Diskussion:Erich Ludendorff

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General Kriegsverbrecher der OHL

Ludendorff war ein Kriegsverbrecher allererster Ordnung (man konnte IHN hier augrund der Hornbrille mit blaugetönten Gläsern, und einen Backenbarts bis jetzt jedoch nie wirklich füsilieren, aber obacht, jetzt ham wir IHN!). Liebe Militärhistoriker hier die posthume Einladung zur Enthauptung:- Orjen, 27.10.2011, 02:06 (CEST)

Literatur von Franz Uhle-Wettler

Ein Benutzer besteht per Editwar darauf, ein Buch des geschichtsrevisionistischen Generals Franz Uhle-Wettler: Erich Ludendorff in seiner Zeit : Soldat - Stratege - Revolutionär Verl.-Ges. Berg , Leipzig u. Frankfurt 1996, ISBN 3-86118-051-0, in den Artikel zu drücken. Gemäß WP:Literatur sollen aber die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Das ist bei einem Autor der fast ausschließlich in rechtstradikalen Verlagen und Zeitschriften publiziert hat, wohl nicht gegeben. --Otberg (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Das Ding erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht, da es weder „wissenschaftlich maßgeblich“ noch eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ ist. Uhle-Wettler wird von der wissenschaftlichen Community entweder vollauf ignoriert oder kurz abgebürstet: Nach Bruno Thoß: Militärische Entscheidung und politisch gesellschaftlicher Umbruch. Das Jahr 1918 in der neueren Weltkriegsforschung. In: Jörg Duppler und Gerhard Paul Gross (Hrsg.): Kriegsende 1918: Ereignis, Wirkung, Nachwirkung. Oldenbourg, München 1999, S. 26, fallen Bücher wie die von Uhle-Wettler „wegen ihrer apologetischen Tendenzen weit hinter den Forschungsstand zurück“. Ich habe daher revertiert. --Φ (Diskussion) 18:36, 11. Nov. 2013 (CET)

<BK> Punkt eins: ein Revert ist kein Editwar. Zur Sache: mich interessiert kein politisches Gefasel, auf welcher Seite der steht/stehen könnte. Zum Kern: Franz Uhle-Wettler ist ein anerkannter deutscher Militärhistoriker. Dass er von einigen dem Linksextremismus nahestehenden Gruppierungen als Geschichtsrevisionist gebrandmarkt wird, ist ein Nebenkriegsschauplatz. --FIPS (Diskussion) 18:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Er ist apologetisch, das habe ich eins drüber belegt. Du belegst nichts, du behauptest nur. Das ist aber unzureichend: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Φ (Diskussion) 18:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, bitte positive Rezensionen zu dem Werk liefern, das Machwerk wurde von der Geschichtswissenschaft offenbar völlig ignoriert. --Otberg (Diskussion) 18:46, 11. Nov. 2013 (CET)

@Phi: Du zitierst ja nur von "apologetischen Tendenzen". Das sind zitierte Meinungen keine Tatsachen. "Er ist apologetisch" ist m.E. anmaßend und keinesfalls belegt. --FIPS (Diskussion) 18:50, 11. Nov. 2013 (CET)

DU musst belegen, dass das Buch als „wissenschaftlich maßgeblich“ oder als „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ gilt. Das kannst du aber, denn ein Werk das „apologetischen Tendenzen“ aufweist und „hinter dem Forschungsstand zurückbleibt“, ist weder das eine noch das andere. deshalb bleibt es draußen, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 18:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Die positiven Rezensionen bei Amazon sind ziemlich eindeutig.[1] Da wird von Wissenschaftlern nichts zu kommen. --Seewolf (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) 3M: Auf den ersten Blick war ich verwundert, dass das Bundesarchiv das Buch als „Biographische Quelle“ angibt, neben relativ wenigen anderen. Allerdings vermute ich, dass sich leicht weitere negative Rezensionen wie diese hier finden lassen. „Das Buch enthält einige wertvolle Informationen, ist aber in wesentlichen Teilen ein apologetisches Machwerk.“ Florian Mildenberger: Erotik, Polygamie, Muttertum - Die Wandlungen der Mathilde Ludendorff, ZfG 54, (Heft 7/8), S. 621, 628 Fn. 41. Daher nach Diskussionsstand: Lieber nicht.--Wiguläus (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2013 (CET) P.S. Rezensionen, keine Kundenrezensionen.

3M: Entscheidend ist, ob ein Autor Theorien vertritt, die eindeutig falsifiziert wurden und damit revisionistisch sind. Denn das gehört natürlich nicht zwingend mit seiner Literatur in die WP. Allerdings ist die Einschätzung des Revisionismus nicht wirklich nach objektiven Einschätzungen gegeben, nur selektive Gruppen schätzen ihn laut seinem WP-Artikel (unbelegterweise auch noch!) so ein. Damit ist die Quelle und ihre Relevanz vollkommen berechtigt und mit jeglichem Basishinweis exakt genauso begründbar und wertvoll, wie andere Quellen, die diese Einschätzung haben. Aufgabe der Wikipedia und seiner Autoren ist es nicht, nach angeblicher Gesinnung (Homosexualität, Politik etc.) zu schnüffeln und ob man diese persönlich gut oder schlecht findet, sondern objektive Informationen zu verbauen, die ein Leser nachvollziehen kann. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt nicht, Dominik.Kuehl. Es geht um den Nachweis, dass das Buch die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Der ist bisher nicht erbracht worden. --Φ (Diskussion) 19:18, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja. Hierbei wird seitens der WP zwischen "wissenschaftlich maßgeblichen" und "seriösen" Werken gefiltert. Das Buch ist eindeutig nicht außerhalb eines Selbstverlags verlegt worden. Das Kriterium ist also komplett erfüllt, außer diese Quelle und der Verlag werden von zentraler wissenschaftlicher Stelle konkret negativ eingeschätzt. Darum steht und fällt die Quelle damit, ob es ein Fachverlag ist oder nicht. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Lies doch bitte mal WP:LIT#Auswahl, da steht es anders. --Φ (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn das stimmt, wovon ich ausgehe, ist Franz Uhle-Wettler kein geeigneter Beleg. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn "das" der Konsens sein sollte, dann mache man sich doch an's Werk und "degradiere" hier ebenfalls Wolfgang Venohr und Hans Meier-Welcker. Die werden nämlich in der Fußnote der zitierten Quelle in einem Atemzug mit Uhle-Wettler genannt. M.E. kann's "das" aber nicht sein. Ich betone ausdrücklich, dass es sich um eine Meinung von Bruno Thoß handelt, die sich nur auf den Sachverhalt der Frühjahrsoffesive 1918 bezieht. In diesem Sinne ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, wie ich finde. --FIPS (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Nach BK: Phi: Klar, muss er das begründen. Mir ist es herzlich egal, ich habe nur die 3M beachtet. Du hast immerhin einen selektiven Autor mit Bruno Thoß von der Uni Potsdam benannt, der Uhle-Wettler insgesamt abwertet. Ob das genug ist, weiß ich nicht, da mir dazu kein umfassendes Bild gemacht habe. Aber auf den ersten Blick gibt es keinen, der Uhle-Wettler wieder so aufwertet, dass die wissenschaftliche Meinung ausbalanciert ist, sodass die Quelle vermutlich kein geeigneter Beleg ist. FIPS sein Einwand klingt aber plausibel. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2013 (CET)

