Diskussion:Schlacht um Kobanê

Anzahl der Zivilisten

Normalerweise hat die Stadt etwa 54.000 Einwohner. Es gibt sehr viele unterschiedliche Angaben, wie viele Zivilisten sich im Kessel befanden und wie viele von ihnen in die Türkei fliehen konnten. Die andere Frage ist nunmehr, wie viele Zivilisten und wie viele Kämpfer noch in der Stadt verblieben sind. Wann kann mit einem Eingreifen mit türkischen Bodentruppen gerechnet werden? -- Korkwand (Diskussion) 10:57, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Korkwand, danke, dass du das Thema ansprichst! Die Medienberichte sind momentan extrem widersprüchlich. Nach einigen Angaben soll Ain-al-Arab inzwischen vollständig von Zivilisten geräumt sein, nach anderen Berichten soll die Region gerammelt voll an Zivilsten sein, deren Massakrierung drohend bevorstünde. Dass sich inzwischen schon Nordhausen und Martens fetzen (siehe hier oder hier), wer hier nun entweder PKK-Propaganda verbreitet oder aber unseriöse Vorwürfe der PKK-Propaganda erhebt, zeigt, wie vorsichtig wir mit Flüchtlingszahlen und Angaben über Zivilisten in der Region umgehen müssen. Ich selbst kann nicht beurteilen, wer hier desinformiert und wer nicht. Wenn man mich aber nach meiner Erfahrung mit Martens und Nordhausen befragen würde, dann müsste ich antworten, dass Martens schon im Kontext der Proteste in der Türkei auffallend polemisch agitiert hat und seine Berichte nicht von Objektivität geprägt waren, während sich die Berichte Nordhausens zumindest in der aktuellen Lage in Syrien offenbar immer wieder bestätigt haben. Kurz: Ich würde meine Hand für Martens nicht ins Feuer legen und rate aktuell zu höchster Vorsicht bei Zahlenangaben der FAZ (z. B. hier oder hier). Insgesamt sollten wir in der WP darauf achten, uns nicht in diese Interessens-, Glaubens- oder wonach-auch-immer-ausgerichtete Schlacht einspannen zu lassen. Lieber kontroverse Positionen als solche kennzeichnen als Zahlenangaben als bekannte Wahrheiten auszugeben, die wir später bereuen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Flüchtlingszahlen in diesen Grössenordnungen sind immer Schätzungen – wer zählt denn vor Ort? Es ist ehrenwert, immer die Menschen zu zählen, bald geht dann der Streit um die genauen Opferzahlen weiter. Wie absurd. Wenn Wikipedia als „Nachrichtenticker“ ernst genommen werden will, – ich finde sehr gut, dass wir das machen –, aber dann brauchen wir substantielle Informationen: Entsprechende Hintergründe, wie den, dass sich im Irak ein sunnitischer Stamm gegen die Terrormiliz erfolgreich gewehrt hat und dabei von Schiiten unterstützt wurde. Jetzt benötigen wir Nachrichten über die Haltung der Türken. Oder warum der Westen so ineffizient Luftunterstützung betreibt. Die Kurden sagen zurecht, die Flugzeuge müssen frontnah eingreifen (im Zweiten Weltkrieg haben das die Alliierten auf kurze Entfernungen praktiziert). --Schuhmacher (Diskussion) 07:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Also vermutlich sind nun nur noch einige tausend Kombattanten in der Stadt. Die Angaben über die Zahl der Betroffenen in der Region in und um die Stadt wird von kurdischer Seite sehr hoch angegeben, von türkischer Seite aus wird die Zahl der Flüchtlinge wesentlich niedriger angegeben. Da zum Beispiel Scharfschützen wenig gegen Panzer ausrichten können, könnte der IS wohl noch heute das Städtchen einnehmen. Der Begriff "Terrormiliz" hier im Artikel ist etwas zu zeitgenössisch und wertend. -- Korkwand (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

- Es ist umgekehrt, Korkwand: PKK und kurdische Stellen geben die Flüchtlingszahlen aus Ain al-Arab augenblicklich niedrig an (> 15.000 - 20.000) und die Türkei sowie der UNHCR gehen von weit höheren Zahlen (~ 160.000 bzw. >140.000) an Flüchtlingen aus. Es ist auch nicht so wie Benutzer GerhardSchumacher andeutet, dass es um einen "Streit um die genauen Opferzahlen" geht, sondern die grundsätzliche Größenordnung der Flüchtlingszahl - und wichtiger: somit der in der Region verbliebenen und potenziell gefährdeten Zivilisten - ist stark umstritten. Und es werden ganz klar politisch-strategische Interessen hinter dieser Differenz von fast 1:10 vermutet, der unter anderem die Interessen von PKK und Türkei berühren kann (siehe z. B. hier, vgl. zitierten Streit zw. Martens/FAZ und Nordhausen/FR/BZ).

- Interessant ist, das Analysten von der US-Denkfabrik American Center for Progress behaupten, dass mit der Einnahme von Ain al-Arab durch den IS ein "Massenmord" kurz bevorsteht - sie betonen gleichzeitig, dass "Zivilisten in den von der Partei [PYD] kontrollierten Gebieten einigermaßen korrekt behandelt" werden. Ihre Kernthese aber, die sie wiederholt formulieren, ist: "Und wie bereits gesagt: Syrische Kurden haben das Potenzial, zu einer Koalition gegen den IS beizutragen - ihre Niederlage würde eine US-amerikanische und westliche Kooperation mit kurdischen Organisationen auf absehbare Zeit unmöglich machen." Wir stehen mit dem Artikel "Schlacht um Ain al-Arab" mitten in der großen Weltpolitik und - nochmals - sollten sehr vorsichtig formulieren und möglichst die jeweiligen Perspekztiven und Quellen ausdrücklich nennen. Denn wir wissen schlicht nicht, was in der Region hinter den Kulissen vor sich geht und welche Interessen vornehmlich verfolgt werden. Zahlenangaben sind immer ein Teil der Kriegsführung gewesen. Und wir können nicht behaupten, die Wahrheit zu können, sondern nur mit aller Vorsicht berichten, was von welcher Seite angegeben wird.

- Der Begriff "Terrormiliz" kann übrigens auch auf die PKK-Guerillaeinheiten angewendet werden. Ob man solche wenig wissenschaftlichen Termini überhaupt bevorzugen will, ist allerdings eine berechtigte Frage für eine Enzyklopädie. --Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Anzahl der verbliebenen Zivilisten in dieser Region ist genauso wichtig wie die Zahl der Flüchtlinge, die sich nun hauptsächlich in der Türkei befinden. Diese Menschen benötigen Versorgung.

Die Stadt ist jedenfalls evakuiert. Mir erschließt sich aus dem Artikel nicht, warum sich die 5.000+ Kämpfer nicht ebenfalls auf türkisches Gebiet zurückziehen. Steht diese Option den Kombattanten offen, oder wird ihnen diese von der Türkei verwehrt? -- Korkwand (Diskussion) 11:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass die kurdischen Kämpfer gegen ihren Willen kämpfen könnten - und ausgerechnet von der Türkei dazu gezwungen werden?

