanten.info lässt sich leider nicht öffnen --Musicsciencer 12:31, 7. Feb 2006 (CET)

Man könnte ja auch erstmal nur auf den Film innerhalb der Wikipedia verlinken. --Belthil 15:17, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Mist. Hat mir neulich schon mal wer gesagt. Dazu braucht man den Macromedia Flash-Player 7. Vielleicht liegt s auch am Browser - das hab ich noch nicht rausgekriegt. Die Seite ist auf jeden Fall empfehlenswert. --Jahn 13:04, 7. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Ich hab den MacroFlash 7....--Musicsciencer 13:08, 7. Feb 2006 (CET)

Dann weiß ich s auch nicht. Mit Mozilla und IE geht s bei mir jedenfalls. --Jahn 14:16, 7. Feb 2006 (CET)

Ich kann aus beruflichen Gründen erst mitte März wieder an größeren Projekten mitarbeiten. Dann übernehme ich auch gerne Aufgaben bei der Neustrukturierung des Artikels. Wenn die Neustrukturierung halbwegs läuft, können wir ja auch die medialen Umsetzungen einbinden. Angesichts der Kontroverse über den allgemeinen Aufbau der Site, ist das Thema nachrangig und kann dann später implementiert werden. Für wichtig erachte ich es nach wie vor. --Musicsciencer 12:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, find ich auch. Ob s wichtig ist, steht auf einem anderen Blatt - sollte es zumindest. --Jahn 14:42, 8. Feb 2006 (CET)

kreationismus und relativitättheorie

in obiger diskussion wurde versucht den kreationismus in die Nähe der Deutsche Physik zu rücken. Dazu lässt sich meines erachtens folgendes sagen: wenn wort+wissen irgendeine theorie nicht ablehnt, dann die relativitätstheorie von Albert Einstein. Sowohl die spezielle Relativitätstheorie, wie auch deren Vertiefung in der allgemeinen werden anerkannt, sogar begrüsst, denn:

Den Energiebegriff als geordnete Entropie lässt sich wunderbar auf den Schöpfungbericht der Bibel anwenden: Gottes Wort ordnet das Chaos. Dies kommt sogar dem Kurzzeitkreationismus entgegen.

Das Relativitätsprinzip wird beispielsweise in der Astronomie ausdrücklich begrüsst und auch zur Relativierung des aktualistischen Axioms herbeigezogen. 84.226.104.84 16:55, 9. Feb 2006 (CET)

Der olle Einstein war auch nur n Mensch ...

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Liebe Gott mit Würfeln spielt!" - Albert Einstein

"Einstein, schreiben Sie Gott nicht vor, was er zu tun hat." - Niels Bohr

Quelle: WIKIPEDIA

WIKIPEDIA ... find ich gut. fz Jahn 18:52, 9. Feb 2006 (CET)

Ja die Quantenmechanik. Zeigt uns einfach auf wie unvollkommen unsere Welt ist. Adam und Eva waren doch Deppen. Dieser Scheissapfel. 84.226.104.84 20:14, 9. Feb 2006 (CET)

Es läßt sich eine Unzahl von wissenschaftlichen Begriffen oder Aussagen auf Bibelzitate anwenden. Doch diese Ähnlichkeit der Wörter beinhaltet keine Verwandtschaft in den Inhalten. Solche Parallelen sind kein Beweis für eine besondere Intelligenz hinter der Bibel. Wissenschaftliche Aussagen unterscheiden sich grundsätzlich von Glaubensaussagen. Letztere stehen auf der Stufe des magischen Denkens, erstere sind vermutlich erst in der Entwicklung des Denkens zum abstrakten, logischen Denken möglich geworden. Beide Denkformen existieren schon eine geraume Zeit nebeneinander. Doch ist zu hoffen, daß im Laufe der Geschichte magisches Denken weltweit in den Hintergrund treten wird. --Heiho 23:02, 9. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen Beweis - weder für die Existenz noch für die Nichtexistenz von "Gott". Warum geht das nicht in Eure Birnen? Weil Ihr euch streiten wollt. Das ist doch echt langsam peinlich - merkt Ihr das nicht selbst? Jahn 23:39, 9. Feb 2006 (CET)

@heiho: wir sind wirklich gänzlich anderer Auffassung. Du zerstückelst die Psyche des Menschen in einer ja! pseudowissenschaftlichen Art und Weise. was soll das mit Magie? entweder ist alles magie oder nichts. also: nicht falsifizierbar - nicht relevant. der mensch ist abhängig von seinem Glauben. er ist integraler Bestandteil seines Wesen. eine Voraussetzung seines denkens. jedenfalls solange bis er allwissend ist, und das wird in diesem Leben nie passieren. es besteht ein allgemeines Interesse die innere und äussere Welt des Menschen zusammenzukriegen, und die heutige Wissenschaft ist auf diesem Gebiet nicht unbedingt fortschrittlich. das sieht man auch an der schockierenden Unsensibilität des Westen gegenüber anderen Kulturen. dieser kreationismus-artikel zeigt alle Probleme, die wir haben ziemlich schön auf. 84.226.104.84 23:51, 9. Feb 2006 (CET)

Hinweis: Diese Diskussionseite dient der Artikelarbeit, sie ist kein Forum zum allgemeinen Gedankenaustausch.