3M: Es geht hier nicht um die Herren Venohr oder Meier Welcker und auch weniger um Herrn Uhle-Wettler, sondern um seine Publikation über Ludendorff. Es sind jetzt bereits mit Florian Mildenberger und Bruno Thoß (vom MGFA und ausweislich seiner Publikationen mit Ludendorff durchaus vertraut) zwei anerkannte Historiker genannt worden, die in seiner Arbeit erhebliche apologetische Tendenzen sehen, der Verlag, in dem das Werk veröffentlicht wurde, ist wohl hinreichend einschlägig bekannt: Verlagsgesellschaft_Berg#Einstufung durch den Verfassungsschutz. Fazit ist da für mich - dieses Werk ist keineswegs im Sinne von WP:LIT geeignet. --Wdd (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Werter Wahldresdner, ich stelle klar: Warum nannte ich Wolfgang Venohr und Hans Meier-Welcker? Weil sie in der von Phi aufgeführten und von Thoß zitierten Fußnote in einem Atemzug mit Uhle-Wettler genannt wurden. Im Zusammenhang bescheinigt Thoß den Dreien eine apogolotenotolog...apologetische Tendenz, die sich nur auf den Sachverhalt der Frühjahrsoffesive 1918 bezieht. In diesem Sinne ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. FIPS (Diskussion) 20:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Venohr und Meier-Welcker stehen nicht im Literaturverzeichnis des Artikels. Was soll also diese Nebelkerze? --Φ (Diskussion) 20:59, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) ich zitiere mal den Tagesspiegel: "Bisher waren die „gängigsten“ (Nebelin) Darstellungen über Erich Ludendorff die Bücher von Franz Uhle-Wettler und Wolfgang Venohr, zwei Publizisten, die sich politisch am äußersten rechten Rand bewegten und vor allem die Waffen-SS rehabilitieren wollten. Dass wir diese Bücher nun getrost beiseitelegen können, ist das große Verdienst von Manfred Nebelin." Fazit: da es offenbar bessere Alternativen gibt, sehe ich keinen Grund einen nicht unumstrittenen Autor hier aufzunehmen Machahn (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2013 (CET)

@Phi: zur "Nebelkerze":

. FIPS (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, weiß ich. Und? --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Das wir mir jetzt zu blöd. In WP:Lit heißt es: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. - für mich ist das Werk wissenschaftlich maßgeblich, da der Autor ein anerkannter Militärhistoriker ist. Mithin kann man das Werk als seriös und auch möglichst aktuell (1.Aufl. 1996) betrachten. Was spricht also gegen eine Relevanz? --FIPS (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Werter FIPS, deine Klarstellung bringt mir keine neuen Erkenntnisse. Es ist völlig egal, was Thoß außerdem noch Venohr und Meier-Welcke bescheinigt, da es hier nur um ein Werk von Uhle-Wettler geht. Von Wissenschaftlich maßgeblich kann angesichts der diversen Belege für das Gegenteil ja wohl kaum mehr die Rede sein. --Wdd (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein anerkannter Militärhistoriker, der seine Ideologie leider nur bei rechtsextremen Verlagen unterbringen kann? Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Mit dieser Meinung stehst du wohl ein bisschen alleine da, lieber FIPS. Bruno Thoß attestiert Uhle-Wettler ja Apolegetik und Zurückbleiben hinter dem Forschungsstand. Wissenschaftlich maßgeblich findet er ihn also schon mal nicht, oder liest du das anders? --Φ (Diskussion) 22:26, 11. Nov. 2013 (CET)

<BK>Jetzt wird's albern. Man kann nicht alles als rechtsextrem betrachten und wo wird gesagt dass Dr. phil. U.W., (der u.a. auch mal im Spiegel berichtete [2]) irgendwelche Ideologien verbreitet?

@Phi: Die Seriösität kannst du dem promovierten Philologen aber nicht abstreiten. ...und deshalb relevant. --FIPS (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Weil er promoviert hat ist er relevant? Jetzt wird's albern. Entweder Du weist die Relevanz des umstrittenen Werks mittels Rezeption in der Fachliteratur und positven Rezensionen nach, oder es bleibt gemäß unseren Regularien draussen. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2013 (CET)