Die Anzahl der Flüchtlinge ist schon schwer einzuschätzen, die der verbliebenen Zivilisten aber überhaupt nicht unabhängig prüfbar. Natürlich sind alle Angaben interessant und wichtig. Aber wir können nicht angeben, was uns nicht bekannt ist. Wir kennen offenbar nicht einmal die Anzahl der Kämpfer von YPG, PKK, Peschmerga, FSA etc. in Ain al-Arab. Einige Medien schreiben von Hunderten, du gehst offenbar von > 5.000 aus. Die täglich Tausenden Besucher dieses Artikels müssen damit leben können, hier nicht zu erfahren, was eben nicht bekannt ist. Wenn wir hier so tun würden, als ob die Angaben der "britischen Menschenrechts-Organisation Syrian Observatory for Human Rights" (die der Obama-Regierung nahestehenden Michael Werz und Max Hoffman nennen den Anti-Assad-Aktivisten Osama Suleiman so) verlässlich sind, wäre dem enzyklopädischen Anspruch jedenfalls kaum geholfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Mir geht es jetzt gerade um die Frage, ob der wenige hundert Meter entfernte türkische Grenzposten offen wäre für einen eventuellen Rückzug der kurdischen Kämpfer. -- Korkwand (Diskussion) 13:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Wenn sie die Waffen ablegen? Oder erwartest du, dass ausgerüstete YPG/PKK-Guerilla- und Peschmergaeinheiten samt Kampfgerät von der Türkei aus weiteroperieren dürfen? Die Türkei hat bisher, ohne großes Aufsehen zu erregen, über anderthalb Million syrische Flüchtlinge aufgenommen. Ich habe keine Anzeichen vernommen, dass sie ihre Flüchtlingspolitik geändert hätte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:05, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nun, es besteht die Möglichkeit, die Stadt nun ganz zu evakuieren. Welche Bedingungen stellt hierbei die Türkei hinsichtlich der Kämpfer und ihrer Bewaffnung? -- Korkwand (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Soweit ich das verstehe, haben die Kämpfer nicht vor zu fliehen bzw. ist die Situation eher umgekehrt, dass türkische Kurden in die Stadt hineinwollen und nicht dürfen. Ich denke mal sollte die Stadt aufgegeben werden, dann dürfen sie genauso, nur unbewaffnet die Grenze passieren bzw. werden - im besten Fall - nur erkennungsdienstlich behandelt, da sie zumindest PKK-nahe sind.--Bux123 (Diskussion) 14:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe bisher nicht von der Sorge kurdischer Einheiten gehört, von der Türkei beim Rückzug entwaffnet zu werden. Sie wollen in erster Linie Ain al-Arab halten. Was die YPG betrifft, haben sie angekündigt, bis zum letzten Mann zu kämpfen. Von den Peschmerga war ähnliches zu hören. Und einige fordern türkische (so PKK-Guru Öcalan selbst), andere internationale Waffenhilfe und Luftunterstützung. Öcalan drohte dabei zusätzlich indirekt, die PKK könne die Friedensverhandlungen scheitern lassen (also den aktiven 30jährigen Krieg gegen den türkischen Staat wieder aufnehmen), wenn Kobane falle. Über die Bedingungen einer Evakuation lese ich bisher nirgends etwas. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hier wird dann jedenfalls ein Fanal organisiert, das keines ist. Dieses Nest ist jederzeit von der Türkei wieder eroberbar. -- Korkwand (Diskussion) 16:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das Szenario hat ja auch seine Vorteile für die Türkei:

1. Die IS wird wahrscheinlich einen verlustreichen Häuserkampf führen, was den Einmarsch "des Retters in höchster Not" und die nachträgliche Einrichtung einer Pufferzone (Schutzzone) erleichtert.
2. Die Verhandlungsbasis für nachfolgende Konditionen bezüglich Syrien, erhöht sich mit jedem Tag - wer soll denn sonst sinnvoll eine Bodenoffensive starten?

--Bux123 (Diskussion) 16:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal zur Ausgangsfrage: Die Frage nach der (uns wohl unbekannten) Anzahl an verbliebenen Zivilisten in der Region bleibt bedeutend. Und Argumentationen wie die des Center for American Progress bauen ja - unter anderem - zentral auf das drohende Szenario einer "humanitären Tragödie" durch "Massenmord". Für dieses Szenario macht die Anwesenheit von Zivilsten schon einen Unterschied, wenn auch mögliche Massenexekutionen an Kriegsgefangenen und Leichenschändungen ebenfalls Schrecken verbreiten können.
Aber wirklich entscheidend ist die Frage nach der Anzahl der verbliebenen Zivilisten offenbar vor allem für die Frage, ob die Türkei mit der möglichen Einrichtung einer Pufferzone in Nordsyrien Unterstützung finden würde. Dies scheint eher der Fall zu sein, wenn man von einer von Zivilsten bereits geräumten Region ausgeht (siehe hier). In diese Richtung sollte man die Berichterstattung in der nächsten Zeit im Auge behalten. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 4. Okt. 2014 (CEST)

Mir scheint, die Zivilisten, die abhauen wollten, sind abgehauen.

Die Kämpfer könnten es auch. Was hier stattfindet, ist militärisch unsinnig.

Pressekommentare wie "darf nicht fallen" sind unsinnig. Die Türkei steht 400 m nördlich. Militärische Interventionen können in aller Ruhe und in Absprache mit allen möglichen Beteiligten und Interessierten erfolgen. -- Korkwand (Diskussion) 19:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

Unsinnig oder nicht: Bei dem Spiegel-Titel "Kobane darf nicht fallen" handelt es sich nicht um einen Pressekommentar, sondern um einen Gastbeitrag der für den Obama-Regierungsnahen Thinktank arbeitenden Autoren Michael Werz und Max Hoffman, die Ende Juli 2014 ein Strategiepapier für die Obama-Regierung zur Position der USA zur Kurdenthematik erstellt haben, auf das sie sich im Spiegel-Artikel beziehen. Ob du das nun "Wissenschaft" oder "Politik" nennen willst, in jedem Fall ist es keine Pressemeldung und beruht weder auf einer schlichten Agenturmeldung noch auf Korrespondenteneinschätzung, sondern stammt vom Washingtoner Center for American Progress. Das muss man ernst nehmen. Denn in solchen Strategiepapieren für die US-Administration werden oft grundlegende Narrative festgelegt. Ob man die überzeugend findet, muss jeder selbst entscheiden. Relevant sind sie aber in jedem Fall. Es handelt sich jedenfalls um Politikstrategie, nicht um eine Pressemeldung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:06, 5. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich schrieb "-kommentar", nicht "-meldung". Aber in der Tat, das sind Gastbeiträge. Die Autoren Michael Werz (neu) und Max Hoffman [1] muss man in diesem Kontext tatsächlich mehr beleuchten. -- Korkwand (Diskussion) 06:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

bezüglich der Karte

Es wäre hilfreich, wenn auf der Karte auch eine Kilometer-Angabe ersichtlich wäre. Rainer E. (Diskussion) 08:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bitte um Kontrolle--Bux123 (Diskussion) 08:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

paßt schon. -- Korkwand (Diskussion) 08:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Danke Rainer E. (Diskussion) 09:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Was bedeutet die grüne Fläche auf der Karte? --Excolis (Diskussion) 09:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Von syrischen Rebellen kontrolliert--Bux123 (Diskussion) 09:52, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dann sollte das auch in die Legende. Wo sitzen auf der Karte eigentlich die IS-Mörder? --Excolis (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Legende ist auf Commons hinterlegt, die IS ist das Schwarze. --Bux123

Danke, habe unsere Infobox entsprechend ergänzt. Was für syrische Rebellen sind das genau? Sie tauchen nämlich nicht als Konfliktpartei in der Infobox auf. Freie Syrische Armee? --Excolis (Diskussion) 17:08, 4. Okt. 2014 (CEST)

Unbekannt, wäre auf Grund der vielen unterschiedlichen Gruppen der Anti-Assad-Rebellen auch extrem schwierig auf Stand zu halten.--Bux123 (Diskussion) 17:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Beteiligen sie sich denn am Kampf um Kobane auf Seiten der Kurden? Ja, oder? --Excolis (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde sagen, nach dem Motto: der Feind meines Feindes ist mein Freund - inwieweit sie strategisch eingebunden sind oder ob sie nur nicht rechtzeitig aus dem Kessel entkommen konnten konnte ich nicht herausfinden.--Bux123 (Diskussion) 10:32, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ein paar Zitate, ohne Wertung: Der offizielle Sprecher der kurdischen Volksverteidigungseinheiten, Redur Khalil, erklärte: "Wir kämpfen in Kobane Seite an Seite mit der Freien Syrischen Armee. Wir alle haben Märtyrer zu beklagen, aber die Kämpfe gehen weiter. Wir koordinieren den Einsatz unserer Männer. Wir bewahren unser gutes Verhältnis, denn wir sind Partner in diesem Land und wir haben ein gemeinsames Ziel: Ein demokratisches Syrien aufzubauen."“ Vgl. auch: "Eine nicht minder unerwartete Unterstützung bekommen die Kurden jetzt von der Führung der FSA. Es sind Truppen der ehemaligen Feinde der YPG, die unterwegs in die Kurdengebiete sein sollen. "Eine große Zahl von Kämpfern ist aus Aleppo abgefahren, um die Menschen von Kobane im Kampf gegen den IS zu unterstützen", versicherte Mustafa Farhat, ein Sprecher der FSA. "Die Machtverhältnisse werden sich sehr bald ändern."" Vgl. aber demgegenüber auch: Esmat al-Sheikh, head of the Kurdish forces defending Kobani, said the distance between his fighters and the insurgents was now less than one kilometre (half a mile). "We are in a small, besieged area. No reinforcements reached us and the borders are closed," he told Reuters by phone. "My expectation is for general killing, massacres and destruction." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:45, 5. Okt. 2014 (CEST)

