Diskussion:Winston Churchill/Archiv/1

Frühere Versionsgeschichte

Hier die wegen einer Urheberrechtsverletzung verlorene Versionsgeschichte:

15:46, 27. Feb 2004 Ulrich.fuchs Winston Churchill wurde gelöscht (Temporäre Löschung
  wegen UHRV. Immer wieder lustig, wie so rechtslastige Heinis das Gesetz auslegen, 
  wenn's um ihr eigenes Ding geht...)
17:36, 26. Feb 2004 . . 217.85.222.144 () 
17:20, 26. Feb 2004 . . Skriptor (Kleine Korrekturen) 
17:49, 11. Feb 2004 . . Nd (-letzte Änderung "Seine Abneigung gegenüber den Deutschen ..." - Quelle?) 
17:44, 11. Feb 2004 . . 141.20.6.182 () 
17:21, 11. Feb 2004 . . Anathema (Bildsyntax) 
10:45, 10. Feb 2004 . . Nd (table fixed) 
17:08, 9. Feb 2004  . . Zwobot (Zwobot - User-controlled Bot: table syntax updated) 
11:39, 30. Jan 2004 . . Fristu (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von 80.185.210.44) 
11:12, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:11, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:03, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
23:20, 18. Dez 2003 . . 80.185.210.44 () 
13:27, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:26, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:24, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.217 () 
12:36, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.100 () 
20:56, 2. Dez 2003  . . Anathema () 
22:17, 18. Nov 2003 . . 213.39.172.198 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
17:54, 27. Okt 2003 . . Nd (interwiki, erg (noch bei weitem zu wenig!)) 
20:36, 12. Okt 2003 . . 132.199.237.177 () 
19:40, 25. Sep 2003 . . Traroth (fr: ms:) 
16:19, 13. Sep 2003 . . 217.231.108.227 () 
14:10, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
14:09, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
19:40, 18. Aug 2003 . . Head (interwiki) 
08:46, 19. Jul 2003 . . Stefan Kühn (typo) 
15:43, 12. Jun 2003 . . Magnus (weblinks) 
15:12, 30. Mai 2003 . . Magnus () 
15:07, 30. Mai 2003 . . Ilja Lorek (Nobelpreis für Literatur) 
05:31, 5. Apr 2003  . . Unukorno () 
05:27, 5. Apr 2003  . . 195.93.72.24 (eo:) 
17:02, 1. Mär 2003  . . Kpjas (interwiki links) 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn () 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn (ein Anfang)

Löschungen vom 18. April

Lieber Herr Volk,

bevor sie vermeintliche Kommentare löschen, sollten sie sich vielleicht erstmal mit historischen Fakten vertraut machen. Ich empfehle ihnen dafür gerne die Lektüre der Bücher über den Bombenkrieg von Jörg Friedrich. Sie werden feststellen, daß hier über Churchill einiges beschönigend geschrieben ist. John1401 09:26, 31. Mär 2004 (CEST)

Lieber John

Einseitige Formulierung hin oder her – auf der Artikelseite haben Aussagen in Kommentarform nichts zu suchen. Wenn Sie den Artikel verändern wollen, dann tun Sie das doch bitte in der angemessenen Form, was auch immer der Inhalt sei.

Und Sie können das Verfahren deutlich abkürzen, wenn Sie Änderungen in umstrittenen Bereichen gleich mit Quellenangaben hier auf der Diskussionsseite stützen – man wird sie in der Regel sowieso von Ihnen fordern.