Promoviert zu haben, das schützt nicht vor völlig unsinnigen Theorien (mal als Beispiel Heribert Illig), es bürgt jedenfalls nicht für Seriösität. Und wenn jemand seine Werke nur im führenden Verlag für rechtsextreme Literatur unterbringt, dann ist das nicht seriös, entspricht nicht dem Forschungsstand und ist unter keinen Umständen mit unseren selbst gesetzten Vorgaben gemäß WP:LIT vereinbar. --Wdd (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2013 (CET)

ettliche Male zitiert. Ich habe hier nichts mehr zu belegen. Für Grabenkämpfe ist mir die Zeit dann auch zu schade. Zu behaupten, die Verlage in der er veröffentlicht seien rechtsextrem, entspringt wohl einem nichtreflexionsbedürftigem roten Zeitgeist. 16 Einträge im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek, unter anderem das hier diskutierte. Ich habe von meiner Seite dem nichts mehr hinzuzufügen. --FIPS (Diskussion) 23:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du die Relevanz des Werks nicht belegen kannst und willst, dann ist die Diskussion ja abgeschlossen. --Otberg (Diskussion) 00:00, 12. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Dem deutschen Verfassungsschutz - denn von dem stammt die Einordnung als rechtsextremer Verlag - einen "nichtreflexionsbedürftigen roten Zeitgeist" zu unterstellen, das ist auch mal ein interessanter Ansatz, mit dem Du dort größte Heiterkeit auslösen wirst. Wurde den armen Schlapphüten wie zuletzt im NSU-Prozess bislang doch eher Gegenteiliges unterstellt... Der DNB-Katalog belegt übrigens rein gar nichts, in Bibliotheken kann der allergrößte Schwachsinn an Literatur stehen (ohne dass jetzt Uhle-Wettlers Arbeiten so titulieren möchte). Dass Uhle-Wettler etliche Male zitiert ist, verwundert angesichts der obigen, von Machahn zitierten Tagesspiegel-Rezension nicht und belegt ebenfalls nicht, dass die Arbeit WP:LIT entspricht. --Wdd (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2013 (CET)

Übertrag von WP:3M: Zum Wikipedia-Artikel des ehemaligen Bundweswehrgenerals Wettler lese ich aber er publiziert in rechtskonservativen Zeitschriften und nicht in rechtsradikalen? Zu Ludendorff gibt es bekanntlich schon reichlich Literatur. Hilfreich bei der Bewertung des Literaturhinweises im Artikel wäre ob es eventuell seröse Rezensionen oder Verweise von anderen Autoren zu diesem Buch publiziert wurden? Bislang sehe ich noch keinen Grund zur Aufnahme in der Liste. --Wikifreund (Diskussion) 23:59, 11. Nov. 2013 (CET) Ende des Übertrags --Wdd (Diskussion) 00:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Natürlich wurde hieraus zitiert: nicht nur in Schulaufsätzen: [3] [4].FIPS (Diskussion) 00:20, 12. Nov. 2013 (CET)

zu Wahldresdner/Ottberg: "Dem deutschen Verfassungsschutz - denn von dem stammt die Einordnung als rechtsextremer Verlag" - Welchen Verlag meinst du denn und wo bitte schön stuft der bundesdeutsche Verfassungsschutz einen Verlag in dem der Autor veröffentlicht als "rechtsextrem" ein. Und selbst wenn ein Verlag (nehmen wir mal den Ares-Verlag) vorgeworfen wird Autoren im "rechten Umfeld" zu "begünstigen", heißt das lange noch nicht (und darf erst recht nicht unterstellt werden) dieser Verlag sei rechtsextrem. Zum Ares-Verlag: hier erschien heuer im November das Werk in völliger Neubearbeitung falsch ist nur die Angabe zur Auflage - ist bereits die 3.. In diesen Verlag veröffentlichte sogar der ehemalige Thüringer Verfassungsschutz-Chef [5] [6]. So und wo sind nun die anderen "rechtsextremen" Verlage? --FIPS (Diskussion) 09:40, 12. Nov. 2013 (CET)

FIPS, Das Buch fällt hinter den Forschungsstand zurück, das habe ich oben belegt. Es mag ja sein, dass es in ein paar Fußnoten wissenschaftlicher Werke auftaucht, wahrscheinlich aber nur als abweichende Meinung, die der Vollständigkeit halber erwähnt wird, auf die der Autor sich aber nicht stützt. Dass es jemand Reputables für maßgeblich oder seriös halten würde, konntest du bislang nicht nachweisen, und das wird dir auch nicht gelingen. Was du hier zum Verlag oder zu anderen Autoren, die im Artikel gar nicht erwähnt werden, abfeuerst, sind alles nur Nebelkerzen. Lass es also. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Und ich habe mehrfach widersprochen, dass aufgrund der Fußnote bei Thoss keine generalisierende Aussage ableitbar sein kann. Da sie sich zudem nur auf einen Sachverhalt (Frühjahrsoffensive 2018) bezieht und Uhle-Wettler nur mit 2 anderen Autoren beispielhaft nach Meinung Thoss' für apologetische Tendenzen stünde.

Weiterhin zu behaupten "dass es in ein paar Fußnoten wissenschaftlicher Werke auftaucht, wahrscheinlich aber nur als abweichende Meinung" ist allenfalls vorweggenommene Meinungsmache, die als Argument in der Diskussion nicht berücksichtigt werden kann. Ich sehe keinen Grund, warum das Werk nicht aufgeführt werden sollte. Es spricht absolut nichts gegen das in WP:Lit dargebotene Relevanzkriterium: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. da er (ich wiederhole mich) ein anerkannter promovierter Militärhistoriker ist und mit einem biografischen Werk sich auch zum Thema des Lemmas selbst äußert und mit einer Veröffentlichung von 1996 (überarbeitet 2013) gleichfalls eine möglichst aktuelle Einführung gibt. FIPS (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2013 (CET)

