Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Gibt es keine andere Möglichkeit zur Einordnung von Oldtimern. Ich finde es völlig daneben wenn bei einem Fahrzeug von 1901 Kompaktklasse steht. Diesen Begriff gab es ganz bestimmt noch nicht zu dieser Zeit. Könnte man nicht die damals üblichen Bezeichnungen wie Tonneau, Torpedo usw. verwenden. Ich käme jedenfalls niemals auf die Idee einen Oldtimern unter Kompaktklasse zu suchen. Frila (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehr einverstanden. Eine Klassifizierung von Oldtimern ist ein unsinniges Unterfangen. Denkmodelle aus aktueller Zeit lassen sich nur schwer oder gar nicht rückwirkend anwenden - wobei sich mir der Sinn eines solchen Vorgehens auch gar nicht erschließt. In Prosaform müsste das nämlich so heißen: "Hätte es die 2014 geltenden Fahrzeugklassen schon beim Entstehen dieses Autos (also z.B. 1914) gegeben, so wäre das Auto als Kompaktwagen zu klassifizieren gewesen". Worin der Mehrwert dieser Information (wenn es denn eine ist) liegen soll, ist mir nicht eingängig.
Das gilt übrigens für das Klassenwesen generell, d.h. auch bei aktuellen Fahrzeugen. Wenn ich sehe, wie sehr hier auch bei Neufahrzeugen im Einzelfall um die Klassifizierung gestritten wird, wäre es mir am liebsten, die „Fahrzeugklasse“ generell aus der Infobox herauszunehmen. Ich weiß, dass es dazu schon eine Reihe anderer Diskussionen gab, und ich weiß auch, dass meine Ansicht hierzu nicht konsensfähig sein dürfte. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Aspekte, die nicht eindeutig beantwortet werden (können), nicht strahlend und exponiert in einer Infobox am Anfang eines Artikels zu verkünden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es macht mir zwar kein Bauchweh macht wenn ich in einer Infobox lese, dass besagtes Auto von 1901 nicht groß war. Vielleicht hilft das ja OMA.

Eine mögliche Einteilung, zumindest bis etwa 1920, wäre

• Tricycle (zB Serpollet)
• Quadricycle (zB De Dion-Bouton)
• Buckboard (zB Orient-Waltham)
• Cyclecar (zB Bédélia)
• Voiturette (zB Decauville)
• Kleinwagen (zB Opel Laubfrosch)
• Automobil (alles über 1 t Gewicht)
• Allenfalls noch High wheeler

Wobei Tricycles wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad um 1900 als Automobil gezählt wurden.

Stellt sich nur die Frage, wer damit etwas anfangen kann (außer den Experten, die das Auto sowieso richtig einordnen können). Tonneau oder Torpedo sind Automobilbauarten (Karosserieformen), das hilft hier nicht weiter. Eine Voiturette zB war meist zweisitzig (Phaeton/Roadster) und 4-5-sitzig lieferbar (Doppelphaeton/Tonneau)