Was Ihre Aussage zu Rostock angeht: Gab es in der Umgebung von Rostock nur die Heinkelwerke als Angriffsziel? Was war zum Beispiel mit dem Hafen? Gab es weitere Ziele in der Stadt? Die Thematik ist schwierig, und es kann durchaus sein, daß die RAF bewußt Wohngebiete zerstört hat. Nur wird man das nicht so mit einem higeworfenen Satz abmachen können. --Skriptor 09:54, 31. Mär 2004 (CEST)

Lieber Skriptor,

mir ist nicht klar, was eine Tatsache mit einem Kommentar zu tun hat. Aber solcherlei feinsinnige Diskussion hilft wohl nicht viel. Im übrigen benannte ich bereits eine Quelle. Spätestens wenn man zum Beispiel Dresden kommt, läßt sich der Wahnsinn und das Verbrechen des Bombenkrieges kaum verhehlen. Das kam mir in dem bis jetzt tendenziösen Artikel zu kurz. Sie haben es halbwegs anständig umformuliert. Wo liegt nun das Problem?

Zu den Änderungen vom 18. April:

Werter Herr John,

wie ich erst jetzt sehe, haben sie sich schon im März über mich ereifert. Deshalb möchte ich hier einmal ganz ausführlich antworten.

Ich teile die Meinung von Skriptor, das Ihre Beiträge zu dem Artikel nur Ihre eigene Meinung, also Kommentare darstellen und mit den Fakten wenig gemein haben. Sie sehen das offenbar anders, aber - wie ich meine - nur deshalb - weil Sie über die Fakten nicht ordentlich nachgedacht haben.

Wie man oben nachlesen kann, haben Sie die neue Formulierung von Skriptor ja dann doch akzeptiert. Ich habe das damals auch getan, obwohl sie mir, aus anderer Sichtweise, etwas zu unentschieden erscheint. Aber ok. Wenn Sie dann aber hingehen und anonym, ihre - um es mal milde auszudrücken - recht nazi-affinen Bemerkungen erneut in den Artikel hineinschreiben, müssen Sie sich nicht wundern, wenn diese erneut gelöscht werden. Denn: Was Sie da erzählen, sind eben keine Tatsachen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir natürlich nicht darum, den Luftkrieg zu verteidigen. Er war eine furchtbare Katastrophe, und ich gehöre mit Sicherheit zu denen, die den Verlust an Menschenleben und an historischem Erbe, den die deutschen Städte erlitten haben, sehr wohl sehen und bedauern. Aber es besteht ja nun kein Zweifel daran, dass die Verantwortung dafür - und das sieht auch Jörg Friedrich so, dessen sehr gutes Buch ich ebenfalls gelesen habe - zu allererst und vor allem bei Hitler und der Nazi-Regierung liegt. Sie hat den Krieg begonnen, sie hat die ersten verheerenden Luftangriffe der Geschichte befohlen (Guernica, Warschau, Rotterdam etc.), und sie hat auf eine Art und Weise Krieg geführt, die die härtesten und brutalsten Gegenschläge geradezu gerausgefordert hat.

Ich wollte in dem Kapitel "Luftkrieg" zeigen, warum Churchill zu diesem Mittel gegriffen hat: Weil es nach dem Sommer 1940 für lange Zeit die einzige Angriffsmöglichkeit auf Hitler-Deutschland war, die England noch hatte. Und anders als sein Gegenspieler musste Churchill sich vor seiner Bevölkerung rechtfertigen. Was glauben sie eigentlich, passiert mit einem demokratisch gewählten Politiker, der es hinnimmt, dass die eigene Bevölkerung bombardiert und terrorisiert wird, ohne einen Gegenschlag zu führen, obwohl er dazu in der Lage ist? Churchill hat den Krieg nicht begonnen, aber nun musste er ihn führen. Er musste irgendetwas tun, und das, was er schließlich tat, erhielt eben eine Eigendynamik mit furchtbaren Folgen. Das war alles nicht schön, aber dank Hitler nahezu unvermeidlich.

Dass sich die Situation im Luftkrieg ab 1941/42 völlig umkehrte und nun die Deutschen zu den Terrorisierten wurden, lag nur in der Logik des Krieges. Und das übliche weinerliche Geheule von alten und neuen Nazis, die an anderen kritisieren, was sie selbst getan haben oder für vertretbar halten, ist ja moralisch so widerwärtig, dass man sich nicht mal die Mühe machen sollte, darüber zu argumentieren.