DU, FIPS, musst belegen, DASS das Buch von wem als seriös oder maßgeblich eingeschätzt wird. Das ist dir bislang nicht gelungen, und solange du das nicht kannst, bleibt es eben draußen. Grüße, --Φ (Diskussion) 11:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, ein klassischer Fall von WP:BNS: Im Literaturverzeichnis bei Alfred von Tirpitz: Franz Uhle-Wettler: Alfred von Tirpitz in seiner Zeit. Leopold Stocker Verlag|Ares-Verlag, Graz 2008, ISBN 978-3-902475-55-8 (polit. Richtung von Autor und Verlag beachten). Ich halte das aber für keinen guten Kompromiss.Mich schüttelts noch immer ob seines Ansatzes zum deutschen Flottenbau. Wie kann der nur mit Schiffszahlen aus dem Jahr 1900 arbeiten, als hätte er von Dreadnought#Internationales Wettrüsten und "two keels to one" nie gehört. Allerdings ist zu konzedieren, dass Uhle-Wettler und Venohr bis vor kurzem (2010) anscheinend die „„gängigsten“ (Nebelin) Darstellungen“ waren und Uhle-Wettler als "Machwerk" "wertvolle Informationen" enthielt. Liegt daran, dass "..der Nachlass des „Feldherrn“ [...] von seinen Anhängern unter Verschluss gehalten [wird]." (Tagesspiegel). Meiner Meinung ist ein Kompromiss vielleicht möglich, wenn das Buch in einem Rezeptionsteil (siehe auch unten) eingebettet erwähnt wird mit dem Hinweis, dass der Hauptnachlaß in Privathand unter Verschluss ist....zumal zu Ludendorffs Anhängern ein Verfassungschutzpräsident gehört.--Wiguläus (Diskussion) 17:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hineis, dem ich gleich nachgegangen bin. Die Kriterien für eine Aufnahme ins Lietraturverzeichnis sind deutlich höher als die für Belege im Artikel. In Einzelnachweisen könnte man das Buch sicher verwenden, eben um zB aktuelle apologetische Positionen zu Lude zu belegen – aber dazu müsste man es natürlich erst einmal gelesen haben ;-) --Φ (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2013 (CET)

auf die Rezension im Tagespiegel und die Entbehrlichkeit Uhle, wegen besserer Literatur, hatte hatte ich oben auch bereits hingewiesen. Ich denke bis auf einen Benutzer herrscht hier Konsens, dass man auf Uhle getrost verzichten kann und wir die Diskussion abschließen können. Machahn (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2013 (CET)

In der Tat. Bitte keine rechtsradikalen Autoren in der Wikipedia, insbesondere bei so eindeutigen Fällen. --Mathmensch (Diskussion) 11:34, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn Ihr bitte mal genau in die Ludendorff-Biogrpahie von Nebelin hineinschaut, dann werdet Ihr sehen, dass er Uhle-Wettler sehr häufig zitiert und seine wissenschaftlichen Leistungen unumschränkt anerkennt. Warum? Uhle-Wettler hat mit Fleiß biographische Daten herausgearbeitet, die zuvor nicht bekannt waren. (Der angebliche "Apologet" Uhle-Wettler hat übrigens sogar deutliche Versäumnisse zuungunsten Ludendorffs begangen. Etwa indem er die Ludwig Beck-Biographie von Müller (1980 / 2008) nur sehr ungenügend ausgewertet hat, mittels derer aber doch die Rolle Ludendorffs im Dritten Reich sehr viel schärfere Konturen erhält, als von Uhle-Wettler selbst heraus gearbeitet.) Uhle-Wettler nicht anzuführen, ist jedenfalls eine Bigotterie, für die Ihr Euch nicht auf den derzeit namhaftesten Ludendorff-Forscher berufen könnt.--ingo34 (Diskussion) 11:21, 12. Sep. 2014 (CEST)

Bevor Du hier theoretisierst, dass Nebelin Uhle-Wettler unumschränkt anerkenne, lies Dir bitte mal die ganze Diskussion durch. Dann können wir uns das Aufwärmen sparen. --Otberg (Diskussion) 16:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Belletristik

Ludendorffs Gestalt war auch für die Belletristik attraktiv, so spielt er als General Vesemann eine Rolle in Lion Feuchtwangers Roman Erfolg. Das lässt sich nicht bloß literaturwissenschaftlich belegen, es wurde auch zweifellos von den Lesern sofort verstanden. Vesemann ist dort der militärische Führer beim Münchner Aufstand eines gewissen Kutzner, eines wüsten Antisemiten, des Führers der Wahrhaft Deutschen. Hat übrigens vermutlich eine gewisse Bedeutung dafür, dass gerade Feuchtwanger im rechten Lager so verhasst war, denn Vesemann spielt hier wahrhaftig keine rühmliche Rolle, ganz im Gegenteil. Vielleicht könnte man das in einem kleinen Extrakapitel "Ludendorff in der Belletristik" erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Abgleich mit dem Artikel Bund für Gotterkenntnis

Mir ist aufgefallen, dass dieser Ludendorff-Artikel tendenziell , und zwar im Zeitraum 1933-1937 vom Artikel Bund für Gotterkenntnis abweicht. Haben sich die Ludendorffs, also kurz bevor Erich starb tatsächlich mit dem 3.Reich versöhnt, wie im Bund für Gotterkenntnis behauptet wird, oder blieb das Verhältnis, wie dieser Artikel es nahelegt, weiterhin eher gespannt ( hier: Mathilde lehnt Staatsbegräbnis ab.)Wer kanns sagen...--Kdgruen (Diskussion) 18:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage, Ludendorff habe sich mit dem Dritten Reich „ausgesöhnt“, kann ich im Artikel Bund für Gotterkenntnis nirgendwo finden. Wo genau siehst du eine Abweichung? --Φ (Diskussion) 19:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Phi! Also ich bin kein Experte für Ludendorff, aber die Tendenz bezüglich Hitler und Ludendorff ist in beiden Artikeln insbesondere für die Zeit 1937 deutlich unterschiedlich. Im Bund für Gotterkenntnis klingt das so, als ob Adolf und Erich, sich ausgesöhnt haben - ich habe dort eine Konkretisierung vorgenommen, indem ich dort auf einen Kritikpunkt von Ludendorff an H. verwiesen habe (sein Buch "Weltkrieg droht"), aber ansonsten diese Tendenz als vom Prinzip richtig dringelassen habe. Im Ludendorff-Artikel dagegen - so lese ich ihn - kommt es zwar zum Treffen der beiden, das überhaupt nur stattfinden kann, wenn der Bund für Gotterkenntnis zugelassen wird, und dann wird, so der Artikel Ludendorff als Staatsakt beigesetzt, entegen seinem und seiner Ehefrau willen - von Versöhnung kann wohl kaum eine Rede sein) , und danach gibt es wieder Probelme, Zeitschrift wird eingestellt etc.). Vielleicht siehst Du Dir beide Artikel in Hinsicht auf das "Ergebnis" des Treffens 1937 noch einmal an.--Kdgruen (Diskussion) 18:32, 28. Jun. 2014 (CEST)

hab ich, und ich kann im Artikel Bund für Gotteserkenntnis nichts von einer „Aussöhnung“ erkennen. Was ich weiß, habe ich in umseitigen Artikel hineingeschrieben, so stimmt es meines Erachtens. Nennenswerte Unterschiede zwischen beiden Artikeln sehe ich aber wie gesagt keine. --Φ (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sehe ich Widersprüche , die nicht da sind. Aber eine Sache habe ich noch: Die Zeitschrift "Am heiligen Quell deutscher Kraft" stellte 1939 ihr Erscheinen ein - im Artikel Am heiligen Quell Deutscher Kraft steht allerdings unbelegt, dass sie verboten wurde. Hast Du Informationen ob dies stimmt oder warum die Zeitschrift ihr Erscheinen erstellte.Gruß--Kdgruen (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch: Wenn eine Zeitschrift verboten wird, stellt sie ihr Erscheinen ein, eigentlich logisch.

