Wikipedia:Administratoren/Probleme/alt

Administratoren sind keine Redakteure, die besondere Rechte über den Inhalt von Wikipedia hätten. Natürlich kann es angesichts von Vandalismus, Unsinns-Einträgen und persönlichen Spannungen dazu kommen, dass einem Administrator der Geduldsfaden reißt und er eine unserer Regeln verletzt. Wenn er oder sie das einsieht und verspricht, die betreffende Regel in Zukunft einzuhalten, sollten wir hier Nachsicht üben. Admin-Tätigkeit ist ein notorisch undankbarer Job -- man hat als Admin kaum Sonderrechte, aber viel Verantwortung.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Administrator wiederholt die Admin-Regeln verletzt hat (z.B. Bearbeiten einer geschützten Seite, obwohl er oder sie selbst in den Konflikt verwickelt war), und persönliche Ansprache ohne Erfolg geblieben ist, kannst Du Deinem Unmut hier Ausdruck verleihen.

Es gibt drei mögliche Konsequenzen. Die erste Konsequenz ist eine Verwarnung. Ein Admin, der verwarnt wurde, muss bei weiteren Regelverstößen nicht erneut darauf hingewiesen werden, sondern kann sofort hier aufgelistet werden. Bei wiederholtem Verstoß nach Verwarnung folgt die temporäre Entziehung des Sysop-Status für eine Woche. Dies muss durch einen Entwickler geschehen. Als letzte Konsequenz bleibt die permanente Enziehung des Sysop-Status.

Für jede dieser Sanktionen muss eine Zwei-Drittel-Mehrheit existieren. Es muss allgemeine Zustimmung vorliegen, dass eine Regelverletzung stattgefunden hat, aber es ist auch wichtig, dass ein Sysop das Vertrauen der Mehrheit der Nutzer genießt.

Wenn Du einen Sysop hier auflistest, dann verlinke bitte auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere so viele direkte Verweise wie möglich auf das vorgeworfene Fehlverhalten.

Versuch bitte immer nicht zu emotional zu werden - das führt nur zu Wikistress.

Siehe auch: Archiv, Archiv2

Was hat Triebtäter gegen den Eintrag Ich wurde von einem Parteifreund darauf aufmerksam gemacht, daß der Eintrag "Gudrun Ritzen" durch Triebtäter zur Löschung vorgeschlagen wurde. Er ist wohl der Auffassung, daß ich zu "unbedeutend" sei, was wohl eher einer persönlichen Einschätzung zu zu schreiben ist. Schliesslich war ich es einem user Wert eingetragen zu werden. Bei dem Eintrag zu meinem Namen steht nun, daß bis zur Löschung noch einige Tage vergehen und man Gelegenheit habe, Korrekturen zu machen. Dem ist aber nicht so, die Seite ist gesperrt. Was nun? Vielleicht kann sich Triebtäter ja mal äussern, warum er Direktkandidaten für Landtagswahlen mit vielfältigen politischen Funktionen und Aufgaben für unbedeutend hält. mfg Gudrun Ritzen

Beschwerde gegen Ulrich Fuchs

wegen Schnelllöschung des Artikels Der Krieg der Links entgegen den Löschungsregeln. Die Löschungsregeln wie in Wikipedia niedergelegt sollen eingehalten werden. Ich finde es selbstverständlich richtig, dass Artikel dem bekannten Verfahren unterzogen werden und am Ende die kritisierten Artikel gelöscht werden können. Der Admin Uli aber löscht sofort und pfeift dann - zur Rede gestellt - als Überzeugungstäter auf alle Regeln der Fairneß.(siehe: Benutzer Diskussion:Ulrich.fuchs) Eine Verteidigung in einem ordentlichen Verfahren ist danach nicht möglich. Vielmehr werde ich als Verfasser des Artikels unlauterer Absichten beschuldigt. Womit er wohl meinte (ich versuche das zu übersetzen), der Artikel beinhalte keine objektive Schilderung eines Sachverhalts, sondern nehme einen Parteienstandpunkt ein, und der im Artikel behandelte Begriff sei zu wenig verbreitet bzw. nicht geläufig genug, bzw. nicht bedeutend genug. Das alles aber sind bekanntlich keine Argumente für eine Schnelllöschung, höchstens für eine Eintragung auf die Abschussliste mit folgender Diskussion. Im Original liest sich das so:

Ich bin sicher, dass du gute Argumente finden wirst, einen Löschantrag nach den Wikipediaregeln zu begründen, und ich bin sicher, dass ich gute Gegenargumente finden werde. Nur solltest du dich an die Löschregeln halten, statt deine Macht zu mißbrauchen und dich über alles hinwegzusetzen, was du und deine Administratorenkollegen selbst als Regeln niedergeschrieben haben. Dein Problem ist, du machst die Gesetze selbst, sorgst für ihre Durchsetzung, spielst den Richter über die Artikel und am Ende machst du auch noch den Henker! Legislative, Exekutive, Judikative das alles bist du in einem. Dein Motto: Wikipedia, das bin ich - wozu sich noch an Regeln halten? Erst wenn du auch anderen Luft zum atmen läßt, kann so etwas wie Diskussionskultur entstehen. Erst wenn die formalen Voraussetzungen hergestellt werden, wird ein Argumentationsaustausch sinnvoll. Ich würde es begrüssen, wenn du den Artikel wiederherstellst und danach deine (guten) Argumente regelkonform vorlegst. Wenn du dich aber nicht auf Augenhöhe mit deinen Mitmenschen begeben willst und nicht ertragen kannst, dass sie eine andere Meinung vortragen (es sei denn als Bittsteller), dann denke mal darüber nach, ob du bei Wikipedia richtig bist. lln 12:06 26. Apr.2004 (CEST)

Nochmal zum mitmeißeln: Die Wikipedia ist nicht der Platz, um persönliche Streitereien in Form von Artikeln auszutragen. Wir haben Diskussionsseiten, da kannst Du solche Themen ansprechen und klären. Im normalen Artikelnamensraum haben solche Artikel nichts verloren, das ist so klar wie Kloßbrühe, da brauche weder ich noch irgendein anderer Admin auch nur 5 Minuten abzuwarten, bevor wir sowas löschen. Damit ist das Thema jetzt bitte beendet. Halte Dich bitte an die Regeln hier. Uli 19:59, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich bitte um Korrektur des Problems und um ein Einwirken auf Uli, die Löschungsregeln (und damit die betroffenen Autoren)zu respektieren (Der Autor lln - 20:40 26. Apr. 2004 CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war es nicht Uli, der den "Artikel" gelöscht hat, sondern Maclemo. Abgesehen davon handelte es sich beim "krieg der links" nicht um einen Artikel, wie du selbst sehr gut weißt. Die Schnelllöschung war also in jeder Weise gerechtfertigt. --Anathema 20:51, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich kann in diesem Fall auch nur die Löschpraxis von Uli unterstützen (auch wenn das häufig nicht der Fall ist). Bei dem Krieg der Links handelt es sich nicht um einen Artikel, sondern um eine Meinungsäußerung, gestartet mit dem Satz Ein Ausdruck dieser Kontroverse ist der von einem Wikipedianer so bezeichnete Krieg der Links.. Der Nichtenzyklopädische Inhalt ist damit wohl klar, oder? -- Necrophorus 20:58, 26. Apr 2004 (CEST)

Uli hat hier völlig richtig reagiert. Indikator dafür ist ein Blick für mich in die Historie gewesen und das Gefühl "das hätte ich auch so gemacht" -- Mathias Schindler 20:59, 26. Apr 2004 (CEST)

nö, auf die löschkandidaten kommt was irgendwie ein lexikonartikel sein oder werden könnte oder vom dem jemand nicht-betligtes dieses annehmen könnte. der (wie gesagt: von maclemo) gelöschte krieg der links war nix von alledem. -- southpark 21:05, 26. Apr 2004 (CEST)

Jetz bin ich aber ernsthaft überrascht über die Erklärung, es sei kein Artikel. Reden wir über die selbe Sache? Soweit ich in der Löschliste gesehen habe, hat Uli den Artikel gelöscht und ein anderer die Diskussion:Der Krieg der Links, die ich aber nicht kenne. Dieser andere schrieb als Begründung der Artikel wäre mehr für Wikipedia:Kurier geeignet(solche Feinheiten sind mir natürlich nicht geläufig). Wenn es aber um was Unanständiges gegangen wäre, über das man nicht zu diskutieren braucht, wäre er wohl nicht für dergleichen geeignet. Ich jedenfalls rede vom Artikel, wie ich ihn rekonstruiert habe in: [[1]]. Da beschreibe ich objektiv den Begriff, der mir bei Wikipedia aufgefallen ist und die Umstände die zu seiner Entwicklung geführt haben. Ich fand den Begriff und den Sachverhalt sowohl exemplarisch für die jeden Leser angehenden Zustände bei Wikipedia als auch typisch für unsere Zeit. Und das gehört nicht in Wikipedia? Wikipedia ist auch ein zeittypischer Aspekt der Gesellschaft. Das ist nicht nur was Internes das den Artikelleser nichts angeht. Oder doch? Aber wieso dafür eine Schnellöschung. Habe ich keine Argumente, bin ich unredlich? Ich fand das wichtig und habs darum geschrieben. Und ich dachte, andere externe Leser würden das auch so sehen. Ein Leser (Austauschstudent) aus Amerkika hat gleich am Artikel mitgearbeitet und fands auch nicht daneben. (lln - 21.40 26.Apr. 2004 CEST)

Habe mir den Link einmal angesehen. Das ist m.E. ein Alibiartikel. Die "Inhalte" gehören in eine Diskussion über Sozialabbau. Der Titel "Krieg der Links" ist jedenfalls völlig verfehlt. Ich hätte auch eine Schnellöschung beantragt. -- tsor 21:47, 26. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia Lösch-Logbuch: 12:33, 24. Apr 2004 Maclemo Der Krieg der Links wurde gelöscht (Inhalt vor dem Leeren der Seite: '#REDIRECT Diskussion:Sozialabbau' - vom Autor selbst geleert) -- southpark 21:52, 26. Apr 2004 (CEST)

Nein, nein, ich rede von:

09:16, 24. Apr 2004 Magnus Diskussion:Der Krieg der Links wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Der Artikel ist ja nicht schlecht, aber er ist nicht enzyklopädisch, vielmehr würde er in unseren Wikipedia:Kurier passen. -- [[Benutzer:Magnus|Ma...') 09:10, 24. Apr 2004 Ulrich.fuchs Der Krieg der Links wurde gelöscht (Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu schaffen)

Ein Wikipedianer hat den Begriff geschaffen. Das macht ihn nicht schlecht und nicht unwichtig. Und es macht ihn auch nicht zum Alibi für etwas (für was eigentlich? für einen parteiischen Standpunkt?) Die Beschreibung eines Streits ist keine Fortführung des Streits. Sie ist wichtig, weil sie den Begriff und Entstehung des Begriffs beschreibt. Und diese Sache fand ich wichtig und zeittypisch und unheimlich erhellend für das, was heute in der Gesellschaft und bei gerade auch Wikipdia abläuft. Hat jemand verstanden, warum ich aus all den Gründen gegen eine Schnellöschung war und bin? (lln - 22:06 26. Apr. 2004 CEST)

"Ein Wikipedianer hat den Begriff geschaffen." - Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, selbst Begriffe zu schaffen. Wir sammeln nur vorhandene Begriffe und erklären sie. --Anathema 22:31, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich will hier nicht darüber entscheiden, ob ein Begriff, den ein "Wikipedianer" geschaffen hat Enzykliopediawürdig ist, oder nicht. Es gilt aber, das sich beides nicht trennen läßt. Das ist schon ein Problem der Mathematik, und firmiert unter dem Stichwort Gödel-Nummerierung. Ganz besonders fällt so etwas in Pack-Algorithmen auf. Nehmen wir mal einen Physiker, der etwas neues findet. Gleichzeitig ist dieser Physiker auch Teilnehmer (und damit Teil von Wikipedia). Darf nun die Arbeit dieses Wikipedia-Teilnehmer in Wikipedia einlaß finden? Oder Schlimmer noch, ein bekannter Soziologe veröffentlicht über Wikipedia eine Arbeit. Gehört diese nun in Wikipedia? Der umgekehrte Fall: Begriffe, die intern im Wikipedia verwendet werden, aber nicht enzykliopedisch ihren Eingang findet, findet ihren Ausgang in die "reale" Welt. Wäre nun diesergriff ein würdiger Eintrag?