Die Kategorien verwischen sich ohnehin immer mehr, wie wir an den Diskussionen sehen. Auch damals schon überschnitten sich die Begriffe, nur haben wir hier kaum Quellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wegen dieser Schwierigkeiten empfehle ich genau wie Matthias auch jetzt wieder: Gestaltet die Zeile „Klasse“ in der Infobox so, dass sie nur erscheint, wenn eine unstrittige und allgemeinverständliche Eintragung möglich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lt. Chief tin cloud gehört das betreffende Fahrzeug der "unteren Mittelklasse" an. In unserer Kategorisierung zählt die untere Mittelklasse zur Kompaktklasse. Das ist dort auch erklärt. Wenn Ihr eine Einteilung von Oldtimern in Klassen verbieten wollt, dann betrifft dies alle Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, also bis Baujahr 1984. Das ist wirklich nicht sinnvoll. Auch bei Fahrzeugen der Baujahre 1886 bis 1920 ist eine Größeneintielung sinnvoll und möglich, weil es auch damals kleinere und größere Fahrzeuge gab und wir dies den Lesern auch kundtun sollten. Eine Vermischung von Größenklassen und Karosserie- oder Aufbauversionen (wie oben geschehen) sollten wir in jedem Falle vermeiden. --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein durchaus stichhaltiges Argument. Die Umsetzung wäre allerdings komplex und mit unseren Mitteln ist nicht immer möglich. Einige haben keine passende moderne Kategorie, zB der High wheeler. Ein großes Auto und gleichzeitig eines der billigsten. Viele (aber nicht alle) hatten eine Ladefläche, bei einigen konnte ein Bank darauf gesetzt werden. Die frage ist: Was bringt diese Kategorisierung und wer pflegt das? Aus diesen Gründen hatte ich mich mit der derzeitigen Lösung arrangiert--Chief tin cloud (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich merke, dass es keinen Sinn hat, hier weiter sachlich zu argumentieren. Nehmt es mir aber bitte nicht übel, wenn ich es albern finde, zum Beispiel den Benz Motorwagen und andere frühe Fahrzeuge in die heutigen Klassen einordnen zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Welchen teil der Diskussion empfindest du als unsachlich? Wir können wohl für die allermeisten Fahrzeuge zwischen 1930 und 1980 eine passende Kategorie finden. Davor wird das, wie geschildert, problematisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuchte zu sagen, dass ich keinen Sinn darin sehe, meinerseits noch sachlich etwas zu dem Thema beizutragen, und dass ich es albern finde, wenn frühe Fahrzeuge ohne erkennbare Notwendigkeit in die heutigen Klassen eingeordnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK)Es macht grundsätzlich Sinn, auch Fahrzeuge vor 1984 (oder auch 1914) den Wagenklassen zuzuordnen. Allerdings sollte allen bewusst sein, dass die Wagenklassen von 2014 für alte Fahrzeuge wenig bis keinen Sinn machen (und damit auch viele Klassenbezeichnungen). Bevor solch eine Zuordnung erfolgt, sollten also zunächst einmal die gewünschten Wagenklassen geklärt werden. Definieren Aufbautypen die Wagenklasse? Vermutlich nein, denn bei Automobilen, die lediglich als Chassis geliefert wurden, war der Aufbau wählbar. Was kommt alternativ in Frage? Die Preisklasse? Die Fahrzeuglänge? Solange solch grundlegende Fragen nicht geklärt sind, sollte der nächste Schritt (=Zuordnung zu Wagenklassen) erst einmal ausgesetzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine "erkennbare Notwendigkeit" gibt es noch nicht 'mal für Klassen postmoderner Autos. --888344 (Diskussion) 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier täuscht sich 888344 mal wieder, es gibt auch Klassen für moderne Fahrzeuge, auch Autos. Siehe KBA: Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen Stand: Juni 2014 --Cronista (Diskussion) 14:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Daraus ergibt sich aber nicht die „Notwendigkeit“, in Wikipedia jedes Auto und vor allem jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. Wie schwierig eine solche Einordnung sein kann, glaube ich an etlichen Beispielen aufgezeigt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Lothar, unnötig jeden Oldtimer in eine Klasse zu zwängen. --Cronista (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Und wie steht's jetzt mit der Notwendigkeit bei Neuwägen? Verwenden eigentlich die Behörden der anderen beiden D-A-CH-Länder dieselben Klassen in ihrer Verwaltungstätgkeit? --888344 (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier bist du falsch am Platz, der Abschnitt lautet: Einordnung von Oldtimern in Wagenklasse und nicht Neuwagen. --Cronista (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Beitrag 08:04, 12. Jul. 2014 (CEST) --888344 (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich dient die Angabe von Größenklassen für Pkws - in der Infobox wie im Text - dem Vergleich unterschiedlicher Pkw-Modelle. Der Leser soll erkennen, welche Modelle in Konkurrenz zueinander stehen oder standen, größer bzw. kleiner als andere sind/waren, in einer Reihe aufeinander folgten etc. Dies trifft in noch größerem Umfang als für aktuell in Deutschland angebotene Modelle für solche Modelle zu, die nie in Deutschland angeboten wurden oder die seit langem nicht mehr angeboten werden und daher dem Leser weniger bekannt sind. Diese Einordnung ist unter Umständen wichtig, um die Bedeutung des betreffenden Fahrzeugmodells auf dem Markt aufzuzeigen oder den Einsatz bestimmter technischer Details zu erläutern. Ein Grund für den mangelnden wirtschaftlichen Erfolg mancher Hersteller war z.B., dass sie eine Zeitlang zwar Kleinwagen, Oberklassefahrzeuge und Sportwagen anboten, aber keine Mittelklassefahrzeuge. Andere widerum füllten die Lücken und begründeten gerade damit ihren Aufstieg. Landaulets, die als typische Chauffeurfahrzeuge gelten können, wurden früher nicht nur in der Oberklasse, sondern auch bisweilen durchaus in der Mittelklasse angeboten. Solche wichtigen geschichtlichen und technischen Zusammenhänge kann man nur erläutern, wenn man eine Klasseneinteilung nicht nur neuer, sondern vor allen Dingen auch alter Fahrzeuge vornimmt. Dies muss natürlich nach vernünftigen Kriterien geschehen. Um z.B. einen Mittelklassewagen der 1980er-Jahre in der Größe zutreffend mit einem solchen der 1920er-Jahre vergleichen zu können, muss man beachten, dass ersterer deutliche Überhänge nach vorne und hinten besaß, letzterer aber nicht. Bei einem Fahrzeug aus den 1920er-Jahren sitzt die Vorderachse ganz vorne im Fahrzeug, die Hinterachse (meist) ganz hinten. Häufig ist die Länge eines solchen Fahrzeuges der Radstand plus Raddurchmesser. Damit ist sie deutlich geringer als die eines vergleichbaren, neueren Fahrzeuges mit Überhängen vorne und hinten. Es ist gemäß diesem Beispiel also richtig, einen relativ modernen Wagen mit ca. 4,5 m Länge als Mittelklasse einzuordnen, einen Wagen aus den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunders mit gleicher Länge aber als Oberklasse. >Alle Streitigkeiten über die Klasseneinteilung historischer und moderner Fahrzeuge betreffen im Übrigen nur die Einteilung in benachbarte Klassen. (Keiner wird mit jemand Anderem darüber ernsthaft darüber in Streit geraten, ob ein bestimmtes Fahrzeug als Kleinwagen oder Oberklasse zu bezeichnen sei!) Die Einteilung eines Fahrzeuges des Baujahres 1901 als Kompaktklasse mag zwar auf den ersten Blick unzutreffend erscheinen, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab. Sie ist aber erklärlich, weil im verlinkten Artikel steht, dass dieser Begriff auch die untere Mittelklasse mit einschließt. Und die Einteilung in Kleinwagen, Mittelklassewagen und Oberklasse- oder Luxuswagen (mit gewissen Unterteilungen) gab es auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts. Dann sollten wir die interessierten Leser darüber auch nicht im Unklaren lassen. --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hm; dann ist also der Hanomag 2/10 PS mit seinen knapp 2,80 Metern Länge und einem Radstand von immer 1,92 Metern auch ein Wagen der unteren Mittelklasse und kein Kleinwagen, wie es zurzeit noch in der Infobox des Artikels steht? Die Sache wird immer verwirrender. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Spurzem: Wie kommst Du denn darauf? --MartinHansV (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nun, der Hanomag ist ungefähr genauso lang wie der Luc Court 8 CV und hat nur 8 cm weniger Radstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dann ist vielleicht die Angabe von Chief tin cloud, dass der Luc Court 8 CV ein Wagen der unteren Mittelklasse sei, nicht richtig, und es müsste stattdessen "Kleinwagen" dastehen. Das wäre dann eine Fehleinschätzung bezüglich dieses Fahrzeuges, widerspricht aber nicht dem oben von mir ausgeführten Prinzip, sondern bestätigt es eher (Stichwort: "benachbarte Klassen"). --MartinHansV (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn eine Klasseneinteilung nach heutigem Sprachgebrauch unbedingt sein muss, wäre es verständlicher, den Luc Court 8 CV den Kleinwagen zuzuordnen als der unteren Mittelklasse oder Kompaktklasse, zumal die meisten Leser beim Begriff „Kompaktklasse“ wahrscheinlich Autos wie VW Golf, 1er-BMW, Ford Focus und dergleichen vor Augen haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Kann sein, dass der Luc Court nicht in die moderne untere Mittelklasse passt. Mit Steuerklasse 8 CV war er aber damals genau das. Seuer-PS ist für die Klassierung exakter als Radstände und Längen zu vergleichen, die spätestens mit dem Ford T sowieso über den Haufen gefallen sind. Man kann diese Autos in Klassen einteilen, nur haben diese wenig gemein mit den heutigen, helfen daher nicht wirklich weiter.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag für den Luc Court: In die Infobox Kleinwagen schreiben, weil er aufgrund seiner Fahrzeug- und Radstandlänge dort hinein passt. Im Text etwas ausführlicher in dem Sinne: Von den Abmessungen her war es ein Kleinwagen, allerdings reichte der große Motor schon fast an die Motoren der Mittelklasse heran. Denn auch ein VW Polo mit V8-Motor bleibt ein Kleinwagen. Und: Die Steuerklasse 8 CV gibt nur die Motorgröße an, aber nicht die Fahrzeuggröße.

