Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2014

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Wärmeübertragung

Schönen Guten Tag, ich bin im Artikel Wärmeübertragung über dieses Diagramm im Abschnitt „Kühlsystem eines Verbrennungsmotors“ gestolpert.

Im Text steht: „Nachfolgendes Bild veranschaulicht die Teilchengeschwindigkeiten und die mittlere Temperatur eines Fluids bei erzwungener Konvektion an einer heißen Wand und einem kühlen Fluid.“ Mit der zweiten Aussage bin ich einverstanden: Die Temperatur ist ja tatsächlich an der heißen Wand am höchsten und nimmt mit zunehmendem Abstand von der Wand innerhalb der laminaren Grenzschicht aufgrund der Umverteilung der kinetischen Energien durch Wärmeleitung von der Wand in das Fluid hinein tatsächlich ab (grüner Graph). Müsste es im ersten Teil des Satzes jedoch nicht besser heißen „[...] veranschaulicht die kollektive Geschwindigkeit des Fluids $V_{Fluid}$ sowie dessen turbulente Durchmischung und die mittlere [...]“? Gruß, --MaxHBB (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Unter einer kollektiven Geschwindigkeit eines Fluids kann ich mir nicht wirklich etwas vorstellen. Das Adjektiv "kollektiv" bezieht sich notwendigerweise auf Individuen. Ein Fluid ist ein kontinuierliches Medium. Dabei wird von den einzelnen Molekülen abstrahiert. Kann es sein, dass Du die "mittlere Geschwindigkeit des Fluids" meinst? Dabei denke ich an eine Mittelung über die chaotischen Wirbel der turbulenten Strömung.

Ansonsten hat die Grafik ein paar Schwächen:

• Der Text auf der rechten Seite erklärt Dinge, die besser in der Bildunterschrift, oder im Fließtext präsentiert werden sollten.
• Die Grafik verwirrt erstmal, indem sie drastisch von den üblichen Orientierungen abweicht. Geschwindigkeit und Temperatur sind von links nach rechts aufgetragen statt wie üblich von unten nach oben. Die senkrechte Achse der Graphen hat keine Beschriftung. Man muss raten, dass in senkrechter Richtung der Abstand zur Wand aufgetragen ist.
• Auf den ersten Blick meint man, dass die von links nach rechts eine Entwicklung gibt, die sich im Unterschied zwischen der roten und der grünen Kurve ausdrückt.
• Das übliche Formelzeichen für die Temperatur ist nicht $\theta$, sondern T.

IMHO, wäre die Grafik leichter verständlich, wenn die symbolische Darstellung von Strömung und Wand nicht mit den Graphen für Temperatur und mittlere Strömungsgeschwindigkeit überlagert wäre.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Adjektiv „kollektiv“ bezieht sich m. M. n. nicht notwendigerweise auf Individuen, sondern auch auf Teilchen (siehe z. B. Vorlesung über Statistische Physik und Thermodynamik von Florian Marquardt, dort werden die Bewegungen von Kristallteilchen in einem Kasten als kollektiv bezeichnet [2] (bei ca. 30:15)). Aber ist ja auch egal. Mit „mittlere Geschwindigkeit des Fluids“ kann ich mich ganz gut anfreunden. Vielleicht sollte man sich darauf beschränken und gar nicht an das Teilchenmodell denken, was durch Wörter wie „kollektiv“ ja impliziert wird. Naja gut die Grafik ist jetzt erstmal schwer zu ändern, vielleicht sollten wir uns erstmal auf den Fließtext beziehen. Was meinst du zu meiner obigen Anm. über die begriffliche Inkonsistenz von „Teilchengeschwindigkeit“ vs. „Temperatur“? --MaxHBB (Diskussion) 23:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Dass "kollektiv" sich auf Teilchen beziehen kann, ist klar. Nur halte ich Teilchen in diesem Fall für eine dem Problem unangemessene Ebene. Das wären die Bewegungen der Moleküle. Und die sind bei Raumtemperatur auf den ersten Blick einigermaßen stochastisch. Da hatte ich mich wohl nicht so klar ausgedrückt. Die durch die Pfeile angedeuteten sauberen Bewegungsabläufe erhält man erst, wenn man über so große räumliche Bereiche und Zeiten mittelt, dass die einzelnen Teilchen zu einem kontinuierlichen Medium verschwimmen. Mit anderen Worten, ich stimme Dir zu, der Bezug auf Teilchen ist an dieser Stelle nicht so prickelnd und würde ihn weglassen. Wenn man nur vom Fluid redet, ist auch seine Temperatur kein Problem.

Die gebogenen Pfeilen deuten übrigens wirklich Strömungen an und nicht Bewegungen einzelner Moleküle.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, da hast du recht, das Teilchenmodell ist hier unangemessen. Ich habe den Text jetzt entsprechend geändert, denke er ist so nun einigermaßen korrekt und besser verständlich. --MaxHBB (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Rip

Die Verwirrung um identische, ähnliche oder gegenteilige Bedeutung von Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Wärmetod und Kältetod kann offenbar von den Diskutanten auf der Diskussionsseite nicht gelöst werden. Ich denke, da braucht's wohl mal einen Kosmophysiker vom Fach. --Lorenzo (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Bin kein Kosmologe. Einer improvisierten Literatur-Recherche und Erinnerungen an Kolloquiumsvorträgen entnehme ich:

Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod. Der Wärmetod geschieht ganz ohne kosmologische Variablen gemäß der klassischen Thermodynamik, indem sich auf lange Sicht wegen ansteigender Entropie irgendwann jegliche Dynamik tot läuft. Der Big Freeze ist dagegen eine Singularität, die sich aus bestimmten Modifikationen des Gravitationsgesetzes und/oder kosmologischer Parameter ergibt. Dabei fallen die Energiedichte und (als Folge davon?) der Druck unter jede Grenze. Wobei gleichzeitig der Skalenfaktor des Raums nicht divergiert, die Größe des Universums also endlich bleibt.

In diesem Phys. rev. D Artikel werden vier Kategorien von kosmologischen Singularitäten unterschieden:

1. Big Rip: Energiedichte, Druck und Skalenfaktor divergieren beschleunigt in Richtung Unendlichkeit. (Unter "Druck" versteht man diesem Zusammenhang die zeitliche Ableitung der Energiedichte. Das wird als Größe interpretiert, die die Raumzeit expandieren will. Also nicht der übliche Gasdruck konventioneller Materie)
2. Sudden Singularity: Bei einem bestimmten endlichen Skalenfaktor und endlicher Energie kommt es zu einem über alle Grenzen ansteigenden "Druck". In diesem PR-D-Paper wird argumentiert, dass so eine Singularität selbst dann mit den aktuellen astronomischen Daten verträglich wäre, wenn sie praktisch übermorgen passieren würde (in 10 Mio. Jahren). Interessanterweise sei das nicht das Ende des Universums...
3. Big Freeze: Wie oben schon geschrieben, fallen dabei Energiedichte und Druck so weit, dass es jede zeitliche Entwicklung eines endlichen Universums "ausfriert".
4. Big Brake: Skalenfaktor und Energiedichte bleiben endlich. Aber die zeitliche Ableitung des Drucks divergiert und der Druck selbst fällt auf Null. Mit anderen Worten, die Expansion des Universums kommt zum stehen. Das wäre dann zwar das Ende der zeitlichen Entwicklung des Universums als ganzem, aber ebenso wie das zweite Szenario nicht das Ende des Universums selbst.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke soweit für die erste Sichtung!

Könnte man wohl eventuell einen sinnvollen Überblicksartikel Theorien über die zukünftige Entwicklung des Universums anlegen mit Hauptartikeln zu Big Bang, Big Crunch, Big Rip, Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Big Bounce, Sudden Singularity, Big Brake?? (bzw. natürlich weniger Artikeln mit entsprechend sinnvollen Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich war ich auf der Suche nach einem pulsierendes Universum, was ja wohl ein etablierter und auch durchaus ernsthaft diskutierer Begriff ist (der mir als völligem Laien zudem sehr plausibel erscheint). Welches Modell entspräche dem wohl am ehesten (zwecks Weiterleitung)?? (auf den ersten Blick scheint es mir Big Crush oder Big Bounce zu sein) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Bounce ist praktisch ein pulsierendes Universum. --mfb (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2014 (CET)

In Big Crunch steht jedoch, dass vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde. Das wäre doch wohl auch ein pulsierendes Universum, oder?

@Lorenzo: So eine Übersicht wäre fürs erste ganz gut im Artikel Kosmologie aufgehoben. Dort gibt es bisher nur das Standardmodell und Steady State. Als eigenen Artikel würde ich die Universums-Modelle erst für sinnvoll halten, wenn der Rahmen des Kosmologie-Artikels gesprengt wird.

Der Kosmologie-Artikel ist im Moment nicht wirklich in einem guten Zustand. Es klaffen große inhaltliche Lücken. Die in diesem Abschnitt angesprochenen Theorien zur Entwicklung des Universums sind dafür nur ein Beispiel. Außerdem trennt er nicht sauber zwischen Astronomischen Beobachtungen, physikalischen Theorien und davon abgeleiteten Modellen. Im Grunde ist das eine Baustelle, die auf einen Astrophysiker mit solider fachlicher Übersicht wartet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Muss die Artikel-Entwicklung den unbedingt deduktiv entstehen? --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Namen stehen für unterschiedliche Kategorien von Singularitäten, die auftreten, wenn man versucht, die Entwicklung des Universums mit den Bewegungsgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie zu erfassen. Das gehört zum Kern der modernen Kosmologie. Entsprechend sollten sie im Artikel Kosmologie auftauchen. Tun sie aber bisher nicht. Ich halte es für besser, erstmal Lücken im Übersichtsartikel zu füllen. Eine Familie von neuen Artikeln die auch nicht viel mehr als drei Sätze enthalten, verhilft dem Leser jedenfalls nicht zu mehr Einblick und führt im Zweifelsfall zu weniger Überblick.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade den Abschnitt Allgemeine Annahmen von Big Rip gelesen und bin irritiert, wie das seit knapp fünf Jahren im wesentlichen unverändert Bestand haben konnte. Das ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für das Wiki-Prinzip.
Fast jeder einzelne Satz hängt in der einen, oder anderen Weise inhaltlich schief -- meist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Da dehnt sich nicht etwa der Raum, sondern es entsteht "neuer Raum". Die Gravitation "kompensiere" die Ausdehnung. Nicht wirklich. Sie ist je nach Randbedingungen des Problems schlicht so stark, dass sie die Dynamik dominiert. Dass Galaxien als erstes die gravitative Bindung verlieren, liegt gemäß des Texts an ihrer großen Masse -- Das Gegenteil ist richtig. Je größer die Masse bei gleicher Ausdehnung desto länge bleibt ein Objekt geometrisch konsistent. Undsoweiter. Erstaunlicherweise kommt ausgerechnet die zentrale Annahme des Big-Rip-Szenarions, nämlich die Dunkle Energie in diesem Abschnitt nicht vor.
Denke, der Abschnitt braucht dringend eine Komplett-Überarbeitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen das wir hier nicht noch mehr "Big sounso" theorien brauchen, die irgendwelche Journalisten auswalzen (und auch keine verpestung von basis-artikeln wie Friedmann-Gleichung damit), ist das doch wohl eine der vielen Eintagsfliegen-Theorien dem nicht viel nachgefolgt ist. Meinem Eindruck nach ist Oszillierendes oder Zyklisches Universum (en:Cyclic Model) gebräuchlicher als pulsierendes.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner (laienhaften) Logik kann es eigentlich auch nur 3 Möglichkeiten geben:

1. Urknall -> unendliche Ausdehnung (Kältetod)
2. Urknall -> "statische statische (bzw. dynamische o.ä.) Selbsterhaltung"
3. Urknall -> maximale (oder unendliche) Expansion -> (Symmetrie-Bruch) -> Zusammenfall -> oszillierend (bzw. zyklisch oder pulsierend)

Falls diese Systematik auch fachwissenschaftlich korrekt ist (ist ja auch in Expansion_des_Universums#Forschungsstand angedeutet, falls das dort so stimmt) bräuchte es nur genau drei "Big-soundso"-Artikel und andere Begriffe könnten weiterleiten.

Es gibt jedoch weder einen Artikel pulsierendes Universum noch Oszillierendes Universum oder zyklisches Universum. Natürlich braucht es dafür nur einen Artikel (und zwei Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Rip passt in keine der drei Kategorien, und sieht komplett anders aus als die (viel langsamere) Expansion im Lambda-CDM-Modell. Und ein Zusammenfall bedeutet noch keine Oszillation. --mfb (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Grundfragen

1. Ist es nicht egal, wie die (zukünftige/endgültige/ewige/unendliche/unabänderliche?) Ausdehnung (=Singularität?) des Kosmos/Universums konkret zustande kommen wird/werden soll (ob's in einem recht "schnellen" Auseinanderbrechen/-reißen [="Big Rip"?] geschieht oder viele Mrd. Jahre langsamer [Lamda-CMD-Modell oder Standardmodell der Expansion_des_Universums??]), um diese Theorien in einem (meiner vorgeschlagenen Systematik entsprechend) gemeinsamen (wenigstens: Überblicks-)Artikel (="Kälte/Wärmetod"??) zusammengefasst werden zu können, solange die Theorie über die (zukünftige/erwartbare?) "Kategorie von Singularität" (wenigstens in etwa) dieselbe ist??
2. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, würde ein Zusammenfall des Universums doch eigentlich in "jedem" Fall in einer Oszillation (=pulsierendes Universum?) münden - unabhängig davon ob der Zusammenfall:

• in einer (echten/vollständigen?) Singularität endet (="Urknall"?) (wieso sollte es sonst in dieser Singulariät "geknallt" haben und "wieder" auseinander gebrochen sein [es sei denn, man bezweifelt die für den Urknall sprechenden kosmologischen Beobachtungen als Ausgangspunkt für die Kosmologie])
• "kurz vor" der Singularität "Halt macht", bevor es (das Universum) wieder auseinanderbricht (= "Big Bounce"?)

Ob das "nach" dem Zusammenfall "folgende" Universum dasselbe, dasgleiche, ein ähnliches oder ein ganz anderes als das jetzige (beobachtbare) Universum wäre, wäre für einen Überblicksartikel "Big Bounce" oder "Oszillierendes Universum" (in dem ja auf weitere Hauptartikel verwiesen werden kann) erstmal irrelevant.

--Lorenzo (Diskussion) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". Der Großteil dessen, was ich als nicht-wirklich-richtig über leicht-verschwurbelt bis plausibel-aber-falsch kritisieren würde, scheint vor fünf Jahren durch diese beiden unbelegten Edits in den Artikel gekommen zu sein. Ein gutes Beispiel dafür, warum die Forderung nach Einzelbelegen bei solchen Themen berechtigt ist. Ich werde morgen in einer Art Notoperation den Artikel auf die wenigen unstrittigen Aussagen zusammenstreichen. In einem zweiten Schritt werde ich ihn orientiert am englischen Parallel-Artikel wieder ein wenig ausbauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Und nun?

Jetzt wurde ein bisschen geredet; die mangelnde Qualität des Artikel im Speziellen und ähnlicher Artikeln im Allgemeinen bestätigt. An konkreten Vorschlägen kann ich nur einen erkennen: In den Artikel Kosmologie weitere (finale) Entwicklungsmöglichkeiten des Universums einbauen.

Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir kaum zu, selbst etwas zu unternehmen. Was kann man nun weiterhin tun, um eine qualitative Verbesserung dieses Artikels (und ähnlicher oder "übergeordneter" wie eben "Kosmologie") zu provozieren?? --Lorenzo (Diskussion) 01:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier ist viel Arbeit erforderlich. Erst einmal schlage ich vor, sich einig zu werden, wo der Verbesserungsbedarf liegt:

1. Der Artikel „Big Rip“ muss an sich verbessert werden. Siehe Diskussion oben: Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". von -<)kmk(>-, Lorenzo und den anderen.

2. Eine Auflistung der „Theorien Hypothesen über über die zukünftige Entwicklung des Universums“ halte ich für sinnvoll. Dazu sollte klar sein, wo sie eingearbeitet werden sollen. Das Lemma „Kosmologie“ bietet sich hierfür an, da oben gegen ein neues Lemma oder gar gegen eine neue Reihe von Lemmata zu „Big soun(d)so“ argumentiert wurde.

Falls das Lemma „Kosmologie“ der richtige Ort für eine Übersicht der Theorien Hypothesen ist, stellt sich die Frage, ob bei Kosmologie ein Qualitätssicherungsbaustein eingefügt werden soll, in dem auf die Einarbeitung dieser Übersicht hingewiesen wird.

Man könnte auch dem Vorbild der englischsprachigen WP folgen und ein neues Lemma dazu erstellen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen, wie es in der engl. WP gelöst wurde: Ultimate fate of the universe.

3. Zuverlässige Quellen finden: Es sollten gute, deutschsprachige Quellen gefunden werden, auf die im Artikel Bezug genommen wird. Das muss jemand machen, der sich mit der Materie auskennt. Oder gibt es in Bibliotheken seriöse Literatur, die auch von Laien verständlich ist?

4. Terminologie festlegen: Man sollte sich über die Terminologie einig werden bzw. die ganzen Termini (Fachbegriffe) mit Definitionen übersichtlich aufführen, Synonyme deutlich machen und Begriffe abgrenzen. Ich verstehe zum Beispiel die Termini „Big Freeze“, „Big Chill“ und „Big Whimper“ als Synonyme. Allerdings habe ich im Internet keinen Artikel gefunden, der diese Termini explizit als Synonyme darstellt. Es müssen auch Zusammenhänge zwischen Termini wie „pulsierendes Universum“ und „Big Bounce“ und Abgrenzungen zwischen „Wärmetod“ und „Big Freeze“ erklärt werden. Wenn zu einem Terminus mehrere Benennungen existieren, sollte man sich auf eine primäre Benennung einigen und die anderen, sekundären Benennungen in der Einleitung zu diesem Terminus aufführen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Ad1: Ja. Ad2: Eigenes Lemma fände ich sinnvoller. 4. folgt logisch aus 3. Insgesamt: Ja, das ist das Programm. Jetzt muss es nur einer machen... Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Genaugenommen müssten es mindestens zwei machen, da vier Augen mehr sehen als zwei. (Aber Kein Einstein gebe ich insofern recht: Mindestens einer muss einen Anfang machen.) Außerdem handelt es sich hier um zwei Vorhaben, die umgesetzt werden müssen: Die Verbesserung des Artikels „Big Rip“ sowie eine Übersicht über die „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“. Für letzteres würde ich durchaus in die Bibliothek gehen, um mich in das Thema einzuarbeiten. Ersteres ist mir zu fachspezifisch. Das überlasse ich gern anderen.

Gibt es noch weitere Argumente für oder wider ein neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“? Wie funktioniert das mit dem Abstimmen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Falls es keinen Widerspruch gibt, darf ein beträchtlicher Teil der Enthaltungen als Zustimmung gewertet werden, ansonsten als Desinteresse.--Rainald62 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Gestern habe ich mich in einer Bibliothek nach Fachliteratur erkundigt und musste ernüchtert feststellen, dass es sehr mühsam wird, eine Übersicht über die zukünftigen Szenarien mit zuverlässigen Quellen zu belegen. Die neueste Literatur, die ich finden konnte, war auf dem Stand von 2007/2008. Die Terminologie ist nicht einheitlich und viele Schlagwörter, die oben genannt wurden, werden nur von wenigen verwendet. Die Big-Soundso-Termini werden teilweise nur von wenigen, und zudem manchmal uneinheitlich verwendet. Die meisten Autoren ziehen es vor, ausführliche Beschreibungen zu erstellen. Das gilt sowohl für englischsprachige als auch für deutschsprachige Autoren. Ein Beispiel ist das Wort „Wärmetod“, für das ich Quellen gefunden habe. Allerdings habe ich in einem Buch wiederum das Wort „Kältetod“ für denselben Kontext gefunden: Pedro Waloschek: Wörterbuch Physik. DTV. München 1998. S. 494: „Der W(ärmetod) würde allerdings bei einer sehr tiefen Temperatur eintreten, und er wird deshalb auch Kältetod genannt.“ Da bei Wärmetod teilweise das englische Wort „Heat Death“ in Klammern stand, vermute ich, dass es aus dem Amerikanischen Raum kommt. Ergo, wenn von den fachkundigen Physikern in der Redaktion Physik keiner bereit ist, den ersten Schritt zu tun, wird es für mich als Neueinsteiger eine Weile dauern, um eine Vorlage mit fundierten Quellen auszuarbeiten, auch wenn das Thema interessant ist.

@Lorenzo: Für Begriffe wie „pulsierendes Universum“ und „oszillierendes Universum“ habe ich den Registerverzeichnissen der Bücher keine Belege gefunden. Es handelt sich also offenbar um deskriptive Begriffe. Das bedeutet, sie werden offenbar bei einem Terminus technicus, der sich aus mindestens einer Benennung und einer Definition zusammensetzt, in der Definition verwendet und nicht als Benennung. Zu den Begriffen, die offenbar nur von wenigen verwendet werden, gehören Big Brake und Big Crush. Mein Eindruck ist, dass diese Begriffe von einzelnen Wissenschaftlern in die Diskussion eingebracht wurden, aber in der Gemeinschaft der Physiker noch nicht rezipiert wurden. Weitaus besser durchgesetzt haben sich hingegen die Begriffe Big Bounce, Big Rip und Big Crunch. Für diese Wörter habe ich vereinzelt Belege gefunden. Das wird wohl der Grund sein, warum für diese Termini bereits deutsche WP-Lemmata existieren.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Weiter oben schreibst du, „Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod.“ Warum steht dann in der englischsprachigen WP beides unter einer Überschrift Ultimate fate of the universe#Big Freeze or heat death? Verstehe ich das falsch, dass die These vom Big Freeze von der These des Wärmetods abgeleitet ist?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

• Die Aussage in en-WP ist ein konkretes Beispiel dafür, warum Wikipedia nicht als Einzelnachweis taugt. Es steht an viel zu vielen Stellen und ohne Vorwarnung Falsches neben Richtigem. Weiter oben habe ich eine Quelle dafür angegeben, was man unter "Big Freeze" versteht. Diese Quelle ist ein Review in einer angesehenen, dem Peer-Review unterliegenden Fachzeitschrift -- viel zuverlässiger im Sinne unserer Quellen-Richtlinie kann eine Quelle kaum sein.
• Ja, Du verstehst es falsch. Der Big Freeze hat nichts mit dem Wärmetod der Thermodynamik zu tun. Es geht auch keineswegs um eine besondere Kälte, sondern um ein Einfrieren der kosmologischen Parameter. Die Ausdehnung des Universums kommt vergleichsweise plötzlich und endgültig zum Stehen. Innerhalb des dann statischen Universums laufen weiterhin die üblichen lokalen Prozesse wie Sternentstehnung, Super-Novae, Schwarze Löcher und so weiter ab. Dies gemäß den Regeln der Thermodynamik immer in Richtung höherer Entropie. Viel, viel, viel später nähert sich die Entropie dem möglichen Maximum an und es gibt auch innerhalb des Universums keine Weiterentwicklung mehr. Das nennt man dann "Wärmetod".
• Wie schon oben erwähnt: Die diversen angesprochenen Szenarien sind Klassen von Divergenzen in der Zeitentwicklung von Modellen für das Universum. Keines kann von sich in Anspruch nehmen, die Zukunft des Universums korrekt zu umreißen. Dafür wissen wir immer noch zu wenig über den tatsächlichen Zustand des Universums.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Vielen Dank für die Antworten.

Ich habe festgestellt, dass ich die Aussage in der en-WP unter https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#Big_Freeze_or_heat_death falsch verstanden habe. Dort steht, dass es ein Szenario ist, das zwar mit dem Big Freeze in Zusammenhang steht, aber nicht, wie ich im Überfliegen verstanden hatte, dasselbe ist: „The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. [...] A related scenario is heat death, which states that the universe goes to a state of maximum entropy in which everything is evenly distributed, and there are no gradients — which are needed to sustain information processing, one form of which is life. The heat death scenario is compatible with any of the three spatial models, but requires that the universe reach an eventual temperature minimum.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)

In en-WP ist es schon genauso beschrieben, wie Du es zuerst verstanden hast. Nur ist das eben nicht das, was in der Fachliteratur unter "Big Freeze" verstanden wird. Wie schon oben gesagt, handelt es sich dabei um eine der möglichen Singularitäten in der Entwicklung der globalen Variablen, die das Universum als Ganzes charakterisieren.

Zitat Singh und Vidotto, der oben angegebenen Quelle: "For homogeneous and isotropic models with matter equation of state in the form of a perfect fluid these exotic singularities come in four types. Following Refs. [6,7] these are classified as: Big rip (type I) where the energy density and pressure diverge along with a divergence in the scale factor, sudden singularity (type II) occurring at a finite value of the scale factor and energy density with a divergence in pressure, big freeze (type III) where energy density and pressure diverge at a finite value of the scale factor, and big brake (type IV) singularity where scale factor, energy density and pressure are finite but there is a divergence in the time derivative of the pressure or rate of change of energy density."

Im Gegensatz dazu bezieht sich der Begriff "Wärmetod" auf die ganz normale klassische Weiterentwicklung jeglicher physikalischer Systeme in Richtung höherer Entropei. Mit Singularitäten in der Entwicklung kosmologischer Parameter hat das nichts zu tun. Anders als in en-WP behauptet, ist der Wärmetod nicht verwandt mit dem Big Freeze.

Auch der nächste Satz in en-WP ist zweifelhaft. Eine Entwicklung in Richtung maximaler Entropie führt nicht automatisch zu einem Minimum der Temperatur. Ein Bespiel ist ein System, bei dem nur thermische Energie zum Antrieb von Prozessen zur Verfügung steht. Etwa heißes Wasser, das zu kaltem Wasser gegossen wird. Die mittlere Temperatur des kombinierten Systems bleibt bei der dann erfolgenden Mischung konstant. Wenn dagegen chemische Energie freigesetzt werden kann, dann erhöht sich auf dem Weg zum Maximum der Entropie durchaus die mittlere Temperatur. Erniedrigung ist auch möglich, wie Mischkryostaten zeigen. Ich denke, ich werde in en-WP mutig sein und den Edit-Knopf nutzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke für die geduldige Erklärung. Das sagt mir, dass ich in Zukunft die Finger von Lemmata zu physikalischen Themen lassen sollte (damit meine ich das Editieren, nicht das Lesen).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“ – ja oder nein?

 Pro Ich schlage vor, den Lösungsansatz der englischen WP zu folgen und ein neues Lemma anzulegen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen. In Kosmologie könnte man einen Verweis auf dieses Lemma einarbeiten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

 Kontra: Die Entwicklung des Universums ist zentrales Thema der Kosmologie. Entsprechend ist eine Darstellung der Entwicklung des Universums dort am richtigen Platz. Zudem lassen sich Vergangenheit und Zukunft in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll trennen. Es sind Aspekte der jeweiligen Modelle. Schärfer formuliert: Es gibt keine "Theorien über die Zukunft des Universums". Was es gibt, sind Modelle des Universums, allen voran das Standardmodell der Kosmologie (peinlicherweise im Moment lediglich eine Weiterleitung zum Artikel Kosmologie). Diese Struktur des Themas sollte sich in der hiesigen Darstellung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

 Pro Die Frage der "Zukunft" des Universums dürfte für Laien (wie mir) eine der interessantesten Fragen der Kosmologie sein. Grade die Grundlagen und Annahmen hierfür könnten Grundlage für eine intensivere Beschäftigung mit der Physik sein. Da die Wikipedia für Laien gedacht ist (Stichwort Oma-Test), ist das m.E. wahrlich kein zu unterschätzendes Argument. Falls tatsächlich "Zukunft" des Universums bereits ein problematischer Begriff sein sollte (wegen der Relativität der Zeit??) (wie kmk anmerkte), dann könnte das Lemma ja vielleicht neutraler "(weitere) Entwicklung des Universums" oder so heißen. Genauso so einen Artikel wie en:Ultimate Fate of the Universe hätte ich mir hier gewünscht (welcher mir jedoch leider aufgrund der Fremdsprache zu antrengend ist)... --Lorenzo (Diskussion) 00:38, 18. Jan. 2014 (CET)

• Der WP:Laientest bezieht sich aus gutem Grund ausschließlich auf die Form der Darstellung. Er bezieht sich nicht auf die Wahl der Inhalte. Diese werden selbstverständlich durch die jeweilige Fachliteratur vorgegeben.
• Die "Entwicklung des Universums" ist der zentrale Inhalt der astrophysikalischen Fachrichtung Kosmologie. Ein entsprechender Artikel wäre grob redundant zu dem, was sinnvollerweise Inhalt des Kosmologie-Artikels sein sollte.
• Die "Zukunft des Universums" ist ein problematisches Lemma, weil sie kein eigenständiger Begriff der Astrophysik ist. Vielmehr ist sie ein Aspekt des jeweiligen betrachteten Modells. Einflüsse von außen gibt es nach Definition nicht. Die Modelle beziehen sich auf die gesamte Raumzeit, schließen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft notwendigerweise mit ein. Mit einer "Relativität der Zeit" hat das wenig zu tun.