Diese Fragen sind obligatorisch, es handelt sich um ein matematisch-philosophisches Problem. Aber man sollte darüber nachdenken, bevor man Pauschalurteile abgibt. --Arbol01 22:50, 26. Apr 2004 (CEST)

Mir fällt ein Stein vom Herzen. (Ihr wißt vielleicht, dass Gödel unter dem Verfolgungswahn litt ... dass die Leute ihn absichtlich mißverstehen würden.) Ich würde einfach mal so behaupten, Wikipedianer sind keine virtuellen Artefakte und leben nicht nur in der virtuellen Welt von Wikipedia, sondern sind wirkliche Menschen, die in der realen Welt leben und in einer realen gesellschaftlichen Wirklichkeit. Und ich habe einen relavanten Teil dieser Wirklichkeit beschreiben wollen. Einen Artikel über reale Sachverhalte, nicht nur über virtuelle Sachverhalte und nicht als Teilnehmer, sondern als Beobachter des Sachverhalts.(lln - 23:26 26. Apr. 2004 CEST)(bitte keine sinnentstellenden Einschübe zwischen den Texten)

Arbol, wenn ein bekannter Soziologe hier eine Arbeit veröffentlicht, ist er genauso falsch. Wikipedia bildet allgemein akzeptiertes Wissen ab. Das kann aktuell sein, aber Wikipedia ist kein Stelle, um neue Ergebnisse erstmals zu publizieren. Uli 07:49, 27. Apr 2004 (CEST)

Inhalt nicht verstanden. Note Sechs, setzen. --Arbol01 08:56, 27. Apr 2004 (CEST)

Da sich eine Weile niemand mehr zu Wort gemeldet hat, komme ich auf mein ursprüngliches Anliegen zurück.

Wir haben gesehen, es gibt einen Streit über die Relevanz des Artikel-Themas. Mein Standpunkt ist ein streng logischer: ein Wikipedianer ist ein Mensch, Menschen machen Begriffe (wer sonst), Begriffe sind keine platonischen, göttlichen und ewigen Ideen. Über die Relevanz des Artikels bin ich bereit zu diskutieren - mit allen Wikipedianern, die in die Löschkandidatendatei sehen und sich eine eigene Meinung bilden wollen, nicht nur mit den 60 Admins, die Zugang zur gelöschten Datei haben.

Ich bitte nochmals um Eintrag in die so genannte Abschussliste und Aufhebung der voreiligen Schnelllöschung. Ich bin für freie Diskussion mit "allen" Wikipedianern.
Ich bitte um Feststellung, dass das Löschverfahren eingehalten werden muss, so wie es in den Regeln festgelegt wurde. Eine Schnelllöschung ist nur für undefinierbaren Quatsch und Rechtsverletzungen geeignet. Dass etwas "klar wie Kloßbrühe sei", ist eine ehrenwerte Meinung, die nicht andere ehrenwerte Meinungen diskussionslos weglöschen darf.

Das ist mein Anliegen! Der erste Anschein trügt gelegentlich (wie der Naturwissenschaftler sagt). Nicht jede Ungewöhnlichkeit ist sogleich zu verbieten. Jeder hat das Anrecht darauf, ernst genommen zu werden. Jeder soll sich seines eigenen Verstandes bedienen. Vorzensur durch Admins widersprechen den Ideen der Aufklärung. Erst wenn die Regeln formal streng eingehalten werden, können die Entscheidungen von jedem akzeptiert werden. Macht muss an Recht gebunden sein! So funktioniert ein legitimes Rechtssystem. (Denkt an das Beispiel vom Mörder, der nicht gelyncht werden darf, sondern ein "öffentliches" Verfahren bekommt, auch wenn seine Schuld klar wie Kloßbrühe ist. [[2]]) Danke für die Aufmerksamkeit! (lln - 8:53 27. Apr. 2004 CEST)

Schnellnoch die 3 wichtigen Regeln für Schnellöschung Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung nachgeschoben:

kein sinnvoller Inhalt und keine erhaltenswerte Versionsgeschichte (z.B. "sdhgdf").
Testseiten (z.B. "Kann ich eine Seite wirklich hier herstellen?")
sehr kurze Seiten mit wenig bis keiner Definition oder Kontext (so genannte falsche Stubs), z.B. "Karl-Heinz Peter war ein witziger Mann der Fabriken gebaut hat. Er lebte und starb." (lln)

Ich halte Ulrich Fuchs definitiv für ein Problem in der Wikipedia. Es ist ja nicht das erste mal, dass es Diskussionen um ihn gibt. Den Benutzer:Halsbandsittich, der auf eine regelwidrige Attacke von Herrn Fuchs heftig reagiert und wohl auch überreagiert hat, hat er jedenfalls auf dem gewissen. Ulrich Fuchsens Tun führt zu Frustation bei etlichen Benutzern und vergämt sie. Da Ulrich Fuchs einen sehr langen Atem hat, behält er meist die Oberhand. Warum löst man das Problem nicht, indem man ihm einfach die Administatorenrechte entzieht? Er kann dann ja mal weniger als "Putzer" sondern als konstuktiver Schreiber tätig werden. Martin Sell 20:37, 27. Apr 2004 (CEST)

Das ist in der Tat nicht das erste Mal, daß Uli zum Problem wird, und ebenso dürfte er einige (nun ehemalige) Mitarbeiter der WP auf dem Gewissen haben. Das Problem ist nur, daß noch lange nicht alle Wikipedianer der Meinung sind, daß das, was Uli macht, falsch sei -- oder sie trauen sich nicht, es ihm zu sagen. Schau mal in die History dieser Seiten, Stand 6.4.2004 Da gab es einen Antrag auf Verwarnung von Uli -- und der kam nicht durch. Wobei allerdings Uli sämtliche Stimmen, die zwar gegen den Antrag stimmten, ihn aber dennoch zu einem etwas anderen Verhalten aufforderten, natürlich geflissentlich ignoriert, wenn er damit rumtönt, daß ja die meisten Wikipedianer völlig mit ihm und seinem Verhalten einverstanden wären. Es scheint also so, als sei das einzige, was man tun kann, irgendwelche Uli-Opfer zu unterstützen und vielleicht dadurch dafür zu sorgen, daß uns wegen eines einzelnen Menschen, der Manieren oder Konsens oder das sich an Regeln halten für optional hält, nicht noch mehr aktive Wikipedianer verlassen. Traurig aber wahr. -- AlexR 21:18, 27. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist, das Ulrich Fuchs es immer wieder schafft, genug Gegner seiner Methoden zu vertreiben und einzuschüchtern oder mit seiner Arroganz zur übermäßigen Gegenreaktionen zu veranlassen, dass diese dann den Rückzug antreten. Wenn es dann zum "Showdown" kommt, sind diejenigen, die nicht mit ihm übereinsimmen, nicht zur Stelle und er setzt sich wieder durch. Ich frage hiermit die anderen Administratoren, ob es nicht sinnvoll wäre Ullrich Fuchs nahezulegen, seine Energie für die Wikipedia in Bahnen zu lenken, die keine destruktiven Folgen haben. Dazu gehört vorallem, nicht mehr ohne die Löschregeln zu beachten zu löschen oder besser seine Arbeit als Administrator für eine Weile ruhen zu lassen (wenn nicht freiwillig, dann durch Entzug der Rechte) und seine Energien zur Verbessung von schlechten Stubs, zur Suche nach Rechtschreibfehlern und anderen verdienstvollen, aber wenig zur Profilierung seiner Person beitragenden Tätigkeiten einzusetzen. Martin Sell 23:24, 27. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich die Diskussion bilanziere, komme ich nicht zu dem Ergebnis, dass Uli Fuchs das alleinige administrative Problem bei Wikipedia ist. Die Charaktere sind verschieden, die einen sind forsch und arrogant, die anderen zurückhaltend. So etwas muß ein System aushalten. Das Problem sind die nicht funktionierenden Kontrollsysteme. Natürlich darf ein Administrator vorschnell auch mal das Falsche tun. Nur muß es danach eine nach streng formalen Regeln funktionierende Korrekturinstanz geben, um falsche Entscheidungen effizient aufzuheben.

Die Analyse der Admin-Reaktionen hat eine erschreckende Ungenauigkeit gezeigt, und zwar bezüglich der Kenntnis des Beschwerdesachverhalts, als auch hinsichtlich der Analysemethode, nach welchen Kriterien der Sachverhalt zu beurteilen sei. Da ist in den Äußerungen überhaupt keine geordnete Argumentationsstruktur zu erkennen. So wirr und ungeordnet darf die Administration nach außen nicht auftreten. Statt Argumente gibt es Verdächtigungen und moralische Herabqualifizierungen, die es scheinbar überflüssig machen, den Argumenten des Beschwerdeführers Beachtung zu schenken.

Am deutlichsten wird die analytische Schwäche der Administratorenriege im Umgang mit ihren Klienten, wenn man sich vor Augen führt, dass von 60 Administratoren sich nicht ein einziger in der Lage sieht, die augenfällige Diskrepanz zwischen dem Regelwerk für Schnelllöschungen und dem Rechtfertigungsvortrag für die Schnelllöschung zu realisieren.

Wann darf gelöscht werden?

kein sinnvoller Inhalt und keine erhaltenswerte Versionsgeschichte (z.B. "sdhgdf").
Testseiten (z.B. "Kann ich eine Seite wirklich hier herstellen?")
sehr kurze Seiten mit wenig bis keiner Definition oder Kontext (so genannte falsche Stubs), z.B. "Karl-Heinz Peter war ein witziger Mann der Fabriken gebaut hat. Er lebte und starb."

Warum wurde gelöscht?

(Zitat uli:) Die Wikipedia ist nicht der Platz, um persönliche Streitereien in Form von Artikeln auszutragen.

Und was ist die Reaktion auf die peinliche Offenlegung der Argumentationsschwäche? Schweigen im Walde!

Eine derartige Argumentationsschwäche und Entscheidungsunwilligkeit darf sich keine Administration erlauben; sie unterminiert damit ihre Autorität und jegliches Vertrauen in ihre Kompetenz. (lln – 23:31 27. Apr. 2004 CEST)

Die Schnelllöschung von Uli halte ich für absolut richtig. Der "Artikel" war eindeutig nicht enzyklopädisch (keine Enzyklopädie/kein Lexikon hätte ihn aufgenommen), es war ein Diskussionsbeitrag, er hätte also in die Diskussion:Sozialabbau gehört. Wer anderer Meinung ist, kann den Artikel gerne dem Brockhaus anbieten. --Jofi 23:47, 27. Apr 2004 (CEST)

(Hallo jofi) Alles, was auf dem regulären Löschweg, nachdem es auf eine Liste gesetzt und durchdiskutiert wurde, gelöscht wurde, galt am Ende als nicht enzyklopädisch. Nur war das kein Grund es vor der Diskussion einer Schnellöschung zu unterziehen. Das geschieht nur bei undiskutierbarem Kauderwelsch, wie oben in den Regeln für eine Schnellöchung beschrieben. Nicht jeder Versuch, nicht jedes Experiment kann angenommen werden, manches wird verworfen, weil es nicht gefällt. Na und? Erst sollen alle es sich ansehen, dann findet die Meinungsbildung statt. Kannst du nicht verstehen, wie wichtig es ist, sich an diese Regeln zuhalten, statt administrativ durch einsame Entscheidung vorweg alles zu löschen. Ich kann nicht glauben, dass dies nicht jedem vernünfig Denkenden unmittelbar einleuchtet. (lln - 11.30 28. Apr. 2004 CEST)

"Wer anderer Meinung ist, kann den Artikel gerne dem Brockhaus anbieten." Dieser Satz sagt viel aus. Wikipedia ist nicht der Brockhaus, und auch nicht die Encyclopedia Brittanica. Das zeigt auch, das Vorwahlverzeichnisse und anderes im Wikipedia seinen Platz findet. Wikipedia hat ganz andere Möglichkeiten, als es ein´, sagen wir mal 20 bändiges, Werk in Papier, oder eine CD besitzt. Wikipedia hätte auch die Möglichkeit, mehr als nur ein Nachschlagewerk, zu sein. Die Möglichkeiten werden nicht genutzt.