Genereller Lösungsansatz: Wir ermitteln anhand eindeutig eingestufter Pkw-Modelle die Fahrzeug- und Radstandgrößen in den einzelnen Jahrzehnten und orientieren uns dann daran, wenn Zweifelsfälle kommen. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das würde angreifbar wegen WP:TF und wahrscheinlich nicht funktionieren weil die unzähligen Klein- und Kleinsthersteller sehr individuelle Ansätze hatten. Mehrere Hersteller versuchten zB, sich mit Autos in der Größe von Mittelklassefahrzeugen in der Luxusklasse zu etablieren (spontan fallen mir Brewster oder Franklin ein). Bei uns würden sie dann falsch in der Mittelklasse landen. Offensichtlich funktioniert eine solche Einteilung nicht einmal heute. Interessant, was Heise Auto zu einem aktuellen Auto (BMW 3er GT) schreibt: Zunächst fällt auf, dass die dritte Karosserie des aktuellen Dreiers mächtig aus dem Leim gegangen ist. 20 cm länger, 11 cm mehr Radstand, 8,1 cm höher – damit steigt der 3er GT eigentlich eine Klasse höher. ... Allein an der Außenlänge lässt sich die Fahrzeugklasse schon länger nicht mehr ausmachen, schließlich ist auch der BMW 5er nicht mehr viel größer. 20 cm in der Länge und 11 cm beim Radstand sind eine Menge...--Chief tin cloud (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon des Öfteren dargelegt, halte ich den Versuch, historische Fahrzeuge wie einen Renault von 1906 und ähnliche in die heutigen Klassen einordnen zu wollen, grundsätzlich für sehr problematisch. Warum wird die Zeile in der Infobox nicht optional gestaltet, dass sie nur erscheint, wenn eine eindeutige, in die damalige Zeit passende Zuordnung möglich ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt, ist der Sinn einer Größenklasseneinteilung generell die Vergleichbarkeit von Fahrzeugtypen unterschiedlicher Hersteller und daraus resultierend, ein Aufzeigen der jeweiligen Konkurrenzsituation. Je unbekannter das betreffende Fahrzeug ist (weil es alt oder selten oder in Deutschland nicht erhältlich ist), umso interessanter ist diese Einteilung für den Leser. Die Fahrzeughersteller sehen eine ihrer Aufgaben darin, möglichst unvergleichliche Fahrzeuge herzustellen (Lieber Kunde, wenn Du ein Fahrzeug dieser Art willst kannst Du es nur bei uns kaufen!). Außerdem ist die Tendenz bekannt, Nachfolgetypen immer breiter und länger (und teurer) zu machen als die jeweiligen Vorgängertypen (siehe BMW 3er GT). Unsere Aufgabe bei Wikipedia dagegen ist es u.a., Fahrzeuge vergleichbar zu machen, damit der Leser Zusammenhänge erkennen kann. Dies gilt grundsätzlich auch für alte Fahrzeuge. Allerdings darf solch eine Einteilung natürlich nicht willkürlich sein, sondern muss nachzuvollziehen sein, sonst wäre sie sinnlos. Wer aber die Einteilung sehr alter Fahrzeugmodelle in heutige Größenklassen kritisiert, sollte einen Vorschlag für eine geeignetere Einteilung machen. "Keine Einteilung" ist aus den oben beschriebenen Gründen eine sehr schlechte Lösung. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Volkswagen do Brasil

Hallo Portal-User, bitte mal den Abschnitt Volkswagen do Brasil#Kritik prüfen. Der neu eingefügte Text reicht von SOLL bis Tatsache HABEN. Was Mercedes-Benz  mit Volkswagen zu tun hat ist auch etwas fraglich in diesem Volkswagen Artikel. Die eine Quelle sagt: Der deutsche Konzern <<soll>> in den 80er Jahren eigene Mitarbeiter ausgespäht und die Daten dem Regime zur Verfügung gestellt haben. WP-Artikel schreibt jedoch <<hat>>. Mir wurde es untersagt Artikel dieses Autors zu bearbeiten, der Text ist jedoch nicht ganz verständlich geschrieben, wie zum Beispiel: Daten wurden mit der Militärdiktatur geteilt. Wer hat sich was geteilt, Mercedes mit VW und der Militärdiktatur? Irgendwie etwas unglücklich formuliert. Die Volkswagen AG hat jedoch noch nichts bestätig. Also noch eine Glaskugel und Anschuldigung. Braucht ein seriöse WP-Artikel solche Vermutungen und Verdachtsanschuldigungen? Wäre es nicht besser zu warten bis VW reagiert hat? Ist meine Ansicht, warten bis etwas amtliches vorliegt. Danke --Cronista (Diskussion) 19:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Text wurde zwischenzeitlich geändert, ist jedoch noch immer <<hat>> owohl die Quelle <<Soll>> schreibt. --Cronista (Diskussion) 19:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

In beiden Quellen steht <<hat>> und nicht <<soll>>! In Brasilien von der "Wahrheitskommission" aufgefundene Dokumente beweisen es lt. Angaben der Presseagentur Reuters. Also ist doch das, was jetzt im Abschnitt "Kritik" steht, richtig. --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2014 (CEST)

Zündkerze

Ich habe auf der Artikeldisk etwas zur Geschichte geschrieben, aber anscheinend müsste der ganze Artikel aktualisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt

Beim Lesen eines Artikels ist mir aufgefallen, dass dieser in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt einsortiert ist. Welchen Zweck erfüllt diese Wartungskategorie? --JLKiel 14:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Durch eine Umstellung bei der Infobox PKW-Modell wird jetzt ein Artikel, der diese Infobox enthält, automatisch in die Kategorie der dort angegebenen Fahrzeugklasse (also z.B. "Sportwagen" oder "Mittelklasse") eingeordnet. Artikel, die vor dieser Umstellung bei der Infobox erstellt wurden, enthalten jedoch häufig noch zusätzlich eine von Hand eingefügte Kategorisierung nach Fahrzeugklasse am Ende des Artikels. Diese Artikel sind in der oben genannten Wartungskategorie zusammengefasst, damit diese Handkategorisierung nach und nach korrigiert werden kann. --MartinHansV (Diskussion) 16:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich etwas anders. Diese Fehlerkategorie erscheint, wenn die Klasse in der Infobox verlinkt ist. Sie erscheint nicht, wenn die Klasse in der Infobox ohne Link steht. Programmiert hat das Benutzer:Gamemaster669, der inaktiv ist. Ziel war vermutlich, dass man beim Ausfüllen der Infobox auf die Links verzichten kann, und dennoch die Klasse verlinkt in der Infobox angezeigt wird. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mit der „händischen“ Kategorie hat das wohl nichts zu tun. Sobald man die Verlinkung der Fahrzeugklasse in der Infobox entfernt, wird auch keine Wartungskategorie mehr erzeugt. Auch nicht Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt, die ist komplett leer. --JLKiel 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse nicht verlinkt scheint in Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse nicht programmiert zu sein. Für mich stellt sich die Frage: Benötigen wir diese beiden Kategorien? Angenommen, die Vorlage wird dahingehend geändert, dass unverlinkte (gültige) Einträge in der Infobox automatisch als Link erscheinen: Möchte sich irgendwann irgendjemand die Mühe machen, in allen Pkw-Artikeln mit Infobox die Klasse zu entlinken? Denn nur während dieser eintönigen Arbeit sind diese beiden Kategorien für mich sinnvoll. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe derzeit keinen Sinn in diesen Kategorien. Übrigens ist die Vorlage:Infobox Motorrad anscheinend genau so programmiert. --JLKiel 20:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dann am besten weg mit diesen Kategorien, auch mit denen aus der Infobox Motorrad! --MartinHansV (Diskussion) 12:30, 18. Sep. 2014 (CEST)

Von mir aus den Befehl aus Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse entfernen (das kann ich nicht) und dann die Kategorien schnelllöschen lassen. Motorrad ebenso. --Buch-t (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, mir ist in Zusammenhang mit einem Rennwagen o.g. Wartungsseite aufgefallen, auf die dieser Artikel automatisch eingetragen wurde. Hierzu eine Frage: Ist die Verlinkung der Klasse in der Pkw-Infobox tatsächlich nicht gewünscht (nur so kann ich mir die Wartungsseite erklären)? In der Dokumentation zur Infobox konnte ich hierzu nichts finden. Außerdem scheint es so, dass die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen den Eintrag auf der Wartungsseite nicht generiert, zumindest konnte ich stichprobenartig den Ford Ka dort gerade eben nicht entdecken. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das hat Benutzer:Gamemaster669 programmiert, der inaktiv ist. Es gibt meines Wissens keine Absprache, dass die Infobox irgendwann selber in der Lage sein soll, unverlinkte Einträge zu verlinken. Wie oben schon geschrieben, kann von mir aus dieser Befehl aus der Vorlage entfernt und die (dann leere) Kategorie gelöscht werden.

Soweit ich weiß, kann bisher weder die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen noch die Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug selber kategorisieren. Das müssen wir noch angehen. --Buch-t (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ist es nun Konsenz, dass wir die automatische Kategorisierung durch die normale Infobox:Pkw-Modell in die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/Klasse verlinkt entfernen lassen möchten? Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt könnte dabei helfen. --Buch-t (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Toyota Europe Design Development ED2

Info, hier läuft gerade eine SLA Aktion. --Mode-Tante (Diskussion) 14:34, 23. Sep. 2014 (CEST)

SLA wurde umgewandelt in LA. Benutzer:Mode-Tante wurde übrigens als Sockenpuppe von Benutzer:Cronista gesperrt. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

VW Buggy

Für Leute, die Herausforderungen lieben. Ich würde das Ding ja auf Beach Buggy (Automobilbauform) ummünzen und allgemeiner formulieren. "Würde", weil ich nicht wirklich gute Quellen und kaum Zeit habe...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel ist wirklich nicht schön. Im Grunde kann man schon an der Berechtigung des Artikelnamens zweifeln. Der von Dir vorgeschlagene Weg scheint mir der richtige zu sein: Eine Verallgemeinerung bzw. Loslösung von VW wäre sicher geboten. Mir fehlt allerdings die Zeit für eine belastbare Überarbeitung. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

So ganz ist die Loslösung von VW nicht gerechtfertigt, denn der Beach Buggy wird immerhin (ausschließlich) auf VW-Käfer-Basis gebaut, allerdings nicht von VW. Für Beach Buggies, auch auf anderer Basis, gibt es den allgemeinen Artikel Strandwagen. Dies ist auch die Bezeichnung für die Karosseriebauform. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden. Ist der Beach Buggy nun ausschließlich auf VW-Käfer-Basis gebaut (so Dein 1. Halbsatz) oder gibt es auch Beach Buggies auf anderer Basis (so Dein 2. Halbsatz)? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Viele Buggies wurden tatsächlich auf neuen oder (meist) auf gebrauchten Käfer-Bodengruppen aufgebaut. Sie sind ebenso Strandwagen wie Kitcars. So, wie das Lemma jetzt lautet, wäre Buggy eine VW-Baureihe, was natürlich nicht stimmt. Auf den Strandwagen wäre ich übrigens selber nie gekommen. Das Problem VW Buggy wird damit um eine weitere Komponente vergrössert: Es ist redundant zu Strandwagen. Ein neuer Vorschlag: Beach Buggy wird BKS mit einer WL auf Strandwagen, der Artikelinhalt wandert auf Beach Buggy (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo miteinander! Ist es nicht so, dass jeder, der „Buggy“ sagt und ein Auto meint, an die Spaßgefährte auf VW-Basis denkt und nicht etwa an „Strandwagen“ wie einen Renault R4 mit Korbkarosserie und Sonnenschirmdach? Im Lemma sollte vielleicht ein Bindestrich eingefügt werden, um „Buggy“ zum Grundwort und „VW“ zum Bestimmungswort zu machen. Außerdem dürfte der Artikel nur die Fahrzeuge von Apal oder Kamei (gab es doch auch?) usw. behandeln – die mit dem Vierzylinder-Boxer im Heck – und lediglich auf Modelle mit anderen Motoren wie den Jago Samuri aus England hinweisen. Andere Möglichkeit: Ihr nennt den Artikel nur „Buggy (Auto)“, ohne „VW“. Dann können die anderen auch rein, aber bitte nicht die „echten Strandwagen“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die erste Variante ist prüfenswert, von der zweiten rate ich ab. Da gibt es Komplikation mit der ganz alten Bauform (Motor unterm Sitz oder im Heck) wie dem Oldsmobile Curved Dash .--Chief tin cloud (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist doch wohl so: Alle "VW Buggy" basieren auf dem VW Käfer, sind aber keine VW-Produkte, sondern nachträgliche Umbauten anderer Firmen. Sie gehören zu den Strandwagen, aber es gibt natürlich auch andere Strandwagen, siehe Kategorie:Strandwagen. Eine der Firmen, die VW Käfer zu Strandwagen umbaute, hieß Beach Buggy, womit dieses Lemma für eben diese Firma reserviert ist. Wie soll man nun die Summe der Produkte dieses und anderer Umbauer nennen? Da gefällt mir der Vorschlag von Chief tin Cloud noch am Besten - allerdings etwas abgewandelt: "Beach Buggy" als BKL mit WL einerseits auf Beach Buggy (Automarke), andererseits auf Beach Buggy (Automobilbauart), nicht aber auf Strandwagen (nicht jeder Strandwagen ist ein Beach Buggy!). --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das ist aber schon hohe Kunst! Ich könnte mit dem Vorschlag von MartinHansV leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:20, 8. Okt. 2014 (CEST)