Der übergeordnete Artikel Kosmologie ist im Moment grob lückenhaft. Die Artikel zu den einzelnen kosmologischen Modellen wie etwa Big Rip befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Die Anlage neuer Artikel, die dasselbe Thema an einem auf den ersten Blick anschaulicheren Aspekt aufhängen, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie von einer klaren Vision und solidem fachlichem Background getragen werden. Beides scheint mir bei allem Respekt vor Deiner Motivation nicht wirklich der Fall. Kosmologie ist im Moment ein "heißes", sich schnell weiter entwickelndes Forschungsfeld. Die Einschätzung, was spekulativ, wahrscheinliches Szenario und was gesicherte Erkenntnis ist, verschieben sich laufend (aber nicht beliebig). Ohne Lektüre der Fachliteratur entstehen nur zu leicht Texte mit so groben Mängeln, wie beim Big Rip.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Gut gebrüllt, Zeit für mein  Kontra --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand einen solchen Artikel anlegt kann er die englischen Wikipedia Artikel als Grundlage nehmen, wo es zwei Artikel gibt. en:Ultimate Fate of the Universe und en:Future of an expanding universe. Im ersteren gibts viel Überschneidung allgemein mit Kosmologie, die mehr spekulativeren Alternativen und ein ausführlicher Abschnitt mit literarischer Science fiction, letzterer betrifft eher das wirkliche Universum nach heutigem Verständnis. Ein wichtiger Aspekt sind die im späten Universum ablaufenden physikalischen Vorgänge und die Möglichkeit des Lebens in dieser Zeit, die Pionierarbeit hierzu stammt von Freeman Dyson (Time without end, Rev. Mod. Phys. 1979), den danach verschiedene Autoren dem geänderten Erkenntnisstand entsprechend als Ausgangspunkt wählten (wie Lawrence Krauss). In Kosmologie Lehrbüchern wird man wohl weniger dazu finden, es gibt aber eine ganze Reihe populärwiss. Bücher (schon Steven Weinbergs Erste drei Minuten von 1977 hatte einen Epilog über die Zukunft) und Artikel (Krauss in Spektrum/Scientific American). Im Artikel Kosmologie hat übrigens ganz unten jemand einen launigen Schlussabschnitt nach Krauss angefügt in dem Sinn, dass man unter anderem wegen der Helligkeit des Nachthimmels (bevorstehende Kollision mit Andromeda) kaum noch 3 K Strahlung und andere Hinweise auf den Urknall detektieren kann. Das würde dann auch eher in solch einen Artikel Zukunft passen.--Claude J (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

@Claude J Danke für den Überblick und die Literaturhinweise.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Den neuen Artikel über die Zukunft des Universums bin ich nicht angegangen, jedoch geben 'Big Rip', 'Big Crunch' und 'Big Freeze' einen guten Überblick. Sicher wäre es gut einen Übersichtsartikel zu haben. Dennoch schlage ich vor die Qualitätsverbesserungsanforderung im Artikel zu entfernen. Keine Gegenstimmen werde ich als Akzeptanz werten. --Martin Renneke (Diskussion) 23:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Martin

Böses, Böses Dividieren durch Vektoren

Nebenbei: Wäre es denkbar, automatisiert in Formeln nach Vorkommnissen von Division durch Vektoren zu suchen? Das dürfte in so ziemlich allen Fällen falsch sein. In dem Flussdichte-Artikel stand das immerhin seit November 2009 drin. Das finde ich etwas peinlich für das Wikiprinzip.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee, nur kurz noch eine kleine Anmerkung. Durch Vektoren teilen? Jo Böse, Böse,... Böse!! Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient $grad_{\vec {r}}$ kann auch als ${\frac {\partial }{\partial {\vec {r}}}}$ geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen.--92.204.111.5 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Gibt es Lehrbücher, die das so schreiben? Ich kenne sonst nur $\operatorname {grad} ={\vec {\nabla }}$. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, hier nur mal ganz kurz ein beliebiges nach kurzer Google Suche: [3]--92.192.53.173 22:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, Amazon Best Sellers Rank: #4,630,764 in Books, erste und letzte Ausgabe. Ich meinte schon Lehrbücher mit einem nennenswerten Impact auf die Lehre. Also die Preislage von Tipler, Bergmann/Schäfer, oder Mary L. Boas.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Schreibweise taucht schon nicht so selten auf. Hier ist es nochmal in einem anderen Buch: [4] (Beachte: es ist ein Theorie-Buch, die Schreibweise tritt auf der verlinkten Seite auf und auf so ziemlich alle folgenden Seiten) und im Demtröder findet es sich an manchen Stellen auch: Demtröder Elektrizität und Optik S. 16 Zitat: $...{\frac {d{\mathbf {E}}}{d{\mathbf {r}}}}=...\nabla {\mathbf {E}}$ (direkt über dem Satz: "Der Vektorgradient von E ist ein Tensor...": hier nochmal bei Google Books [5]). Da WP existierendes Wissen darstellt, werde ich die Schreibweise in Nabla-Operator einbauen (Die Änderung ist vollständig von dem Obigen Theorie-Buch abgedeckt). Auch weil ich sie selbst kenne und mir sicher bin, dass sie da draussen verwendet wird. Ein heißer Tipp, wenn du selbst danach suchen willst sind Optik-Bücher, weil da naturgemäß viele Differentailoperatoren auftreten, also auch der Gradient.--92.205.104.178 09:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass das jetzt mit dem Ausgangsproblem nichts mehr zu tun hat, hoffe ich. In deinen Beispielen geht ist nicht im Division durch Vektoren, sondern allein um eine (in meinen Augen ungeschickte und verwirrende) Schreibweise des Nabla-Operators. Da wird nicht durch einen Vektor dividiert, sondern mit einem Vektor multipliziert, auch wenn's anders geschrieben wird. Genau das ist das Problem dabei. --Sbaitz (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2014 (CET)

(BK)Wenn, dann sollte man die Schreibweise nicht in Nabla-Operator, sondern in Gradient einbauen. Entsprechend wird die Schreibweise auch für die Jacobi-Matrix benutzt. Mit Vektorpfeil habe ich sie allerdings noch nicht gesehen.

Eine ähnliche Schreibweise gibt es auch für Richtungsableitungen, siehe Richtungsableitung#Schreibweisen. --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)

@Sbaitz: Klar, die Nebendiskussion bezieht sich auf die Bemerkung "Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient $grad_{\vec {r}}$ kann auch als ${\frac {\partial }{\partial {\vec {r}}}}$ geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen." von 92.204.111.5 --Digamma (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2014 (CET)

@Digamma: Das Buch [6] benutzt d/vec{dr} im Sinne des Nabla-Operators, d.h. es wird auch die Rotation eines Vektorfeldes vec{f} durch d/\vec{dr} x \vec{f} dargestellt. Daher ist die Schreibweise nicht nur unter Gradient anzusiedeln--92.205.104.178 11:27, 25. Jan. 2014 (CET)

OK. --Digamma (Diskussion) 11:40, 25. Jan. 2014 (CET)

Tool zum Finden von Division durch Vektorgröße?

Das Tool müsste das Auftreten von "\vec{}" innerhalb der zweiten Klammer von \frac{}{} suchen. Allerdings gibt es nicht nur frac sondern auch gefühlte (warum auch immer...??) 100 andere Bruch-Umgebungen. Um falsch positive Treffer zu verringern könnte man die Regeln verfeinern, indem man Treffer ausschließen kann, die \abs{}, bzw. eine (gerade, aber das ist wohl zum Implementieren erst einmal zu viel des Guten) Potenz von \vec{} enthalten. Eventuell könnte man mit der Suche was machen, z.B. indem man nach etwas sucht wie "\frac{*}{\vec{*}}", da Wildcards unterstützt werden (vgl.: https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Searching )--92.205.104.178 11:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre bei den Botbetreibern eine Anfrage auf die Erstellung einer Liste von Artikeln, die obiges Pattern enthalten zu stellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bots/Anfragen .--92.205.104.178 19:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Ohne reguläre Ausdrücke werden einige false positives drinbleiben, ist aber nicht schlimm solange der Anteil klein ist. Insbesondere bringt \frac{* nichts, dazu muss der Artikel nur irgendwo vorher mal eine Formel mit Bruch gehabt haben. "}{\vec{" alleine könnte aber schon recht gut sein. Leider ignoriert die normale Suchfunktion die Sonderzeichen. --mfb (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Parallelitätsoperator

Ist völlig beleglos! Der mathematische Inhalt ist unproblematisch, aber mir ist unklar, ob der Begriff wirklich üblich bzw. etabliert ist oder eventuell eine Begriffsbildung darstellt. Jedenfalls konnte ich in einer schnellen Google-Suche keine Literatur auftreiben, die ihn (im Sinne des Lemmas) verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende englische Begriff ist "parallel sum" und wird in Büchern über Matrixoperationen diskutiert, zum Beispiel hier. Es gibt auch entsprechende Google Scholar-Treffer. Keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt; "Parallelsumme" ist es anscheinend nicht. Huon (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Audruck Parallelitätsoperator beschreibt das was es ist, also ein (binärer) Operator der eine physikalische Parallelität ausdrückt). Dieser Operator wird in der Literatur (zB. im Tietze-Schenk oder im Friedrich Tabellenbuch) durchaus selbstverständlich verwendet, ist aber - im Gegensatz zur Parallelitätsbedingung (Bronstein, Gl. 3.384) bei Geraden und Ebenen - scheinbar nirgens klar definiert (außer eben über seine Verwendung) und hat afaik im deutschen Sprachraum keinen eigenen Namen. Ich fand es daher besser die Artikelbezeichnung danach auszurichten "was es ist" und nicht daran "wie es genannt wird".

— MovGP0 06:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch eine Begrifflichkeit, die nur in der Elektrotechnik verwendet wird (hier im Artikel Parallelschaltung). Im Artikel ist es aber so formuliert und auch noch kategorisiert, als ob es ein Begriff der Mathematik wäre, wo die Bezeichnung wahrscheinlich völlig unbekannt ist (als Test könnt ihr ja mal die Mathematiker fragen, wo das dann der Kategorie nach eigentlich auch hingehören würde). Nebenbei sollte die Verwendung von komplexen Zahlen erläutert werden (verwendung für impedanzen). Und wo im Tietze/Schenk (Auflage, Seitenzahl) wird der Begriff verwendet ? (also die deutsche Bezeichnung "Parallelitätsoperator" für diesen Ausdruck) Wenn man bei google books nichts findet ist das schon verdächtig.--Claude J (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn es nur in der Elektrotechnik verwendet wird, ist es eine mathematische Verknüfpfung. "Operator" ist sicher die falsche Bezeichnung. Mathematiker würden "Verknüpfung" sagen, eine andere Möglichkeit wäre "(Rechen-)Operation". Wir haben keine spezielle Kategorie für Verknüpfungen, die üblichen Verknüpfungen wie Addition und Multiplikation sind unter Kategorie:Arithmetik eingeordnet. --Digamma (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Erg: @MovGP0: Du bist der Hauptautor des Artikels. Hast Du Belege sowohl für den Begriff wie für die Schreibweise? Diese Rechenart tritt übrigens nicht nur bei Parallelschaltungen auf. Sie gilt auch für die Elektrische Kapazität bei der Reihenschaltung von Kondensatoren. "Physikalische Parallelität" habe ich noch nie gehört oder gelesen. --Digamma (Diskussion) 11:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Operator ist sinngemäß als Bezeichnung durchaus richtig, sie dazu z.B. [7] und Operator_(Mathematik). Allerdings ist eben immer noch unklar, ob der Begriff "Parallelitätsoperator" nun üblich ist oder nicht. Zur Klärung wäre es hilfreich, wenn MovGP0, wie oben gefordert, die genaue Literaturstelle angeben würde. Besonders verbreitet scheint der Begriff jedenfalls nicht zu sein, sonst müsste man auf Google Books eigentlich etwas finden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Meines Wissens hat das Ding keinen Namen und folglich auch keine Quelle die einen Namen geben würde. Die derzeitige Artikelbezeichnung ist eher eine Beschreibung. — MovGP0 07:36, 26. Jan. 2014 (CET)

@Kmhkmh: Ja, "Operator" ist richtig, wenn das Zeichen gemeint ist. Die Verknüpfung selbst würde man aber eher als (Rechen-)Operation bezeichnen.

@MovGP0: Gibt es zumindest eine Beleg für die Schreibweise und die Verwendung? --Digamma (Diskussion) 10:38, 26. Jan. 2014 (CET)

• Wie jede Rechenoperation kann man das auch als Funktion auffassen. Eine Funktion, deren Ergebnis von zwei Parametern abhängt.
• In der 9. Auflage von Elektrotechnik für Ingenieure 1 von Wilfried Weißgerber wird die Schreibweise auf Seite 50 eingeführt.

Ansonsten kenne ich "R1||R2" eher als Aussage, dass R1 und R2 parallel geschaltet sind. Also weniger als Kurzform für die konkrete Formel 1/(1/R1 + 1/R2).---<)kmk(>- (Diskussion)

Wenn das Problem nur der Name des Artikels ist, könnten wir auch einfach eine Verschiebung auf Parallel (Operator) machen. — MovGP0 13:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Plasmon (Physik)

[8] sagt, dass Plasmonen Bosonen sind. Falls das stimmt, würde sich das doch gut in dem Artikel machen.--92.193.37.99 14:35, 27. Jan. 2014 (CET)

IIRC, sind Quasi-Teilchen grundsätzlich Bosonen. Photonen, Phononen, und eben auch Plasmonen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Löcher in Metallen werden auch als Quasiteilchen beschrieben und sind Fermionen. --mfb (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Da habe ich offenbar etwas falsch zusammengebracht. Die fermionischen Plasmonen kennt sogar unser Quasiteilchen-Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Du meinst Polaron oder ? sonst steht in dem Artikel nämlich kein Verweis auf die fermionische (?) Natur von Plasmonen. Falls ja, kannst du meinen Kommentar einfach rausnehmen.

Soweit ich weis hat jedes Ding einen eigenen Namen daher sind Plasmonen keine Bosonen, zudem habe ich das Gefühl, das Plasmonen viel größere Teilchen sind als Bosonen und einen Begriff aus der Gentechnik darstellt, zudem die Tatsache, dass die physikalische Bezeichnung Plasmon sich überhaupt nicht auf ein Teilchen bezieht sondern auf einen Unterschied zwischen zwei Zuständen, Bosonen dagegen tatsächlich Teilchen sind. Letztendlich bezieht man sich auf ein Buch, das möglicherweise gar nicht an Universitäten gelesen wird, sondern nur in Universitätsbuchhandlungen angeboten wird, für Interessierte, aber eben nicht als Lehrmittel. Nicht zu vergessen, dass es sich insgesamt um theoretische Physik handelt, was zweifelsohne NUR THEORIE ist, es gibt nicht den geringsten Beweis, das überhaupt irgendwas daran zutreffend ist. (nicht signierter Beitrag von 79.220.198.124 (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2014 (CEST))

Millersche Indizes#Definition

Der Abschnitt ist etwas komisch. Handelt es sich wirklich um zwei unterschiedliche Definitionen, oder ist die eine nur etwas anders ausgedrückt? Was hat es mit dem Unterabschnitt "Gittervektor" auf sich? Man kann eine Ebene bei Angabe eines Tripels dreier Zahlen u,v,w nur eindeutig identifizieren, falls dieses Tripel eindeutig mit dem Normalenvektor verbunden ist, ansonsten fehlt doch Information?! Bitte klarer ausführen, was ausgesagt werden soll --92.193.77.53 11:53, 29. Jan. 2014 (CET)

Cs-Korrektor

Dieser neue Artikel gehört zum Bereich Elektronenoptik und Wellenphysik. Er muss noch zurechtgemacht werden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

• Mit Wellen hat das nicht viel zu tun. Elektronenlinsen funktionieren in dieser Hinsicht fundamental anders als optische Linsen.

Dir ist schon bewußt, daß es sowohl eine geometrische (Strahlen-)Optik wie auch eine Wellenoptik gibt (und zwar sowohl für Licht wie auch für Elektronen)? Und Dir ist bewußt, daß die Auflösungen sowohl in der Elektronen- wie auch der Lichtoptik nur wellenoptisch verstanden werden (Beugungskriterium)? Die Vergrößerung des hinreichend aberrationsfreien Öffnungswinkels ist in beiden Fällen grundsätzlich nötig für eine Auflösungsverbesserung. Daß die Phasen der Lichtwellen durch veränderte dielektrische Eigenschaften des vom Licht passierten Raumes, die Phasen der Elektronen hingegen von elektrischen und magnetischen Feldern beeinflußt werden, ist für die Aberrationskorrektur eben nicht von fundamentaler Bedeutung, sondern nur dafür, wie man dies erreichen kann.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET) (Fehler korrigiert - Strahlen- vs. Wellenoptik, Ufalke (Diskussion) 19:57, 29. Mär. 2014 (CET))

• Der Abschnitt "Funktionsweise" behauptet zwar die Funktionsweise des Korrektors darzustellen, tut dies jedoch nicht. Er beschränkt sich letztlich auf die Aussage, dass nicht näher spezifizierte magnetische Multipolfelder zum Einsatz kommen.