Unterstützt durch

Die US-geführte Koalition fliegt doch Luftschläge auch um Ain al-Arab, also sind sie direkte Konfliktpartei, nicht nur unterstützend tätig. --Excolis (Diskussion) 19:00, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das wurde im Artikel schon richtig übernommen. Denn nach deiner Auslegung müsste man somit die USA auch als Kriegspartei im Syrischen Bürgerkrieg erfassen.Aber die USA unterstützt eben nur mit eines - mit vereinzelten Luftschlägen auf IS-Stellungen, aber keine Bodentruppen. Somit keine Konfliktpartei in der Schlacht. -- 33cln33 (Diskussion) 19:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Als den IS in Syrien bekämpfenden Parteien sind die USA und ihre arabischen Verbündeten natürlich auch Kriegsparteien. In der Infobox zum Syrien-Krieg sind sie deswegen auch entsprechend aufgeführt. Denn wer aktiv in das Kriegsgeschehen eingreift und nicht nur berät oder Waffen liefert, ist Kriegspartei. --Excolis (Diskussion) 19:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ja, aber nicht auf gleichem Nievau, wie beispielsweise die FSA oder die kurdischen Einheiten. Im Artikel zum Bürgerkrieg steht die USA jedenfalls auch nur unter Unterstützt durch: -- 33cln33 (Diskussion) 19:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ist auch schwierig, weil der Kriegseintritt eines Staates gegen eine Gruppierung in einem Bürgerkrieg völkerrechtlich schwierig ist. So eine Gruppierung ist nicht Vertragspartner, sag ich jetzt mal so. -- Korkwand (Diskussion) 19:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

Sobald aktiv Militäreinheiten andere, für sie feindliche Einheiten töten, kann in meinen Augen nicht von einer einfachen Unterstützung gesprochen werden. Dass im Artikel zum syrischen Bürgerkrieg die Rolle der US-Koalition mittlerweile auch wieder zum reinen Unterstützen degradiert wurde, heiße ich ebenfalls nicht gut. --Excolis (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Aktuellere Karte

Frontverschiebungen während des Kampfes um Ain al-Arab

Es existiert inzwischen eine aktualisierte Fassung vom 4. Oktober der Karte Syria and Iraq 2014-onward War map.png. Vielleicht sollte man nach dem Muster der Detailkarte Ain al-Arab am 13 September 2014.png einen aktuelleren Ausschnitt anlegen und einfügen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:18, 5. Okt. 2014 (CEST)

Alternativ könnte man sich auch mit einer Crop-Vorlage behelfen (siehe Abb. rechts), die stets automatisch mit der Basiskarte Syria and Iraq 2014-onward War map.png aktualisiert würde. Andererseits wäre es aber auch vorteilhaft, wenn man den aktuellen Stand in einer gecroppten Version sichern würde, soi dass er noch dokumentiert werden kann, wenn sich die Lage wieder geändert haben sollte. Gruß, --Anglo-Araneophilus + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:55, 5. Okt. 2014 (CEST)

Oder aber die Veränderung des Frontverlaufs (s. Abb. links). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Info, kam bis jetzt noch nicht dazu.--Bux123 (Diskussion) 10:34, 5. Okt. 2014 (CEST)

Bitte auch bei der neuen Karte eine Kilometer-Angabe integrieren. Danke. Rainer E. (Diskussion) 19:52, 5. Okt. 2014 (CEST)

Einsatz von T-80

Bei der Aussage vom Einsatz der Panzer vom Typ T-80 sollte man etwas vorsichtiger sein, da weder Syrien noch der Irak Besitzer solcher Fahrzeuge sind. Selbst "Die Welt" bezeichnet den Einsatz als eine Eventualität (beziehend auf das Wörtchen "gar"), aber mir wäre es neu, dass Syrien den T-80 einsetzt oder neuerdings erhalten habe. Der Einsatz von M1 Abrams ist ja noch glaubwürdig und nachvollziehbar, wenn man bedenkt wie die Iraker sich im Juli/August verhielten, aber an T-80 dürfte der IS nicht in dieser Region gekommen sein. Solche Aussagen lassen den Artikel (zumindest in militärisch-interessierten Kreisen) schnell unprofessionell wirken und deshalb Streiche ich den T-80 aus der Liste --U-koehl (Diskussion) 11:06, 5. Okt. 2014 (CEST)

OK, imho sind die T80 laut Referenz mögliche Beutepanzer, aber nachdem in den jeweiligen Wikiartikeln (irakische und syrische Armee) nur T-72 und M1 angeführt sind, ist es wohl besser auf die erste Sichtung zu warten.--Bux123 (Diskussion) 11:15, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ausdrucksweise

Hier sollte auf eine neutrale Sprache geachtet werden. Wikipedia ist nicht die Boulevardpresse oder Agitprop gegen irgendeine Gruppierung. Gegenüber der Frage, wer alles wen als terroristisch bezeichnen will, sollten wir uns neutral halten. Das war oben eigentlich schon ausreichend diskutiert. -- Korkwand (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2014 (CEST)

der IS ist nicht neutral, es ist sogar eine Legitimierung dieser Organisation, der IS => der Islamische Staat, was aus meiner Sicht schon inhaltlich falsch ist, unabhängig von der permanentenen Wortwiederholung und dem falschen Artikel, ich kann natürlich gerne warten bis die offiziellen Listen sie als Terrororganisation führen, nachdem ich den Artikel in seinen Grundzügen angelegt habe, kann der Editwar nicht von mir kommen.--Bux123 (Diskussion) 13:07, 5. Okt. 2014 (CEST)

Du bist derjenige, der grundsätzlich den Ausdruck "Terrormilizen" und "Terrororganisation" gebraucht. Hier würde "IS-Milizen" völlig ausreichen. Du agitierst hier zu sehr. -- Korkwand (Diskussion) 13:19, 5. Okt. 2014 (CEST)

Darf ich mich einmischen? Ich glaube, ihr beide seid gar nicht so weit auseinander, was die Beurteilung des IS selbst geht. Die Differenz dreht sich wohl mehr um die Frage des angemessenen Ductus' in der Enzyklopädie. In dieser Hinsicht handhabt man es gewöhnlich so, dass man (entgegen den Berichten in den Tageszeitungen und Nachrichtenjournalen) den Namen der angesprochenen Organisation verwendet, und nicht eine charakterisierende Attributisierung.

Dementsprechend würde ich in diesem Fall den Begriff "Terrororganisation" oder "Terrormiliz" nur in einem Satz verwenden, in dem es ausdrücklch um diese Charakterisierung geht: Z.B. "Während die IS-Milizen als Terrormilizen anzusehen sind, handelt es sich bei...".

Wenn es dagegen im Satz nicht um die Qualifizierung als terroristische Vereinnigung geht, sollte schlicht der Name verwendet werden: Z. B. "Den IS-Milizen gelang es am 1. Oktober 2014 erstmals,..." :Dabei ist es unerheblich, ob der Name die Organsiation zutreffend beschreibt. Die YPG heißen nun einmal YPG, unabhängig davon, ob sie als "Volksverteidigungseinheiten" fachlich korrekt charakterisiert werden können. Und so handhabt man es auch am Besten mit dem IS, ganz egal, ob der IS "islamisch" ist oder ob es sich um einen "Staat" handelt.