Leben könnte ich ebenfalls damit. Aber warum soll gerade „Beach Buggy“ als Bezeichnung für eine Fahrzeuggattung gewählt werden? Dann müsste genauso „Apal Buggy“ oder irgendein anderer in Betracht gezogen werden. Gehen wir jedoch davon aus, dass die meisten dieser Autos auf dem VW Käfer basieren, dann wäre meines Erachtens „VW-Buggy“ (mit Bindestrich!) die treffendste Bezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bis auf den vierten Satz im Abschnitt Sonstiges habe ich im Artikel nichts gefunden, was nicht mit VW-Basis zu tun hat. Wenn wir diesen Satz streichen, dann könnte der Artikel auf dieses Thema beschränkt bleiben und nach VW-Buggy verschoben werden. Er könnte dann auch als Kopf einer Themenkategorie Kategorie:VW-Buggy dienen, in der die Hersteller (mehrere) und die Modelle (wenige bis keine) kategorisiert werden. Eine Ausweitung des Artikels, damit er auch Schlessers Buggy beschreibt, finde ich nicht gut. Eine Verschiebung nach Beach Buggy (Automobilbauart) finde ich auch nicht gut. Strandwagen hatte ich letztes Jahr bewusst als Karosserieform angelegt. Die trifft auf VW-Buggy und Citroën Méhari zu, finde ich daher nicht redundant. --Buch-t (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Diese Fahrzeugart heißt im englischsprachigen Raum nun mal Beach Buggy; ein Hersteller hat schlauerweise die Bezeichnung als Markennamen schützen lassen. Genausogut können wir Kitcar auf VW-Kitcar ummünzen; da sind auch sehr viele auf Käfer-Bodengrupen aufgebaut. Und werden/wurden teilweise von den gleichen Herstellern gebaut, die uns mit den Buggies beglückt haben. Mit oder ohne Bindestrich: Mich stört das "VW" im Lemma. Und Frage bleibt, wohin wir die wenigen Buggies ohne VW-Technik hinpacken. In einen anderen Artikel? Und wie wie wollen wir dann den nennen? Für mich sieht das mehr nach Problemverlagerung aus als nach Problemlösung...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die wenigen anderen Buggies könnten am Schluss des Artikels genannt und vielleicht sogar kurz beschrieben werden. Und der Bindestrich hätte seine Bedeutung, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um eine Baureihe von VW handelt. Siehe oben. Aber nennt das Auto meinetwegen, wie Ihr wollt, egal ob sich jemand dann unter dem Lemma etwas vorstellen kann oder nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

VW-Buggy wäre m.e. allein aufgrund der Teile sinnvoll. Beach Buggy ist auch ein englischer Hersteller (1971-72), wie andere kunstvolle Bezeichnungen mit der Endung -buggy (resp. Beam-, Manx- etc.) treffen diese nur eine bestimmte Marke. -- Beademung (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im englischsprachigen Raum Beach Buggy, aber wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Begriffe Citroën Buggy (für Méhari), Renault Buggy (für Rodéo) oder Fiat Buggy für Fahrzeuge auf Citroën-, Renault- bzw. Fiat-Basis habe ich noch nicht gehört, wohl aber einen entsprechenden Markennamen plus Anhang Buggy, wie oben Apal Buggy oder der Markenname Swiss Buggy.

Um welche Fahrzeuge geht es denn, die möglicherweise mit in den Artikel sollen, aber nicht auf VW basieren?

Der englische Hersteller (1971–72) mit dem Markennamen Beach Buggy könnte unter Beach Buggies of Southport eingestellt werden. --Buch-t (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Bearbeitungen von Opel-Artikeln

Seit einiger Zeit fallen mir die Beiträge des Kollegen Lachmeister Krause insbesondere in Artikeln über Fahrzeuge von Opel auf. Manche seiner Bearbeitungen sind gut, einige inhaltliche Änderungen gehen jedoch zu weit. In dem Artikel Opel Rekord P1 fehlt inzwischen bzw. zurzeit zum Beispiel jeglicher Hinweis auf die Panoramascheibe, die für dieses Modell kennzeichnend war, weil der Kollege sie für nicht erwähnenswert hält. Es wäre wünschenswert, dass sich außer MartinV und mir noch der eine oder andere darum kümmert. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2014 (CEST)
PS: Mittlerweise ist die Panoramascheibe in ziemlich holpriger Formulierung wieder „eingebaut“. Trotzdem gilt meine Bitte von vorhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich hielte es für wünschenswert, wenn Du Dich weiterhin sachlich an Diskussionen und der Verbesserung der Artikel beteiligen könntest. Die Panoramascheibe fand nach Deinem Enwand auf meiner BD durchaus wieder Erwähnung im Artikel.