Ja, stimmt, da geht mehr. Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

• Der Rest des Artikels stellt mit vielen Worten die Notwendigkeit einer Korrektur dar.
• Viele schräge Formulierungen. Zum Beispiel:
  • "In teilchenoptischen System kommen meist magnetostatische, seltener elektrostatische, rotationssymmetrische Linsen (auch als "runde" Linsen bezeichnet) zum Einsatz." -- Nicht wirklich. Mir ist zum Beispiel keine Ionenquelle bekannt, die zur Strahlformung nicht von zylindrischen (nicht "runden") elektrostatischen Linsen Gebrauch macht.

zylindrisch=rotationssymmetrisch(="rund", sorry, es wird nun mal von "runden" Linsen gesprochen). Wo ist jetzt der Widerspruch? Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

• • "Dadurch wäre eine vollständige Fehlerkorrektur nur mit einer gegen unendlich gehenden Zahl von Elementen theoretisch denkbar." -- Mathematik-Slang

Nichtsdestoweniger richtig. Die Entwicklung der Aberrationen in n-polanteile ist nunmal nur vollständig für n->unendlich.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

• • "(...) finden mittlerweile aber auch Eingang in normalen REMs." -- Was ist "normal"? Wann ist "mittlerweile"?

Ja, stimmt, muß anders / exakter gesagt werden.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

• • "Man stelle sich eine Anodnung (...) vor", "(...) die wir als Säulen bezeichnen wollen (...)", "der Elektronenmikroskopiker, (...), spricht von Zonenachsen des Kristalls" -- unenzyklopdischer Dampfplauder-Stil

Ich wäre da mal interessiert, wie enzyklopädischen Nicht-Dampfplauderstil hier aussähe? Ich kann natürlich auch einfach bezugnehmen darauf, daß kristalline Materialien (unter Vernachlässigung des Einflusses der Oberflächen) untersucht werden (mit Link auf Kristall). Nur weiß ich nicht, ob der typische Wikipedia-Leser sich davon ein Bild machen kann.Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

• Entscheidende Aussagen, wie die, dass sich die Auflösung mit Korrektor verdoppelt bis vervierfacht, sind nicht belegt.

Wird nachzuholen sein, danke für den Hinweis. Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Insgesamt ist der Artikel noch reichlich dürr. Sollte nicht noch zu deutlich mehr inhaltliches Fleisch dazu kommen, wäre die beste Lösung eine Einarbeitung in den ebenfalls noch nicht aus den Nähten platzenden Artikel Elektronenoptik.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 1. Feb. 2014 (CET)

kleiner Service: En:wiki hat einen Artikel für den Spezialfall TEM: en:Transmission_Electron_Aberration-Corrected_Microscope.--92.193.124.121 08:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel enger fassen und sich nur auf Elektronenmikroskopie konzentrieren? Ufalke (Diskussion) 21:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Bezgl. des Links auf TEAM siehe Diskussion:Transmissionselektronenmikroskop#TEAM. Die verlinkte Seite zu TEAM erweckt den Eindruck als sei im Rahmen des US-amerikanischen TEAM-Projektes das aberrationkorrigierte TEM quasi erfunden worden. Das ist falsch. Ufalke (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2014 (CET)

Fermi-Energie vs. Fermi-Niveau

Der Artikel mischt Fermi-Energie und Fermi-Niveau. Für meinen Geschmack ist eine klare Trennung zwischen Fermi-Energie und Fermi-Niveau wünschenswert, wie es auf en:Fermi Energy gehandhabt wird. PS: Charles Kittel spricht in seinem Buch auch immer schön von Fermi-Niveau. PS: im Moment liegt der Artikel unter "Fermienergie", sollte er nach "Fermi-Energie" verschoben werden?--biggerj1 (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2014 (CET)

Bezüglich des Lemmas stimme ich zu: Im Deutschen ist meiner Einschätzung nach "Fermi-Energie" üblicher als "Fermienergie". Ein anderes Problem des Artikels sehe ich im Bereich "Beschreibung". Der dortige erste Satz "Die Fermi-Energie ist definiert als:" ist falsch, denn die Definition für "Fermi-Energie" ist jene, die am Beginn des Artikels genannt ist. Die Formel, die unter "Beschreibung" folgt, ist hingegen das Ergebnis einer Berechnung der Fermi-Energie für ein freies Elektronengas, d.h. das einfachste Beispiel. (Wie auch weiter unten bei "Herleitung für ein einfaches Beispiel" korrekt beschrieben.)--HBook (Diskussion) 12:43, 25. Mai 2014 (CEST)

Larmorpräzession

Zur Lamorfrequenz: "Sie unterscheidet sich von der Zyklotronfrequenz des Teilchens im entsprechenden Magnetfeld, beim Elektron um (fast genau) einen Faktor 2." Der Satz scheint mir falsch. $\omega _{L}=\gamma *B=g*q/(2m)*B{\text{ mit Elektron: g=2 }}=>\omega _{L}(Elektron)=q/(m)*B=\omega _{C}(Elektron)$ Richtig wäre: sie unterscheidet sich um Faktor g/2 - Beim Elektron ist das natürlich ca. Faktor 1--92.204.20.106 13:15, 3. Feb. 2014 (CET)

http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&pg=PA329&dq=Larmor-Frequenz+Zyklotronfrequenz+Elektron&f=false#v=onepage --Rainald62 (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2014 (CET)

wo liegt dann der Fehler in obiger Rechnung?--92.202.42.206 15:28, 17. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Schwingung

Zwei Dinge:

• Kategorie:Elektrischer Oszillator‎ rausschmeißen, weil schon in Kategorie:Elektronische Schaltung?
• Ich würde vorschlagen alle Pendel etc. nach Kategorie:Dynamisches System (Physik) zu packen. Bei dynamischen Systemen wären dann alle dynamischen Systeme und bei Schwingung nur Begriffe, welche die Änderung der Zustandsgrößen beschreiben. Alternativ könnte man auch beide Kategorien zusammenführen oder Schwingung als Unterkategorie von Dynamisches System. Zumindest in der aktuellen Aufteilung kann ich keinen Sinn finden.--Debenben (Diskussion) 01:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Erster Teil: Done. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich war gerade beim zweiten Teil als mir auffiel, dass das fast alles Pendel sind. Kategorie:Pendel als Unterkategorie der dynamischen Systeme? --mfb (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Radialsymmetrie

Der genannte Artikel behandelt im Hauptteil ausschließlich physikalische Felder. Sollte er dann nicht das Lemma Radialfeld tragen? (Im Moment ein Redirect auf diese Seite). Mein Vorschlag: Ein neuer Artikel Radialfeld mit neuer Einleitung. Dorthin wird der Hauptteil verschoben. Den kann man eventuell noch ausbauen. Den Artikel Radialsymmetrie könnt man dann streichen, wenn man die reine Definition des Begriffs im Artikel Symmetrie (Geometrie) einbaut.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung. Die Bezeichnung "Radialsymmetrie" ist m.E. sowieso unpassend. Richtiger ist hier "Rotationssymmetrie" oder "Kugelsymmetrie". ("Radialsymmetrie" gibt es laut Duden mit anderer Bedeutung in der Biologie".) Nur eine kleine Bemerkung: Bis jetzt geht es im Artikel im Wesentlichen um mathematische Felder. Skalarfeld und Vektorfeld sind mathematische Begriffe (wenn auch durch die Physik motiviert und mit vielen Anwendungen in der Physik). Das Gravitaionsfeld wird nur als Beispiel genannt.

Ich wäre dafür, den Artikel nach "Radialfeld" zu verschieben und die Einleitung entsprechend umzuschreiben. --Digamma (Diskussion) 10:45, 28. Feb. 2014 (CET)

Wie grenzt sich Radialfeld ab von Zentralfeld? Letzteres ist derzeit eine Weiterleitung auf Zentralkraft. --ulm (Diskussion) 12:08, 28. Feb. 2014 (CET)

@Digamma: Rotationssymmetrie ist ein bisschen was anderes. Ein Zylinder ist zwar rotationssymmetrisch, aber nicht radialsymmetrisch (kugelsymmetrisch). Radialsymmetrisch in der Biologie? Echt? Ich kenne dort die Bezeichnung radiärsymmetrisch im Gegensatz zu bilateralsymmetrisch. Egal, das ist nicht unser Thema hier. @Ulm: Ich sehe es so: Eine Zentralkraft ist einfach eine Kraft, die zu einem Zentrum hin zeigt, egal ob es ein Kraftfeld oder ein Potenzial gibt oder nicht. Wenn wir eine Kreisbewegung betrachten, nennen wir diese Kraft Zentripetalkraft. Zentralfeld und Radialfeld halte ich für synonym. Wenn wir konsequent sind, müssten wir einen neuen Artikel für das Feld schaffen und darin die entsprechenden Abschnitte aus Zentralkraft und Radialsymmetrie unterbringen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Idee den Artikel nach Radialfeld zu verschieben gut. Jedoch fände ich einne Stub zur Radialsymmetrie besser als die Definition in Symmetrie (Geometrie) einzubauen. Der Artikel Symmetrie (Geometrie) hat sowieso schon das Problem, dass er viele Definitionen aber sonst nur an der Oberfläche kratzt. Ich finde das sollte man nicht noch verstärken und langfristig ist der Begriff Radialsymmetrie ja schon einen Artikel wert.--Christian1985 (Disk) 14:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Liste ungelöster Probleme der Physik

Das Problem an dieser Liste ist die Tatsache, das zahlreiche Punkte schon weit von dem was anerkannt ist entfernt sind, so weit, dass man schon bevor der Punkt formuliert wurde hätte sagen können, dass man sich hier auf unbestätigte Fakten stütz. Theorien die Theorien begründen sollen, die heutzutage nicht mal ansatzweise experimentel nachgewiesen werden können, wo sogar der Computer sagt: "does not compute".

Es liegt zum Teil daran, das hier jede Assel ohne Schulabschluß ihren Senf dazugeben darf. (ist ja ok so, freiheit für alle) Zudem ist es meiner Meinung nach ziemlich hirnrissig einfach so amerikanische Theorien zu veröffentlichen, denn bekanntermassen sind diese Theorien (die meisten) noch schwachsinniger als alles bisher dagewesene.

Zurück zu den Fakten: alle Formeln in unseren Physikbüchern können experimentel bestätigt werden, das ist Sinn der Sache Physik nicht das Rätselraten um Theorien. (nicht signierter Beitrag von 79.220.198.124 (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2014 (CEST))

So eine Liste wollten wir 2007 explizit nicht: Löschdiskussion 2007, Löschprüfung 2007, Chatdiskussion 2009, Artikel von damals, geparkt im BNR. Hat sich gegenüber der damaligen Argumente etwas verändert bzw. ist der Fall nun anders? Der jetzige Artikel ist aus en-WP übersetzt, dieses "Vorbild" wurde 2007 in den Diskussionen auch schon zur Kenntnis genommen. Ergebnis war damals übrigens, diese Seite als Unterseite des Portal:Physik zu adoptieren, nicht im ANR. Kein Einstein (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Ist als Übersetzung ohne Versionsimport gemäß Wikipedia:Übersetzungen eigentlich schon eine Urheberrechtsverletzung... --Wrongfilter ... 16:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Nachimport ist aber immer möglich.--92.193.77.53 17:32, 29. Jan. 2014 (CET)

So eine Liste kann immer nur unvollständig und m.o.w. persönliche Ansicht eines Autors oder verschiedener Autoren sein. Ich möchte nicht sehen, was da zukünftig noch alles dazugesponnen wird. Nicht alles, was aus en-WP stammt, ist der Mühe wert, gelesen, geschweige denn übersetzt und weiterverbreitet zu werden. Fazit: Löschen! --UvM (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Nicht löschen! Ich denke, diese Liste frisst kein Brot und tut keinem weh! Warum immer gleich alles löschen?! Jedenfalls finde ich die Liste interessanter und informativer als so manch anderen Artikel. Unvollständigkeit ist überhaupt kein Argument, weil Vollständigkeit bei Listen per se unmöglich ist. Und dass die Feststellung, ein Problem sei ungelöst, die persönliche Meinung eines Autors ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ob etwas gelöst oder ungelöst ist, lässt sich doch wohl einigermaßen objektiv feststellen. Oder ist etwa die Feststellung, die Quadratur des Kreises sei ein ungelöstes Problem, meine persönliche Meinung?!--Balliballi (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Hier bin ich etwas unschlüssig. Dass eine solche Liste unvollständig sein muss, lässt sich allein daraus folgern, dass es mindestens so viele ungelöste Probleme wie laufende Promotionsprojekte geben muss. Da die Liste unvollständig ist, ist die Auswahl ein Stück weit willkürlich. Weder das eine noch das andere würde ich aber als Löschgrund ansehen. Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Aber auch die Qualität ist nicht so schlecht, dass eine Löschung notwendigerweise angezeigt wäre. --Zipferlak (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich soll eine solche Liste nicht jedes Promotionsprojekt umfassen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen den Fragen "wie ist der genaue Wert des Zerfallsverhältnisses A zu B bei Teilchen X" (Promotionsthema) und "ist Supersymmetrie realisiert?" (ein wesentliches Ziel des LHC mit ~10000 Mitarbeitern im Verlauf von Jahrzehnten) Die Abgrenzung, wie wichtig die Fragen sind, ist etwas Willkür, aber das ist die gleiche Willkür die bei jedem Artikel herrscht: Was ist für das Lemma relevant, was nicht?

Solche Listen werden auch bei quellentauglichen Stellen geführt, auf diese könnte man sich bei der Auswahl teilweise berufen. Ich finde eine solche Sammlung generell schon interessant, sie zeigt (grob) woran aktuell geforscht wird. --mfb (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Dann lasst uns die quellentauglichen Listen hier verlinken. Ich habe schon mal angefangen.