Ich muß auch zugeben, das dort, wo nicht durch Unverständnis für die fremde Materie, die zu unangemessenen Löschaktionen führt, es zu einem Nebeneinanderhergewurstel und gestiegerter Redundanz führt. Mir ist diese Redundanz allerdings noch viel lieber, als das gegenseitige Weggebeisse. Vieleicht sollte man wirklich mal Ein, zwei, drei Monate komplett auf Löschungen verzichten, so schwer es auch fällt.

Ich bin froh, das sich die, nachweislich vernachlässigte, Mathematik nicht im Schußfeld befindet. Auch hier sind sich eingige Beteiligte nicht ganz grün in ihren Ansichten, aber man läßt den anderen gewähren. Jedenfalls so meine Ehrfahrung. Das liegt vieleicht auch an der Materie der Mathematik.

Man muß davon ausgehen, das kein Mensch das komplette Wikipedia benutzt, sondern im Gegenteil jeder auf seine Weise das Sytem sehr selektiv nutzt. Keiner, der ein Mehrbändiges Nachschagewerk benutzt, wird diese zu 100 Prozent nutzen, sondern bestenfalls zu 2 bis 5 Prozent.

Auch wenn ich hier einigen auf die Füsse trete, ich bin immer noch der Meinung, das Wikipedia im zweifelsfalle nicht nur ein Appetithäppchen für die einzelnen Gebiete sein sollte, sondern tatsächlich für die Verschiedene Bereiche ein kompletten Lehrgang enthalten sollte.--Arbol01 00:46, 28. Apr 2004 (CEST)

Deine Ansicht in allen Ehren Jofi, aber sie widerspricht krass den eigenen von den Wikipedianern aufgestellten Regeln. Es gibt fast einen Konsens darüber, dass es sehr schwer zu sagen ist, was enzyklopädisch ist und was nicht. Darüberhinaus ist Wikipedia eine Enzyklopedie im Aufbau. Wenn man hier die Schnelllöschung all dessen, was "keine Enzyklopädie/kein Lexikon aufgenommen hätte", durchführen würde, wäre Wikipedia schnell um viele relevante Informationen ärmer. Dieses Argument sticht nicht! Martin Sell 00:22, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich meinte damit nicht, dass ihn kein Lexikon wegen der Form aufgenommen hätte, sondern allein wegen des Themas. Wenn jemand in seiner Schule/an seiner Arbeitsstelle, etc. eine Kontroverse hat (mit einem "Edit-War" an der Tafel), dann ist das auch keinen eigenen Artikel wert. --Jofi 00:55, 28. Apr 2004 (CEST)

(Hallo Jofi) Ich denke, in Wikipedia gehört ein Edit-War-Artikel, die Sache muß natürlich etwas Zeittypisches ausdrücken, also exemplarisch sein, sie muß relevant sein, also den Wikipedia-Leser besonders etwas angehen (z.B. weil sie den Wikipedianern mit ihren Verhaltensweisen einen Spiegel vorhält). (lln - 00:10 29. Apr. 2004 CEST)

Die Wikipedia-Artikel werden allerdings nicht nur hier verwendet, sondern auch von anderen Anbietern, wie z.B. net-lexikon.de, und könnten auch als Buch gedruckt werden. Die Leser dort haben möglicherweise keine Ahnung, was Wikipedia ist, und fühlen sich ganz sicher nicht als "Wikipedianer". --Jofi 00:49, 29. Apr 2004 (CEST)

(Hallo Jofi)Das ist ein Sonderproblem, das von mir nicht bedacht wurde. Ich kenne mich nicht sehr aus, aber im englischen Wki hätte man meinen Artikel deswegen vielleicht ins meta-wikipedia verschoben, was es im deutschen wohl nicht gibt? Nur solche Probleme kann man mit einer Schnellöschung natürlich nicht regeln, wie das gewisse admins versuchen). (lln - 8:41 28. Apr. 2004 CEST)

Löschung von Diskussionsbeiträgen

Auch ich komme mit dem Verhalten von Ulrich Fuchs nicht klar. Beim Artikel 'Sexuelle Mißbrauch von Kindern' setzt er aus meiner Sicht unnachgiebig Positionen einer Fraktion durch, die ich als 'pro-pädophil' beschreibe, weil sie die dafür typischen Arguemtationsmuster sowohl im Artikel als auch in der Diskussion zitieren. Uli hat nun gestern morgen einen Diskussionsbeitrag Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern von mir ohne für mich nachvollziehbaren Grund entfernt. Auf meine Nachfrage hat er eine mir nicht verständliche Antwort gegeben, auf meinen darauf folgenden Beitrag hat er erneut einfach meinen Diskussionsbeitrag gelöscht Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs. Dieses Verhalten halte ich für nicht hinnehmbar, da er damit zum zweiten Mal innerhalb von 24 Stunden gegen die erste Regel der Disskussionskonventionen, die da lautet: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" gegen mich gebrochen hat! Wikipedia:Diskussionsseiten. Ulis Verhalten im Zusammenhang mit der Diskussion am Wochenende 8.9. Mai auf Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern macht für mich deutlich, daß er nicht in der Lage bzw. willens ist, hier als Administrator oder Moderator aufzutreten, sondern vielmehr seine eigenen Interessen durchsetzten möchte und dazu Kritik zensiert. Ich hoffe, daß ein anderer Administrator den Artikel Sexueller_Missbrauch_von_Kindern moderiert! MAK 16:03, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das interessante ist immer wieder, dass ausgerechnet die Leute am lautesten Schreien, denen man wegen ihren Regelverletzungen (siehe Wikipedia:Wikiquette, siehe nochmal explizit bezogen auf das Thema Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern, bei denen wir es nochmal ausdrücklich reingeschrieben haben, und siehe die erneuten persönlichen Angriffe von MAK auch jetzt wieder in seinem Beitrag) auf die Füße treten muss. Mit solchen "Beschwerden" kann ich persönlich gut leben - das zeugt davon, dass ich meine Arbeit richtig mache. Uli 19:04, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Sonderregeln, die Ulrich Fuchs das Löschen und Verfälschen von unterzeichneten Beiträgen gestatten, gibt es nicht. Weitere Beispiele für seine Praxis sind: Die Löschung meines Beitrages in [3] und die Verfälschung des Beitrages von Elian durch Austausch von "Löschung" durch "Kritik" in [4].Wer daher an den Originalaussagen der Benutzer interessiert ist, so wie sie von dem Benutzer verfasst und unterschrieben wurden, muss immer die Versionsgeschichte studieren, da er sonst evtl. nur die durch Ulrich Fuchs verfälschte Version zu Gesicht bekommt! Heizer 19:47, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Heizerchen, kennst Du den Unterschied zwischen einem Artikel und einer Diskussion? Offenbar nicht - denn ich habe nicht Elians Diskussionsbeitrag geändert sondern Elians Artikeltext (und in einem Wiki darf ich das, stell Dir vor, das ist sogar gewünscht hier), und Du hast auf einer Artikelseite diskutiert und das ist nunmal pfui, das darfst Du nämlich nicht in einem Wiki - vor allem darfst Du keine Unwahrheiten verbreiten. Aber wen stören solchen Feinheiten schon, wenn man seine Mobbing-Ader ausleben kann... Uli 19:56, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Füchslein, kennst Du den Unterschied zwischen einem Wikipedia-Artikel und einer Meta-Seite im Wikipedia-Bereich? Im Gegensatz zum Artikelbereich befinden sich im Wikipedia-Bereich unterzeichnete Beiträge. Auch diese Seite befindet sich in diesem Bereich. Wenn ich nun Deine von Dir unterschriebenen Beiträge verfälschte oder löschte, wäre das gar garstig. Die Leser würden nämlich ein falsches Bild von Dir bekommen. Z.B. das von einem Menschen, der seine eigene Position auch mal relativieren kann, und nicht hermetisch in seiner kleinen Welt eingeschlossen ist. Das wäre irreführend, denn das ist ja Deine einzige Freude, alles was Dir nicht passt, zu löschen und zu zensieren. Mak hat deshalb recht und was er schildert passt genau ins Bild. Wie man mobbt, weisst Du doch am besten! Da brauchst Du nicht gleich zu weinen, wenn sich das nicht jeder gefallen läßt. Heizer 09:59, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ich kann MAKs Standpunkt gut verstehen. Wenn Diskussionsbeiträge gelöscht werden ist das wirklich nicht in Ordnung. Könntest Du, MAK, noch mal den genauen Zeitpunkt angeben, wann Uli deinen beitrag gelöscht hat. Ich habe das jetzt nicht wiedergefunden, sondern nur die Löschung vom 10.Mai 10:05. Hier kann ich nicht verstehen, warum Uli einen ganzen Block von Diskussionsbeiträgen einfach gelöscht hat.

Ich bin mir aber nicht sicher inwiefern das mit Ulis Administratorenstatus zu tun hat. Ich könnte als Nichtadmin auch Diskussionsbeiträge löschen. Es geht hier also doch vielmehr darum, dass die Seite Sexueller_Missbrauch_von_Kindern einen neutralen Moderator braucht, der solche Löschungen unterlässt. -- Joachim (Schulzjo) 10:49, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ich antworte jetzt einfach mal an MAKs Stelle, weil ich das ganze auch milde gesagt unmöglich finde: es geht um den Diskussionsbeitrag von MAK auf der Seite Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern, den Uli am 11.Mai um 8:43 gelöscht hat. Zwar hat er dabei keinen Gebrauch von seinen Adminrechten gemacht (einfach entfernen kann den jeder), aber von einer Vorbildfunktion ist er damit IMHO auch meilenweit entfernt. --Miriel 12:00, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Danke Miriel, unsere Antworten haben sich überschnitten und Du hast schneller den Knopf gedrückt. Trotzem möchte ich meine Antwort auch kundtun:

Es geht um meine Äußerung vom 11. Mai, 07:08 auf der Diskussionsseite Sexueller Missbrauch. Sicherlich hätte ich mich über die Löschung egal von wem geärgert - bei Uli ist das aber so, dass er sich dort als Administrator auf eine Seite geschlagen hat und aus meiner Sicht ziemlich systematisch Kritik, die diese Seiten offen benennt ausradiert. Wenn ich Uli richtig verstehe, behauptet er, es gäbe diese Seiten überhaupt nicht, sondern nur das Interesse einen Artikel zu schreiben. Wenn ich aber in dem Artikel die typischen pädophilen Argumentationen (Missbrauch schadet dem Kind nicht, Schuld sind die spießigen Heteros und die bürgerliche Moral ...) wiederfinde, sehe ich mich gezwungen, das zu kritisieren. Dass Uli diese Kritik nicht auf seiner eigenen Diskussionsseite wiederfinden möchte (vgl. Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs mein Beitrag vom 12. Mai 7:02) kann ich das gut verstehen und habe die Diskussion hierhin verlagert, wo ich meine Einschätzung, dass Uli seine Position als Administrator durchsetzt und eben kein Moderator ist.MAK 12:06, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Danke, ihr habt recht. Ich sehe auch keinen Grund, diesen Beitrag von MAK zu löschen. Er enthält keine persönlichen Beleidigungen und seinen Unmut kundzutun sollte meines Erachtens in einer Diskussion erlaubt sein. Könnte es sein, dass Du, Uli, hier über das Ziel hinausgeschossen bist? Den Artikel selbst habe ich nur überflogen und er schien mir auch einseitig, MAKs Aufregung kann ich also nachvollziehen. Aber das kann nicht Inhalt der Diskussion hier sein. -- Joachim (Schulzjo) 12:43, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Löschen von Löschantrag auf der Löschkandidatenliste vom 20.Mai