Aber zur Klarstellung auch an dieser Stelle noch einmal: Diese Scheibenform ist nicht charakterischtisch für dieses spezielle Opel-Modell, sondern wurde zeittypisch an duzenden Wagenmodellen verwendet. Der Rekord P1 war nicht einmal der einzige Opel, der dieses Merkmal aufwies, allerdings der einzige Opel Rekord mit dieser Eigenschaft, und so steht es auch im Artikel, vergleiche bitte hierzu [1]

Beste Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich fragte schon an anderer Stelle, welches andere deutsche Pkw-Modell 1957 eine ähnliche Frontscheibe wie der Opel Rekord P1 hatte, wenn es Dutzende davon gab. Auto Union 1000 S, Glas T 600 und – mit weniger stark ausgeprägter Panoramaform – Borgward P 100 und Mercedes-Benz W 110 zum Beispiel kamen später. Ansonsten will ich mich nicht streiten, ob die Panoramascheibe nicht doch ein charakteristisches Merkmal für diesen Wagen war, und zwar wie kaum ein anderes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du hast auch an anderer Stelle, wie Du das zu nennen pflegst, eine ausführliche Antwort bekommen. Wie konmmst Du eigentlich auf das schmale Brett, ich hätte irgendwo etwas von dutzenden anderer "deutscher" Modelle geschrieben? Lachmeister Krause (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen und nichts verdrehen! Und ansonsten auch hier noch einmal: Bitte nicht allzu überheblich auftreten und immer an das alte Sprichwort denken: „Hochmut kommt vor dem Fall!“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls das zur Klärung beiträgt: Panoramascheiben wurden erstmals 1953 für Cadillac Eldorado, Buick Skylark und Oldsmobile Fiesta in einer (relativ kleinen) Serie verwendet. 1955 folgte die Einführung bei allen GM-USA-Marken und etlichen anderen US-Herstellern. In Europa dürfte Opel bei den ersten Anbietern gewesen sein (wegen der engen Zusammenarbeit mit der GM-Designabteilung). Mindestens ebenso modisch war aber die Zweifarbenlackierung des P1, die übereine alternativfarbe zum Dach hinausging.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich war der Opel Rekord P1 sogar das erste in Serie gebaute deutsche Auto mit dieser Art weit in das Seitenteil hineingezogener Panoramascheibe. Und deshalb konnte ich nicht verstehen, weshalb ein Hinweis auf diese Besonderheit aus dem Artikel verschwinden sollte. Darauf zu verweisen, dass es in den USA bereits viele Modelle mit solchen Scheiben gab, und damit dieses Merkmal gewissermaßen als „kalten Kaffee“ abzutun, ist verfehlt. Andernfalls könnte ich genauso sagen, die Pontonkarosserie des Borgward Hansa 1500 sei nichts Besonderes gewesen, da es schon die Veritas-Sportwagen in dieser Bauart und sogar vor dem Krieg das Hanomag-Kommissbrot in ähnlicher Form gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

War das nicht ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb der Rekord-Baureihe?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja, war es. Aber es war weder der einzige Wagen auf der Erde mit dieser Eigenschaft, noch der einzíge europäische Wagen zu der Zeit (schon gar nicht überhaupt), noch der einzige deutsche Wagen zu dieser Zeit (schon gar nicht überhaupt), nicht einmal der einzige Opel mit dieser Eigenschaft, siehe meine Diskussionsseite.

Aber vielleicht geht es gar nicht darum, sondern darum, dass ich hierbei einiges entfernt habe, und manche Mitarbeiter nicht verstehen, warum. Die Antwort ist simpel: Die Behauptungen, "Viele Details – darunter insbesondere die vordere große Panoramascheibe, die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." sind samt und sonders nicht mit belastbaren Quellen versehen. Dass das Automodell Panoramascheiben hatte, ist unstrittig. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Belegen lassen wird sich wahrscheinlich, dass GM eine generelle Richtung vorgab. Die wurde unter Designchef Harley Earl ausgearbeitet, vom Management abgesegnet und markenspezifisch umgesetzt - auch bei Opel. In der Zentrale war es üblich, dass Designern Auslandsaufenthalte ermöglicht wurden. Ich habe keine einschlägige Literatur, aber ich würde mich sehr wundern, wenn nicht auch in Opels Stylingabteilung Amerikaner an wichtigen Stellen sassen. Was den "europäischen Chevy" anbelangt: Die vielen Ähnlichkeiten und "Zitate" können kein Zufall sein. Von einer Absicht kann ausgegangen werden - und diese Annahme würde ich als solche ohne weiteres in den Artikel aufnehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht. Im Artikel stand aber einerseits, dass "wurden von den Modellen Special und Roadmaster der GM-Marke Buick kopiert, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte", andererseits, "Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn." Da fragt sich der unbefangene Betrachter schon: Was denn nun? Buick oder Chevrolet? Oder..? Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Allmählich bewegen wir uns immer weiter von der Ausgangsfrage weg, warum das Wort „Panoramascheibe“ nicht mehr im Artikel Opel Rekord P1 sollte erscheinen dürfen. Inzwischen ist es allerdings wieder eingefügt, zwar etwas „stiefmütterlich“, aber immerhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Falls es tatsächlich um den entfernten Absatz ging: Die darin enthaltenen Informationen waren zwar etwas missverständlich aber nicht falsch. Die erwähnten Details waren an allen Buick vorhanden (also auch am Series 50 Super und 60 Century), und das seit mindestens 1951. Textvorschlag:

Viele Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse, Stoßfänger und Rückleuchten – waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend, was dem Wagen schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ einbrachte. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgte. Er dürfte damit auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag! --MartinHansV (Diskussion) 16:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wenn sich denn die hier geschriebenen Sätze belegen lassen, ist das gut. Sonst nicht, vergleiche WP:KTF. Grüße, Lachmeister Krause (Diskussion) 19:46, 16. Okt. 2014 (CEST)

@ Lachmeister Krause: Mach Dir doch bitte keine allzu großen Sorgen. Vor einiger Zeit schrieb ich Dir schon einmal auf Deiner Diskussionsseite, dass wir nicht jedes einzelne Wort belegen können und nicht belegen müssen. Und außerdem: Die Leute, die hier diskutieren und Formulierungen vorschlagen, brauchen nicht Deinen mahnenden Hinweis auf „Wikipedia: Keine Theoriefindung“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir mal auf Commons alle erreichbaren Bilder von Buick Special und Roadmaster angesehen, auf keinem Bild konnte ich die schlüssellochförmigen Rückleuchten erkennen. Zierleisten in der genannten Form gab es auch anderswo, und die Stoßstangen des Opels sind wesentlich schlichter als die der Buicks. Das ist nicht einmal ein Beweis auf Basis der Offensichtlichkeit, wi er beispielsweise bei der Behauptung, Polo und Audi 50 seien die gleichen Wagen, geführt werden kann. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