Die Science 125-Liste möchte ich darin übrigens nicht sehen; sie ist kein Deut besser als die diversen WP-Artikel zum Thema (ANR, BNR, en), eher schlechter, weil viele Fragen an die Physik enthalten sind, die Physiker nicht als Fragen der Physik ansehen würden. Sie ist einfach eine PR-Aktion der Herausgeber. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich war damals gegen das Löschen und bin es heute noch. Ich verstehe aber auch die Bedenken die hier vorgetragen werden. Die einzige Chance diese Liste sinnvoll aufzubauen ist, wie eigentlich bei jedem Artikel, diesen mit ausreichend Belegen zu untermauern. Dann umgeht man POV und es kann ohne Beleg nicht dazugesponnen werden. Vielen Dank, dass Du schon mal damit angefangen hast. Die Mathematiker haben das ja auch hinbekommen: Ungelöste Probleme der Mathematik--Boehm (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2014 (CET)

@Zipferlak: Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Haben Sie dazu konkrete Vorstellungen oder auch nur Anregungen, in welche Richtung es ihrer Meinung nach gehen sollte und an welchen Stellen man mehr daraus machen kann ? Wo sind ihrer Meinung nach Verbesserungen nötig ? Wie kann die Qualität des Artikels ihrer Meinung nach verbessert werden ? Ich bin für alle Vorschläge offen (außer natürlich Löschen). mfg --Agentjoerg (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2014 (CET)

So eine Liste mit den wirklich akuten Top-Problemen der verschiedenen Teilbereiche der Physik aufzustellen ist schwierig und zeitaufwändig und letztlich können das auch nur Experten der jeweiligen Teilgebiete machen. Wahrscheinlich interessiert das die Normalleser auch nicht so sehr. Wenn da steht, was ist die Natur des Glasübergangs oder der Turbulenz sind das große aktive Forschungsfelder, aber keine Aulistung der Top Probleme, da müsste man schon konkreter werden. Da der Schwerpunkt sowieso in Kosmologie und Elementarteilchenphysik liegt (auch bei Gross und bei Baez größtenteils auch) sollte man das vielleicht aufspalten. Was da unter Atomphysik genannt wird ist im ersten Teil mathematische Physik und imho auch nicht zentrale Probleme wenn man weiß dass hochangeregte Atome sich schon im "einfachen" Fall des Wasserstoffs chaotisch verhalten können (Dieter Wintgen) - da ist die Frage nach exakten Lösungen sinnlos, und wieso ist die Frage ob myonischer Wasserstoff denselben Radius hat wie normaler Wasserstoff ein offenes Problem ? (hat er natürlich nicht da das Myon viel massiver ist, das steht im Übrigen schon in dem Artikel myon auf den verwiesen wird).--Claude J (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Liste von Listen

1. John Baez: Open Questions in Physics, 2007.
2. David Gross: The Future of Physics, CERN Colloquium, 2005.

Diskussion der Listen

John Baez

Sieht nach dem ersten Überfliegen gut aus, vielleicht nicht überall aktuell und vielleicht nicht quellentauglich genug. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

John Baez hat einen über lange Jahre gefestigten Ruf als über den Tellerrnd hinaus blickenden Physiker. Das reicht mir aus, um ihn als zuverlässige Quellenangabe für so eine Liste einzustufen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Vortrag anlässlich des Jubiläums des KITP

Sicher quellentauglich, allerdings an manchen Stellen unenzyklopädisch, ein effektvoller Vortrag halt. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Vor allem steht der Vortrag in einem Kontext, der vermuten lässt, dass Fragen mit Bezug zum KITP ein stärkeres Gewicht bekommen haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Gravitation als Entropische Kraft

https://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity Wie seht ihr das? Was sagt die Literatur im Jahr 2014? Haltet ihr es Stand heute für relevant? --92.204.54.143 22:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Halte ich für relevant. --mfb (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Capillary Breakup Extensional Rheometer

Caber ist ein Markenname von Haake/Thermo Electron. Die Formeln unten gehören in Dehnviskosität, übrig bleibt ein Werbeartikel. --129.13.72.198 17:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Beitrag von mir aus allgemeinem QS-Baustein übertragen. Das witzige ist, dass derjenige der den Artikel als Werbung auffasst zumindest die gleiche IP wie der Hauptautor hat.--Debenben (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Man hat eben ein waches Auge auf die Kollegen! ;-)

Im Ernst, "Werbeartikel" ist ein bisschen hart, das Caber hat denke ich schon einen eigenen Artikel verdient. Aber es ist nun mal der Markenname dieses speziellen Dehnrheometers von Haake, [9]. --129.13.72.198 16:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag, den Artikel auf Capillary Breakup Extensional Rheometry zu verschieben. Dann stimmte das Lemma zumindest nicht genau mit dem Markennamen überein. Besser wäre natürlich ein vernünftiger deutscher Name, in dem das völlig deplazierte Wort "Kapillare" nicht mehr auftaucht. Kapillaren sind neben dem großen Aspektverhältnis durch eine feste (und nicht gasförmige!) äußere Phase, die die Flüssigkeit umschließt, gekennzeichnet. --129.13.72.197 09:48, 16. Okt. 2014 (CEST)

"Capillary" oder zu deutsch kapillare ist in diesem Sinne nicht als Substantiv zu sehene. Weiterhin findet sich im deutschen Sprachgebraucht auch Verwendungen für das Wort "Kapillare", die obiger Definition widerspreche, siehe hierzu Kapillare. Auch im Bezug auf Flüssigkeiten wird das Adjektiv "kapillar" verwendet wie beispielsweise "kapillaren Krümmungsdruck" (siehe Tropfen). Ferner verstehe ich die Notwendigkeit nicht, krampfhaft eine deutsche Bezeichnung kreieren zu wollen.

DGLAP-Gleichungen

Bitte auf Relevanz und inhaltliche Richtigkeit überprüfen. Gruß, --Tremonist (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Relevant auf jedenfall (war sogar in der Liste der Wünsche ganz vorne). Hab's noch ein wenig wikifiziert und aufgeräumt. Ob's inhaltlich noch ein QS-Fall ist: schwer zu sagen, insbesondere da das so ein fortgeschrittenes Thema ist, was quasi niemals wirklich omA-tauglich sein kann, solange die Oma nicht mindestens einen Physikbachelor hat. Ich würde es deswegen auf erledigt setzen. --Stefan 16:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich würde schon erwarten, dass der Artikel genauer beschreibt, was die Gleichungen beschreiben. Auch, was mit "führende Ordnung" gemeint ist. Abgedruck ist eine Gleichung, das Lemma heißt aber "DGLAP-Gleichungen". --Digamma (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht erledigt. Natürlich kann dieser Artikel als Ganzes nicht omafreundlich sein. Aber wenigstens die ersten ein, zwei Sätze der Einleitung sollten verständlich machen, worum es geht. Unter Entwicklungsgleichungen für den Übergang von hohen zu niedrigen Energieskalen kann ich (promovierter Physiker, allerdings nicht Theoretiker) mir nicht wirklich etwas vorstellen. --UvM (Diskussion) 19:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Energieskala ist hier der Impulsübertrag Q. Die Gleichungen verbinden die Partondichtefunktionen für verschiedene Werte von Q und ermöglichen damit z. B. den Vergleich zwischen niederenergetischen Messungen und hochenergetischen Messungen. Eindeutig relevant, aber auch ein Fall für die QS. Sollte sich aber jemand darum kümmern, der davon Ahnung hat. --mfb (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Führende Ordnung (auch tree level) ist der erste nichttriviale Term in der perturbativen Beschreibung (Störungsreihe in Feynman-Graphen nach Anzahl der Vertizes), ich werde das nachher nochmal schöner hinschreiben. Zu Gleichungen: Für jede Splitting Funktion die man einsetzen kann ergibt sich eine Gleichung, daher sind das eigentlich vier Gleichungen … (wenn man dann noch die verschieden Quarks auseinanderhält werden es noch mehr … s. S. 12 in der ersten Referenz). Btw. gibt es eigentlich noch verwandte Themen die gewünscht werden? --Zygentoma (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Ja, die gibt es: Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel (gibt zwar noch viel mehr Fehlendes, aber die Seite zeigt das Gröbste auf). Abarbeitung immer erwünscht. :) --Stefan 12:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Dringender fände ich es allerdings, den Artikel so auszubauen, dass er verständlich ist. --Digamma (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Materieller Körper und Konfiguration (Mechanik)

Mag da jemand mal drüberschauen und ein paar Sätze für WP:omA spendieren, worum es da eigentlich geht bzw. wozu das gut ist? Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir waren beide Begriffe bis eben ganz fremd. Materieller Körper verweist gleich am Anfang auf Kontinuumsmechanik, und der wiederum erklärt am Anfang ziemlich omafreundlich, wovon die Rede ist. Das kann imho alles so bleiben.

Konfiguration (Mechanik) verweist am Anfang auf Mechanik, und das ist viel zu allgemein, also fast irreführend. Dieser ganze "Artikel" sollte gestrafft und als Abschnitt in Kontinuumsmechanik eingebaut werden. --UvM (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Verständlichkeit der beiden Artikel ist nicht so schlecht - ist halt ein recht mathematischer Inhalt. Es gibt aber schon ein Problem das der Artikel [Materieller Körper] für die Erklärung den anderen Artikel nutzt - in der Form wären beide Artikel besser zusammengefasst. Ich sehe da aber noch ein ganz anders Problem: Die einzige genannte Quelle zu den beiden Artikeln ist englischsprachig. Eine kurze Suche bei Google gab im deutschen keine so einheitliche Benutzung des Begriffs - insbesondere nicht so wie hier beschrieben. Es ist also nicht klar ob der Begriff im deutschen so etabliert ist und ein einheitliche Bedeutung hat. Ein Treffer zu dem Begriff (Buch: Clemens Schaefer, Mechanik materieller Punkte, Mechanik starrer Körper und Mechanik der Kontinua (Elastizität und Hydrodynamik)) nutzt da materieller Körper eher anders (nicht so mathematisch) als einen Körper mit Masse. Auch hier [[10]] ist in der Kontinuumsmechanik die Definition eine andere wenn auch ggf. äquivalent. --Ulrich67 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2014 (CET)

ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben und würde die Seite "Materieller Körper" am liebsten löschen, weiß aber nicht wie :/ Nächste Woche werde ich in die Bibliothek gehen und schauen welche Definitionen von Konfigurationen es gibt.--Alva2004 (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, ob du das ganze (Konfiguration, etc.) in Richtung Mannigfaltigkeiten erweitert bekommst. Ich denke das ist der wirkliche Kern zu dem man durchdringen sollte und es ist das eigentlich interessante! Hier gibt's was tolles dazu: in dem Buch Mathematik 2 von Klaus Jänich ISBN 3642559441. Das Buch gibt es bei Springer zum Download (zumindest in unserer Uni-Bibliothek). Dort werden Mannigfaltigkeiten (Konfigurationsraum) ziemlich verständlich und mathematisch korrekt eingeführt. Es gibt auch Abschnitte, die sich mit dem Verständnis und dem Auftauchen von Mannigfaltigkeiten in der Physik beschäftigen: z.B. S. 123 Google Books also das wäre toll dazu etwas zu sehen.--92.192.126.127 12:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, dass das in eine völlig falsche Richtung gehen würde. --Digamma (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Ok, gut für die Überprüfung. Ich hatte das Buch im Kopf, weil es darstellt (S. 123 ff), dass eine Menge von Koordinaten (x,y,z) an sich eigentlich erst einmal nicht das Objekt an sich sind, das man gedenkt zu beschreiben (auch wenn viele Physiker das so sehen), denn eigentlich werden Mannigfaltigkeiten mit Koordinaten versehen und diese Mannigfaltigkeiten sind das eigentliche Untersuchungsobjekt - das steht meinem Verständnis nach in dem Buch S. 123 bis 126 (und eventuell vorher). Und wenn ich soetwas wie "In der Mechanik ist eine Konfiguration die Zuordnung eines Zahlentripels aus \mathbb{R}^3 zu einem jeden Punkt eines materiellen Körpers." in Konfiguration (Mechanik) lese, so klingelt es bei mir und sagt mir, dass es um das gleiche Thema geht. D.h. auf was ich hinaus wollte, war, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch von Mathematikern und Physikern dargestellt wird. PS: ich lasse mich auch gerne korrigieren, aber das ist mein Verständnis der Seiten in dem Buch.--92.192.126.127 19:32, 26. Jan. 2014 (CET)

@Alva24: ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben ...? Nein, hast du nicht, er steht ja immer noch da. Ersetzen des Artikeltexts durch eine Weiterleitung auf Komtinuumsmechanik wäre leicht möglich (guck dir Beispiele an, etwa Newtonsche Mechanik), aber dann muss das Stichwort im Zielartikel auch wirklich vorkommen und erklärt werden.

@alle: Wenn die "Konfiguration (Mechanik)" schon als Artikel bleiben muss, wäre ich für Verschieben nach Konfiguration (mathematische Mechanik), Konfiguration (technische Mechanik), oder wie immer ihr Spezialisten euer Gebiet nennen mögt. "Mechanik" schlechthin ist jedenfalls ein viel zu allgemeiner Begriff. Auch "Konfiguration" ist ein sehr verschieden verwendeter Ausdruck. Würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in der Literatur unter "mechanischer Konfiguration" etwas ganz Anderes verstanden würde als das hier Beschriebene. -- Aber eigentlich ist der Inhalt, wie oben schon gesagt, imho zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel und sollte ein Abschnitt in einem anderen Artikel werden. --UvM (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut und wäre dafür ihn nach Konfiguration (Kontinuumsmechanik) zu verschieben. Die Kontinuumsmechanik ist ein so weites Gebiet, dass es sich sicher lohnen würde diese Kategorie anzulegen. Weitere Begriffe, die darein gehören, sind u.a. Materialtheorie Stoffgesetz, Plastizitätstheorie, Elastizitätstheorie, Viskositätstheorie, evtl. Rheologie, http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_elementary_volume, https://en.wikipedia.org/wiki/Damage_mechanics, https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_strain_theory, die es auf deutsch noch nicht gibt.--Alva2004 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte nichts von einer solchen Verschiebung. Konfiguration ist kein spezieller Begriff der Kontinuumsmechanik, sondern allgemein in der Mechanik, üblicherweise mit der gleichen Definition anzutreffen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, wo jeder Fachbereich seine eigenen Artikel bekommt um allgemeine Begriffe aus seiner Sicht zu betrachten. Ein Fachbuch definiert meist nur das, was unmittelbar gebraucht wird und mit den zum Fachbereich passenden Vokabular. Ein Lexikonartikel sollte dagegen einen Überblick geben, welche Bezeichnungsweisen und Besonderheiten es in welchen Fachbereichen gibt. Den Artikel könnte man vielleicht mit Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik) (zu Aggregatzuständen in der Thermodynamik gibt es den Artikel Phasendiagramm) zusammenlegen. Die dort behaupteten Unterschiede (mit/ohne Zeitabhängigkeit etc.) lassen sich auch gut in einem Artikel betrachten. Ein guter Artikel dazu ist mehr Wert als hundert schlechte.--Debenben (Diskussion) 00:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Konfiguration, wie sie hier definiert ist, ist eine Abbildung, hat also imho nicht viel mit Freiheitsgraden oder den genannten Begriffen (Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik)) zu tun. Aber diese Begriffe basieren auf einer Konfiguration, also der Abbildung der Körper in einen Vektorraum, wo dann die Freiheitsgrade der realen Körper modelliert werden. Im Handbuch der Physik habe ich nachgeschlagen und dort wird die Konfiguration wie im Artikel beschrieben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diesem Standardwerk widerspricht. In Physikalisches System steht geschrieben: "Die Eigenschaften physikalischer Systeme können näherungsweise durch idealisierte physikalische oder mathematische Modelle beschrieben werden." Und die basieren auf einer Konfiguration! Wenn also eine Seite für alle her soll, wäre vielleicht die Verschiebung von Konfiguration (Mechanik) nach Konfiguration (Physik) eine Option?!
In anderen Büchern über Physik fand ich (Nichtphysiker) nur diese mathematischen Modelle für reale Körper in Form von Massepunkten oder Starrkörpern. Eine schwingende Saite ist in diesen Physikbüchern eine verschmierte Kette von Massepunkten also auch eher ein Modell als eine wirkliche Abbildung einer realen Saite mit Länge, Breite und Höhe. Aber sie basieren wiederum auf einer Konfiguration. Die Konfiguration ist also ziemlich grundlegend, wird aber der Einfachheit halber oftmals als Abbildungsschritt vorausgesetzt und dann gleich vereinfacht. Wegen des Interesses an Deformierbarkeit in allen drei Raumrichtungen, muss man da in der Kontinuumsmechanik genauer hinschauen und davon können imho alle was lernen. --Alva2004 (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut. Man muss wahrscheinlich doch vieles verallgemeinern, damit es zu Konfiguration (Physik) passt. Ich hab zum Beispiel das gefunden: "Bei einem Bewegungsablauf hat nun ein mechanisches System zu jedem Zeitpunkt t eine gewisse Konfiguration κ(t) im Raume, das ist die r̈äumliche Position oder Lage aller Teile des Systems, gewissermaßen die Information, die uns eine dreidimensionale “Momentaufnahme” des Systems zur Zeit t geben kann"

Den Vorschlag des allgemeinen Lemmas kam daher, dass die Begriffe Konfiguration und insbesondere Anfangskonfiguration auch im Zusammenhang mit Konfigurationsraum verwendet werden. Ich weiß nicht, ob es zu stark meine Theoriefindung ist, aber ich würde sagen, dass Konfiguration immer eine Abbildung auf den Konfigurationsraum ist (ähnlich Kartenabbildung auf Mannigfaltigkeiten). Z.B. in der Quantenmechanik ist der Konfigurationsraum der R^3 auf dem die Wellenfunktionen definiert sind. In Büchern zur Hamiltonschen Mechanik, wird der Konfigurationsraum meist durch generalisierte Koordinaten aufgespannt. Unter Konfiguration wird dann häufig ein Tupel von Zahlen verstanden, was ich aber ähnlich wie du als starke Vereinfachung sehe, denn Zahlen sagen nichts aus, solange man keine Abbildungsvorschrift auf die Realität hat/das gewählte Bezugs- bzw. Koordinatensystem nicht kennt.