Und nun zu ihren "Fakten": Das einzige was halbwegs stimmt ist, dass es in Dresden keine - zumindest keinen nennenswerten - militärischen Ziele gab. Es war ein letzter Exzess des sogenannten moral bombing, den Churchill selbst unmittelbar danach verurteilt hat. Die Behauptung, Churchill habe die deutsche Bevölkerung durch die Luftangriffe dezimieren wollen, ist aber geradezu hanebüchen. Und der ganze Rest, den Sie bei der letzten Änderung unter ihrem eigenen Namen wohlweislich haben unterden Tisch fallen lassen, ist ausgemachter Nazi-Mist.

Im Einzelnen darauf einzugehen, würde hier zu weit führen. Aber es ist z.B. ein Märchen, Hitler habe England ein ernsthaftes Friedensangebot gemacht, das Churchill (oder irgendwer) hätte ernsthaft akzeptieren können. In Hitlers Reichstagsrede vom 19. Juli 1940, die dafür immer wieder als Beleg herhalten muss, kommt das Wort "Frieden" nicht einmal vor, statt dessen ein schwammiger "Appell" an das, was Hitler für "Vernunft" hielt. Dass er damals - mit Frankreich und halb Europa im Sack - gerne einen Frieden zu seinen Bedingungen mit England gehabt hätte, glaube ich gerne. Dass Churchill darauf nicht eingegangen ist, obwohl er ahnte, dass das Empire dabei draufgehen würde, rechne ich ihm als deutscher Patriot, der froh ist, in einem freien Land zu leben, bis heute hoch an.

Und um das ganze jetzt brutal abzukürzen: Die Zerstörung von Dresden, Rostock, meiner Heimatstadt Koblenz und vieler anderer mehr war sicher falsch, vielleicht ein Verbrechen und mit Sicherheit der Preis, den die Deutschen für Hitler zu zahlen hatten. Und gemessen an dem, was dieses Monstrum nach einem Sieg aus Deutschland, Europa und der Welt gemacht hätte, war der Preis nicht zu hoch!

Der Versuch, Churchill als Verbrecher darzustellen oder moralisch auch nur in die Nähe seines Widerparts zu rücken, wird von Nazis immer wieder gerne unternommen, um die Verbrechen der Nazis zu relativieren. Es ist das alte, kindische "Der hat aber auch ..." oder "Der hat aber angefangen..." Ich werde hier jedenfalls alles tun, damit die Unterschiede zwischen anständigen Menschen (auch wenn sie manches falsch gemacht haben) und Nazis immer klar herauszustellen.

Ob Sie, werter Herr John, ein Nazi sind, weiß ich nicht. Wahrscheinlich sehen Sie sich nicht so. Aber wenn sie den moralisch himmelweiten Unterschied zwischen Churchill und Hitler nicht erkennen können und mit ihren Kommentaren in dem Artikel so weiter machen, dann werden wir hier noch öfter aneinander geraten. Stefan Volk 22:16, 18. Apr 2004 (CEST)

So nicht.

Mein lieber Stefan Volk.

Da haben sie ja mächtig vom Leder gezogen. Mit Verlaub, aber sie leiden wohl unter Verfolgungswahn. Ich habe es nicht nötig hier anonym zu arbeiten und muß mich von ihnen auch nicht als "Nazi" verunglimpfen lassen. Mit Moralgeschwätz und schillernd, peinlicher Arroganz werden sie hier nicht viele Freunde finden. Ich habe den Kompromißvorschlag von Skriptor akzeptiert. Sie aber fuhrwerken hier mit ihren ideologischen Scheuklappen durch den Text und stellen den Urzustand nicht wieder her. Ergo, ändere ich nach eigenem gutdünken. Sollte sie doch noch die Konstruktivität erfassen, ich bin allemal bereit. Übrigens, wäre ich übellaunig, müßte mir schon die Formulierung "werter" aufstoßen. Diese altmodische Begrifflichkeit verwandt früher gegenüber säumigen Schuldnern. Aber da erzähle ich dem Herrn Studiosus nichts neues. Apropos: Arroganz und Schnöseligkeit gegenüber Andersdenkenden wirken manchmal beeindruckend peinlich, nur hier sind sie fehl am Platz. Ihre Ausfälligkeiten sind recht szenetypisch für das BRD-Politologengezücht, deshalb schockiert es mich nicht. Bin selbst ein Gewächs aus der Zunft. John1401 07:58, 19. Apr 2004 (CEST)