Was natürlich den Autoren freisteht, ist, den IS - z. B. bereits im einleitenden Absatz am Anfang des Artikels - explizit als Terrororganisation anzusprechen, denn als solche wird er in einigen für diese Enzyklopädie maßgeblichen Ländern eingeordnet. Aber der Sprachstil sollte keine beeinflussenden Tendenzen aufweisen, wie sie mit der steten Hervorhebung einer bestimmten Charakterisierung verbunden wären. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2014 (CEST)

(nach bk): ist bereits oben schon gesagt, dennoch an dieser stelle vielleicht nochmal: Terrormiliz ist (neben der fehlenden neutralität, die aber bei einem thema wie diesem m.e. sowieso nicht geschrieben werden kann) leider ein ausgeuferter, sehr schwammiger begriff und in diesem zusammenhang zudem missverständlich bis verwirrend, da diverse kurdische organisationen insbesondere die PKK von der EU, den USA und der Türkei ganz offiziell als terrororganisation eingestuft ist. die permanenten wortwiederholungen IS-Miliz und ungenauigkeiten bei der verkürzung IS wird man entweder konkreter bearbeiten oder aber erstmal hinnehmen müssen. vg --emma7stern (Diskussion) 13:44, 5. Okt. 2014 (CEST)

Aus diesem Grund habe ich 17 x „Terrormilizen“ bzw. „Terrororganisation“ von Bux123 umformuliert. Damit will ich die gute Arbeit von Bux123 nicht in Abrede stellen. Versteh mich da bitte nicht falsch. -- Korkwand (Diskussion) 14:20, 5. Okt. 2014 (CEST)

Bitte versteht mich auch nicht falsch, mir geht es jetzt nicht um die Betonung, dass es sich um eine Terrormiliz handelt sondern um sprachliche Legitimierung einer Terrororganisation (Al-Kaida im Irak), die ja mit der IS (der Islamische Staat) gegeben ist. Ich möchte auch darum bitten Originalaussagen nicht mit IS zu verfälschen. Der Entschluss der Türkei richtet sich gegen alle Terrororganisationen nicht nur gegen IS - dass ist ja das Pikante daran. An das viele Rot durch die Rechtschreibprüfung von Wiki werde ich mich schon gewöhnen ;-)--Bux123 (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2014 (CEST)

Es geht mir auch so, dass ich in jedem Fall prüfen muss, ob ich den Ausdruck aus einer Quelle (hier meist Nachrichtenagenturmeldungen oder Korrespondentenberichte) übernehmen soll/kann oder durch eine enzyklopädisch geeignetere - und korrekte - Form verändern muss/darf. Natürlich machst du nichts "falsch", wenn du den Wortlaut einer als seriös geltenden Quelle übernimmst. Nur ist der oft für unsere Zwecke nicht optimal. Aber das ist immer wieder eine Einzelfallentscheidung. Solange sich die Autoren hier konstruktiv ergänzen und berechtigte Standpunkte vertreten, kann das doch sehr gut für das Ergebnis sein. Allgemein war es schon recht viel Terrorismusterminologie im Artikel. Aber es ist ja nun auch nicht so, dass die Charakterisierung unzutreffend wäre. Wenn man sie an die Stellen setzt, wo sie hingehört - und nicht pauschal einsetzt oder pauschal vermeidet - sollte der Artikel m. E. davon profitieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde der Begriff "ethnische Säuberung" sollte jedenfalls vermieden und inhaltlich spezifiziert werden. --Helium4 (Diskussion) 12:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Naja, die Vorgehensweise - wie sie mir bis jetzt bekannt ist - ist folgende, Eroberung => Aufteilung in Gläubige und Ungläubige. Die Ungläubigen werden entweder getötet oder bekehrt => Genozid könnte man diskutieren, aber hier werden sehr wohl gezielt Ethnien ausgelöscht um eine homogene Gesellschaft zu erhalten. Ich persönlich finde den Ausdruck ethnische Säuberung präzise und auch zutreffend.--Bux123 (Diskussion) 12:54, 6. Okt. 2014 (CEST)

"Genozid" ist schon sehr gewagt. Dazu sollte man die Urteile der internationalen Strafgerichte abwarten. Mit der politisch gezielten Anwendung solcher Kategorisierungen haben wir doch in den letzten Jahrzehnten genug schlechte Erfahrungen gemacht, um in der Laienenzyklopädie zu höchster Vorsicht zu raten. Erinnert man sich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 6. Okt. 2014 (CEST)

Erst einige Gedanken abseits der konkreten Quellen hier: Der IS wendet Terrorakte an, die sicherlich nicht nur unter Kombattanten, sondern auch in der Zivilbevölkerung Angst und Schrecken verbreiten. Dass damit eine ethnische Säuberung - auch durch aktive Flucht - beabsichtigt sein könnte, muss schon für möglich gehalten werden. Andererseist ist das Selektionskriterium für den IS offenbar nicht ethnisch im biologisch- oder sprachlich-verwandtschaftlichen Sinne, sondern zielt offenbar auf die Konfession/Ideologie ab, hier wohl die Einstellung zum whabitischen Salafismus und dem ausgerufenen Kalifat betreffend. Aber praktisch gesehen wird man bezweifeln können, dass die IS-Kämpfer davon ausgehen, dass sich die Kurden im Sinne des IS "bekehren" lassen, auch wenn sie großteils bereits sunnitische Muslime sind. Also läuft es doch recht klar auf eine ethnische Säuberung hinaus, und man wird vermuten können, dass der IS das ebenfalls so einschätzen kann. Wenn man dann noch bedenkt, dass die von den USA dominierten internationalen Strafgerichte für die späten Jugoslawienkriege bereits die Tötung von einigen Dutzend Menschen (nicht einmal zwingend Zivilisten) in die Richtung Völkermord/ethnische Säuberung umdefiniert hatten, obwohl sich in Jugoslawien (bis auf die Albaner und Roma und einige kleinere Ausnahmen) keine distinkten Ethnien, sondern allenfalls Konfessionen gegenüberstanden, würde ich vermuten, dass die Vertreibung der Kurden (und anderen IS-Opponenten) in Nordsyrien und Nordirak als ethnische Säuberung in die Bücher eingehen wird.

Zurück zu den Quellen: im Zweifelsfall kann man ausdrücklich zitieren (z. B. auch in Anführungszeichen), falls der Begriff "ethnische Säuberung" in den Medien gebraucht wird und die Autoren hier zum Schluss kommen sollten, dass der Begriff auch in den belastbaren Quellen umstritten ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2014 (CEST)

Willst du damit sagen, im ehemaligen Jugoslawien wurden nur einige Dutzend Menschen ermordet? -- Korkwand (Diskussion) 17:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich setze mal die notwendige, aber off-topic-Antwort in "small"e Lettern:

"Schlagzeile": "WP-User Anglo-Araneophilus leugnet Völkermord in Srebrenica! Reicht infinite Sperrung oder muss eine Drohne her?" Natürlich nicht, Korkwand. Ich gehöre selbst zu denjenigen, die die Kriegsereignisse in Jugoslawien als von ethnischen Homogenisierungen und gezielten Genoziden charakterisiert typisieren würden. Natürlich ganz besonders in Bosnien. Aber auch in Serbien und - das wird gerne mal vergessen - einschließlich der ethnischen Säuberungen an Serben und anderen Minderheiten in Kroation und im Kosovo, teilweise mit US-amerikanischer als auch - was den Kosovo betrifft - mit wenigstens passiver oder fahrlässiger NATO-Unterstützung. Nein, ich habe davon gesprochen, dass die Staatsanwaltschaft des ICTY für den Fall "Massaker von Racak" (damals gab es etwas über 40 albanische Todesopfer - die im Laufe der bewaffneten Auseinandersetzungen auf serbischer Seite zu beklagenden Todesopfer haben in den Medien und vor dem Tribunal praktisch keine Rolle gespielt) folgende Definition vorgenommen hatte:

"The Yugoslavia Tribunal stated that the “killing of all members of the part of a group located within a small geographical area (...) would qualify as genocide if carried out with the intent to destroy the part of the group as such located in this small geographical area.”" (ein Zitat der Staatsanwaltschaft zum Fall des vom Massaker von Srebrenica bekannten Radislav Krstić findest du auch hier)

Obwohl unter den Racak-Toten UCK-Kommandeure und -Kämpfer waren, wurde damals nur von Zivilisten gesprochen. Clinton hielt eine salbungsvolle Ansprache über (Kosovo-)Albaner, die sich in den Dreck hätten knien müssen um hingerichtet zu werden, nicht für etwas, das sie getan hatten, sondern allein wegen ihrer Identität als Mitglieder der albanischen Ethnie, und dass jetzt Zigtausend Serben Dorf für Dorf die Albaner massakrieren würden, wenn die NATO nicht einschreite. Und damit war die Begründung für die NATO-Offensive gegeben. Dank der für Jogoslawien vorgenommenen Umdefinition des Begriffes "Genozid" findet man auch das einige Jahre später stattgefundene "Massaker von Racak" heute in so manchem Buch über die bedeutenden Genozide der Welt aufgeführt, obwohl es sich bei ihm in erster Linie erst einmal um ein „mythisches Massaker“ zu handeln scheint, über das nie aufgeklärt wurde.