Ich schrieb ja schon gestern, dass ich alles, was ich über Ludendorff weiß, in diesen Artikel reingeschrieben habe. Wissensfragen bitte an die Auskunft, wenn du's genauer wissen willst, kommst du um einen Besuch in einer Bibliothek nicht herum. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Also gehe ich davon aus, dass Du nichts dagegen hast, dass ich beim Artikel Bund für Gotterkenntnis die Information ( Zeitschrift wurde 1939 verboten) einfüge.--Kdgruen (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es ist absurd, dass du jemanden um Erlaubnis für eine Änderung fragst, nachdem der dir mitgeteilt hat, dass er darüber keine weiteren Informationen hat. Warum recherchierst du nicht gründlich nach, statt ausgerechnet mich zu fragen? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 12:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, ich habe Deine Bemerkung "wenn eine Zeitschrift verboten wird, stellt sie ihr Erscheinen ein" als klare Information Deinerseits missverstanden. Mache mich auf die Recherche. Sorry für meinen Fehler.--Kdgruen (Diskussion) 12:21, 30. Jun. 2014 (CEST)

So bin schon fertig, so richtig verboten wurde die Zeitschrift nicht, aber der Verlag bekam kein Papier mehr zugewiesen, was einem Verbot sehr nahe kommt. Korrigiere das jetzt mit zugehörigem Link.--Kdgruen (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2014 (CEST)

"Primat der Politik" ?

Im Art. steht bequellt, dieser Primat sei nach dem Rücktritt Bethmanns verloren gegangen. Diese Historiker-Ansicht steht aber m.W. zieml. isoliert da. Standard ist doch ganz klar, dass der Primat der Politik spätestens mit dem Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 kolossal dem Primat des Militärischen über die Politik erlag - Bethmann war weitgehend die Marionette der vom Kaiser favorisierten Spitzenmilitärs. In der WP muss m.W. immer Standard-Lit.,und nicht Aussenseiter-Lit. verwendet werden. Letztmals öffentl. gehört habe ich die Aussage vom Primat des Militärischen in der Vorkriegs- und natürl. auch Kriegszeit von Beginn weg von Herfried Münkler (Der grosse Krieg) in der DLF-Serie vom Jahreswechsel 14, Der Weg in den Weltkrieg--83.77.255.213 15:18, 31. Jul. 2014 (CEST)

Bethmann Hollweg hat immerhin noch unterschiedlich erfolgreich um dieses Primat gerungen, nach ihm waren die Kanzler reine Erfüllungsgehilfen der 3. OHL. --Otberg (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ok, aber den Verlust auf 1917 festzuzurren - dieser Autor scheint also wirklich revisionistischen Ideen nachzuhängen (ev. kann man ohnehin nur so eine Ludendorff-Bio. schreiben....)--85.5.232.169 11:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

@Otberg: Nochmals zum Primat: Ich gesteh ja zu, dass B. zeitweilig um diesen Primat gerungen hat, aber man kann doch nicht undifferenziert so tun, als ob es ihn faktisch gegeben hätte. Faktisch musste er beim Kaiser immer zug. der Militärs hintanstehen: Keine Einladung zum Kriegsrat, seine zaghaften diplomat. Versuche z.B. um den 30. Juli vom Generalstab im Keim erstickt, etc. Symptomatisch dafür eine Bemerkung des österr. Aussenministers Berchtold am 31.7., nach der erwä. Intervention des GSt.: "Wer regiert - Moltke oder Bethmann...?" Ich beharre darauf, dass diese Aussage trotz Bequellung nicht in die WP gehört (notabene allenfalls auch nicht in den Bethmann-Artikel...)-- IP 85...=178.198.137.210 14:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Primärquelle

Hallo Otberg! Du hast mein Zitat im Ludendorffartikel zurückgesetzt, weil es eine Primärquelle ist. Das Problem: die im Text enthaltene Behauptung (L.`s ablehnende Haltung zum NS) ist überhaupt nicht belegt(!), insofern, und da ich im Moment nichts anderes zur Hand habe, halte ich ein Zitat von Ludendorff aus der Zeit 1930/31 für einen angebrachten Beleg.Einigen wir uns doch darauf, dass wir auf das Zitat dann verzichten, wenn eine bessere Sekundärquelle zur Verfügung steht. Ich verspreche, ich werde nach ihr suchen.--Kdgruen (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2014 (CEST)

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Kopie von meiner Disk --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

Nein umgekehrt arbeiten wir hier: ein Zitat von Ludendorff aus der Zeit 1930/31, das noch dazu praktisch nicht rezipiert wurde, ist als Beleg ungeeignet. Den Faschisten Ludendorff als Gegner des Faschismus zu stilisiern, halte ich für völlig unangebracht. Das einzige was Ludendorff am Nationalsozialismus gestört hat, war der „Gefreite“ an der Spitze, wo doch sein Platz gewesen wäre. Bitte mit seriöser Sekundärliteratur bei so einem Thema arbeiten. --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

völlige Zustimmung zu Otberg. Wenn die Wissenschaft das so sähe, könnte das Zitat als Illustrierung bleiben. Aber da das wohl nicht so ist, sollte ein Zitat von dem man nicht weiß, in welchen Zusammenhang es steht, draußen bleiben. Machahn (Diskussion) 22:25, 6. Okt. 2014 (CEST)