Ach du liebes Gottchen

Mein lieber, werter, sehr geehrter Herr John (zutreffendes bitte ankreuzen),

um mal wieder ein bisschen Ruhe in die Diskussion zu bringen: Anders als Sie behaupten - das beweist die Versionsgeschichte eindeutig - habe ich am 18. April genau den Zustand des Artikels wieder hergestellt, wie er Ende März von Skriptor vorgeschlagen und von uns akzeptiert worden war. Ich habe die drei letzten Änderungen des anonymen Benutzers 83.129.61.71 gelöscht, die in ihrer Tendenz eindeutig eine Apologetik der Hitler'schen Kriegführung darstellen, wie man sie bei alten und neuen Nazis immer wieder zu hören kriegt. Da Sie die letzte dieser Änderungen - einschließlich der Behauptung, Churchill habe die Dezimierung der deutschen Bevölkerung geplant - wiederhergestellt und sie in der Zusammenfassung auch noch als "Tatsachen" abgesegnet haben, ging ich davon aus, Sie selbst hätten diese Änderungen anonym vorgenommen.

Sollten Sie nicht der Benutzer 83.129.61.71 sein, bitte ich für diese Annahme um Entschuldigung. Aber sie drängte sich leider auf. Wenn Sie nochmal genau nachlesen, werden Sie auch feststellen, dass ich nicht Sie als Nazi bezeichnet habe, sondern die Bemerkungen des anonymen Benutzers als nazi-affin. Dass diese Bemerkungen das sind, hätten auch Sie feststellen können, wenn Sie denn etwas von der Materie verstehen. Ich will mal annehmen, dass Sie sich die Aussagen nicht so genau durchgelesen haben.

Wie auch immer: So wie der Satz über Dresden jetzt drin steht, ist nicht das Geringste gegen ihn einzuwenden. Warum also nicht gleich so?

Im Übrigen bin ich weder "Studiosus" noch, wie offenbar Sie, ein "Gewächs" des "BRD-Politologengezüchts", was immer das sein mag. Ich verdiene mein Geld auf anständige Art. Soviel zum Thema Verfolgungswahn.

Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 16:41, 19. Apr 2004 (CEST)

Zitatliste

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Wiedereinstellung der zahlreichen Zitate rückgängig gemacht und möchte das hier kurz begründen. Vorweg: ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß diese Zitate alle keinen Platz haben, aber:

Die Auswahl ist sehr einseitig und von dem offensichtlichen Bemühen getragen, Churchill in einem negativen Licht erscheinen zu lassen. Damit sind die Zitate in ihrer Gesamtheit tendenziös und haben so keinen Platz in der Wikipedia. Dies ließe sich durch eine ausgewogenere Mischung unter Umständen beheben.
Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Sind alle diese Zitate wirklich nötig? Kann man vieles, was damit nur angedeutet werden kann, nicht besser und vor allem unter Einbeziehung des Kontextes im Artikel darstellen?

Ich schlage vor, daß die Auswahl der Zitate erst hier diskutiert wird, statt sie im Artikel abwechselnd zu löschen und wieder herzustellen. --Skriptor 09:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Hui, und als was bezeichnen wir dann die existierenden Zitate? Ausgewogen, im Bemühen Herrn Churchill als drolliges Original darzustellen? Entweder alle Zitate oder keines. Mir drängt sich der Eindruck auf, daß in der deutschen Wikipedia die Deutungsanmaßung der Linksextremisten durchgesetzt werden soll. Was in der englischen Wikipedia selbstverständlich ist, darf hier wohl nicht sein? Doch Geschichte ist nie nur schwarz oder weiß. Sie unendlich viele Graustufen. Neben der bewundernswerten politischen Leistung Churchills, müssen auch seine Fehlleistungen berücksichtigt werden. In den Zitaten kommen sie markant zur Geltung! John1401 09:55, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß es hilfreich ist, Leute mit anderen Meinungen persönlich (zum Beispiel als "Linksextremisten") anzugreifen. Kommen wir so schneller zu einer Einigung?