Was ich aber oben gesagt habe, ist, dass wenn schon Ereignisse wie Racak als "Genozid" dargestellt wurden, dann kann das, was der IS tut, wohl ebenfalls als solches behandelt werden, auch wenn es dem IS möglicherweise nicht wirklich um die Auslöschung eines "Volkes" geht. Aber mit “killing of all members of the part of a group located within a small geographical area [...] would qualify as genocide if carried out with the intent to destroy the part of the group as such located in this small geographical area.” könnte das schon passen. Hoffe, das Missverständnis mit Jugoslawien wurde klar. Und als letzte Anmerkung (wieder "small") für den Fall, dass da was in den falschen Hals geriet: als "Ethnie" waren Serben, Kroaten und auch Bosnier (Albaner, Roma und andere großteils ausgenommen) in Jugoslawien kaum voneinander zu trennen. Das ist ein ethnisches Kontinuum dort, auch wenn sie das selbst nicht alle so sehen. Scharf war die Unterscheidung eher in Hinblick auf "Konfession" in Orthodoxe (oft Serben), Katholiken (oft Kroaten und Slowenen) und Muslime (tw.oft in Bosnien). Das hat aber niemanden daran gehindert, dort "ethnische" Homogenisierungen und Genozide durchzuführen. Ein spätes Bsp. einer ethnischen Homogenisierung findest du in Prizren, wo deutsche Schutztruppen 2004 aus der Kaserne tatenlos mitverfolgt haben, wie Prizren "serbenfrei" gefegt wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

Taktiken der Verteidiger

Vielleicht können wir alle nicht ganz neutral sein. Aber objektiv können wir schon sein. Der Abschnitt Taktiken der Verteidiger klingt in meinen Ohren nicht angemessen. Beide Milizen - YPG wie auch IS - kämpfen häufig mit Guerillataktik. Dazu gehören aus militärtechnischem Kalkül traditionell insbesondere Hinterhalte und auch Anschläge. Davon kann man vielleicht teilweise - aber dann mit sehr schwammigem Übergang - rein terroristisch motivierte Aktionen trennen. Es kann aber nicht sein, dass wir hier Legenden stricken und von "wichtigen psychologischen Komponenten" von solchen Anschlägen sprechen. Selbstmordanschläge der Dschihadisten wurden in unserer Presse als verwerflich, feige, krank und was weiß ich nicht alles bezeichnet. Ich kann mich erinnern, dass allein die Äußerung einer Mursisympathisantin nach Sisis Militärputsch, bereit zu sein notfalls für die Revolution in Ägypten zu sterben, als "kranke" Psychologie der Dschihadisten apostrophiert wurde. Und nun wollen wir hier die "wichtigen psychologischen Komponenten" eines Selbstmordanschlags einer YPJ-Kämpferin analysieren. Machen wir das dann auch nachträglich für die "wichtigen psychologischen Komponenten" des Köpfens der syrischen Soldaten der 17. Division von Ende Juli 2014 durch den IS? Oder über das "günstige Verlustverhältnis" bei 9/11?

Bitte nüchtern und ohne Nehelegung von Werturteilen umformulieren - und auf die Kerninformation reduzieren. Wie sollten keine Stimmungen, sondern Information weitergeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab es auf die Fakten reduziert. Wäre wohl eher wirklich in einem allgemeineren Taktikartikel besser aufgehoben. ;-)--Bux123 (Diskussion) 20:25, 5. Okt. 2014 (CEST)

Danke dir für die Umformulierung, Bux123! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, erstmal danke für eure arbeit und versuche um sachlichkeit in diesem schwierigen thema. ich habe noch einwände gegen den begriff Selbstmordattentat, auch wenn er in den medien teilweise verwendet wird. es ist ein großer unterschied, ob sich ein attentäter in mörderischer absicht inmitten eines zivilen umfelds in die luft sprengt, oder ob in einer kriegerischen auseinandersetzung (hier eine schlacht) ein kämpfer inmitten seiner gegner dieses tut, insbesondere eine frau in anbetracht der ihr drohenden gräuel durch die is-milizen. auch wenn ich nichts von heroisierung halte, kann man diese frauen nicht mit religiös motivierten mördern vergleichen. ich habe das jetzt mal umbenannt und anders verlinkt, finde das allerdings ebenfalls "suboptimal", vielleicht hat ja jemand eine bessere idee. vg --emma7stern (Diskussion) 07:41, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe - bevor ich deinen Beitrag hier entdeckt habe - gerade an anderem Ort den Begriff "Selbstmordattentäterin" aus einer Quelle übernommen. Ich kann deine Argumentation aber nachvollziehen, auch wenn ich weiterhin bei Guerillataktik anwendenden Einheiten Schwierigkeiten habe, Attentate und Hinterhalte, bei denen ja typischerweise auch Nichtkombattanten umkonnen können, immer klar von terroristischen Akten trennen zu können. Im Kontext einer Belagerung, wo man vielleicht davon ausgeht, dass wenig/keine Zivilisten unmittelbar außerhalb der belagerten Frontlinie gegenwärtig sind, könntest du Recht haben. Es ist immer wieder eine Frage der Formulierung: Im Fall von Harold J. Greene hat ein Wikipedia-Autor durchgesetzt, das Attentat aus den eigenen Reihen an Greene als gefallen in einem "feindlichen Angriff" auszugeben, also als ganz normalen Gefechtstod durch einen befeindeten Kombattanten während des Krieges. Man kann sich bei solchen Formulierungen Greene fast kühn an der Spitze seiner Truppe den Hügel heraufstürmend vortellen, wie ihn die feindlichen Geschosse durchsieben, wird aber kaum auf die Idee kommen, dass ein verbündeter Soldat, den seine eigene Truppe ausgebildet hat, ihn in einem Attentat mitten im eigenen Quartier ermordet hat.

In einem Punkt würde ich dir aber in jedem Fall vehement widersprechen. Ob jemand aus religiösen oder ideologischen Motiven tötet, können wir erstens gar nicht wissen. Woher wissen wir denn erstens, ob ein konkreter IS-Kämpfer oder eine YPG-Kämpferin nun speziell aus politischen oder religiösen oder sonstigen Motiven handelt? Projezierern wir da nicht zuviel hinein? Und zweitens würde es für die Beurteilung "Selbstmordattentat oder nicht" keinerlei Unterschied machen, ob - sagen wir besipielsweise - der Gedanke an die wahabitisch-salafistische Islamauslegung oder an Öcalans großartige Weltideologie den Attentäter antreibt.