Wenn es einen guten allgemeinen Artikel gibt, habe ich auch nichts gegen Auslagerungen bzw. einen Spezialartikel zur Kontinuumsmechanik einzuwenden. Ich befürchte nur, dass ohne einen Übersichtsartikel nur weitere Artikel Konfiguration (Spezialgebiet) angelegt werden. Der Komplex aus Konfigurations-, Phasen-, Zustands- und Ereignisraum ist als Negativbeispiel gemeint, für Terminologie, begriffliche Trennungen und Definitionen, die nicht von jedem so gemacht werden und häufig unzählige Klammerlemma (fiktives Beispiel: Observablentrajektorie (Statistische Mechanik)) zur Folge haben, bei denen keiner mehr durchblickt.--Debenben (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Also , finde ich, ist in Übereinstimmung mit dem Artikel. Vielleicht sollte man den Ereignissen Raum zur Entwicklung geben, d.h. abwarten, bis einige Seiten Konfiguration (Spezialgebiet) da sind und dann darauf basierend einen Übersichtsartikel erstellen. Bis jetzt konnte das noch keiner und ich kann es auch nicht, weil mir der Überblick fehlt. Den Qualitätssicherungshinweis würde ich bis einer das kann aber gerne weghaben, weil er ja einen Unbedarften verunsichert und den Verdacht schürt, da stimme etwas nicht. Das aber ist nicht der Fall. Der Leser, der sich über Konfiguration (anderes Spezialgebiet) informieren will, wird sicher wo anders weiter suchen. --Alva2004 (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Diabatische Zustandsänderung

Siehe entsprechende Diskussionsseite. Ich kenne auch nur das Wort diatherm. Soll der Artikel nach Diatherme Zustandsänderung verschoben, gelöscht oder ein Redirect auf ein anderes Lemma werden? Außerdem ganz allgemeine Frage: Heißt es adiabate oder adiabatische Zustandsänderung?--Debenben (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Diabatisch hätte vielleicht eine Berechtigung, allerdings scheint es den Begriff in verschiedenen Gebieten (Thermodynamik, Atomphysik, Meteorologie.., man suche mit dem Stichwort in google books) zu geben und die Bedeutung leicht variierend, obwohl "mit Energieaustausch" wohl grob ins Schwarze trifft.--Claude J (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2014 (CET)

"mit Energieaustausch" ist ein viel zu grobes Kriterium, da wäre ja die adiabatische Expansion schon mit drin. MW gilt: Bei makroskopischen Systemen ist Zu- oder Abfuhr von Wärme das entscheidende Kriterium für diabatisch. Bei Atomstößen (wo die 1-Elektronenniveaus sich bei Annäherung zwischenzeitlich kräftig verbiegen und auch überkreuzen können) ist es die Frage, ob die Elektronen hinterher noch auf den gleichen Niveaus sitzen oder Übergänge gemacht haben. Der Begriff diabatisch ist dort geläufig, allerdings nicht im Zusammenhang mit „Zustandsänderung“, sondern mit „Stoß“. Ich glaube, auch beim Abschalten eines MAgnetfelds in der NMR unterscheidet man im gleichen Sinn den adiabatischen Verlauf, der die Spinpolarisation konserviert, von dem diabatischen (oder nicht-adiabatischen), bei dem Übergänge induziert werden. --jbn (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Matrixelement (Physik)

Ich hatte hierauf LA gestellt, weil mir die eigenständige Bedeutung gegenüber der mathematischen nicht einleuchtete. In der Löschdiskussion habe ich meine Meinung geändert. Allerdings müsste der Artikel sowohl den Zusammenhang mit, als auch die Eigenständigkeit gegenüber der mathematischen Bedeutung klar herausarbeiten - und Beispiele schaden sicherlich auch nicht. Hier wäre es auch gut, die beste Lösung für die Lemmafrage zu klären: Verschiebung auf Matrixelement (Quantenphysik)? Oder nur Matrixelement mit BKH auf Matrix...?--KnightMove (Diskussion) 11:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur eigenständigen Bedeutung: das (quanten-)physikalische Matrixelement ist ein Spezialfall des mathematischen Begriffs Matrixelement. Es hat eine klare physikalische Bedeutung, und die wird im Artikel dargestellt. Es gibt viele Mathematik, die keine besondere physikalische Bedeutung hat.

Es gibt (oder gab jedenfalls mal) die Regel, als Klammer-Erläuterung immer den allgemeinsten noch passenden Begriff zu wählen; so wurde zB "Moderator (Neutronenphysik)" verschoben nach "Moderator (Physik)". Dementsprechend wäre hier das jetzige Lemma "richtiger" als Matrixelement (Quantenphysik). --UvM (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dargestellt wird in dem Artikel-Stub eigentlich nur, wo das Matrixelement in der Quantenphysik verwendet wird. Eine eigenständige physikalische Bedeutung wird aber nicht dargestellt. Was durch

"Ist eine Basis von Zustandsvektoren $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )\ \$ gegeben, kann der Operator ${\hat {O}}$ vollständig durch eine Matrix mit den Elementen $O_{mn}:=\langle \phi _{m}\vert {\hat {O}}\vert \phi _{n}\rangle$ wiedergegeben werden. Das Matrixelement $\,O_{mn}$ besagt, mit welcher Komponente der Basisvektor $\vert \phi _{m}\rangle$ in dem Vektor enthalten ist, der durch Anwendung von ${\hat {O}}$ auf den Basisvektor $\vert \phi _{n}\rangle$ entstanden ist."

ausgedrückt wird, ist genau die mathematische Bedeutung des Begriffs bei Hilberträumen. (Wobei man wohl voraussetzen muss, dass die $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )\ \$ eine Orthonormalbasis bilden.) --Digamma (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe im Artikel auch nicht, was das Besondere am "physikalischen" Matrixlement sein soll. Wenn's nach mir ginge, dann stünde das entweder einfach in Matrix (Mathematik) als Beispiel oder in Zustand (Quantenmechanik) (oder einem artverwandten Artikel). Die Poisson-Gleichung ist ja auch keine "Poisson-Gleichung (Physik)", obwohl sie in der Physik ihre Hauptanwendung findet. --Stefan 18:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

In Matrix (Mathematik) steht ein bisschen etwas im Abschnitt Unendlichdimensionale Räume. Das könnte man sicher ausbauen. In Zustand (Quantenmechanik) könnte man es vielleicht im Abschnitt Zustand (Quantenmechanik)#Messgröße (Observable) ergänzen. --Digamma (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mitverantwortlich für meine Entscheidung waren übrigens die englischen Artikel en:Expectation value und en:Expectation value (quantum mechanics), als Quasi-Präzedenzfall. Dass Spezialfälle bei hinreichender Relevanz und Substanz eigene Artikel erhalten, ist normal - und in diesem Fall hatte ich mich überzeugen lassen, dass das auch hier gegeben ist. --KnightMove (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einen eigenen Artikel oder einen eigenen Absatz in einem Artikel, der dem Leser auch die Zusammenhänge nahebringt. Das tut Matrixelement (Physik) nämlich nicht. --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass das von Mathematikern als Matrixelement bezeichnet würde (auch nicht unendlich dimensionale Matrizen), schließlich können die Indizes auch stetig sein (zum Beispiel Impulse). Insofern ist das schon Physiker-Slang.--Claude J (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das hat keinen eigenen Artikel verdient. Eher sollte man einen Satz dazu unter Bra-Ket fallen lassen. --141.58.44.214 15:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Claude J: Das stellt der Artikel aber anders dar. Da ist von einer "Basis von Zustandsvektoren $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )$" die Rede. Wenn in der Physik der Begriff "Matrixelement" allgemeiner benutzt wird und dies die Rechtfertigung für einen eigenen Artikel ist, dann muss der Artikel dies auch darstellen. --Digamma (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht so recht, worum es hier geht. Ist der betrachtete Operator hier in dem Fall ein Hilbert-Schmidt-Operator, der zwischen unendlichdimensionalen Hilberträumen operiert, und die Basis ist eigentlich eine Orthonormalbasis? Außerdem sind (zumindest aus sicht der Mathematik) Operatoren immer lineare Abbildungen und werden nicht durch diese dargestellt. Das ist in der Physik anders?--Christian1985 (Disk) 16:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

• zu "linear": @Christian1985 - google doch mal "nichtlinearer Operator".
• zu "Operator": ich weiß nicht, ob "Operator" eine "Abbildung" ist oder darstellt. Im Zweifel hab ich die schwächere Aussage gewählt. Und ich bezweifle, dass die Physiker sich an den mathematischen Begriff gebunden fühlen (falls der dies überhaupt festlegen sollte).
• zu "Basis": bei der von mir gemeinten Verwendung (Goldene Regel) ist von irgendeiner Basis überhaupt nicht die Rede - das ist ja der springende Punkt (und sollte duch meine Ergänzung heute klar werden).
• ob ein eigener Artikel: Ich hab den nur deswegen mal angelegt, um ein linkziel von Fermis Goldene Regel aus zu haben. Von mir aus könnte das genauso gut ein Abschnitt eines anderen Artikels sein.

--jbn (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sicher gibt's auch nichtlineare Operatoren. Es gibt allerdings auch Autoren, die sagen, dass Operatoren immer linear sind und das sind glaube ich nicht so wenige. Aber darum gehts mir auch nicht. Aus mathematischer Sicht ist Operator nur ein anderes Wort für Abbildung, das eben im Kontext der Funktionalanalysis verwendet wird.

Im Artikel steht der Begriff "Basis von Zustandsvektoren". Was ist denn damit gemeint? Grüße --Christian1985 (Disk) 18:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Muss das keine Orthonormalbasis sein? Oder versteht sich das von selbst? --Digamma (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Matrixelement das ist, was ich vermute, dann nennt man es in der Mathematik Singulärwert, vgl D. Werner Funktionalanalysis' S. 273.--Christian1985 (Disk) 21:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Oder vergleiche dazu auch das Skript zur Quanteninformation. Hier insbesondere Seite 116 (bzw PDF-Seite 122) unten. Das ist doch gerade das, was hier gemeint ist oder?--Christian1985 (Disk) 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Digamma: aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis.

@Christian1985: Nein, siehe den vorigen Satz und Singulärwertzerlegung: deutlich nicht dasselbe.--jbn (Diskussion) 00:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zwischen den Theorien der Matrizen und der der "Matrizen mit unendlich vielen Zeilen und Spalten" also gewissen linearen Operatoren gibt es auch große Unterschiede! Eine Orthonormalbasis eines unendlichdimensionalen Vektorraums ist ja im Sinn des Artikels Basis (Vektorraum) keine Basis mehr. Würde man in unserm aktuellen Fall keine Orthonormalbasis wählen, sondern eine gewöhnliche Hamelbasis, dann wäre die Menge der "Matrixelemente" überabzählbar. Das folgt aus dem Satz von Baire. Dann könnte man die Matrixelemente auch nicht aufsummieren. Ist das so? --Christian1985 (Disk) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel Singulärwertzerlegung ist ziemlich schlecht. Er beschreibt nur die Aspekte im endlichdimensionalen Fall. Der unendlichdimensionale Fall, der deutlich interessanter und auch komplizierter ist, fehlt ja völlig.--Christian1985 (Disk) 00:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

In dem Buch Quantenphysik von Stephen Gasiorowicz wird der Begriff Matrixelement auf Seite 193 definiert. Dazu wird dort ein vollständiges System gewählt. Meinem Verständnis nach müsste dies ein kürzerer Begriff für vollständiges Orthonormalsystem sein. Bei einer gewöhnlichen Basis könnte man zumindest diese Summen nicht hinschreiben. Diese wären nämlich dann nicht definiert. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 00:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Basis ist im Sinne von Basis (Vektorraum)#Abweichender Basisbegriff in Innenprodukträumen gemeint. Den Zusammenhang mit Singularwert sehe ich nicht, denn man braucht keine Zerlegung des Operators machen, sondern die Matrixelemente sind einfach die Werte C_mn des Operators C wenn man ihn auf die Basis <m| und |n> anwendet (PDF-Seite 120). Eigentlich steht das doch auch schon bei Matrix (Mathematik)#Unendlichdimensionale Räume: "Einen speziellen Fall bilden Hilberträume..." Warum baut man den Abschnitt nicht einfach aus?--Debenben (Diskussion) 02:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Singulärwert habe ich mich geirrt! Bei dem Basisbegriff stimmen wir also überein. Grüße --Christian1985 (Disk) 09:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist bestimmt alles relevant, geht aber über meinen mathematischen Horizont, und ist nach meinem Augenmaß für dieses Artikelchen auch nicht nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit einer üblichen Basis klappt das, was im Artikel steht aber nicht.--Christian1985 (Disk) 10:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

@jbn: "aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis." Das ist richtig, zumindest wenn man den endlichdimensionalen Fall betrachtet. Allerdings lassen sich die Einträge der Abbildungsmatrix nur dann in der Form $O_{mn}:=\langle \phi _{m}\vert {\hat {O}}\vert \phi _{n}\rangle$ angeben, wenn es sich um eine Orthonormalbasis handelt. --Digamma (Diskussion) 11:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du hast ja vollkommen recht, aber interessiert das wirklich für diesen Artikel? Dennoch: Von mir aus kannst Du "orthonormal" in den Text reinschreiben. Dann könnte man im letzten Satz sogar noch ergänzen, dass bei der Verwendung des Begriffs ME in der goldenen Regel die Zustände nicht orthogonal sein müssen (z.B. bei Streuung einer ebenen Welle in eine Kugelwelle). Das ergibt sogar eine erweiterte Begründung für diesen Extrartikel -jetzt bin ich dafür, "orthonormal" mit aufzunehmen!--jbn (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kurzschlussbrücke

WP:Wikifizieren:

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• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)
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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe da mal einen Redirect nach Jumper (Elektrotechnik) draus gemacht. Falls das ein inhaltlicher Fehler war, bitte revertieren (dann lohnt es sich aber vermutlich auch, gleich einen SLA zu stellen, da es vorher kein Artikel war). --Stefan 09:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab dem Benutzer:Tecscanner sein Fragment in seinen BNR kopiert, und ihm ein "Willkommen" auf seine Benutzer_Diskussion:Tecscanner geschrieben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass aus der Kurzschlussbrücke doch noch ein Artikel wird. --Pyrometer (Diskussion) 22:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

(oberhalb erster Eintrag)

---

(unterhalb erneuter Eintrag)

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

siehe weiter oben. Redirect von Stefan Pohl wieder hergestellt.