Daß auch die Fehlleistungen von Chrchill dargestellt werden müssen, ist unstrittig. Die dazu von mir aufgeworfenen Punkte haben Sie aber nicht beantwortet. Insbesondere st unklar, warum dies in Form von Zitaten geschehen sollte, wenn es viel differenzierter im Artikel selbst möglich wäre.

Den Vergleich mit der englischen Wikipedia halte ich nicht für besonders hilfreich: Ob die Zitate dort "selbstverständlich" oder nur durchgerutscht sind, können wir zum Beispiel nicht wissen. In jedem Fall ist es doch aber so: Entweder ist die Einstellung der Zitate inhaltlich zu begründen, dann braucht man die englische Wikipedia nicht als Argument. Oder die Einstellung ist inhaltlich nicht zu begründen, dann ist es auch keine ausreichende Begründung, das andere es falsch machen. --Skriptor 10:12, 29. Apr 2004 (CEST)

so, erstmal. die englische wikipedia hat beispielsweise auch die ausführliche beschreibung sämtlicher pokemon-charaktere und im zweifelsfall fünf pro und drei contra-artikel zu einem thema. hier gelten nicht die gleichen maßstäbe wie dort. (2) stammen die zitate aus mehr als unseriöser quelle - die jüdischen weltverschwörung ist auf der seite genau zwei clicks weg. (3) beleuchten die zitate eben keine "leistungen" weil er bei einem großteil der angesprochenen themen nie aktiv war. -- southpark 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe drei der gelöschten Zitate wieder eingefügt, die unabhängig von der Diskussion auf jeden Fall im Artikel verbleiben müssen, weil sie als Zitate so bekannt sind. Sorry, dies soll kein Vorgriff auf eine diskutierte Lösung sein, aber ein ernsthafter Lexikonartikel über Churchill ohne "Blut, Schweiß und Tränen" ist einfach nicht denkbar. --Skriptor 11:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die zu Recht beanstandeten Zitate - ob authentisch oder nicht - stehen im englischen Wikipedia-Artikel in ausführlicher und kommentierter Form. Beispielsweise geht sowohl aus dem Zitat zum „Gaseinsatz“ als auch aus dem dazugehörigen Kommentar hervor, dass Churchill dabei ganz klar an Tränengas gedacht hat und nicht an Massenvernichtungswaffen. So verkürzt und unkommentiert wie der Benutzer Griet dieses Zitat in den deutschen Artikel eingefügt hat, drängt sich natürlich der Verdacht auf, dass hier wieder einmal versucht werden sollte, Churchill charakterlich und moralisch mit Hitler auf eine Stufe zu stellen und damit dessen Verbrechen zu relativieren. Gut zu wissen, dass es hier genug aufmerksame Leute gibt, die so etwas nicht zulassen.Stefan Volk 00:06, 2. Mai 2004 (CEST)

Zur Korrektur:
Die Luftangriffe auf zivile Ziele (z.B. Würzburg am 16. März 1945) gingen bis in den April 1945 weiter. Die verbale Distanzierung Churchills scheint eher als Ablenkungsmanöver für die Öffentlichkeit gedacht, denn am 15./16.(?) Februar 1945 behauptete Churchill noch vor dem Unterhaus, es gebe keine britischen Terrorangriffe.