Weit überzeugender erscheint mir wie gesagt dein Argument der Schlachtsituation. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 6. Okt. 2014 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist derzeit "Schlacht um Ain al-Arab", obwohl das eine Belagerung ist. Spricht etwas dagegen, den Artikel auf Belagerung von Ain al-Arab zu verschieben? Liebe Grüße, -- JCIV 11:50, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann es nicht beurteilen. Was mir dazu nur einfällt, ist, dass ich in vielen (ich glaube, in den meisten) meiner Medienlinks den Begriff "Kampf um Kobane" finde. Mein (laienhafter) Eindruck ist, dass es zu keinem Zeitpunkt eine Belagerung war, sondern durchweg ein offensives Vordringen in den fast-Kessel hinein, wenn auch inzwischen ein sehr langsames. Aber ich bin weder vom Fach, noch verfüge ich über bessere Informationen als die allgemeinen Medienberichte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht handelt es sich eher um eine Kesselschlacht (Die Türkei scheint ja konsequent, den Nachschub abzuschneiden), die Belagerung selbst könnte jetzt beginnen - wobei die IS versuchen werden die Stadt schnell zu nehmen, da hier Ressourcen gebunden werden, die andernorts bereits fehlen.--Bux123 (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2014 (CEST)

Häufiger als "Schlacht um Ain al-Arab" verwendet wird "Schlacht um Kobane". Noch häufiger verwendet wird "Kampf um Kobane". --Plantek (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2014 (CEST)

International spricht man offensichtlich von en:Siege of Kobanê. Das hat zunächst den Vorteil, das man die Realität der letzten zwei Jahre anerkennt und die Stadt mit ihrem Kurdischen Namen bezeichnet - inklusive E mit Zirkumflex aus dem Kurmandschi-Alphabet. Etwas kulturalistisch, aber Assad hat sich mit seinen Arabischen Truppen bekanntlich vor Jahren zurückgezogen. Das Kobanê in Anschluß an den hier beschriebenen Vorgang (wieder) "al-Arab" im Beinamen heißen wird ist einzig ein weiteres Argument. Die Deutsche Sprache bietet leider nicht so harmlose Vokabeln wie en:battle oder en:siege, trotzdem entspricht der Sachverhalt eher einer "Eroberung" nach/während einer "Belagerung", als einer "Schlacht". Auch wenn "Abschlachten" im Kontext von Kobanê (häufig) vorkommt, so ist es nicht der Vorgang als solcher. Ich tendiere also zu einem Lemma Eroberung von Kobanê oder Belagerung von Kobanê. --91.60.20.206 09:55, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, IP91.60.20.206: Anmerkungen, die mir dazu einfallen: 1.) en:WP ist keine Quelle. 2.) Was deine Bemerkung von "Abschlachten" mit unserem Lemma zu tun hat, habe ich nicht verstanden. 3.) Ich persönlich nenne die Ain al-Arab auch "Kobane" und benutze statt Tunceli "Dersim" oder statt der heldenhaften offiziellen Formen "Sanliurfa", "Gaziantep" und "Kahramanmaras" (diakritischische Zeichen muss man sich dazudenken) - ganz einfach "Urfa", "Antep" und "Maras", weil sie in der jeweiligen Bevölkerung gebräuchlich sind. 4.) Ob der IS die Stadt einnimmt oder nicht, hat für unsere Entscheidung "Kobane"/"Ain al-Arab" im Lemma keine Bedeutung. 5.) In WP ist aber eine etwaige WP-Konvention zu beachten. Die grundsätzliche Diskussion um die zu wählende Nennform der Stadt (in arabischere oder kurdischer Sprache) sollte daher WP-zentral unter Diskussion:Ain al-Arab oder aber in einem geeigneten WP-Forum geführt werden, es sei denn, eine allgemein durchgesetzte Bezeichung des in unserem Artikel angesprochenen Vorgangs legt die Verwendung von "Kobane" (mit "e" oder "i", mit oder Zirkumflex etc.) nahe (was ich bisher nicht sehe).

Kurz: "Schlacht um Ain al-Arab" ist m. E. nicht unangebracht und wird in den Medien durchaus verwendet. Wenn ein schlagender Vorschlag kommt, könnet man ändern. Eroberung von Kobanê oder Belagerung von Kobanê über erzeugen mich nicht als Verbesserung des Lemmas. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe auf der Diskussion:Ain al-Arab eine Verschiebung angeregt, die auch diesen Artikel betreffen würde. --feloscho [schreib' mir was]; 17:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte Anglo-Araneophilus widersprechen: Die Diskussion um das Lemma der Stadt ist von der um die korrekte Lemmatisierung der Kampfvorgänge zu trennen. Schließlich wird über die Kampfvorgänge als singuläres Ereignis (und bei einem solchen greifen die Orts-NK nicht) auschließlich in Verbindung mit dem kurdischen Namen berichtet. Denkbar ist also auch eine Konstellation a la Dersim-Aufstand und Tunceli, sollte Ain al-Arab als Lemma für den Ort beibehalten werden. Auf jeden Fall plädiere ich, ungeachtet den Ausgang dieser Diskussion, für eine Verschiebung nach Kampf um Kobanê. --feloscho [schreib' mir was]; 17:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe das nicht als grundsätzlichen Widerspruch zu meiner Position. Ich sagte ja, "es sei denn, eine allgemein durchgesetzte Bezeichung des in unserem Artikel angesprochenen Vorgangs legt die Verwendung von "Kobane" (mit "e" oder "i", mit oder Zirkumflex etc.) nahe (was ich bisher nicht sehe)". Ich unterscheide mich nur von deiner Einschätzung, dass wir schon nach ein paar Wochen den allgemeinen Sprachgebrauch einer festen Begriffsfügung (z. B. "Schlacht von Kobane" ala "Dersim-Aufstand") beurteilen können und würde so lange auf "Nummer sicher" gehen und für mich an die offizielle Form halten. Ich habe meine Argumente aber vorgebracht und für steht die Frage des Lemmas hinter der des Inhalts. Wenn es Kampf um Kobanê wird, kann ich damit leben, würde es nur momentan nicht selbst bevorzugen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Wikipedia sollte primär abbilden und nicht eigene Begriffe, Schlagworte oder Bezeichnungen schaffen. Außer einem Tagesschau(?)-Beitrag ist mir die arabische Bezeichnung Ain al-Arab nur hier untergekommen. Anders wird es dem gemeinen WP-Leser auch nicht gehen. Sollte sich an der Bezeichnung dieses Vorgangs wider Erwarten etwas ändern, könnten wir es dann ja auch entsprechend übernehmen; bis dahin plädiere ich für ein Lemma "Schlacht" oder meinetwegen "Kampf um Kobanê". --Excolis (Diskussion) 19:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der gemeine WP-Leser wird allenthalben auf die Bezeichnung Ain al-Arab stoßen, denn so ist das Lemma Ain al-Arab in der WP benannt worden. Ich habe ja schon darauf hingewieden, dass diese Diskussion m. E. auf die Diskussionsseite Ain al-Arab gehört, denn sonst verwenden wir im Lemma "Kampf um Kobane" um dann dann im ganzen Text nur immer "Ain al-Arab" zu schreiben. Das tun die Medien nicht. Sie schreiben dann auch im Text "Kobane". Daher ist der Vergleich mit dem allgemeinen Sprachgebrauch etwas schief. Nach drei Wochen von "fester Begriffsfügung" sprechen zu wollen, kommt mir zwar mutig vor, aber ich selbst habe auch mit "Kampf um Kobane" keine Probleme. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:45, 9. Okt. 2014 (CEST)