Ich halte den Vergleich oder die Verlinkung von Jumper und Kurzschlussbrücke für unglücklich. Die Vokabel "Kurzschlussbrücke" ist gängig in der Elektroinstallationstechnik. Während der Jumper - ähnlich wie ein Schalter- einen festgelegten Betriebsstrom dauerhaft schaltet, so kommt es bei einer theoretisch widerstandslosen Kurzschlussbrücke zu einem theoretisch unendlich hohen Stromfluss mit dem gewünschten Resultat einer folgenden Abschaltung eines Stromkreises. In der Elektroinstallation gilt die Kurzschlussbrücke als theoretische Berechnungsgrundlage zur Bestimmung des Kurzschlussstromes und der Abschaltzeit. (Durchschmelzen einer Schmelzsicherung, Überlastschutz, LS Automaten etc.)Die Kurzschlussströme und die Abschaltzeiten werden in der DIN VDE für die Elektroinstallation klar vorgegeben. Die Kurzschlussbrücke schliesst somit einen Stromkreis nur KURZ-zeitig während der Jumper eine dauerhafte Verbindung mit festgelegten Strömen herstellt. (nicht signierter Beitrag von Tecscanner (Diskussion | Beiträge) 09:03, 10. Apr. 2014‎)

Wenn du das so in den Artikel schreibst (mit Quelle), sollte alles in Ordnung sein. Ich hatte den Redirect erstmal angelegt, weil ansonsten dein Artikelchen von irgendwem ordentlich gelöscht worden wäre (inkl. Historie, also wieder zum Rotlink). Jumper als Ziel hatte ich gesetzt, weil zum Beispiel Conrad unter "Kurzschlussbrücke" eine Vielzahl an Jumpern anbietet (Link) und auch Google liefert vorzugsweise Bilder und Seiten von normalen Jumpern. Bei Ausbau des Artikel könnte man dann gleich in Angriff nehmen, alle drei artverwandten Artikel (Jumper (Elektrotechnik), Kurzschlussbrücke und Kurzschlussstecker) aufzuräumen und entsprechend abzugrenzen, was es abzugrenzen gibt und vereinigen, was es zu vereinigen gibt. --Stefan 09:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass "Kurzschlussbrücke" als neuer Artikel vordringlich die schaltungstechnische Rolle (Potentialausgleich, Erwingen von Spannungsfreiheit für Arbeiten etc.) beschreibt. Diese Rolle ist unabhängig von einer konkreten Bauform. Der existierende Kurzschlussstecker kann (jetzt oder später) als Unterabschnitt (haufige Bauform, ähnliche Rolle) eingegliedert werden. Den Jumper (Elektrotechnik)(Steckbrücke) sehe ich als spezielles Bauteil, welches nicht auf hohe Ströme ausgelegt ist, und eine eigene Rolle spielt. Diese Korrespondenz "Kurzschlussbrücke<->Jumper" ist in meinen Augen eine etwas schiefe Verlegenheitsübersetzung. --Pyrometer (Diskussion) 10:07, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich zart auf den vorhandenen Artikel Kurzschlussstecker hinweisen, der schon weit näher an der Elektroinstallation liegt. Vielleicht kann man dort ja eine Erweiterung viel problemärmer ergänzen. --PeterFrankfurt (Diskussion)

Noch zarter: Die beiden direkt vorstehenden Beträge taten schon darauf hinweisen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Upps, war wohl spät. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Quenched Orbitals

Hallo,

ich wollte mal fragen, wie man den Begriff auf deutsch übersetzen kann ("eingefrorene Orbitale") und wo ich hier auf der Wikipedia etwas darüber lesen kann? Ich weiß es hat etwas mit starken elektrischen Feldern z.B. beim Kristallfeld zu tun und dass der Drehimpuls von vollständig "gequenchten" Orbitalen 0 ist. Außerdem scheint das praktisch in Kristallen von Bedeutung zu sein und für magnetische Anisotropie... aber genaues wäre gut in einem Artikel aufgehoben. --92.204.37.174 23:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, also auf der englischen Wikipedia wird man auf diesen Abschnitt weitergeleitet: https://en.wikipedia.org/wiki/Quenching_of_orbital_angular_momenta#Spin-only_formula --92.192.15.19 09:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Flussdichte,Stromdichte, Fluss (Physik)

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} {\vec {A}}}}$ würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm², die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -

Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.

Befragte Bücher:

B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964

E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982

MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995

S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971

H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999

Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:

a) Skalare Größen:

(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).

(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).

(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").

(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).

b) Vektorgrößen:

(4) Vektorflussdichte (E/H)

(5) Stromdichte (E/H)

(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.

Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.

-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt Fluss (Physik) hier mit eingetragen, denn der hat die QS ja ebenso nötig. Als vorläufige Maßnahme habe ich aus dem Artikel die Erwähnungen von "Strom" entfernt, weil durch den einzigen angegebenen Beleg (Wikibook Vektoranalysis II) nicht gedeckt. Und Strom ist doch wohl ein eigener Begriff, wenn auch mit Fluss verwandt, und sollte eher einen eigenen Artikel haben. Die vorgefundenen Aussagen zu "Fluss" habe ich (in der Annahme, dass sie alle zutreffen) in vernünftige Reihenfolge gebracht und einen EN eingefügt. --UvM (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich dachte immer "Stromdichte" -- im Unterschied zu "Flussdichte" -- kommt mit Erhaltungssätzen (Kontinuitätsgleichungen). Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder die über Flächen integriert werden können, und dann "Strom" bzw. "Fluss" liefern. Aber wenn ich das D-Feld (elektrischer Fluss) einer Punktladung über eine bei der Punktladung zentrierte Kugleoberlfäche integriere erhalte ich die Gesamtladung. Strömt die nun aus dem Integrationsvolumen? Eher nicht. Strom und Fluss sind sicherlich verschiedene Begriffe. --QuPhys (Diskussion) 04:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder...: nein, auch das nicht immer. Bei der Neutronenflussdichte ist das "Feld" einfach ein dreidimensionaler Raum, der freie Neutronen enthält; der wird in den Neutronenphysikbüchern zwar "Neutronenfeld" genannt, ist aber kein Feld im Sinne von Feld (Physik), also auch kein Vektorfeld. Und beim "Strom" etwa in der Diffusionstheorie ist das wohl ähnlich, wenn man an voneinander unabhängige Einzelteilchen denkt. --UvM (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Beim Problem Strom, Stromdichte usw. passe ich ausdrücklich. Aber kann sich bitte jemand mit mehr theoretischem Überblick als ich wenigstens mal um Fluss (Physik)#Mögliche_Flussgrößen kümmern? Ich habe das in dem Artikel vorgefunden, mit Text versehen und zwecks Übersicht an den Anfang versetzt, aber ich weiß nicht, ob die beiden anderen genannten Fluss-Sorten außer dem skalaren Fluss eines Vektorfeldes wirklich irgendwo in der Physik vorkommen. --UvM (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin inzwischen wie QuPhys der Meinung, der Unterschied ist die Zeitableitung, so wie bei elektrischer Fluss/Strom. Man nehme zum Beispiel den elektrischen Fluss:

$\Psi =\int {\vec {D}}\cdot d{\vec {A}}$

bilde die Zeitableitung und erhalte den Verschiebungsstrom. Oder der elektrische Strom als Zeitableitung der Ladung:

$I={\frac {dQ}{dt}}=-\int {\vec {j}}\cdot d{\vec {A}}$

Das einzige Problem wäre dann eine solide Quelle dafür zu finden. Dann kann man ggf. auch Artikel wie Energiefluss auf Energiestrom verschieben. Sind die englischen Begriffe eigentlich flow und flux? Dann müsste man auch sowas wie w:en:Mass flux berücksichtigen, das nicht zu der Zeitableitungstheorie passt.--Debenben (Diskussion) 18:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

UvM hat mich freundlicherweise auf diese Diskussionsrunde verwiesen. Ich denke, in nächster Zeit werde ich eine Rohfassung eines neuen Artikels Fluss (Physik) schreiben und mich dann auf Diskussionen freuen. Die Einleitung steht schon auf der Diskussionsseite des Artikels. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Elektromagnetisches Spektrum

Der Einleitungssatz in Elektromagnetisches Spektrum erscheint mir merkwürdig: Als elektromagnetisches Spektrum oder elektromagnetisches Wellenspektrum bezeichnet man die Gesamtheit aller elektromagnetischen Wellen verschiedener Energien. Spektrum gleich Gesamtheit? Auch die Titelzeile zur ansonsten sehr nützlichen Tabelle Das für den Menschen sichtbare Spektrum (Licht) erscheint mir sprachlich nicht korrekt. Sind Spektren "sichtbar"? Sollte es nicht heißen "Das Spektrum sichtbarer elektromagnetischer Strahlung"? --QuPhys (Diskussion) 05:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja, es mag den deutschen Ordnungssinn nerven, aber: tatsächlich sagen zumindest Physiker oft Spektrum, wenn sie eine Gesamtheit von Wellen verschiedener Wellenlänge/Quantenenergie meinen. In diesem Sinne kann ein Spektrum eben sichtbar sein -- auch wenn das Wort im engeren Sinne nur den bunten Streifen meint, den ein Prisma aus weißem Licht macht, oder auch die graphische Darstellung der Intensität als Funktion der Wellenlänge.

WP ist natürlich nicht nur für uns Physiker da, wir sollten Profi-Slang hier vermeiden. Aber auch in der Alltagssprache sind Wortbedeutungen immer etwas unscharf. Und dass die von dir genannten Sätze den WP:OMA-Leser unnötig verwirren, scheint hier nicht zu befürchten. Aber wenn du bessere Formulierungen findest, schlag vor. --UvM (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Was sie wohl meinen (die Physiker) ist die nach der Energie geordnete (oder unterschiedene) Gesamtheit. Beim Spektrum ist halt "Spektrum des Sichtbaren" was anderes als das "sichtbare Spektrum". Ich formulier denn mal … --QuPhys (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Einleitungssatz hatte noch ein ganz anderes Problem: Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. Ein Artikel stellt keine Bezeichnung dar, sondern einen Begriff. Ich habe ihn entsprechend anders umgeformt in "Das elektromagnetischer Spektrum (...) ist (...)". ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Doppler-Effekt#Geschichte

Bitte mal drüber schauen, ich habe das komplett umgepflügt. :-)

Da war so manches schief und unverständlich.

Evtl. sollte noch die Axt an den Bezug zu Ole Rømer, der Zusammenhang Rømer->Doppler scheint mir gar nicht so deutlich, wie ich das aus der alten Version noch übernommen habe. Sicher war die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit unverzichtbare Grundlage für Doppler, aber was nun speziell die Jupitermonde zu Dopplers Gedanken beigetragen haben, das ist für mich nicht wirklich klar und zwingend sichtbar. Die Endlichkeit von c wurde 60 Jahre nach Rømer (infolge der Abberationsmessungen von Bradley) allgemein akzeptiert, für Doppler war das 90 Jahre altes, gesichertes Wissen. Auch, wenn das beinahe "sinnlich greifbar machen" durch Fizeau mit seiner Zahnradmethode noch ein paar Jahre in der Zukunft lag. --Pyrometer (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2014 (CEST)

Am Besten schaut man sich das Original von Doppler an. Roemer wird auf der letzten Seite erwähnt, als Entdecker der endlichen Lichtgeschw. (und Bradley bei der Aberration). Insofern braucht das auch nicht so ausgewalzt zu werden. Man könnte noch ergänzen das Doppler auch die Akustik schon als Anwendung erwähnt. Möglicherweise entdeckte Fizau den Effekt unabhängig 1848 (im gleichen Jahr erwähnt auch Scott Russell den akustischen Effekt). So jedenfalls der Dictionary of Scientific Biography Artikel über doppler (man folge den links in dem mctutor artikel zur literatur über doppler) Und warum wird eigentlich in dem Artikel nicht auf die Anwendung bei der Entdeckung ferner Planeten verwiesen ? --Claude J (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2014 (CEST)

Oh, danke für den Link zum Original. Diese historischen Sachen interessieren mich in letzter Zeit immer stärker. Ich werde es erst mal nur überfliegen, damit ich nicht in Versuchung komme, den Artikel mit Details zu ertränken. ;-)

Heute habe ich eigentlich nur recht grob hingeschaut, und die (in meinen Augen) unklare alte Version eher notdürftig aufpoliert. Dabei fiel mir auf, dass sich die Saturnmonde nicht so ganz glatt in die Entwicklung einfügen.

Danke für den Hinweis auf die Planetenentdeckung. Die fehlt genau so, wie die Identifizierung von Doppelsystemen, die optisch nicht aufgelöst werden können. (Bei beiden geht die Identifizierung wohl zumeist im ersten Schritt auf Helligkeitsschwankungen wegen Verdeckungen zurück, wenn ich das richtig gehört habe...) --Pyrometer (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2014 (CEST)

Doppelsternsysteme werden idR. spektroskopisch entdeckt. Ausnahmen sind vor allem die Objekte die das Kepler-Teleskop (und ggf. 1-2 weitere Experimente) zuerst näher untersucht hat. --mfb (Diskussion) 00:40, 12. Mai 2014 (CEST)

"was nun speziell die Jupitermonde zu Dopplers Gedanken beigetragen haben, das ist für mich nicht wirklich klar und zwingend sichtbar" – mir auch nicht, aber darauf kommt es nicht an. Schließlich ist das Thema des Artikels nicht die Person Doppler, sondern der Effekt, dessen Entdeckung fälschlich ihm zugeschrieben wird. Rømer hat eine periodische Frequenzverschiebung zwischen der Umlaufperiode der Jupitermonde und der Erdrotation entdeckt, auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit geschlossen und den (zugegeben simplen) quantitativen Zusammenhang, der heute Doppler-Effekt heißt, benutzt, um die Lichtgeschwindigkeit in Einheiten von AE/min anzugeben. Dass die Astronomen Christian Doppler nicht ernst genommen haben, lag daran, dass ihnen der Effekt zu banal war und ganz offensichtlich nichts mit der Farbe der Sterne zu tun hatte. Das Glück im Unglück war, dass just zu seiner Zeit die Eisenbahn den Effekt höhrbar und ihn berühmt machte. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist doch nicht der Dopplereffekt. Der beschreibt die Änderung der Wellenlänge. Nichts davon bei Roemer. Und ich wüsste auch nicht das irgendjemand außer dem wikipedia Autor die Entdeckung Roemer zugeschrieben hätte. Hier, Brosche Ein Vorläufer Christian Dopplers, Phys. Blätter März 1977, wird ein Vorgänger aus dem 18. Jahrhundert (der Amateurastronom Hahn) ausgegraben, der zwar auch nicht die Änderung der Wellenlänge vorhersagte, dafür aber meinte die Helligkeit würde sich bei Doppelsternen periodisch ändern.--Claude J (Diskussion) 07:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Rainald, Du hast bei Doppler-Effekt inzwischen formuliert: "[Doppler]...knüpft an die Arbeit von Ole Rømer an, der 180 Jahre zuvor den Doppler-Effekt tatsächlich beobachtet und richtig gedeutet hatte."