"Manchmal ist die Wahrheit so kostbar, dass man sie von einem Wall aus Lügen umgeben muss" - dieses Churchill-Zitat scheint wohl auch für die deutschsprachige Wikipedia zu gelten. 217.82.141.141 07:05, 1. Mai 2004 (CEST)

Wie wärs denn mit der Wahrheit? Weder am 15. noch am 16. Februar behauptete Churchill irgendwas vor dem Unterhaus. Er befand sich zu der Zeit überhaupt nicht in England. Die Zitate, die jeder glaubt sich aus den Ärmeln zu schütten, gehen mir mit der Zeit ziemlich auf den Geist. Ich werde den Verdacht nicht los, die Nazi-Propaganda trage ihre Früchte noch Jahrzehnte später. Ist es nicht an der Zeit, die kolportierten Zitate einmal zu belegen!!! Meine Quelle ist: Martin Gilbert: Winston S. Churchill 1941-1945 Road to Victory Seite 1222ff. --Cornischong 15:40, 1. Mai 2004 (CEST)

ZITAT: ".... Statistiken ..." Das Zitat mit den "Statistiken" geistert überall herum. Kann irgenjemand mir eine Quelle angeben, wo und wann Churchill das gesagt oder geschrieben hat? Es finden sich in der Wikipedia zuviele Zitate, die irgendwer aus dem Ärmel geschüttet hat. Zu einem Zitat gehört eine Quellenangabe!!!! Ich danke im Voraus. --Cornischong 13:10, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich habe auch schon des öfteren gehört das dieses Zitat gar nicht von Churchill stammt, sondern ihm von den Nazis in den Mund gelegt wurde. - Peterlustig 13:17, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, das "No sports"-Zitat online zu belegen und bin gescheitert: Alle auffindbaren Fundstellen geben es als "bekanntermaßen von Churchill" o.s.ä. wieder, ohne jedoch eine nachvollziehbare Quelle zu nennen. Die großen Zitatsammlungen haben zwar alle reichlich von Churchill, aber diese Zitat merkwürdigerweise nicht.

Deswegen habe ich jetzt sowohl "No sports" als auch die Statistiken gelöscht. Letztere gehen schon deshalb nicht, weil man die Originalfassung zitieren müßte - Churchill wird sich wohl kaum auf Deutsch so geäußert haben. Ich schlage vor, diese Zitate erst dann wieder aufzunehmen, wenn sich tragfähige Belege finden lassen. --Skriptor 20:25, 1. Mai 2004 (CEST)

Über Kriegstreiber und andere Angepöbelte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Er war im Sommer 1940 ganz einfach der rechte Mann zur rechten Zeit am rechten Platz."

Diese Formulierung finde ich nicht in Ordnung. Das erhebt Ch. zum Helden. Einen solcher Epos für einen Kriegstreiber ist durch nichts gerechtfertigt--NL 09:01, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber NL Der "rechte" Satz kommt nicht von mir; Aber: Über Churchill mag man seine eigenen Ideen haben, aber das Wort "Kriegstreiber" kommt mir doch zur unrechten Zeit (wir sind 2004!), am unrechten Ort (meistens geht es hier zivilisiert zu) vor. Dass der Koben noch fruchtbar ist, konnte ich auch schon wahrhaben. Die Goebbels-Ausdrücke haben meiner Meinung nach hier nicht zu suchen. Und, das wollte ich unbedingt ausdrücken, ich bete Churchill nicht an und halte mich einigermaßen für informiert. Ich grüße Sie weder aus Coventry noch aus Dresden --Cornischong 10:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Eine solche Scheiße könnten die jeweiligen Anhänger auch über Hitler, Stalin, Pol Pot und andere schreiben. Mit Göbelsvergleichen hat das gar nichts zu tun. Adenauer war übrigens auch ein Kriegstreiber ist das ist belegbar.

Ein jeder drückt sich eben so gut aus, wie er kann. Aber, geht's auch nicht anonym? Übrigens, weshalb erzählen die, welche nichts belegen, immer, dass etwas belegbar sei? fragt sich --Cornischong 12:02, 23. Mai 2004 (CEST)

Korrigieren Sie erst mal Ihren kriegsverherrlichenden Sermon bevor Sie mich anpöbeln--NL 12:47, 23. Mai 2004 (CEST)