Von einer festen Begriffsfügung spreche ich auch nicht. Ansonsten gehe ich grundsätzlich d’accord, dass eine allgemeine, für die ganze Wikipedia gültige Regelung gefunden wird. Also letztlich "Kobane" für alle Artikel. Ich glaube übrigens, dass die wenigsten Leser über den Ortsartikel von Kobane hierher kommen. Die meisten wollen sich aufgrund laufender Medienberichterstattung informieren und haben daher ein Lemma mit Ain al-Arab überhaupt nicht auf dem Schirm. --Excolis (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so, aber da hilft auch die simple Weiterleitung. Dennoch kein Thema mit Priorität für mich. Du hast ja Recht, dass "Kobane" in aller Mund ist. Auch in meinem. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zum Ortsartikel sehe ich hier eigentlich keinen großen Diskussionbedarf mehr. Die NK legen eine Verschiebung nahe, der gesunde Menschenverstand legt eine Verschiebung nahe, grundsätzlich scheinen auch alle beteiligten Diskutanten damit leben zu können, zudem will ich mir nicht den Vorwurf anhören müssen, die Wikipedia sei wirklichkeitsfremd – ich würde deshalb auf eine rasche Verschiebung dringen. Ein Problem würde sich allerdings auftun: eine (evtl. nur vorrübergehende) Inkongruenz zwischen den beiden Lemmata. Das allerdings halte ich, wenn auch nicht für die Ideallösung, so doch für akzeptabel – das Dersim-Beispiel macht es erfolgreich vor. Und ich bezweifle, dass sich ein Begriff, hat er sich einmal im Sprachgebrauch festgesetzt, aus diesem verschwindet oder einem anderen, in diesem Fall der Ain-al-Arab-Version, Platz macht. Also: Wer eine Verschiebung partout ablehnt, möge sich bitte melden. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 15:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nicht zur Lemmawahl (in der mische ich mich nicht weiter ein), aber dein Argument mit dem Dersim-Aufstand hinkt: bis zu der Zeit des Dersim-Aufstandes wurde Dersim ohnehin "Dersim" genannt. Erst seit dieser Zeit wurde die offizielle Bezeichnung "Tunceli" durchgesetzt. Mit dem Fall Ain al-Arab / Kobane lässt sich das kaum vergleichen. Du müsstest dir zumindest eine andere Begründung suchen, wenn du einen Präzedenzfall vorweisen willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mano, das muss man ja den ganzen Artikel durchforsten, da steht jetzt überall Ain al-Arab ;-)--Bux123 (Diskussion) 22:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn dann Schlacht um Kobane, Kampf um Kobane wäre ein Film- oder Buchtitel--Bux123 (Diskussion) 22:52, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mit Schlacht assoziiere ich Ritter, die sich auf ihren Gäulen mit emporgerecktem Schwert entgegenreiten. Kampf ist neutraler und wird außerdem am häufigsten verwendet (Spiegel, FAZ,...), wie mir scheint. Und, Anglo-Araneophilus, mir ging es nur um die Inkongruenz, ansonsten muss ich dir natürlich zustimmen. Ich werde dann verschieben. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 13:44, 11. Okt. 2014 (CEST)

Also, erledigt. Wer noch was anzugleichen oder link-zu-fixen findet... --feloscho [schreib' mir was]; 14:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe in Volksverteidigungseinheiten ebenfalls an die Lemmaverschiebung angepasst. Sieht seltsam aus mit der uneinheitlichen Sprachregelung zwischen Lemma und Artikeltext, aber so scheint es ja offenbar gewollt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:21, 11. Okt. 2014 (CEST)

kurdische Nachrichten.com

Sämtliche im Text als Quellen angegebenen Meldungen von kurdischenachrichten.com sind fast wörtliche Wiedergaben zweier PKK-nahen wahrscheinlich sogar PKK-eigenen Nachrichtenagenturen nämlich der Anha (http://www.hawarnews.com/) und der ANF (http://firatnews.com/). Bei fast allen steht es sogar drunter. So kann man keine Artikel schreiben. Koenraad 05:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ja, dann mach mal, die von den westlichen Medien sind auch nur fast wortgetreue Wiedergaben dieser Quellen, in diesem Sinne viel Spaß beim Verschlimmbessern.--Bux123 (Diskussion) 07:37, 7. Okt. 2014 (CEST)

Du hälst es für unbedenklich PKK-Medien zu verwenden? Wenn ja, weshalb? Es kann keine Verschlimmbesserung sein PKK-Quellen hinauszuwerfen. Zumal sie ungefiltert über eine private Website kommen. Immerhin ist die Organisation im Fokus der Sicherheitsbehörden dieses Landes. Ich verstehe nicht recht, wie man einen Artikel anhand der Quellen einer Kriegspartei schreiben zu können glaubt. Koenraad 08:31, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zu kurdischenachrichten.com: Koenraad, es ist wichtig, dass mal jemand auf die Problematik hinweist und du hast m. E. auch Recht mit dem Hinweis auf die fehlende Objektivität und Verlässlichkeit der Quellen. Auch ich würde kurdischenachrichten.com nicht als Quelle verwenden und plädiere auf Entfernen der nur mit dieser Quelle belegten Aussagen. Übrigens stammt ein Großteil der Angaben im Artikel ursprünglich von der SOHR (http://syriahr.com/ und http://syriahr.com/en/) und was man von dieser praktisch privaten Informationsquelle halten kann, müsste man auch diskutieren, denn objektiv ist der betreffende Anti-Assad-Aktivist ebenfalls nicht (und SOHR wird die Angaben wohl auch von kurdischen Aktivisten und Informanten erhalten, was es aber oft nicht spezifiert angibt). Wer immer tagesaktuelle Berichte von Konflikten aus Nahost in WP wiedergibt, hat seine Hände schon mitten in der Propagandaschlacht. Wenn man aber alle fraglichen Quellen pauschal entfernt, bleibt hier fast nichts übrig, denn es gibt praktisch keine unabhängigen Berichte aus Kobane.

Zu Hawar und ANF: Was ich aber zu Bedenken geben möchte ist, dass Hawar und ANF momentan breit von den westlich als seriös eingestuften Nachrichtenagenturen und von unseren Auslandskorrespondenten zitiert und verwendet werden. Und WP kann nicht besser sein als der Stand unserer Informationsgesellschaft - weder durch Hinzufügen noch durch Entfernen von Information aus bzw. zum allgemein üblichen Wissenspool. Da die Einzelnachweise zu den Quellen führen und diese in der Regel die verwendeten Nachrichtenagenturen kennzeichnen sollten, kann der Leser sich über die Herkunft der Angaben informieren. Ich würde aber zustimmen, solche Quellen bei heikel erscheinenden Angaben ausdrücklich im Artikel zu benennen und bei absehbar unsicheren Angaben diese zu entfernen. Ein selektives Löschen sämtlicher Hawar- und ANF-Angaben halte ich dagegen für keinen Gewinn. Sie sollten m. E. nur möglichst objektiviert und distanziert formuliert und ggfs. ausdrücklich ihre Herkunft kennzeichnend verwendet werden. Das wäre mein Vorschlag.

Zu Quellen allg.: Es ist mir zuwider, dir gegenüber erneut die Verwendung heikler Publikationsorgane (hier: bei bestimmten Meldungen von Hawar und ANF, an anderer Stelle war es ein DTJ-Bericht) zu verteidigen (das ist eine Rolle, die ich nicht gerne einnehme), aber mir ist die Problematik auch sehr wichtig und ich fühle mich eben deshalb in der Verantwortung als WP-Autor, nur halte ich den Umgang mit den Quellen für entscheidend und sehe in selektiver Bücherverbrennung keine Lösung des Grundproblems der fehlenden Objektivität und Verlässlichkeit von Medienberichten bei tagesaktuellen Konfliktereignissen in geopolitischen Krisenregionen. Eigentlich dürfte man bei solchen Themen nichts schreiben, das nicht aus wissenschaftlichen Quellen stammt. Denn verläßlich ist der gesamte Medieninput nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:42, 7. Okt. 2014 (CEST)