Ulrich Fuchs löscht andauernd Beiträge, nicht nur von MAK, auf der Diskussionsseite von Sexueller Missbrauch von Kindern. Jetzt hat er außerdem einen mit Begründung versehenen Löschantrag auf der Löschkandidatenseite gelöscht. Löschkandidatenliste vom 20 Mai: sexueller Missbrauch von Kindern [5]. Die Regeln besagen, dass ein Antrag sieben Tage diskutiert und dann entschieden wird. Selbst wenn sich alle einige sein sollten, dass Löschen in diesem Fall keinen Sinn macht, steht der Antrag so lange zur Diskussion. Warum muss Ulrich Fuchs sich nicht an die Regeln halten, wobei er selten versäumt andere darauf aufmerksam zu machen (freundlich formuliert), dies zu tun? Ist dies eine Wikipedia oder eine Fuchsipedia?--Mira 12:15, 22. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das nennt man nicht Fuchspedia, sondern Ignoranz und Egoismus. Ich nenne sowas im allgemeinen Rechtemißbrauch oder mangelndes Demokratieverständnis. Also ich bin noch immer für Teeren und Federn – Wikipedia:Pranger wäre eine gute Einrichtung. Naja, Uli hat den Rest der Admins gut konditioniert. Da kommt es nicht zum Speichelfluß, sondern zu Bluthochdruck und Magengeschwüren – aber einer Lichtgestalt die Meinung sagen?! Malteser 13:03, 22. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe nicht, wo hier eine "Lichtgestalt" ist (wie Malteser schreibt; auch wenn er es kritisch anfügt). Die Löschaktion des Löschantrages vom 20.05. ist keine Spaßaktion mehr. Sie ist ein massiver Regelverstoß gegen die Idee von Wikipedia. Das Verhalten von Ulrich Fuchs schadet in einem gravierenden Maße das Ansehen dieses Projektes. Die grundsätzlich gute Idee einer demokratischen und kreativen Gestaltung von Wikipedia wird imgrunde - und das sollte deutlich gesagt werden - von ihm mit Füßen getreten. Wenn Wikipedia nicht in der Lage ist, solch pubertären Verhaltensweisen, wie sie durch U. Fuchs immer wieder praktiziert werden, Einhalt zu gebieten, sehe ich die Idee grundlegend gefährdet.--Tye 16:41, 22. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

enzyklopädische Relevanz

Das Problem der enzyklopädischen Relevanz ist ein Dauerbrenner in Diskussionen und ein Totschlag-Argument für oder gegen nahezu beliebige Inhalte; das hat auch mit dem "System Fuchs" nur bedingt zu tun. So weit ich das bisher überblicke, hat bisher niemand den Versuch gemacht, Kriterien für "enzyklopädische Relevanz" aufzustellen, also wollten wir das mal angehen, um das Thema endlich vom Tisch zu bekommen. Wo? Wie wäre es mit Wikipedia:Relevanzkriterien? --asb 10:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Erste Ansätze gibt es unter Wikipedia:Artikel sowie unter Wikipedia:Themendiskussion. -- akl 10:56, 27. Apr 2004 (CEST)

Die Kriterien müssen vor allem richtich oder falsch sein!!Vergina 11:08, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, dass man angezweifelte Artikel in die Löschkandidatenliste aufnimmt und nach Diskussion eine Entscheidung (Mehrheitsentscheidung der Wkipedianer) trifft. Dazu muss aber der Artikel in der Löschkandidatenliste für jeden zugänglich sein, wenn er den Titel in der Suchleiste eingibt. Auch die Regeln für eine Schnelllöschung sind ok, wenn man sich daran hält. Wenn jemand sich die Mühe macht, sein Wissen Wikipedia zu stiften, indem er einen Artikel schreibt, kann er erwarten, dass die Regeln, unter deren Geltungsanspruch er den Artikel geschrieben hat, auch gelten. Natürlich kann man die Regeln ändern und dies dann publizieren. Dann schreibe ich unter den neuen Voraussetzungen andere Artikel oder spare mir die Mühe und Abeit. Aber es kann nicht sein, dass man mir Unredlichkeit vorwirft und meinen Artikel regelwiderig wegzensiert, weil jeder Admin seine geheimen Privatregeln hat. Das ist willkürlicher Machtmissbrauch. (lln - 11:33 27. Apr. 2003 CEST)

Würdest Du jetzt mal bitte aufhören, hier rumzutrollen. Dir haben mittlerweile fünf Leute erklärt, warum Dein Artikel (völlig zu Recht und absolut regelgemäß) gelöscht wurde. Agon hat hier ein völlig anderes Thema angeschnitten, hör bitte auf, jede Diskussion mit Deinem Anliegen vollzumüllen - Uli (nicht angemeldet)

Diese Seite handelt von Problemen mit Administratoren, die Wikipedianer abkanzeln. Gegen diese soll man sich hier beschweren. (Aber inzwischen ist dies eine Privatseite von bestimmten admins, die Wikis abkanzeln wollen (neue private Regeländerung!) Danke! (lln 12:48 27. Apr 2004 CEST)

"...jede Diskussion mit Deinem Anliegen vollzumüllen - Uli". Leider ist es so, lieber Ulrich Fuchs, dass die Diskussion um die Person Ulrich Fuchs einmal wieder, traurigerweise hier viel Energie vergeudet, also in der Sprache von Ulrich Fuchs "alles vollmüllt"!Martin Sell 00:32, 28. Apr 2004 (CEST)

<Zynismus> Im Mai tagt ja die Bundesversammlung, evtl. kann "lln" sie bewegen, mit 2/3- Mehrheit die allgemeine Löschneigung zum "Krieg der Links" zu überstimmen? Wenn nicht, wäre vielleicht ein Volksbegehren anzustrengen.</Zynismus> Nun im Ernst, diese Sache ist gegessen und sollte archiviert werden, die Beseitigung eines irrelevanten Artikels ist nun etwas anderes als Zensur. -- RainerBi 07:40, 28. Apr 2004 (CEST)

(Hallo RainerBi) Du irrst, ich will keine Extrawurst, ich will nur ein normales Verfahren, wie es alle Löschkandidaten bekommen, die was geschrieben haben, egal ob sie nun ""Hohlkopf", "Nacktreiten" oder sonstwas Merkürdiges thematisieren. Ich will nur, das mein Artikel auf einer Löschkandidatenliste auch frei zugänglich ist und für eine Meinungsbildung offen steht, statt nur zufällig entdeckt werden zu können. So einfach ist das und so stehts auch in den Regeln, die die Admins aufgestellt haben! (lln - 11:40 28. Apr. 2004 CEST)

Wikipedia ist für mich eigentlich ein Projekt, wo ich konstruktiv arbeiten will, deshalb beteilige ich mich auch, seit ich Wikipedia entdeckt habe (etwa vor einem halben Jahr), kaum an ewigen Streiterein über Admins und deren Missbrauch ihrer Rechte. Trotzden ist mir am Rande immer wieder aufgefallen, dass Ulrich Fuchs fast regelmäßig wegen angeblicher oder tatsächlicher Missbräuche seines Admin-Status heftigste Streitereien ausgelöst hat. Darüberhinaus stößt sein Stil, der von vielen als arrogant empfunden wird, viele vor den Kopf (war da z.B. mal nicht was mit einem "verschärtesten Willkommen" oder ähnlich). Da Ulrich Fuchs offenbar viel Energie in die Wikipedia steckt und wohl sehr oft online ist, verschreckt er wohl viele und verteibt wohl sogar einige produktive Schreiber. Nochmals: Kann man Ulrich Fuchs nicht nahelegen seine Engagement auf Felder zu verlegen, die nicht so konfliktträchtig sind wie der Status eine Administrators, da ja nach eigenem Selbstversändnis die Wikipedia-Administratoren Vorbildfunktion haben sollten. Martin Sell 10:45, 28. Apr 2004 (CEST)

Jetzt ich auch noch: Also: Das "verschärfte Willkommen" war definitiv nicht von Uli sondern von einem anderem Benutzer (weiss nicht mehr von wem genau). Natürlich kann man über Ulis Ausdrucksweise diskutieren - viele kritisieren diese zu Recht - aber im Prinzip halte ich seine Prinzipien für unentbehrlich für die deutsche Wikipedia. Was hätten wir ohne Uli für Müllartikel hier rumfliegen. Ich war vorgestern mal auf der englischen wiki. Als Schachspieler interessierte ich mich für die "Liste von Schachspielern" (Link findet man in "chess"). Toll, ein Artikel über "Wolfgang Unzicker". Und wie sieht der aus? Überzeugt Euch selbst. Ich glaube den Engländern täte auch ein Hardliner wie Uli gut, der immer wieder zur Ordnung ruft. Meine Meinung. -- tsor 10:55, 28. Apr 2004 (CEST)

(Hallo tsor) Die Engländer mögen Exzentrisches und lieben die Regeln der Fairneß. Wikipedia hat das dort nicht geschadet. Die sind dort viel weiter als wir. Auch in England ist jeder berechtigt einen Müllartikel auf eine Abschußliste zu setzen. Dann fliegt er nur kurz mit seinem Löschvermerk unter dem Hintern. Das kannst du mit Unzickers Artikel auch machen. Warum tust dus nicht? Hartliner gibts auch dort, aber fair muß es schon zugehen. Uli soll wegen mir aus jeden auf die Abschussliste setzen und mit arroganten Kommentaren besudeln (das kann sogar witzig sein). Nur seine Vorzensur wollen wir nicht. (lln - 11:59 28. Apr. 2004 CEST)

Ich wollte allerdings auch mal das genaue Gegenteil erwähnen: Den [Assoziations-Blaster]. Kein Eintrag wird gelöscht, Zu jedem Stichwort kann es beliebig viele Artikel geben, von denen einem die gezeigt werden können, die oberhalb der eigenen gesetzen Grenzewertung, gezeigt werden. Jeder Artikel kann von jedem Plus- oder Minus-Punkte bekommen. Ich habe mich letzendlich voll Abscheu von dem System abgewandt. Ach ja, einmal geschriebenen Artikel kann man nicht mehr verändern, und um die Verlinkung kümmert sich das System selbst. Will heissen, ein Artikel kann im Extremfall aus lauter Links bestehen. Das ist das Abscheubild eines Informationssystems. --Arbol01 00:11, 29. Apr 2004 (CEST)

Verbesserung der Wikipedia kann man doch nicht durch Einschüchterungsversuche, grobschlächtige Beschimpfungen und Unterdrückung anderer Standpunkte erreichen. Ich glaube nicht, dass etwa die beim gerne als Maßstab angeführten Brockhaus tätigen Empfangsdamen neue Mitarbeiter mit Ausdrücken wie "lächerlich" und "das interessiert doch keine Sau" (wie Benutzer:Generator das oben beschreibt) abkanzeln. Heizer 10:21, 29. Apr 2004 (CEST)

Administratoren sind keine Redakteure, die besondere Rechte über den Inhalt von Wikipedia hätten. Natürlich kann es angesichts von Vandalismus, Unsinns-Einträgen und persönlichen Spannungen dazu kommen, dass einem Administrator der Geduldsfaden reißt und er eine unserer Regeln verletzt. Wenn er oder sie das einsieht und verspricht, die betreffende Regel in Zukunft einzuhalten, sollten wir hier Nachsicht üben. Admin-Tätigkeit ist ein notorisch undankbarer Job -- man hat als Admin kaum Sonderrechte, aber viel Verantwortung.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Administrator wiederholt die Admin-Regeln verletzt hat (z.B. Bearbeiten einer geschützten Seite, obwohl er oder sie selbst in den Konflikt verwickelt war), und persönliche Ansprache ohne Erfolg geblieben ist, kannst Du Deinem Unmut hier Ausdruck verleihen.

Es gibt drei mögliche Konsequenzen. Die erste Konsequenz ist eine Verwarnung. Ein Admin, der verwarnt wurde, muss bei weiteren Regelverstößen nicht erneut darauf hingewiesen werden, sondern kann sofort hier aufgelistet werden. Bei wiederholtem Verstoß nach Verwarnung folgt die temporäre Entziehung des Sysop-Status für eine Woche. Dies muss durch einen Entwickler geschehen. Als letzte Konsequenz bleibt die permanente Enziehung des Sysop-Status.

Für jede dieser Sanktionen muss eine Zwei-Drittel-Mehrheit existieren. Es muss allgemeine Zustimmung vorliegen, dass eine Regelverletzung stattgefunden hat, aber es ist auch wichtig, dass ein Sysop das Vertrauen der Mehrheit der Nutzer genießt.

Wenn Du einen Sysop hier auflistest, dann verlinke bitte auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere so viele direkte Verweise wie möglich auf das angebliche Fehlverhalten.