Habe den Satz jetzt ganz entfernt. Faschismus und Nationalsozialismus sah Ludendorff als Teil der „überstaatlichen Mächte“? Sehr zweifelhaft. Da das, wie Kdgruen zurecht anmerkte, ausserdem unbelegt ist, habe ich es jetzt ganz raus genommen. --Otberg (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt muß ich Euch beide enttäuschen - mir ging es nur darum, die im Text unbelegte Stelle, die inhaltlich richtig war, zu belegen. Und wie versprochen nun eine reputable Sekundärquelle neuesten Datums: Amm, Bettina; Die Ludendorffbewegung im Nationalsozialismus - Annäherung und Abgrenzung; in: Puschner, Uwe; Vollnhals , Clemens; Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus; Göttingen 2012; S. 127 :" Unter der Federführung von Mathilde Ludendorff wurde eine Neuredaktion der `Kampfziele`von 1925 vorgenommen; hier vollzog sich eine klare Abkehr von den Zielen des Nationalsozialismus, die nie die seinen ( Gem.ist:Erich Ludendorff) gewesen waren."

Naja, den Unterschied zum angeblich damit belegten Satz und „Neuredaktion der Kampfziele von 1925“ kannst Du echt nicht erkennen? Auf den beiden von Dir angegeben Seiten finde ich nichts, was die Aussage im Artikel auch nur irgendwie belegt. --Otberg (Diskussion) 00:15, 8. Okt. 2014 (CEST)

OK, vielleicht bin ich ein bißchen betriebsblind - dann nehmen wir doch S. 129 http://books.google.de/books?id=NII7ToZuv2sC&pg=PA127&lpg=PA127&dq=Ludendorff/Nationalsozialismus&source=bl&ots=uwyBI3P8LB&sig=OqZM2bv9DrXME53-5csUnYGqbk8&hl=de&sa=X&ei=cUA1VOqtOOTnygP0wICQBQ&ved=0CEoQ6AEwCTgK#v=onepage&q=Ludendorff%2FNationalsozialismus&f=false, auf der der Kampf der Ludendorffs gegen Hitler und NSDAP noch klarer zu Tage tritt ( Schmähschriften usw.). Das sollte nun aber ausreichen.--Kdgruen (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2014 (CEST)

Im Artikel steht: Im Laufe des Jahres 1928 begann Ludendorff auch Faschismus und Nationalsozialismus als Teil der „überstaatlichen Mächte“ zu betrachten, von denen er sich verfolgt sah und die er öffentlich scharf bekämpfte. Nichts davon finde ich so auf den von Dir angegebenen Seiten. Am Besten Du formulierst den Satz gemäß Deines Beleges völlig neu. Auch die Primärquelle wolltest Du doch eigentlich entfernen, sobald Sekundärliteraur vorliegt. Ausserdem kann es durchaus sein, dass es sich auch dabei um eine Fälschung handelt. --Otberg (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz steht allerdings schon recht lange quellenlos im Artikel. Gegen das Zitat aus Ludendorffs Buch spricht meines Erachtens nichts, solange keine besseren Quellen vorliegen. WP:KTF verbietet die Nutzung von Primärquellen nicht grundsätzlich. Die Tatsache, dass Ludendorffs Haltung selbst faschischtisch war, spricht nicht gegen die Annahme, dass er den Nazi-Faschismus ablehnte. -- Perrak (Disk) 22:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es spricht aber die mangelnde Rezeption in der Literatur gegen das Zitat. Kontext und Relevanz sind so nicht klar, eine Verwendung somit TF. --Otberg (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2014 (CEST)

So nun habe ich den Text im Sinne meiner eigenen Quelle korrigiert. Der Zeitraum des Wechsels der Einstellung zum NS habe ich quellengemäß nunmehr auf 1927 gesetzt,weiterhin: nicht Ludendorff sieht sich direkt verfolgt, sondern die überstaatlichen Mächte verfolgen Deutschland; der Titel einer Schrift zeigt deutlich, warum er Hitler nicht mehr traute ( Kooperation mit der römischen Kriche). Das von mir gesetzte Zitat habe ich gestrichen, ist ja jetzt auch nicht mehr notwendig. Damit ist nun der Sachverhalt etwas genauer beschrieben und vor allem belegt.--Kdgruen (Diskussion) 15:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke, da sind doch erheblich Unterschiede zu bereinigen gewesen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 16:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

3. Punkte

1. Phi hat meine Änderung abgewandelt, durch die ich kenntlich gemacht habe, dass Ludendorff den Anteil Hindenburgs an den militärischen Erfolgen rein subjektiv als gering einschätzte, und es schließlich bedauerte, diese , seine Einschätzung nicht früher bekannt gemacht zu haben. So wie es zuvor dastand und jetzt auch wieder dasteht, erscheint Ludendorffs subjektive Sicht als "Tatsache". 2. Zweitens habe ich jetzt die Diagnose, L. sei immer "paranoider" geworden, entfernt. Da mag was dran sein, eine ärztliche Diagnose liegt aber nicht vor, kann auch nicht vorliegen, denn mit seinem Mathildchen hatte L. die Ärztin im Haus, und die hätte sich dann selbst eine ähnliche Diagnose stellen müssen. Zwar hatte Ludendorff die Basedowsche Krankheit, aber wie gesagt, mehr wissen wir nicht, siehe auch dazu http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html. 3. Im Text fehlt noch, dass Ludendorff seine Kritik an Hitler und dem NS bis Ende 1933 unbeeindruckt fortsetzte und erst als es Verbotsverfahren gegen seine Zeitschriften etc gab, schraubte er seine Kritik zurück- so meine Quelle von oben. Ich werde dies in Kürze demenstprpechend ergänzen.--Kdgruen (Diskussion) 18:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Paranoid