worum geht es in der letzten anmerkung? Noch immer um den "bauern-buick"? Wenn ja, muss man wohl 2 fragen trennen: (1) ist diese formulierung überhaupt zeitgenössisch verwendet worden? (2) ist sie inhaltlich berechtigt? Zu (2) muss man wohl sagen, dass das opel-design bis in die 1970er hinein primär an den aktuellen chevrolet-modellen orientiert war und nicht an den buicks, die in details manieristischer waren. Daher wird man auch keine buick-details an alten opels finden. Das ändert aber nichts daran - und jetzt zu (1) - daß dieser begriff seinerzeit durchaus verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls durchaus geläufig. Auch falsche begriffe können sich etablieren. ein gutes beispiel ist da das hanomag komissbrot, das man ja auch nicht essen kann. Vielfach ging und geht es ja einfach darum, plakative und eingängige formulierungen zu finden, um etwas auf- oder abzuwerten. Und bauernbuick hört sich da schon wegen der alliteration besser an als bauern-chevrolet, auch wenn dies möglicherweise korrekter gewesen wäre. Reicht das zur erklärung?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

wenn das belegbar ist - natürlich. LG, Lachmeister Krause (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Tiefes durchatmen... belegbar ist (1) die tatsache, DASS die kisten bauernbuicks genannt wurden und (2) die tatsache, dass sich ihr design an chevrolet-vorbildern orientierte. Das muss reichen. Wenn irgendjemand darin einen widerspruch sieht, liegt sie/er richtig. Es ist vielleicht unsere aufgabe, darauf im artikel hinzuweisen. Ihn auflösen oder auch nur erklären müssen wir im artikel dagegen nicht. Insbesondere mein obiger erklärungsansatz muß im artikel nicht erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Verbesserter Textvorschlag:

Einige Details – darunter insbesondere die geschwungene seitliche Zierleiste mit dem Knick vor der Hinterachse - waren von damals aktuellen Modellen der GM-Marke Buick inspiriert. Chefgestalter Hans Mersheimer hatte insbesondere eine europäische Kompaktausgabe des Chevrolet Bel Air von 1955 im Sinn, dem die Grundlinien des Rekord durchaus folgten und auch Stoßfänger und Rückleuchten angenähert waren. Die vordere große Panoramascheibe entsprach dem in Euopa in den Nachkriegsjahren oft nachgeahmten, US-amerikanischen Designtrend. Mersheimer dürfte mit diesen als modisch empfundenen "Amerikanisierungen" auch Vorgaben der Konzernzentrale erfüllt haben. Sie brachten dem Wagen allerdings schnell den Spitznamen „Bauern-Buick“ ein. Der Rekord P1 gehört zu den ersten europäischen Serienwagen mit einer Panoramascheibe; dieser Trend hielt allerdings nur wenige Jahre an.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ok, das ist eine Verbesserung gegenüber dem ersten Vorschlag. Zumindest Nachweise/Quellen für die Bezeichnung "Bauernbuick" müssten sich finden lassen. --MartinHansV (Diskussion) 12:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: In meiner Quelle: Karl Ludvigsen, Paul Frère: Opel - Räder für die Welt. Automobile Quarterly Publications, Princeton Publishing, Princeton NJ 1975. ISBN 0-915038-17-X. steht auf Seite 67 zwar nichts vom "Bauernbuick", aber eine mögliche Erklärung, warum der Opel Rekord P so benannt wurde: (...) Dieser 1958er-Rekord nahm nicht zuletzt deshalb einen besonderen Platz in der Geschichte des Hauses ein, weil es der erste Opel war, den GM sich in den USA anzubieten entschloss. Die Entscheidung dazu war vom damaligen GM-Präsidenten Harlow Curtice befürwortet worden. Der Rekord wurde in den USA über die Buick-Organisation verkauft. Die ersten Opel wurden im Oktober 1957 in den USA vorgestellt und fanden eine sehr freundliche Aufnahme. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Technische Daten Ford Probe

Hallo, bei Ford Probe wurde von einer IP teilweise die technischen Daten geändert. Zunächst habe ich revertiert, da ohne Quelle. Mittlerweile habe ich nachgelesen, dass einige der Korrekturen tatsächlich stimmen. Wer hat Zeit und Lust und Wissen, das zu sichten? Danke und Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Pickup - PKW oder LKW?

Ein Teil der unter Kategorie:Pickup eingeordneten Fahrzeuge wurde als Utilities und damit als PKW-Modell kategorisiert, ein Teil als Kleintransporter und damit als LKW-Modell. Als Beispiel für ersteres kann der VW Caddy dienen, der eindeutig vom PKW-Modell VW Golf abgeleitet ist, als Beispiel für letzteres der Chevrolet Silverado, der mit seinen über 6 t Gesamtgewicht eindeutig als LKW gelten muss. Aber wo ist die Grenze? Bei deutschen Fahrzeugen ist das noch relativ einfach, weil die wenigen Pickups eine die Bordwand einschließende Karosserie besitzen, im Gegensatz zu den Pritschenwagen, die eine eignes ans Führerhaus angesetzte Pritsche haben. Bei den US-amerikanischen und japanischen Modellen heißt das alles aber "Pickup". --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bei den Amis geht das alles unter "Truck". Der Silverado teilt sich das Fahrgestell mit dem Chevrolet Suburban und damit sind beides verlängerte Varianten des Chevrolet Tahoe. Ich fürchte, hier ist jede Lösung irgendwie TF...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es gerade beim Caddy nicht angebracht für die einzelnen Modelle eigene Artikel anzulegen? Die verschiedenen Generationen baben ja, bis auf den Namen, eigentlich nicht viel gemeinsam.

Caddy 1 -> basiert auf Golf 1 -> Bauform Pickup

Caddy 2 (9KV) -> basiert auf Seat Ibiza/Inca -> Bauform Kastenwagen

Caddy 2 (9U) -> basiert auf Skoda Felicia -> Bauform Pickup

Caddy 3 -> basiert auf Golf V -> Bauform Hochdachkombi

Dann gäbe auch kein Problem mit der Einordnung. --Timmyneun (Diskussion) 16:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bei 6 t Gesamtgewicht war es eindeutig Lkw. Bei 3 t Gesamtgewicht würde ich das auch schon so sehen. Das soll aber jetzt nicht im Umkehrschluss heißen, dass ich alles bis 2,8 t nicht als Lkw sehe. Gab es denn bisher Kritik an Deinen Änderungen, sei es durch Reverts oder Diskussionen auf Artikelseiten?