Versuch bitte immer nicht zu emotional zu werden - das führt nur zu Wikistress.

Transparenz des Bewertungsprozesses

Wenn ich einen Artikel in die Wikipedia stelle, dann habe ich dafür einen Grund. Und dann stelle ich mich den vorhandenen Kriterien, so sie denn für mich ersichtlich und nachvollziehbar sind.

Ein Autor wird erfolgreich vergrätzt, wenn er sich Mühe gibt, den Bestimmungen und Regeln zu entsprechen - auch noch (allerdings ohne Erfolg und Feedback) ausdrücklich um Hinweise für Verbesserungen bittet - sich einer Diskussion stellt und - natürlich - für seinen Standpunkt argumentiert, redaktionell an seinem Beitrag arbeitet usw.

Und dann kommt da auf einer Wiki-Wolke so ein allmächtiger Administrator wie Herr Fuchs herangeschwebt, macht sich die - nur einmal geäußerte und in der Diskussion widerlegte - Ansicht des Löschantragstellers zu eigen, ignoriert die ganze Diskussion und schießt den Artikel einfach ab, weil er das kann und darf. Dazu führt er eine knappe und zudem sachlich falsche Behauptung als Begründung an und: PENG! Weg damit.

Lese ich bei Herrn Fuchs nach, erfahre ich, daß der Mann überhaupt keine Zeit für Wikipedia hat, allerhöchstens eine Stunde pro Tag. Wie will er dann etwas tatsächlich ernsthaft bewerten? Geht gar nicht. Da hatte mal jemand ebene eine Stunde Zeit (für die vorangegangene Diskussion hatte er offenbar keine), um die lange Liste der Löschkandidaten im Eiltempo "abzuarbeiten" und alles rausgeschmissen, was ihm nicht sofort und unmittelbar den Eindruck vermitteln konnte, in seinem Sinne "enzyklopädisch relevant" zu sein. Die logische Konsequenz davon ist, daß alles Neue, mit dem man sich zum Zwecke einer objektiven Bewertung auseinandersetzen muß, was eine Beschäftigung mit Text und Hintergrund erfordert, von Hause aus rausfliegt. Wiedergekäute Definitionen von Altbekanntem haben hingegen die besten Chancen, durch diesen High-Speed-Filter zu sickern, auch wenn sie inhaltlich völlig falsch sind. Davon gibt's in Wikipedia denn auch zuhauf.

Einen Schuh, den man sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht ordentlich zubinden kann, sollte man sich halt nicht anziehen.

Und wenn sich Herr Fuchs (oder ein anderer) partout diesen Schuh anziehen will, dann sollte man als Autor doch wohl davon ausgehen dürfen, daß er sich auch die Zeit nimmt, selbigen zuzubinden.

So, wie ein Autor sich auf Löschantrag einer Diskussion übers seinen Beitrag stellen muß, sollte sich auch ein Admin mit Löschabsicht in selbiger zu erkennen geben und einer Diskussion stellen müssen - und zwar vor(!) der Umsetzung seiner Löschabsicht in die Tat. Dann entsteht beim Autor wenigstens nicht das Gefühl, gewissermaßen "von hinten erschossen" worden zu sein.

Das hier praktizierte Schlagetot-Procedere ist keine Basis für ernsthafte Projektarbeit. "Keine Zeit" als Argument gilt nicht. So bleibt Wikipedia Spielkram und Spielwiese für Möchtegern-Autoren und -Chefredakteure mit dem hauptsächlichen Zweck, ihr Ego auszutoben.

Aber ich bin ja - wie schon an anderer Stelle erwähnt - nur Kommunikationswissenschaftler und kein Softwareentwickler.

mfg -- HaThoRator 03Mai04 09:25 (GMT+1)

Erstmal wär's nett, wenn Du sowas mit mir direkt klären würdest, bevor Du diese Seite verwendest. Das steht im übrigen recht dick im Kopf der Seite hier (das kann ich sogar als Softwareentwickler lesen, Dir als Kommunikationswissenschaftler sollte das eigentlich auch nicht entgangen sein) - vom normalen menschlichen Umgangston mal ganz zu schweigen. Zweitens gab's gute Gründe für die Löschung, der Artikel war lange genug auf den Löschkandidaten gelistet, und es gab nicht nur gute Gründe, sondern vor allem eine Mehrheit für die Löschung. Siehe auch Wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Notabene: Crossposting (hier und dort) ist ebenfalls nicht gerade kommunikationswissenschaftlich sinnvoll.

Wikipedia ist nicht der Platz, um seine Projekte zu bewerben, und Du wirst Dich wie jeder andere auch hier daran halten müssen. Uli 10:30, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

1: Ich verwende diese Seite, nicht um den Einzelfall zu schildern oder mit Ihnen ein Händel auszutragen, sondern weil ich den Vorfall als beispielhaft für die fehlende Transparenz der Löschmechanismen in Wikipedia sehe. Viel ebenso überflüssige wie nervtötende Arbeit und emotionale Belastung ließe sich durch ein transparent geregeltes Procedere vermeiden. Da bin ich ganz sicher.

2: Bezüglich des "normalen menschlichen Umgangstons" weiß ich mich keiner Verfehlung schuldig. Werden Sie bitte präziser!

3: Die von Ihnen konstruierte "Mehrheit" (2 zu 1) nebst anderer nachgelegter und formaler Argumente entspricht so nicht den Tatsachen. Da es sich hierbei aber tatsächlich um eine Einzelfallbehandlung handelt und nicht um ein generelles Administratorenproblem, führe ich die diesbezügliche Diskussion nebst Begründungen formgerecht in Wikipedia:Wiederherstellungswünsche.

Es bleibt also beim generellen Adminsitratorenproblem der Transparenz. Wäre eine solche gegeben oder hätten Sie z.B. einfach mal im Verlauf der Löschkandidatendiskussion vorbeigeschaut und Ihre Meinung kundgetan, wäre die hiesige Diskussion ebenso überflüssig wie die Diskussion über einen Widerherstellungswunsch.

IMHO erschweren, verkomplizieren und verzögern Sie das Verfahren, das Sie durch Ihre Schnellschußaktionen eigentlich beschleunigen wollen. Das tut Wikipedia nicht gut und Ihrem Blutdruck auch nicht.

mfg -- HaThoRator 03Mai04 12:08 (GMT+1)

Und nochwas:

Wikipedia ist nicht der Platz, um seine Projekte zu bewerben, und Du wirst Dich wie jeder andere auch hier daran halten müssen.

Dann wollen wir uns den Herrn Fuchs mal etwas näher ansehen:

Durch sein rambohaftes und Widerspruch herausforderndes Vorgehen sorgt er dafür, daß er über Monate und Jahre immer schön im Gespräch bleibt. Seiner Wiki-Benutzer-Seite ist demzufolge eine hohe Aufruffrequenz sicher. Und was finden wir dort?

Personen- und Produktbezogene Werbung!

Die enthaltene personenbezogene Werbung versteigt sich dort in Aussagen wie "Ich bin schon mit ner freien Internet-Enzyklopädie schwanger gegangen, als Jimmy Wales noch primär Nackedei-Bilderchen verkauft hat...." und zeichnet ein deutliches Bild der IMHO völlig überzogenen Selbsteinschätzung von Herrn Fuchs.

Produktbezogen wirbt er dort unverhohlen um Kunden für sein Softwareprojekt Equilipresto.

Fazit: Wäre er tatsächlich der unbestechliche Kreuzritter wider jeden, der Wikipedia zur Personen- und Produktwerbung mißbrauchen möchte, müßte er sich selbst löschen.

Desweiteren: Weder in meinem von Herrn Fuchs gelöschten Text, noch in meinen Wiki-Benutzerangaben oder der angeblich "beworbenen" Website werden Sie personen- oder produktbezogene Werbung finden.

mfg -- HaThoRator 05Mai04 11:00 (GMT+1)

Siehe auch: Archiv

Ich möchte doch an dieser Stelle darum bitten, nicht jeden Administrator mit Herrn Fuchs in einen Topf zu werfen. Es gibt auch durchaus Administratoren, welche mit deiner Argumentation übereinstimmen. -- AlexR 19:53, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

>Ich möchte doch an dieser Stelle darum bitten, nicht jeden Administrator mit Herrn Fuchs in einen Topf zu werfen.

Nichts läge mir ferner als dieses.

mfg -- HaThoRator 02:39 04.Mai.04 (GMT+1)

"... normalen menschlichen Umgangston ..." fordert Uli da also ein und direkte Klärung von Streitfragen mit ihm selbst. Man fasst es nicht und sich selbst an den Kopf; als wenn gerade du, lieber Uli, Diskussionen suchst bevor du in medias res gehst und in diesen dich dann als besonnen und Argumenten zugänglich erwiesest. Und was den Umgangston angeht, bist du mit deiner Art ja längst jenseits von Gut und Böse, wie dir immer wieder von verschiedenster Seite attestiert wird, dir aber offensichtlich nicht zu denken gibt. Unnötig drastische Formulierungen und häufig nicht nur unsachliche, sondern bereits deftige persönliche Bemerkungen, in summa: mangelndes Sozialverhalten, paaren sich bei dir, und das macht es so schwierig, mit fachlicher Kompetenz und grossem Engagement. Der klassische Nerd. Immer wieder wünscht man sich, daß es dir gelänge, den "reinen Kontributanden" in deiner Admin-Rolle etwas mehr Respekt und Langmut entgegen zu bringen, um in dir einen echten Top-Mann sehen zu können, allein, deine soft skills sind unter aller Sau, um es mal so explizit zu formulieren. Und deine Uneinsichtigkeit macht es nicht besser. denisoliver 09:18, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Interessant zu lesen, dass mir Herr Fuchs nicht alleine auffält. Meine Änderungen im Artikel Morphische Felder hat Hr. Fuchs mit der Begründung vorgeblicher URV rückgängig gemacht. Bei näherer Betrachtung fällt auf, dass mindestens 50% der betreffenden Änderungen in Menge gar keine URV betreffen, sondern nur seiner Meinung widersprechen. Und besonders ärgerlich: Die nochmals paraphrasierte Änderung der Änderung macht er uno sono gleich noch mal mit der selben Begründung mit samt den anderen Erläuterungen wiederum komplett rückgängig und sperrt dann den Artikel. Siehe [6] Ich beantrage, dass Hr Fuchs für eine Woche kein Admin ist und sich vor allem auch die vorgenantnen Sichtweisen zu seinem Verhalten zu Herzen führt. Ich schließe mich also vor allem hiermit den Benutzern Martin Sell und AlexR sowie Heizer und HaThoRator an. mfg 62.246.136.235

Urherberrechtsverletzungen sollten wir schon ernst nehmen, ich denke also, dass Uli hier schon einen Grund zum Revert hatte. Ich persönlich würde die Passage allerdings eher rausnehmen, weil sie weit von neutralen Standpunkt entfernt ist. In diesem Sinne passt sie allerdings gut in den Artikel, der eindeutig für Sheldrake und gegen dessen Kritiker Stellung nimmt. (kannst du dir nicht wenigstens ein Pseudonym zulegen, mit einem mfg spricht es sich so schlecht.) -- Joachim (Schulzjo) 10:08, 11. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Wst

Zum wiederholten Male hat Wst Kommentare in Artikel hineingeschrieben, die von der Hauptseite aus als "fehlend" verlinkt sind. Für mich ein klarer Fall von Vandalismus. Wenn er sich zudem standhaft weigert, zu diesem Zweck die Diskussionsseiten zu benutzen wie jeder normale Wikipedianer, dann sehe ich definitiv nicht ein, wie so jemand als Administrator eine Vorbildfunktion haben soll. Ein weiteres Beispiel für sein kindisches Verhalten: Den (zugegebenermassen unbrauchbaren) Artikel Lepus ersetzt er durch ein Redirect auf Latein (statt auf Hase (Sternbild)) und (miss)braucht dann die Schreibsperre, um diesen unsinnigen Edit zu schützen. --Zumbo 21:25, 29. Apr 2004 (CEST)

Hmm, korrekt müsste Lepus eigenrlich ein redirect auf die Begriffsklärung Hase sein, da ja Lepus auch der Gattungsname der Hasen ist. -- Necrophorus 22:39, 29. Apr 2004 (CEST)