Benutzer:Kdgruen löscht heute wiederholt eine mit wissenschaftlicher Literatur belegte Angabe aus dem Artikel, weil sie Küchenpsychologie wäre. Das ist aber einzig seine private Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevant: Wir bewerten die wissenschaftlichen Informationsquellen, auf denen wir unsere Artikel stützen, doch nicht selbst nach eigenem Gutdünken, sondern stellen ihnen allenfalls (!) anderslautende wissenschaftliche Informationsquellen an die Seite.
Dass Ludendorff einen an der Waffel hatte paranoide Ideen hegte, lässt sich zusätzlich belegen mit Barry A. Jackisch: The Pan-German League and Radical Nationalist Politics in Interwar Germany 1918-1939, Ashgate Farnham 2012, Anm. 65., und Tom Wolf: Das alte Haus von Ludendorffs. In: Kay Sokolowsky und Jürgen Roth: Wer steckt dahinter? Die 99 wichtigsten Verschwörungstheorien. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1998, S. 155 u.ö.
Ich werde die regelwidrig entfernten Informationen daher demnächst wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass es medizinische Literatur gibt, in der steht, dass Ludendorff paranoid war. natürlich war er paranoid in dem Sinne, wie man das Wort in laienhafter Sprache verwendet. Aber im Artikel sollte das nur in Anführungszeichen als Teil eines Zitates stehen, wenn es nicht tatsächlich medizinische Belege für eine Paranoia gibt. "Wähnte" ist schon wertend genug. -- Perrak (Disk) 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

Na, dann lassen wir die Verlinkung weg. Paranoid im Sinne Richard Hofstadters „paranoid style“ war er auf jeden Fall, das ist belegt. --Φ (Diskussion) 20:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen Absatz zu Ludendorffs Paranoia ergänzt, alles neutral formuliert und mit zT aktueller Literatur belegt. --Φ (Diskussion) 21:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sehr schön! Das liebe ich an WP, selbst ein Mann wie Ludendorff wird hier neutral beschrieben, ohne ihm schönzureden ;-) -- Perrak (Disk) 22:04, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke und nanu? Ich dachte, ich krieg jetzt Schimpfe, weil sich ja das, was ich heute ergänzt habe, noch schlimmer liest als die ursprüngliche Version. Der Mann war sowas von Voll-Banane. Wenn meine Darstellung aber als neutral wahrgenommen wird - umso besser. In diesem Sinne fröhliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

So gehe auch ich konform: dass bei L. sicherlich ein psychisches Problem vorlag, dass er um die Ecke gedacht, "seine Kriegsniederlage" nachträglich durch das Wirken "überstaatlicher Mächte" sich selbst erklärbar machen wollte, liegt nahe und ist anzunehmen - aber auch eben nicht mehr als dies. Welches psychische Problem und ob es so war, kann nicht mehr medizinisch am lebenden Menschen überprüft werden. Aber das es als solches in der Sekundärliteratur, wie jetzt dargestellt, diskutiert wird, das gehört in den Artikel. Insofern: Der Disput hat den Artikel verbessert, allerdings sollte man doch auf die schnellen Reverts verzichten und zunächst die Diskussion suchen.--Kdgruen (Diskussion) 15:44, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zeit nach 1933 bis zum Verbot des Tannenbergbundes und der Ludendorffschen Volkswarteergänzt

Wie schon weiter oben angekündigt, habe ich jetzt nach Bettina Amm den Zeitraum von 1933-Ende 1933 ergänzt: Ludendorff ( und Frau) mögen zwar "voll Banane" gewesen sein, aber das auch konsequent. Mehrere Sachen bleiben jetzt m.M.n. noch offen: 1. Warum lehnten die Ludendorffs eigentlich das Staatsbegräbnis ab (steht im Artikel nicht wirklich drin, kann man erraten), und wie schaffte es die NS dies dann doch durchzuführen?(Wurde L.`s Leiche einfach entführt?)Weiterhin: der Antisemitismus Ludendorffs sollte noch etwas genauer dargestellt werden, denn immerhin unterscheidet Ludendorff in der mir vorliegenden Primärquelle zwischen dem "eingeweihten Juden"(= der gefährliche) und den übrigen und andererseits haben sich die L`s m.M.n. sowohl gegen Gewaltmaßnahmen gegen Juden ausgesprochen, und Mathilde ,die die Juden als "Schachtmenschen" ( was immer das sei) einordnet, gesteht diesen laut http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html zu, auch bis fast zum Gipfel der Gotterkenntnis aufsteigen zu können, nicht so weit wie die Deutschen insgesamt, aber doch ist die Möglichkeit für die Schachtmenschen nicht aussichtslos . Nun bin ich für das Thema kein Fachmann, und wer das Material hat, könnte diesbezüglich Ergänzungen vornehmen, falls dies ihm notwendig erscheint.Und jetzt: Zurück in meinen eigenen Schacht...--Kdgruen (Diskussion) 15:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach könntest du das Schacht-Gelaber der L's für diesen Artikel wirklich vergessen! Wichtig wäre aber in der Tat noch, ob sich Erich tatsächlich gegen Gewaltmassnahmen ggb. den Juden aussprach, was ich (wieder nur eine Meinung...) klar bezweifle (wenn wir viell. mal den Genozid weglassen). Gut belegte Aussagen wären hier erwünscht--178.196.54.55 15:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