Falls Rømer tatsächlich den formelmäßigen Zusammenhang zwischen Umlauffrequenz der Jupitermonde und der Relativgeschwindigkeit zwischen den Planeten angegeben hat, dann muss das strukturell tatsächlich genau so ausgesehen haben, wie die Formeln zum Doppler-Effekt. Nur eben, dass Rømer darin wohl eher nicht die tatsächliche Änderung der Frequenz einer ankommenden Welle, sondern die Änderung der scheinbaren Bewegung eines Himmelskörpers gesehen haben dürfte. Dein Satz erscheint mir von daher problematisch. So weit ich das sehen (bzw. dem Artikel entnehmen) kann, gibt es zwar die (beinahe üblichen) "wer hat's erfunden"-Diskussionen, aber der andere Kandidat ist Fizeau, nicht Rømer. --Pyrometer (Diskussion) 08:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Das war meine ursprüngliche Formulierung von vor etwa einem Jahr. Ob Rømer den Zusammenhang als Formel oder Prosa hingeschrieben hat, weiß ich nicht, aber benutzt hat er ihn, womöglich als erster. Claude J irrt, falls er meint, dass der Doppler-Effekt ausschließlich Wellenlängen beschreibt. Es muss sich nicht einmal um ein Wellenphänomen handeln. Zum Beispiel wurde bei der ersten Vermessung der Venus mittels Doppler-Effekt nicht die Frequenz der Radiowelle benutzt, sondern die viele Größenordnungen geringere Frequenz, mit der diese an- und ausgeschaltet wurde. Auch Rømer hat ein solches an/aus-Signal beobachtet, nämlich den jeweils nur Minuten dauernden Ein- oder Austritt von Io in/aus Jupiters Schatten. Allgemein betrifft der Doppler-Effekt Signale aller Art, einschließlich nichtperiodische Signale (ein Beispiel findet sich beim militärischen Radar). Es geht schlicht um eine Transformation der Zeitachse des Signals durch Änderung der Laufzeit (Arnold Sommerfeld zeichnet Weltlinien und spricht von einem geometrischen Effekt). --Rainald62 (Diskussion) 22:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich bin übrigens nicht der erste, der Rømer mit dem Doppler-Effekt in Verbindung bringt, auf die Schnelle:

• Max Jammer: Concepts of Simultaneity: From Antiquity to Einstein and Beyond, ISBN 0-8018-8422-5 ("An important approach to clarify the problem is to view Roemer's method as an application of the Doppler effect").
• Babovic et al: The Doppler interpratation of Roemer's method. AJP 59, 1991, S. 515.
• Shea: Ole Roemer, the speed of light, the apparent period of Io, the Doppler effect, and the dynamics of earth and Iuppiter. AJP 66, 1998, S. 561.

--Rainald62 (Diskussion) 22:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Diese Formulierung (in Lloyd Motz und Jefferson Hane Weaver: "Newton’s Law of Gravity and His Contemporaries." S. 69-88 in: The Story of Physics. Springer US, 1989) ist fast so gut wie meine: "The dependence of the observed frequency of a periodic phenomenon on the motion of the observer with respect to the phenomenon became known as the "Doppler effect" some 200 years later when it was applied to light by Christian Doppler."

;-)  --Rainald62 (Diskussion) 22:45, 12. Mai 2014 (CEST)

Hi Rainald! Danke für die ausführlichen Quellen. Jetzt ist wenigstens mir klar, was die Jupitermonde mit Doppler zu tun haben. Ich persönlich finde es etwas weit hergeholt, nun dem Roemer auch gleich die Erkenntnis des Effektes zuzuschreiben, der 180 Jahre später den Namen Doppler-Effekt bekommen hat, aber zumindest im Keim war die Frequenzverschiebung schon damals zu ahnen. Ob Römer das auch (für Wellen, nicht nur für dieses Metronom in planetarem Maßstab) gesehen hat, steht auf einem anderen Blatt. Viele große Erkenntnisse sind aus der Rückschau beinahe zwingend und erscheinen manchmal sogar trivial. Die Zeit wird zeigen, ob jemand die Artikelaussage in Frage stellt. Ich mach das nicht. :-) --Pyrometer (Diskussion) 09:04, 14. Mai 2014 (CEST)

In der erweiterten Definition des Dopplereffekts kann man das wohl so sehen, auch wenn das den starken Beigeschmack einer Analyse mit Hintergrundwissen im Nachhinein hat. Nach den von Rainald zitierten Quellen und nach Jammer hat das erstaunlicherweise schon Sommerfeld 1949 in seiner Optik so interpretiert, nur anscheinend ohne große Auswirkung auf die Zuschreibung der Entdeckung des Dopplereffekts in der Literatur. Auf jeden Fall sollte das im Artikel belegt werden und die jetzige Formulierung, dass Roemer "zuvor den Doppler-Effekt tatsächlich beobachtet und richtig gedeutet hatte" ist meiner Meinung nach ziemlich gewagt. Nicht einmal Huygens, der Erfinder der Wellentheorie des Lichts, der in seinem Buch über Licht auch Roemers Methode analysiert und der meist für die erste explizite Angabe einer konkreten Lichtgeschwindigkeit zitiert wird, hat die vollen Konsequenzen durchdacht.--Claude J (Diskussion) 11:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Wellenoptik vs. Wellenmechanik und Abweichungen gegenüber englischer Version

Gerade habe ich bei Wellenoptik einen Commonscat-Link ergänzt und musste dabei feststellen, dass wir erhebliche Abweichungen in den Lemmata zwischen deutscher und englischer Version haben:

• In der englischen Commons:Category:Wave mechanics geht es um das, was hier in der deutschen WP unter Wellenoptik abgehandelt wird.
• Das deutsche Lemma Wellenmechanik leitet dagegen zu Schrödingergleichung weiter, also zur Quantenmechanik.

Ist das jetzt einfach eine Definitionsfrage oder ein zu korrigierender Fehler in der Weiterleitung? Ich neige zu letzterem. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:17, 18. Mai 2014 (CEST)

Könnte korrekt sein. Wörtliche Übersetzungen funktionieren nicht immer. Ich habe Wellenmechanik mehrfach als festen Begriff für eine Formulierung der Quantenmechanik gesehen (also -> Schrödingergleichung), bei "wave mechanics" erinnere ich mich aber spontan nicht daran. --mfb (Diskussion) 01:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Ungefähr 46.100 Buchtreffer für ["wave mechanics" Schrödinger], z.B.:

• Schrödinger et al.: Briefe zur Wellenmechanik
• "wave mechanics" in Stephen Nettel: Wave Physics: Oscillations - Solitons - Chaos

Von den ersten 10 der ungefähr 189.000 Buchtreffer für ["wave mechanics"] handeln 4 von Wasserwellen und 6 von Quantenmechanik. Wellenoptik heißt "wave optics".

Sieht eher nach einem Fehler in Commons aus, der übrigens auf der dortigen Diskussionsseite schon angesprochen wurde. --Rainald62 (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2014 (CEST)

"Wellenmechanik" ist im deutschen Sprachraum "Quantig" konnotiert, sog. "frühe Quantenmechanik" a la Schrödinger. Der komplementäre Begriff ist "Matrizenmechanik" a la Heisenberg et al. Schrödinger benutzt in seinen 1925/26 Arbeiten das Verhältnis von "Strahlenoptik" zu "Wellenoptik", um im Analogieschluss von "Mechanik" zur "Wellenmechnik" zu gelangen. Ich empfehle es zu belassen wie es ist. Wellenmechanik leitet im deutschen Sprachraum auf Quantenmechnik. --QuPhys (Diskussion) 03:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Heisenberg-Modell (Quantenmechanik)

Der Artikel hat viele Probleme. Zum Teil ist er sachlich falsch (der Grundzustand ist nicht immer FM oder AFM, Beispiel 1D oder Dreiecksgitter), zum Teil sehr eigenartig geschrieben ("Der Spin hingegen ist beim Heisenberg-Modell immer dreidimensional" - die Aussage macht maximal für einen klassischen Spin Sinn), zum Teil extrem unübersichtlich ("In diesem Abschnitt werden die Anregungen aus dem ferromagnetischen Grundzustand des verallgemeinerten Heisenberg-Modells im Magnetfeld ohne Richtungsabhängigkeit betrachtet." - welcher von den 4 verallgemeinerten Hamiltonians jetzt? Ein Magnetfeld hat keiner davon). Wenn ich dazu komme, werde ich in nächster Zeit etwas daran arbeiten, alleine werde ich das aber nicht vollständig schaffen. --Brnmb (Diskussion) 07:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich wäre bei der Verbesserung dabei, obwohl ich den Artikel insgesamt eigentlich ganz ok finde. Ein dreidimensionaler Spin macht auch quantenmechanisch Sinn und ist auch die normale Situation. Die typische Betrachtung, dass der Spin sich nur entweder im Zustand sz = +1/2 oder sz = -1/2 (fuer S = 1/2) ist hingegen nur eine Näherung. Jannick88 (Diskussion) 14:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Abney-Effekt

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Diff seit QS -- MerlBot 12:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

Deutsch-Jozsa-Algorithmus

Hi Leute, ich halte die Schreibweise mit dem Zuweisungspfeil nach links für irreführend. |x>|y> ist von der Notation her ein Produktzustand, aber ich schätze, dass in dem Algorithmus mit dem Hadamard-Gatter gerade Verschränkung eine Rolle spielt und dass der Zustand nach der Anwendung des Hadamard-Gatters kein Produktzustand ist (??? bitte überprüfen - ich habe Verschränkung ausgerechnet, aber war ziemlich länglich ... also keine Garantie). Dieser sollte dann aufjedenfall nicht in |x>|y> reingeschrieben werden. Warum führen wir nicht nach jeder Operation einen Zustand |Psi_1>, |Psi_2>,... etc ein?--46.115.176.160 14:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Stefan-Zahl vs. Jakob-Zahl

Wo ist der Unterschied?--Debenben (Diskussion) 13:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Der Name?  

Beide Bezeichnungen kommen offenbar praktisch gleich oft vor. In keinem bei Googlebooks verfügbaren Buch kommen beide Bezeichnungen vor (es sei denn mit Wikipedia als Quelle). Unsere französischen Kollegen differenzieren mit Bezug aufeinander Nombre de Jakob und Nombre de Stefan, vielleicht kommt man so weiter (Quelle?). Kein Einstein (Diskussion) 13:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaub nicht, dass sie exakt synonym sind. Die Stefan-Zahl bezieht sich IMHO aufs Schmelzen bzw. Erstarren, die Jakob-Zahl aufs Verdampfen bzw. die Kondensation (Heat Transfer Handbook).--Belsazar (Diskussion) 13:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist auch der Unterschied der in der französischen Wikipedia gemacht wird (mit gleicher Quelle). Kann das noch jemand bestätigen, weiter ausführen oder begründen? So ist es mir noch etwas zu unsicher, weil z.B. das "Advanced Thermal Design of Electronic Equipment" für die Jakob-Zahl ein Zahlenbeispiel für Schmelzen bringt.--Debenben (Diskussion) 11:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

In Baehr: Wärme- und Stoffübertragung ist die Stefan-Zahl als das Reziproke der Phasenübergangszahl im Abschnitt "Das Erstarren ebener Schichten (Stefan-Problem)" erwähnt. Darin geht es um das Wachstum einer Eisschicht an einer gekühlten Wand in einer Flüssigkeit. In dem Werk wird in den Abschnitten zum Sieden und Kondensieren weder eine Phasenübergangszahl noch Stefan-Zahl oder Jakob-Zahl verwendet. Andere Literatur, in der eine der Zahlen genannt wird, habe ich momentan nicht vorliegen. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Also wenn man sich die Formeln anschaut, dann sieht man dass Stefan- und Jakob Zahl das gleiche sind, wobei Stefan i. A. fuer Schmelzen und Erstarrung gebraucht wird, und Jakob i. A. fuer Sieden und Kondensation. Als Referenz wo beide Bezeichnungen so aufgelistet sind waere da z. B. Tabelle 4.22b in Liu, Huimin (2000). Science and Engineering of Droplets - Fundamentals and Applications. William Andrew Publishing/Noyes. Ich werde die Artikel entsprechend ergaenzen. Ankid (Diskussion) 10:14, 8. Okt. 2014 (CEST)

Permutationsinvariante Quantentomographie

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf ToolLabs möglich: wikidata-Abfrage teilweise fehlgeschlagen;DatabaseType: LABS_TEMP -- MerlBot 22:03, 31. Jul. 2014 (CEST)

Erledigte Punkte gelöscht. Siehe ?? im Quelltext. --Rainald62 (Diskussion) 23:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der zweite Satz hat einen Grammatikfehler, der den Sinn unklar macht ("[...], wodurch Dichtematrizen [...] für beispielsweise photonische Systeme oder Systeme kalter Atome"). Fehlt da etwas wie "untersucht werden" am Ende? --mfb (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel sollte wenigstens am Anfang ein bisschen allgemeinverständlicher sein. Was ist eine "lokale Messung am System"? Gibt es auch nichtlokale Messungen? --UvM (Diskussion) 22:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

Rotating Wave Approximation

Ich war mal mutig. Bitte schaut über den Artikel drüber, ob alles passt und nehmt ggf. Verbesserungen vor. Gerade mit Blick auf Schreibstil gibt es sicher noch was auszubessern. --Kondephy (Diskussion) 19:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kondephy. Für RWA in der Meschede-Gruppe die Übersetzung Drehwellennäherung gelernt. Eine kurze Suche bei Google-Scholar und Google-Books versichert mich dazu, dass es sich dabei nicht um eine rein Hannoveraner Wortfindung handelt. Die Bezeichnung wird zwar selten verwendet aber sie ist doch etabliert. Eine Weiterleitung und eine Erwähnung als Synonym im ersten Satz wären sinnvoll.

Inhaltlich würde ich mir im Artikel folgendes wünschen:

• Der letzte Absatz sollte an den Beginn des Haupttextes, also vor die Herleitung gezogen werden.
• Ein paar Beispiele, bei welchen Problemen die RWA typischerweise zur Anwendung kommt. (z.B bei der Berechnung der Dynamik beim optischen Pumpen mit Hilfe der Dichtematrix)
• Etwas mehr Licht darauf, was da in welchem Raum rotiert. Bei einer linear polarisierten Welle rotiert der elektrische Feldvektor eigentlich nicht im dreidimensionalen Raum.
• Eine Grafik, etwa mit der Dynamik des Zustands auf der Blochkugel wäre Sahne auf dem Eis.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Danke fürs Feedback! Irgendwelche Vorschläge, wie man "rotating reference frame" (sprich das Wechselwirkungsbild) am besten ins Deutsche übersetzt? Den meinte ich mit dem "rotierenden Bezugssystem". Mir leuchtet ein, dass diese Formulierung missverständlich sein kann. --Kondephy (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Kontext mir jetzt nicht angeschaut, aber rotierendes Bezugssystem (hatte sogar mal einen eigenen Artikel) ist die gebräuchliche deutsche Übersetzung von "rotating reference frame".--Debenben (Diskussion) 15:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Markow-Näherung

Bitte diesen neuen Artikel einmal Korrektur lesen. Danke! --Kondephy (Diskussion) 17:59, 8. Aug. 2014 (CEST)