Da ich auch ein Opfer dieser Attacken bin, kann ich Zumbo nur zustimmen. Das ist äußerst kindisch und unkollegial. Mir hat er auf diese Weise den Wunsch nach einem Artikel Bustrophedon "liquidiert" (Zitat!). Allerdings war ich mit den Adminrechten in der Lage mich zur Wehr zu setzen. Ich kann nur anbieten, dass sich Wst-Opfer, die diese Möglichkeit nicht haben, an mich wenden. Ich helfe nach Möglichkeit sofort, d.h. durch Löschung der Wst-schen Kommentare. --Anathema 23:09, 29. Apr 2004 (CEST)

Benutzer:Elian / Benutzer:Sansculotte

Der Administrator benutzt seine von den Wikipedianern in einer Abstimmung vergebenen Privilegien dafür, das Layout der Statseite willkürlich und subjektiv zu verändern, obwohl die Abstimmung zur Hauptseite sich für das Layout bzw. den Entwurf des Benutzers Benutzer:Melkom ausgesprochen hat. Damit mißachtet der Adminsitrator ein eindeutiges Mehrheitsvotum. Zum einen wird das Layout/Erscheinungsbild der Hauptseite verändert, auf der anderen Seite werden Sprachlinks integriert, die in einer Abstimmung (Abstimmungszeitraum über einen Monat) eindeutig abgeleht wurden (Verlagerung auf separates Portal). Die Änderung wurde durch eine Diskussion begründet, die erst nach der Änderung (also dem Schaffen von Tatsaschen) auf der Diskussionsseite zur Hauptseite begründet wurde - niemals aber diskutiert noch abgestimmt. Eine Einsicht Mehrheitsentscheidungen anzuerkennen (was einen Tritt für jeden Wikipedianer gleichkommt der sich an Regeln und Abstimmungen hält) lässt sich nicht erkennen. Auf Kritik wird nur auf die nachträglich verfasste Begründung verwiesen. Ich sehe hier einen klaren Mißbrauch von (ebenfalls in einer hier durch den Benutzer anerkannten Abstimmung) Administratorprivilegien und eine Mißachtung des Abstimmungsergebnisses.
Was weiterhin zu erkennen ist, ist dass der Administrator Benutzer:Sansculotte grundsätzlich Änderungen der Administratoren (auch gegen Abstimmungen und geltende Regeln) unterstützt, Regelverstöße normaler Benutzer aber verfolgt. Ich sehe hier einen Konflikt, der erörtert werden muss. Auch weil dieser Benutzer der Wikipedia-Gemeinschaft und den Wikipedianern demokratische Grundprinzipien abspricht, in dem er in Diskussionen darlegt, dass in der Wikipedia keine Demokratie existiere. Auch zweifelt er Abstimmungen an (auch den der Hauptseite von einem Monat und einem klaren Mehrheitsvotum) und unterstützt durch seine Untätigkeit bei Änderungen durch Administratoren diesen Standpunkt. Auf der Seite Wikipedia:Administratoren sind klare Regeln und ein Verhaltenskodex dargelegt. Leider benutzen einige Administratoren (hier Elian und Sansculotte) ihre Rechte rein subjektiv und mißachten die Pflichten und den damit verbundenen Vorbildcharakter. Ich bin für eine Ermahnung dieser Benutzer und einer klaren Aussage zur Anerkennung von Mehrheitsbeschlüssen. Tatsachen schadden entspricht weder einer Abstimmung noch einer Diskussion sondern erinnern an zentralischtische oder diktatorische Systeme - und dazu sollte die Wikipedia nicht gehören oder werden. Malteser 22:50, 14. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Nun meine Begründung (auch für Herrn Fuchs, der selbst lesen sollte, bevor er löscht):

Sind Meinungen normaler Benutzer nichts wert oder Abstimmungen und Demokratie lächerlich?

Leider muss ich mich auf diese Weise über die Benutzer bzw. Administratoren Elian sowie Sansculotte beschweren.

Ich spreche auch die an, die eher eine zwiespältige Meinung zu Abstimmungen haben oder mit denen ich nicht einer Meinung war.

Vorgeschichte

Von Mitte März 2004 bis zum 30. April 2004 fand die (zugegeben nicht ganz unumstrittene) Abstimmung zur neuen Hauptseite statt. Anfangs fand eine Abstimmung über das Design statt, zu der sich später auch noch eine Abstimmung zu Inhalten gesellten. Da die Abstimmung drohte auszuufern, wurde dann ein Abstimmungszeitraum festgelegt und die sich bis dahin heraus kristallisierten Themenschwerpunkte zu Wahl gestellt. Der Administrator Benutzer:Eloquence stellte dann die beiden führenden Inhalte zu einer Stichwahl, die nochmals für alle öffentlich über die Hauptseite erreichbar war. U. a. wurde das Design von Benutzer:Melkom gewählt (mit kleinen Zugeständnissen an "fehlende Artikel" und "kurze Artikel" auf Wunsch vieler Benutzer). Auch wurde darüber abgestimmt, die die Seite sprengende und sehr lange Liste (Scroll-Problematik) von Sprachenlinks auf ein eigenes Portal auszulagern. Hier war eine "Mehrheit für das Auslagern". Auch andere administrative Punkte standen zur Wahl und das Votum sprach sich für die Auslagerung auf das "Community Portal" aus.

Am Ende fiel die Wahl, u. a. wegen der klaren Aufteilung, die Reduzierung der Links und der Reduzierung der Seitenlänge (neben dem freundlichen an die englische Wikipedia angelehnte Design), auf Melkoms Entwurf. Am 1. Mai 2004 ging die neue Hauptseite dann an den Start (erstes Thema der Woche war die "EU-Osterweiterung").

Problematik

Sicherlich, bei Abstimmungen können nicht alle Wünsche erfüllt werden und irgendeiner fühlt sich auf die Füße getreten. Eine Stärke ist es aber dann, eine Mehrheitsentscheidung anzuerkennen oder zumindest zu respektieren. Auf der anderen Seite kann nun angeführt werden, Wikipedia ist ein Wiki und jeder darf alles. Das ist eingeschränkt richtig, denn Administratoren können dank der ihnen verliehenen Privilegien mehr und haben deshalb auch besondere Pflichten. Letzlich sind es normale Benutzer, für die die gleichen Regeln gelten wie für den Rest, da nur so eine Gemeinschaft funktionieren kann.

In der Wikipedia sind wenige Seiten gesperrt - unter anderem das Aushängeschild, die Hauptseite. Daher können sie im Gegensatz zum Wiki-Prinzip nur von Administratoren editiert werden. Aufgrund des Anspruchs einer Gemeinschaft, erfolgte deshalb für die Hauptseite eine demokratische und offenen Abstimmung (s. o.).

Die veränderlichen Inhalte können allerdings von allen Benutzern aktiv mit gepflegt werden (z. B. "Verstorbene" oder "Aktuelle Ereignisse") - frei nach dem Wiki-Prinzip. Der Schutz der Hauptseite soll lediglich dem Schutz vor Vandalismus gelten, nicht aber einer Bevorzugung ausgewählter Benutzer und deren Interessen und subjektiven Ansprüchen an Design und Inhalt (daher ja auch die vorherige langwierige Abstimmung).

Nun tritt der Elian auf den Plan. Hier die Geschichte und das Vorgehen Elians mit Duldung/Unterstützung Sansculottes:

1) Es werden Tatsachen geschaffen (mal davon abgesehen, dass sich nicht ans Layout gehalten wird noch - was schwerwiegender ist - an die Abstimmung, die später noch verhönt wird):

Hauptseite

2) Da in der Kurzbeschreibung "siehe Diskussion" genannt wurden, obwohl keine statt gefunden hat, wird eine Begründung nachgereicht.

Diskussion_Hauptseite

Auf Anfragen und Kritik (die Elian in ihrer Begründung einforderte, wie mir jetzt bekannt ist zum Schein), wird erstmal nicht geantwortet. Dann auf die Begründung verwiesen (Prinzip "Friß oder stirb"). Nach der Einforderung einer Diskussion wird diese zum Großteil von Benutzer:Sansculotte geführt. Dieser macht sie über die Demokratie im allgemeinen und die Abstimmungen innerhalb der Wikipedia lustig und fechtet die Abstimmung zur Hauptseite an (diese wurde nach klaren Regeln - für jeden öffentlich - geführt und ging über einen Monat, daher umso unverständlicher).

3) Da auf die Diskussion seitens Elian nicht eingegangen wird und weder die Sorgfaltspflichten eines Administrators noch die Mehrheitsmeinung der Wikipedianer anerkannt werden, wird im folgenden versucht, die Abstimmung zu untergraben, indem Abstimmende (die nicht im Sinne Elians stimmten) direkt angeschrieben werden und mit den von Elian geschaffenen Tatsachen konfrontiert werden. Ich habe zu einer Abstimmung aufgerufen - aber die hat nun mal Regeln und ist öffentlich. Aber das wäre nicht im Sinne des subjektiven Verständnisses von Demokratie, also werden Leute beeinflusst (natürlich nicht öffentlich):

Bei einem anderen Benutzer versucht sie (analog zu unserem Bundeskanzler) mit Rückzug zu drohen - also ein klarer Erpressungsversuch:

Benutzer_Diskussion:AlexR

Ähnliches versucht Sansculotte derweil in einer Diskussion mit Triebtäter, indem er eine unwahre Behauptung aufstellt:

Benutzer_Diskussion:Triebt%E4ter

(Bislang hat er noch keinen Link liefern können, auf Nachfrage, wo dies in der Abstimmung als Prämisse genannt wurde.)

4) Im Anschluss macht sich Sansculotte über die Abstimmungen lustig, indem er seine Seite ergänzt (kurz darauf auch Elian). Was auffällt: anscheinend findet eine Absprache statt, die aber in der Diskussion nicht statt findet. Geheime Absprache sind nach meiner Auffassung auch nicht gerade ein Indiz dafür, willens zu sein, Abstimmungen oder Mehrheitsmeinungen auch nur im Keime anzuerkennen:

Sympthomatik

Es ist sympthomatisch, dass mit einem kleinen Kreis "Williger" versucht wird Änderungen durchzusetzen. Dabei werden alle Regeln und Pflichten ausser acht gelassen (obwohl sie für andere gelten), Diskussionen konsequent kurz gehalten oder einfach mißachtet.

Dabei wird durch gezieltes anschreiben (s. o.) einiger versucht, eine willkürliche und kurzfristige Mehrheit zu schaffen. Wie weit das von einer demokratischen Abstimmung entfernt ist, muss man ja nicht sagen. Zeitgleich wird natürlich dadurch auf der zuvor (schon schweren) Abstimmung mit Füßen herumgetrampelt und die Meinung der Abstimmenden mit Füßen getreten. Vertrauen für künftige Abstimmungen schafft das nicht; im Gegenteil, es ist kotraproduktiv.

Wenn dann auch noch ein unterstützender Administrator (Sansculotte) äußert, in der Wikipedia gebe es keine Demokratie und die Abstimmungen im allgemeine belächelt, dann ist das umso schlimmer.

Jeder normale Benutzer wird verwarnt, für einige Administratoren gilt hier aber leider eine andere Regelung (die habe ich im Wiki-Prinzip nicht finden können; im realen Leben nennt man das Vetternwirtschaft).

Lösungsansätze

Lösungsansätze gibt es aber glücklicherweise auch (manche ggf. mit einer Prise Sarkasmus):

Man folgt der Auffassung von Elian und Sansculotte und "sch...." auf alle Regeln - das bedeutet natürlich auch das Entsperren aller Seiten oder jeder bekommt Adminrechte (denn wenn sich selbst die Admins an keinen Kodex halten, warum braucht man sie dann noch?)
Man schreibt im Willkommenstext auf der Hauptseite: "In der Wikipedia werden die Grundprinzipien der Demokratie nicht angewendet". Dann weiß jeder woran er ist.
Man führt öffentliche Abstimmungen nach zuvor klar definierten Regeln bei Streitpunkten oder weitreichenden Änderungen (Wiki-konform und als Gemeinschaft) - ähnlich wie es bei der Hauptseite erstmalig erfolgte. Wenn man Einwände hat, kann man diese natürlich auch äußern (während der Abstimmung und nicht zwei Wochen später)
Man hält sich an die Abstimmung und akzeptiert oder respektiert das Abstimmungsergebnis.
Man kann mit Mehrheitsmeinungen nicht leben, hat Probleme mit demokratischen Grundprinzipien oder ist sonst ein Einzelkämpfer? Dann sollte man zumindest das

Wikipedia-Hobby nicht als Admin verfolgen, sondern als engagierter Benutzer und Artikelschreiber.