Genau das, ob L.`s Antisemitismus diese agressive rassistische Variante des NS beinhaltet, war die Frage, die ich aufwerfen wollte und ich selbst im Moment, bis auf den Spiegel-Artikel, der trotz seiner Ausführlichkeit typisch Spiegel ist, nicht weiter belegen kann. (Das Schacht-Gelaber war natürlich aus dem Spiegel-Artikel entnommen, und war ein weiteres Indiz, erscheint mir aber, wie Dir, zu ungenau.)Die Schwierigkeit besteht darin, objektive Quellen zu finden, aber vielleicht besitzt diese ja jemand. --Kdgruen (Diskussion) 19:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Na, so ein bisschen weiß ich jetzt schon mehr: auf You tube wird Ludendorffs Buch Abwehr von 1936 gelesenLudendorffs Abwehr http://www.youtube.com/watch?v=cXJ30kCQB6Q, dort ergibt sich Folgendes: Judentum und Christentum sind quasi eins und streben die Vermischung der Rassen an. Antisemitismus im Sinne L.`s richtet sich also sowohl gegen die biblische Lehre des auserwählten Volkes, als auch gegen die römische bzw. protestantische Kirche. Das Ganze löst sich aber wunderbar auf, wenn die Deutschen, Im Sinne seiner Frau, eine "germanische" Gotterkenntnis gewinnen und sich dadurch vom Christentum befreien. (Jedes Volk hat eine rassebedingte eigene Gotterkenntnis.) Da das im Grunde so simpel vor sich geht - man kaufe sich ein Buch von Mathilde - kommt er in dem Video ( ca. nach 19 Minuten ) zu der Schlußfolgerung:" Unser Antisemitismus trifft sie ( die Juden und die christlichen Kirchen) richtig und bricht ihre Macht ohne Gewaltakt." Soweit fürs erste--Kdgruen (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Aufwand. Wenn das jetzt noch verifiziert wäre durch wissenschaftl. Sekundärliteratur, müsst ich mich wohl zufrieden geben. Aber: ich weiss nicht, ob du der Hauptautor bist hier, meine diesbez. Definition umfasst sicher nicht direkte Ludendorff-Biografen wie den oben von mir - in der Disk. mit Otberg, Primat der Politik? - zitierten, die leider, wie oben erwähnt, fast zwangsläufig im Verdacht des Revisionismus stehen. Uebrigens: ich weiss nicht, ob Otberg nach unserer Disk. oben etwas unternahm, aber schau dir doch bitte das Problem auch noch ein bisschen an, ich kann belegen (A. Gasser (ein neutraler Schweizer Prof.): Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914), dass Bethmann zum Beispiel der Schöpfer der Idee war, die russ. Mobilmachung propagandist. als Hauptursache des Weltkriegs darzustellen - so friedliebend wie vielfach dargestellt war dieser Mann nicht. Gruss--IP 178...=188.60.38.54 14:26, 20. Okt. 2014 (CEST)

Gasser erwähnt einen Karl Tschuppik als L.-Biografen (ein rel. altes Buch). Dieser scheint einen recht kritischen Blick gehabt zu haben--188.60.38.54 14:45, 20. Okt. 2014 (CEST)

Soeben gesehen, dass ich bei Bethmann das falsche Thema aufgriff... Kann aber m. gl. Quelle auch beweisen, dass B. vielfach - z.B. beim Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 - von Kaiser und Militärs schlicht ignoriert wurde--188.60.38.54 15:07, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nee, ich bin nicht Hauptautor, ich ergänze nur, stelle in Frage etc. Zu: Gasser: Gasser als "Vorläufer" von Fischer ( "Deutschlands Griff nach der Weltmacht")ist heute wieder arg umstritten und die Thesen waren es zu ihrer Zeit auch schon. Die Diskussion ist momentan voll im Fluss. Aber wenn Du dementsprechend was ändern willst, stell es doch einfach vor - ich seh`da kein Problem. Otberg hat, so wie ich es sehe , nichts unternommen. - Nun zum Antisemitismus des Hauses Ludendorff schließlich doch noch ein reputables Zitat und zwar: Benz, Wolfgang(Hrgb.); Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart; Bd. 5; Organisationen , Institutionen, Bewegungen; Berlin/Boston 2012; S.393 f:" Das `Haus Ludendorff`hatte niemals zu direkten Aktionen gegen Juden aufgerufen, aber die vorgebrachten Anschuldigungen waren so massiv, beängstigend und bedrohlich, dass die konkrete Tat nur noch als Verlängerung der Ludendroffschen Arguentation anzusehen gewesen wäre." Das Zitat sagt mir so zu, dass ich es in den Text einflechten werde. --Kdgruen (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Gratuliere zum Fund, Benz ist hier wohl wirklich eine zuverlässige Quelle, und er betrachtet es auch gem. meiner Erwartungshaltung nicht bloss schwarz-weiss, sond. adäquat differenziert. Ungekürzt drin ist es unanfechtbar.

Bei Gasser unterliegst du einem Irrtum, der hat nach Fischer, basierend auf diesem und später Geiss etc., drei zusammenfassende Studien zum Thema publiz. Und Clark ist mir natürl. wohlbekannt. Aber ich versuch das Thema nochmals oben mit Otberg anzusprechen

--178.198.137.210 14:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Antisemitismus

Wer einfach ein kaum kontextualisiertes Zitat hinten an den Artikel klatscht (nach Einfluss auf die Nachwelt), macht es sich zu leicht. Ludendorffs Ansichten wandelten sich doch: Auf welche Zeit bezieht sich diese Aussage? Und wieso soll man die Angabe dann nicht an die Stelle im Artikel rücken, in der diese Zeit Thema ist? Nach WP:ZIT sind Zitate sparsam zu verwenden, daher bitte bei Wiedereinfügung selber formulieren. Und die deutsche Rechtschreibung beachten! Danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 19:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Phi! Deine Einwände kann ich nicht nachvollziehen. Wie der Kollege richtig sagt, ist Benz wirklich ein Standardwerk und er bringt es auf den Punkt. Außerdem faßt er den Antisemitismus von L. insgesamt zusammen. Das von mir gebrachte Zitat ist m.M.n. gerade deswegen so angebracht, weil es nicht in eigenen Worten im Text erscheint, denn sonst könnte man wunderbar sagen, Ihr habt die Ausführungen L.`s geranicht verstanden,garnicht gelesen , so hat er es ja nie gemeint etc. Und dann wären wir bei der Untersuchung von Ludendorff-Texten, was einen Aufschrei bei Dir auslösen dürfte. ( Auch dafür, für Ludendorffs "Abwehr" habe ich ein Beispiel, anzuhören auf You tube, gebracht.) Warum nun ein Extra-Unterpunkt? Bei meiner Beschäftigung mit Ludendorff fiel mir auf, dass seine heutigen Epigonen es rund heraus abstreiten, dass er und seine Frau überhaupt Antisemiten gewesen seien, sie berufen sich dabei auf eben jene Lehre, die ja auch den Juden - siehe oben meinen Beitrag zu den Schachtmenschen - die Möglichkeit einräumt, bis fast, aber nicht ganz zur Gotterkenntnis zu kommen ( näheres dazu in der Spiegel-Quelle, siehe oben). Insofern spricht m.M.n. alles für das Zitat und die Vorgehensweise , die ich gewählt habe. Solltes Du weiterhin anderer Meinung sein, möchte ich darum bitten, eine dritte Meinung einzuholen.--Kdgruen (Diskussion) 15:38, 21. Okt. 2014 (CEST)