Caddy aufteilen finde ich gut. --Buch-t (Diskussion) 19:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn die Sachlage beim VW Caddy so ist, wie von Timmyneun dargestellt, bin ich auch für eine Aufteilung nach dem Muster VW Golf. Kannst Du das machen, Timmyneun? --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, ich habe bis jetzt eigentlich nur kleine Änderungen in der WP vorgenommen. Ich kann mich mal daran versuchen, aber das kann ein wenig dauern da ich im Moment wenig Zeit habe.--Timmyneun (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ursaab

Hallo, den Verweis auf diese Seite nutze ich gerne, um eine Ungereimtheit zu ändern: Hallo Serols, warum hast du meine Änderung revertet? Das Lemma lautet doch „Ursaab“ und sollte im Text dann doch identisch sein, oder? Genau das habe ich getan. Bitte wieder auf meine Version zurücksetzen. Danke und Gruß -- 217.224.227.53 17:12, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir schon was dabei gedacht, liebe IP. Bitte belasse die Reihenfolge, wie sie ist: Saab 92001 ist die offizielle Bezeichnung, Ursaab eine umgangssprachliche, wenn auch häufig(er)e (siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz). Schöne Grüße • TRN 3.svg • hugarheimur 17:17, 19. Okt. 2014 (CEST)

O.k, deine Begründung leuchtet mir ein, aber dann ändere bitte doch das Lemma auf Saab 92001 und dann ist dein Gesagtes in Ordnung. Im Moment verwirrt das für Betrachter. Danke und Gruß -- 217.224.215.252 17:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Begründung, warum ich gerade dieses Lemma gewählt habe, steht im Klammerzusatz :-) Da das Lemma bereits als fünftes Wort (und auch noch fett) erscheint, finde ich die Satzkonstruktion nicht wirklich verwirrend. Ich würde Lemma und Einleitungssatz also belassen, wie sie sind. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du das auf der Artikel-Diskussionsseite oder im Portal:Auto und Motorrad ansprechen. Schöne Grüße • TRN 3.svg • hugarheimur 17:48, 19. Okt. 2014 (CEST).

Diese Ansicht kann ich nicht verstehen, wenn eine Headline nicht korrigert wird, um Missverständnisse auszuräumen. Das ist bisher in der WP üblich gewesen und ist eigentlich nur eine winzige Änderung. Gruß -- 217.224.238.206 20:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist das Problem? Die gebräuchlichere Bezeichnung "Ursaab" ist das Artikellemma, die weitere Bezeichnung "Saab 92001" ist mit einer Weiterleitung angebunden. Der Streit, welche Bezeichnung im Text nun vorne steht, ist bei dem geringen Abstand doch sehr akademisch... --MartinHansV (Diskussion) 11:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kleiner Hinweis meinerseits: das ist ein Übertrag von der Diskussionsseite von Serols, wo Jbergner noch einen interessanten Hinweis gegeben hat. Grüße _{•  • hugarheimur} 18:21, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe erst auch etwas gestutzt, aber "Ursaab" scheint auch so etwas wie ein offizieller Name zu sein. Immerhin steht er mit genau dieser Bezeichnung auf einer Ausstellung (vgl. Bilder im Artikel). Ich meine mich zu erinnern, dass ich ihn genau so auch auf dem Saab-Stand am Genfer Automobilsalon gesehen habe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermute mal, der Begriff „Ursaab“ (bzw. Ursaaben – die Weiterleitung vom schwedischen Namen hat Jbergner nicht in den Kram gepasst) ist etwas neueren Ursprungs. Die Zahlenkolonnen 92001, 92002 und 92003 sind wohl so was ein werksinterner Code. Einen Beleg für das Lemma des schwedischen Artikels, Saab Exp.[erimental?] Vagn 001, habe ich jedenfalls nirgends finden können und er wurde wohl auch auf der dortigen Disk kritisiert. Grüße _{•  • hugarheimur} 13:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Bauart Motorrad

Zufälligerweise ;-) bin ich auf diese Kategorie gestoßen: [2]. Frage: Was ist eine falsche Bauart und wodurch unterscheidet sich die richtige von der falschen Bauart ? QS erinnert mich an ISO. -- Beademung (Diskussion) 15:27, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem haben wir immer wieder, seit Gamemaster669, der sich dann von der Wikipedia verabschiedet hat, diesen Wartungsbefehl angelegt hat. Seitdem werden Krafträder, die (richtigerweise) in die Bauart "Motorrad" eingeordnet werden - manchmal, nicht immer (warum?) - in die inzwischen gelöschte (weil nicht benötigte und falsche) Wartungskategorie "Falsche Bauart Motorrad" eingeordnet. Es wäre schön, wenn ein Kundiger einmal diesen Schlonz beseitigen könnte... --MartinHansV (Diskussion) 15:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vorlage:Motorrad-Bauart kennt keine Bauart:Rennmotorrad, daher der Eintrag in der Wartungskategorie. Die Vorlage scheint nicht mehr aktuell zu sein, da z.B. die Kategorie:Drag Bike nicht angelegt ist. Beim Ändern von Vorlagen hilft Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt. --Buch-t (Diskussion) 19:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Scheint sich von selbst erleidigt zu haben. Der Abschnitt taucht nicht mehr auf. -- Beademung (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Beademung (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2014 (CEST)

längs oder quer?

Indian Modell O (1917–1919)

Können mir die Fachleute hier die Frage beantworten, ob der Motor dieses Fahrzeugs längs oder quer eingebaut ist?

88.69.45.79 08:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Er ist quer eingebaut. Siehe Schwungscheibe, die darauf hindeutet, dass die Kurbelwelle quer zur Fahrtrichtung liegt. Interessant ist dazu auch der Artikel Quer- und Längsmotor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Quellen dazu? Wikipedia ist da nicht ganz eindeutig:siehe Längsläufer und Querläufer 88.69.45.79 08:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ach so, Sie wollten die Quellenlage prüfen. Ich glaubte, Sie seien an der Antwort auf eine Frage interessiert gewesen. Ansonsten: Ein Querläufer ist nicht dasselbe wie ein quer eingebauter Motor, kurz Quermotor. Die Quellen dürfen Sie sich selber suchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es ging mir um den Artikel Indian, in dem das neuerdings etwas durcheinander geht. Die Quelle „Rüdiger Bellersheim et.al.: Fachkunde Motorradtechnik“ liegt mir leider nicht vor..Quer- und Längsmotor kenn ich, hab ich schließlich selbst angelegt ;-) 88.69.45.79 12:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du es selbst weißt oder kennst, warum fragst Du? Wir sind doch hier nicht in der Schule. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MartinHansV (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

Arthur Westrup

Ich habe heute o.g. Artikel erstellt. Seltsam, dass so eine Persönlichkeit noch keinen Artikel hatte. Da ich mich alleine auf Online-Quellen stützten musste, weil ich – peinlich, peinlich – kein Buch zu NSU bzw. von Westrup (Arthur, nicht Klaus) besitze, wäre es nett, wenn einer der Portalbenutzer das eine oder andere Informationsfitzelchen beitragen könnte. --Min Ga (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2014 (CEST)