Fazit

Wenn Administratoren sich nicht an Regeln halten, die sich für andere geltend machen; wenn Administratoren gegen mehrheitliche Abstimmungen nachträglich vorgehen oder sie untergraben (obwohl ihnen gerade in diesen das Vertrauen ausgesprochen wurde und dort eine Abstimmung anerkannt wurde); dann stimmt etwas nicht mit dem Gleichheitsprinzip innerhalb der Wikipedia bzw. dem Wiki-Gedanken. Wenn sich gegen Demokratie ausgesprochen wird, dann ist insbesondere Gefahr im Verzug. Daher bin ich sehr für klare Richtlinine und Ermahnungen im besonderen.

Es kann nicht sein, dass einige hundert aktive Wikipedianer ihre Stimme abgeben und diese Meinungen dann von wenigen belacht werden. Dafür wurde diesen Administratoren nicht das Vertrauen ausgesprochen.

Malteser 02:26, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Kommentare

Könnte der Herr Nephteser vielleicht seine Privatkriege mal irgendwo stattfinden lassen, wo möglichst wenig andere Leute davon belästigt werden? Und sich vielleicht mal mit einem Kurs in den Grundrechenarten beschäftigen, so wegen der einigen hundert aktiven Wikipdiandern. -- AlexR 03:21, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

An der Wahl haben einige hundert Benutzer teilgenommen und nicht alle aktiven Benutzer. Ich habe die Wahl begleitet und Leute die "schummeln" wollten überprüft, da mir sehr an einer demokratischen und gerechten Wahl lag und am Grundgedanken auch noch immer liegt. Auch ich hätte mir einige Dinge am Layout anders gewünscht oder anders gemacht, aber die Mehrheit hat entschieden und ich habe diese Meinung wie andere anerkannt und respektiere sie. Und nochmals: Malteser 03:43, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Wie man sieht haben nicht nur Benutzer Probleme mit Administratoren, sondern auch Administratoren Probleme mit Benutzern. Ein solches Problem stellt meiner Meinung nach Malteser dar. Die Sache, über die er sich hier erregt mag ja an sich diskussionswürdig sein, aber nicht in dieser Form. Seine ellenlange Tirade hat er nicht nur hier abgelegt, sondern gleichlautend auch auf den Diskussionseiten mehrerer Benutzer. Malteser unterliegt dem Irrtum Wikipedia sei eine Demokratie. Hätte er sich Wikipedia:Machtstruktur angesehen wüsste er, dass die Wikipedia bestenfalls einige demokratische Züge trägt und eher der Versuch ist Anarchie und Diktatur unter einen Hut zu bringen. Das mag man bedauern, aber es ist faktisch so. Die obersten Grundsätze der Wikipedia lauten: Sei mutig! und Ignoriere alle Regeln! (falls sie Dich stören). Sollten die Hasstiraden Maltesers nicht enden und einer sachlichen und ruhigen Diskussion weichen, halte ich seine Sperrung für notwendig. Ich verbitte mir übrigens jede Diskussion zu diesem Thema auf meiner Diskussionsseite. -- ArtMechanic 03:26, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Definiere bitte Hasstirade - ich zeige auf, dass hier von einem Administrator versucht wird, seine Rechte zu mißbrauchen und damit einige hundert Wikipedianer vor den Kopf stößt (Abstimmung zur Hauptseite). Fernser gibt es noch eine Seite Wikipedia:Administratoren, in der einiges zum Verhalten von Administratoren steht. Ich suche den Diskurs. "dass die Wikipedia bestenfalls einige demokratische Züge trägt und eher der Versuch ist Anarchie und Diktatur unter einen Hut zu bringen. Das mag man bedauern, aber es ist faktisch so." ist sicherlich der falsche weg. Wer nach Diktatur schreit sollte in Deutschland aufpassen, dass er keine Anzeige wegen Volksverhetzung bekommt und der Verfassungsschutz irgendwann klingelt. Was auch fraglich ist: in der Abstimmung zu Administratoren werden Abstimmungen anerkannt, an anderer Stelle nicht? Die Logik kann und will ich nicht nachvollziehen. Und dann handelt es sich bei Wikipedia um eine Gemeinschaft und keine Einzelveranstaltung einiger weniger. Die Wahl zur Hauptseite war auch ein sechswöchiger steiniger Weg... darauf zu spucken und darüber zu lachen und somit die Abstimmenden in den Dreck zu ziehen ist deshalb umso schlimmer. Wenn Du Dich als Administrator nicht angesprochen fühlst, wenn sachlich Fakten aufbereitet werden, dann solltest Du nochmals die Seite Wikipedia:Administratoren anschauen oder unter Vermittlungsausschuss nachschauen, welche Aufgaben ein Administrator u. a. hat. Und eine Bitte... bitte gebrauche das Wort Diktatur in der heutigen Zeit etwas sensibler (und ja, ich habe den von Dir empfohlenen Link gelesen). Danke Malteser 03:35, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hallo Malteser, eine Tirade ist ein Wortschwall (siehe oben). Das deine Tirade von Hass getragen wird, tut mir leid, aber dieser Gedanke drängte sich mir beim lesen auf. Ich hoffe Du bist inzwischen etwas ruhiger. -- ArtMechanic 01:48, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Versteh ich Dich richtig? Du kritisierst Elian, weil sie "willkürlich und subjektiv" die Haupseite verändern würde und führst dann als Beleg auf, dass sie vorher bei zig Leuten nachgefragt hat, ob sie das machen kann? Mach Dich nicht lächerlich. Im übrigen: Wir sind hier keine Demokratie, wir sind ein Wiki. Demokratische Entscheidungen gibt's hier nicht, nur Meinungsbilder, nach denen man sich zwar richten sollte, aber diese sind für niemanden bindend, erstens weil die Grundbedingungen für Demokratie (freie, gleiche und geheime Wahlen) hier systembedingt nicht realisierbar sind, und weil zweitens die Dynamik, in der Entscheidungen permanent von neuen Teilnehmern über den Haufen geworfen und neue Konsense gesucht werden, gewollt ist. Wenn Dir das nicht passt, ist das Dein Problem, aber nicht das der Wikipedia. Sie funktioniert nunmal als Wiki nur dann, wenn dynamische Veränderung als etwas grundsätzlich positives wahrgenommen wird. Bewährt sich etwas nicht, wird's wieder rausgeworfen. Wenn Du mit einer Abstimmung heute alles für die Zukunft festzurren könntest, wäre Wikipedia ganz schnell tot.

ArtMechanic hat Dich oben bereits auf Deine Spammerei Deines Textes auf mehreren Diskussionsseiten hingewiesen. Letzte Warnung auch von mir, sowas zu unterlassen. Das Thema ist jetzt durch. Lebe damit und akzeptiere das System, wie Wikipedia funktioniert. Wenn Du anfangen möchtest, rumzutrollen, such Dir dafür eine andere Spielwiese. Uli 12:16, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Versteh ich Dich richtig? Du kritisierst Elian, weil sie "willkürlich und subjektiv" die Haupseite verändern würde und führst dann als Beleg auf, dass sie vorher bei zig Leuten nachgefragt hat, ob sie das machen kann?

Du hast leider nicht genau gelesen: Ich habe das Vorgehen dokumentiert. Tatsachen schaffen und dann geheim die Leute anschreiben und damit die Abstimmung und Abstimmenden mit Füßen treten, ist nicht dass Verhalten, was ich von einem Admin (dem das Vertrauen auch in, in diesem Falle anerkannten Wahlen, ausgesprochen wurde) erwarte. Und damit es nicht untergeht: sie hat erst nach Kritik angefangen, einzelne Leute anzuschreiben, die bei der Wahl anders stimmten. Das ist weder Transparent noch fördert es das Vertrauen in Abstimmungen, Regeln und/oder Administratoren. Jegliche Aufforderung zur Diskussion wird mit Sätzen wie "ich habe keine Lust darauf" oder frei übertragen "wenn das jemand anders sieht, dann höre ich hier auf". Das ist kein Diskussionsstil, sondern im letzteren Falle Erpressung. Dieser Satz kommt nicht das erste mal. Genausowenig wie derart gelagerte Aktionen. Vor zwei/drei Monaten gab es lt. History einen Fall, wo versucht wurde (wieder Elian und Sansculotte) mit einer kurzfristig eingeholten Mehrheit die Löschlisten zu verändern . Hier waren es übrigens AKL und Du selbst, die das rückgängig machten. Aber die Vorgehensweise (Nacht und Nebel-Aktion und Gruppenbildung mit kleiner eigener Mehrheit) war die gleiche.

Demokratische Entscheidungen gibt's hier nicht, nur Meinungsbilder, nach denen man sich zwar richten sollte, aber diese sind für niemanden bindend : Warum dann überhaupt Wahlen. Auf der einen Seite beteiligen sich Admins an Wahlen, wenn dann aber die Konsequenzen dieser Wahlen sich nachteilig auf den ein oder anderen auswirken, wird auf den anderen Wahlteilnehmern herumgetrampelt. Bei der Wahl zu den Admins meckert niemand über Wahlen (oder besser Abstimmungen). Und die Aussage, wir seien ein Wiki ist bedingt richtig: einige Seiten sind gesperrt (u. a. die Hauptseite) - deshalb sind hier Abstimmungen und ein Konsens notwendig, weil die Hauptseite das Aushängeschild der WIkipedia ist und von allen Wikipedianern getragen wird. Man kann nicht auf der einen Seite sagen wir sind eine Community (Gemeinschaft suggeriert jeder ist gleich) und auf der anderen Seite sagen "naja, aber eigentlich sind wir eine Demokratie und der eine ist gleicher als der andere"). Das ist kontraproduktiv. Dafür gab es eine gut sechswöchige (und zugegebenermaßen steinige) Abstimmung. Eigenmächtige Änderungen (wenn es auch Verbesserungen sein können und sie hoffentlich gut gemeint sind) tangieren aber die Mehrheitsmeinung und können für manche einen Tritt ins Gesicht bedeuten - denn von jedem Benutzer werden Regeln eingefordert (hier gilt also nicht, ignoriere alle Regeln: gerade weil Du Regeln umsetzt und oft löscht wirst Du z. B. oben kritisiert).

Wenn Du mit einer Abstimmung heute alles für die Zukunft festzurren könntest, wäre Wikipedia ganz schnell tot. Das ist richtig. Ich habe nicht gesagt, dass die Hauptseite oder andere Seiten so bleiben sollen. Ich sagte nur, das gerade in solchen sensiblen Fällen wie der Hauptseite bedacht vorgegangen werden sollte und gerade dieses erwähnte Meinungsbild eingeholt werden muss (dieses Fingerspitzengefühl kann man dann auch von einem Admin erwarten, genauso wie es von Benutzern erwartet wird). Denn bei der Hauptseite gilt eben nicht das Wiki-Prinzip (bislang konnte ich diese Seite noch nicht editieren, obwohl ich Dies und Das auch anders machen würde). Genau deshalb ist diese Seite gesperrt und genau deshalb gab es diese steinige und lange Abstimmung. Ich fordere nur Respekt ein gegenüber der Mehrheitsmeinung. Wenn man damit nicht einverstanden ist oder Vorschläge zur Verbesserung hat, dann hat man das legitime Mittel der Abstimmung und die Diskussion. Tatsachen schaffen, kurz begründen und dann Kritik ignorieren ist genau der falsche weg.

ArtMechanic hat Dich oben bereits auf Deine Spammerei Deines Textes auf mehreren Diskussionsseiten hingewiesen. Letzte Warnung auch von mir, sowas zu unterlassen. Und die gleiche Verwarnung hast Du sicher auch ELian zukommen lassen (s. Linkliste oben)? Du siehst doch jeden Benutzer gleich an und willst das beste für die Gemeinschaft? Dafür danke ich Dir. Und ich danke Dir auch, dass Du Deiner Aufgabe als Admin nachkommst und vermittelst... zwar konnte ich dafür noch kein Indiz finden, aber ich glaueb an das Gute im Menschen. Danke für Deine gute Mitarbeit im Namen der Wikipedianer und der Leute die Abstimmungen ernst nehmen und sich wie alle an Regeln halten. MfG Malteser 15:04, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

@Uli: Elian fragt zwar nach ob es in Ordnung sei, die Hauptseite zu verändern, aber wartet nicht die Kommentare der Benutzer ab. Selbst wenn die anderen sich dagegen aussprechen, beeinflusst das Elian in keinster Weise.
@ArtMechanic: Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber das heißt noch lange nicht, dass Administratoren auf die Meinungen von Benutzern verzichten kann. Außerdem frage ich mich, warum wir solange über die Hauptseite diskutieren, abstimmen und dann umsetzen nur damit einige Admins alles wieder ändern. Wenn eine Abstimmung gemacht wird, sollte man sich auch daran halten. --Wikinator 13:45, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hallo Wikinator, im Gegensatz dazu, wie es im wirklichen Leben zugehen sollte, wird in der Wikipedia zuerst gehandelt und dann diskutiert. Genau das bedeutet das Motto: Sei mutig! Wenn Du noch eine Weile länger hier dabei bist wirst Du erkennen, wie sinnvoll diese in der Wikipedia legitime Arbeitsweise ist. Auch eine solche nachträgliche Diskussion kann sachlich und ruhig geführt werden. Wäre Dir die Aktion elians eigentlich auch ohne den ganzen Zoff hier aufgefallen? Mir jedenfalls nicht. -- ArtMechanic 01:37, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Leutz, abstimmungen sind zwar lieb und nett, aber wikipedia kann nicht auf basis von abstimmungen organisiert sein, weil dazu existenzielle voraussetzungen fehlen: es gibt null sicherung dagegen, dass leute mehrfach abstimmen, es ist nach den paar "regeln" nicht mal verboten, sondern schlechter stil. es gibt keine eindeutig feststellbare regel wer abstimmen darf und wer nicht - im staat hat man keine wahl ob man da lebt, bei wikipedia schon. bzw. jeder ist sehr unterschiedlich von einzelnen abstimmungen betroffen. die abstimmungen sind nicht mal ansatzweise repräsentativ. es haben wohl doch einige leute mehr als 40 eine meinung dazu, ob sprachenlinks auf die hauptseite gehören oder nicht - sie können auch nicht repräsentativ sein, weil hier sonst niemand mehr zu etwas kommt, außer an obskuren abstimmungen teilzunehmen. abstimmungen können nur helfen einen weitgehenden konsens zu formalisieren und der versuch ergebnisse von "kampfabstimmungen" zu interpretieren, vollkommen sinnfrei. im konkreten fall könnte man da noch diskutieren, aber der versuch in dem fall prinzipienreiterei zu betreiben, ist fernab jeder realen voraussetzung. und malteser: hör bitte mit deinem privatkrieg auf. soweit ich mich erinnere gab es sowohl abstimmungen zu den namenskonventionen als auch eine zu einer gewissen benutzersperrung, die dich ja auch nicht zu kümmern scheinen. -- southpark 15:18, 15. Mai 2004 (CEST) (der sich absichtlich nicht an der ganzen hauptseitenabstimmerei beteiligt hat, weil "offenes system" und "bindende abstimmung" sich strukturell widersprechen.[Beantworten]

Eine Frage, warum nimmst Du an Abstimmungen zu Administrator-Wahlen teil und erkennst diese an? PS Die Abstimmungsmodalitäten waren dank Sikilai und Eloquence eindeutig definiert (erstmalig) und auch in der englischen Wikipedia hat man damit (auch unter Duldung des "Chefs") gute Erfahrungen gemacht. Was ich nur erschreckend finde ist, dass in einem Staat mit einer sehr düsteren Vergangenheit Worte wie Diktatur und "demokratiefrei" so selbstverständlich in den Mund genommen werden. Ich finde es eigentlich selbstverstädnlich, dass jeder solidarische und demokratische Grundwerte in sich trägt und danach strebt diese anzuwenden, wo immer es geht (und nein, ich komme nicht aus dem Osten und bin ideologisch verblendet, sondern ich glaube immer an das Gute im Menschen - Ego hin oder her). Malteser 15:23, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

(a) hab' ich mich am anfang gegen adminabstimmungen ausgesprochen aus genau den angeführten gründen, und da steht auch bei, dass sie nicht 100% bindend sind. und ich fasse die als "formalisierung eines weitgefassten konsens" auf - sprich: jemand, bei dem ernsthaft gegeneinwände kommen wird auch nach der abstimmung nicht admin. (b) regeln und prozeduren definieren kann man viel, so lange sie faktisch nicht umsetzbar sind, hilft das aber nicht beim grundsätzlichen problem. (c) erstens mal ist solidarisch und demokratisch durchaus desöfteren was verschiedenes: man kann zB demokratisch beschließen ein drittel der menschheit vehungern zu lassen ohne dass das sonderlich solidarisch wäre. und nebenbei: jede einzelhandelsklitsche an der ecke ist intern eine demokratiefreie diktatur. ich schätze demokratie an sich hoch ein, aber ich bin vehement dagegen den wert abstrakter organisationsprinzipien über die pragmatische anwendung in konreten situationen zu stellen - in der hinsicht bin ich entschieden anglophil. -- southpark 16:24, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

"Keine Demokratie bei der Wikipedia" heißt noch lange nicht "diktatorisch" oder gar "demokratiefeindlich im richtigen Leben". Man muss aber beachten, was Demokratie ist: Demokratie ist ein Verfahren, um (halbvwegs) gerechte Politik zu etablieren, nicht unbedingt etwas, um bestimmte Projekte zu organisieren. Etwas undemokratisch zu organisieren, heißt noch lange nicht, dass es moralisch schlecht wäre: Ein Unternehmen funktioniert nicht demokratisch (wer zahlt, schafft an), ein Verein funktioniert nicht demokratisch (es dürfen nur die stimmen, die drin sind, und die entscheiden, wer reinkommt), eine Familie funktioniert nicht demokratisch (Kinder und Frau wollen Ausflug machen, Pappa muss arbeiten und sagt: Geht nicht). Alles nicht unbedingt Organisationskonzepte, denen man Diktaturnähe unterstellen muss, genauso falsch wäre das in Bezug auf die Wikipedia. Uli 16:31, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Du schriebst: "...wird im folgenden versucht, die Abstimmung zu untergraben, indem Abstimmende ... direkt angeschrieben werden und mit den von Elian geschaffenen Tatsachen konfrontiert werden. ... Aber das wäre nicht im Sinne des subjektiven Verständnisses von Demokratie, also werden Leute beeinflusst (natürlich nicht öffentlich)". Zwei Dinge dazu: 1. find' ich es ja schon abenteuerlich, daß du den von elian angeschriebenen Leuten eine eigene Meinung und die Entscheidungsfreiheit absprichst, indem du suggerierst, die hätten sich elians Wünschen oder Vorschlägen klaglos unterworfen (wenn mir jemand sowas schreibt, dann denk' ich drüber nach und sag' dann meine ehrliche Meinung und ich kann mir kaum vorstellen, daß das bei anderen Leuten anders sein sollte ... jeder hier dürfte sich bewußt sein, daß er in der Öffentlichkeit steht und deshalb auch - bevor er eine Meinung äußert - auf die Meinungsäußerung mehr als einen Gedanken aufwenden.). 2. wie sollte denn deiner Meinung nach eine öffentliche Befragung durch elian stattfinden? Mit 'nem Kasten auf der Hauptseite? ;-) Und daß die Befragung sehr wohl öffentlich ist, sieht man schon allein daran - und ich wundere mich wirklich, daß dir das noch nicht aufgefallen ist!! -, daß du hier sämtliche Links auf die Beiträge von elian gefunden hast und sie postest. Sie hätte es ja auch per persönlicher Mail an die Leuten machen können, oder? Das wäre dann unöffentlich. --Henriette 17:04, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Du musst die Vorgehensweise anschauen: 1) Fakten schaffen 2) Begründen im Nachhinein und dann Diskussion/Kritik fordern, darauf aber nicht eingehen 3) Nach Kritik Verbündete suchen (dazu noch genau die Personen, die anders stimmten). Der normale Benutzer, der sich nach einer sechswöchigen öffentlichen, d. h. prominent verlinkten, Wahl (die steinig war) sich der Mehrheitsmeinung gestellt hat, wird somit untergraben. Richtig wäre gewesen: auf der Diskussionseite zur Hauptseite oder der Abstimmungsseite einen Vorschlag machen und ihn zur Diskussion zu stellen und nicht mit Adminprivilegien Tatsachen schaffen und dann im kleinen Kreis eine Mehrheit suchen. Und nein: an einigen Benutzern würde genau diese Vorgehensweise vorüber gehen. Genau das haben auch einige in der Wahl anklingen lassen, dass sie bisher gar nichts davon wußten. Erst nach prominenter Verlinkung (ähnlich wie es in der spanischen Wikipedia gemacht wird) wurde die Wahl angenommen. Wo sonst max. 30 Benutzer stimmen, haben bei der Hauptseitenwahl gut 400 aktive Benutzer gestimmt. Da zu sagen, jeder würde von einer Nacht und Nebel Aktion wissen ist eine gut gemeinte Annahme, aber schlichtweg falsch. Und gerade die eh nicht leichte langwierige Abstimmung nach knapp zwei Wochen mit Füßen zu treten ist kontraproduktiv für alle weiteren Meinungsbilder. Malteser 17:13, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

weitere Beschwerde gegen Uli

Uli hat einen Artikel gelöscht bei dem auf der Löschkandidatenliste der Löschantrag wieder zurückgezogen wurde. Siehe auch Diskussion auf der Wiederherstellungswümsche [7]. Auszug Löschlogbuch

"09:52, 19. Mai 2004 Ulrich.fuchs Rough Mix (Album) wurde gelöscht (Wieder gelöscht, trotz zwischenzeitlicher Wiederherstellung immer noch nur Tracklist und Liste der Akteure - Bedeutung nicht erkennbar)"

Das Uli bestimmte Artikel in der Wikipedia nicht haben will (Löschen will) ist ja vielen bestimmt schon aufgefallen, aber dass er seine Adminrechte mißbraucht finde ich im Gesamtkonzept kontraproduktiv.--Dirk33 12:29, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ich bin für Teeren und Federn. Gibts eigentlich schon einen Wikipedia:Pranger? Malteser 13:52, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Oh ja, führen wir die Lynchjustiz bei Wikipedia ein. Das ist dann die höchste Form der Demokratie. Für die Sicherung dieser besonderen Form der Demokratie wird das Amt des Inquisitors geschaffen. Ich schlage dafür Malteser vor. -- ArtMechanic 18:57, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Inquisitor? Richter und Vollstrecker in einer Person? Nein danke, das macht zuviel Arbeit... ;-) Malteser 19:02, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Auch Benutzer:Nephelin oder Joschka Fischer könnten ja behilflich sein;-) -- tsor 19:03, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Den genannten Benutzer müsstet ihr selbst fragen, aber Joseph Martin Fischer ist Politiker, und die arbeiten für gewöhnlich nicht. Für einen Pranger für besonders "aktionistische" und "übereifrige" Admins (mit Spiegel neben dem Monitor) bin ich aber trotzdem... Malteser 19:04, 20. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Eine Tracklist ist kein Enzyklopädie-Artikel, ist doch wohl logisch.--^^~ 16:51, 22. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hallo ^^~ schön das du den Artikel gelesen und bewertet hast, wozu auch den ganzen Scheiß mit dem der Löschkandidatenliste, Oberzensor Uli wird es schon richten, siehe auch [8] Zitat Uli zu Think For Yourself "ein Album, bei dem ich ausnahmsweise mal einen Eintrag für gerechtfertigt halte. Uli 12:46, 22. Mai 2004 (CEST)" Übrigens Uli war auch der, der die Bachkantaten löschen wollte. Mir liegen da wirklich Gedanken, mit Bezug aus der deutschen Vergangenheit vor 55 Jahren, auf der Zunge die ich hier nicht aussprechen möchte.--Dirk33 11:32, 23. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Endlich.--^^~ 11:43, 23. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]