ich muss sagen ich verstehe das herumgeeiere nicht, wenn kurdische Nachrichten schreibt seit 15. September greift die IS an, dann darf ich diese Info nicht nutzen weil die diese den Verteidigern nahe steht???? Das sie natürlich immer alles zu ihren Gunsten darstellen werden ist klar. Aber wenn die Amis von ihren glorreichen Angriffen berichten, dass darf auf Wiki verwendet werden, weil die sind ja objektiv... und wissenschaftliche Quellen, ich habe oft genug wissenschaftlich gearbeitet um dieser Heiligenverehrung zu widersprechen, willkürlich Tageszeitungen zu verdammen finde ich auch nicht ok, ich verstehe auch nicht was so genannte seriöse Medien sind - alle benötigen Geld zum Leben und jene die Unwahrheiten verbreiten existieren nicht lange. Ich verstehe, dass jetzt so, am Besten wir stampfen diesen Artikel der offensichtlich falsch sein muss ein und warten bis die IS einen wissenschaftlichen (der dann natürlich seriös ist, weil wissenschaftlich) Artikel veröffentlicht. Denn eines muss man schon klar sagen, die Geschichte (auch die wissenschaftliche) wird von den Siegern geschrieben nicht von den Verlieren und wenn dieses politische Schachspiel - ich kann mich leider nur auf unseriöse Quellen berufen (vielleicht ist das ja nur eine Zeitungsente) - anhält dann wird die Stadt fallen. Immer vorausgesetzt die unseriösen Medienberichte stimmen und die IS ist kein Klub von Pazifisten.--Bux123 (Diskussion) 14:14, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der Baustein als Generalverdacht über dem Artikel ist unzulässig. Wenn Angaben als unzuverlässig wirken, soll Koenraad das speziell benennen. Wenn Angaben hier nur aus 1 Quelle stammen sollten, so ist es hier ja anscheinend auch konkret per Referenz benannt. Ggf. kann man das auch im Artikeltext selbst noch mal so darstellen... "gemäß der Quelle xyz ...". Im Allgemeinen scheint hier aber dazu kein Anlass zu bestehen.
Bleibt also nur ein anti-kurdisches oder anti-kommunistisches Geschmäckle. -- 88.76.102.0 15:09, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Bux123 und Nummero, hier Bemerkungen zum ‚Informationslevel‘: Es ist bemerkenswert, wie wir (!) hier in Wikipedia arbeiten und es hat ein hohes Niveau: Vor allem die wissenschaftliche Sachlichkeit, die auf emotionaler Selbstdisziplin beruht, – ein Verhalten, von dem sich Journalisten ja gerne ‚frei‘ fühlen. Im Stil müssen wir wie klassische Nachrichtenagenturen vorgehen. Es ist selbstverständlich so, dass wir nicht genau wissen, was geschieht (und vor Ort als Kämpfer wüsste man anderes, hätte aber noch weniger Überblick). Zum andern haben wir heute so schnell (und detailliert) Informationen wie noch nie in der Geschichte. Das bedeutet noch nichts, denn man muss damit umgehen können. In der Beobachtung der Nachrichten über das Geschehen sollte man nicht mehr von ‚Propaganda‘ oder richtigen oder falschen Quellen ausgehen – also nicht selektieren: Es geht hier nur um Information und die kann in allen Mitteilungen stecken. Auch wenn es selbstverständlich immer auch Interpretation ist, haben die Verlautbarungen der unmittelbar Agierenden immer ‚informellen Gehalt‘. Also bitte – wertet alle Quellen aus, auch die Beobachtung, ob und wie sie darstellen, ist eine Information. Die eigentliche Kunst – und damit Hut ab vor den ‚Wikipedia-Redakteuren‘, die das hier machen –. ist das Wissen, das aus der Kombination der Quellen & dem Hintergrundwissen und vor allem der fortschreitenden Kompetenz durch die nachhaltige Beschäftigung entsteht. Und – wie gesagt – der emotionalen Selbstdisziplin. Das schreibt ein „Informationsorganisator“ (war kurze Zeit Anfang der 90er ein Ausbildungsgang bei Siemens/Nixdorf). Gruß -- Schuhmacher (Diskussion) 16:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dann sag doch mal klar, ob du den Baustein am Anfang des Artikels in diesem Falle für berechtigt hältst oder nicht. -- 88.76.102.0 18:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Für nicht berechtigt, denn die Argumentation versucht den Wert einer Information nur über die Quelle zu bestimmen und das ist ideologisch, auch wenn es mit „seriös-unseriös“ vordergründig verschleiert wird. Denn dann bestimmt sich die Interpretation letztlich nur über eine subjektive Instanz: Diejenige, die sagt, was wahr und was falsch ist. Informell interpretiert kann man alle Quellen gleich setzen (man muss sie ja nicht gleich gewichten) und in diesem Arbeitsprozess zu einer tragfähigen Beschreibung kommen. Man könnte das als Kristallisationsprozess sehen. -- Schuhmacher (Diskussion) 21:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Kurdische Nachrichten.com hat in etwa den Wert, dass ein privater Anhänger der PKK, Nachrichten der PKK aus dem Türkischen und Arabischen übersetzt auf seine Homepage stellt. Dann zitiert doch direkt die YPG. Die haben tägliche Verlautbarungen, die zuverlässig immer ein Verhältnis von ca. 1:10 bei eigenen Verlusten vs. getötete "Bandenmitglieder" aufweisen und zwar seit Ausbruch der Kämpfe und das ist schon etwas länger. Das wäre wenigsten ehrlich. Die Homepage ist Arabisch und Kurdisch Koenraad 21:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

+1. Schon der Blick in das "Über uns" verheißt aktivistische Absicht. Die Interviewübersetzungen enthalten auffällige syntaktische Grammatikfehler, die vermuten lassem. dass es sich um eigene Übersetzungen aus den Agenturmeldungen (oder Übleres) handelt. Besonders aber findet man kurdischenachrichten.com nie irgendwo zitiert. Kein Mensch stützt sich mal auf iher Angaben, was ja selbst bei DTJ immer wieder passiert. Das ist ein journalistisches Todesurteil. Dass der Inhalt prekär ist und besondere Vorischt geboten ist, muss man wohl nicht erst betonen, sollte jeder (ein)sehen. Eine Nachrichtenagentur wie ANF wird zwar als "PKK-freundlich, also nicht als seriöse Nachrichtenquelle" eingeschätzt, hat aber mediale Bedeutung, weil sie Informationen erschaffen und anbieten, wenn auch mit aktivistischer Absicht. Aber kurdischenachrichten.com hat ja offenbar nichts zu bieten außer einem festen Ziel und Übersetzern. Wenn sie wenigstens Korrespondenten oder Autoren mit Rang veröffentlichen würden (wie z. B. DTJ durchaus tut) oder aber wie SOHR und êzîdîPress trotz undruchsichtiger Strukturen von unseren Medien herangezogen würden. Alles offenbar nicht der Fall. Ist viel zu heiß. Nicht alternativ belegte Aussagen, die auf kurdischenachrichten.com beruhen, sollten entfernt werden. Koenraad hat Recht mit dem Baustein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2014 (CEST)

Umgang mit Quellen

Ich setze das hier unter neuem Kapitel fort, damit wir dieses ‚Kurdische Nachrichten.com‘ raus haben. Ich denke schon, dass wir uns verstehen – was nichts taugt, kristallisiert auch nicht. Aber YPG sollte man beobachten, es geht ja nicht nur um die Toten. Diese Zahlenverhältnisse kennen wir ja schon aus dem Altertum. Was mir nicht gefällt, ist die Behandlung der Einzelnachweise: Nur einfach Webseiten aufrufen lassen? Wenn es NTV ist, sollte das zumindest davor stehen. Auch dass mit der Übernahme von Artikelüberschriften in den Nachweisen schon wieder selbst eine Nachricht verbreitet wird, ist disfunktional. Hier reicht der Pfeil. Weil es aktuell sein soll, muss nicht auf die Wikipedia-Konventionen verzichtet werden. Zudem sollte man auch die drohenden Endlos-Kapitel im Artikel vom Anfang her wieder überarbeiten. --Schuhmacher (Diskussion) 22:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Beteiligung von PKK/Peschmerga/FSA an Verteigung der Stadt?

Ich selbst hatte die Ausage im Artikelkopf "Die vorwiegend kurdische Bevölkerung in der Stadt an der Grenze Syriens zur Türkei wird von den Volksverteidigungseinheiten (YPG) unterstützt." zu "Die vorwiegend kurdische Bevölkerung in der Stadt an der Grenze Syriens zur Türkei wird von kurdischen Milizen und Truppen wie den syrischen Volksverteidigungseinheiten (YPG), der türkischen PKK und irakischen Peschmerga unterstützt." erweitert. Da der Begriff "unterstützt" nicht die Verteidigung mit Waffen implizieren muss, war die Formulierung aus meiner Sicht vertretbar. Nun steht im Artikel aber inzwischen "Die vorwiegend kurdische Bevölkerung in der Stadt an der Grenze Syriens zur Türkei wird von kurdischen Milizen und Truppen wie den syrischen Volksverteidigungseinheiten (YPG), der Hêzên Parastina Gel (HPG, zugehörig zur türkischen PKK) und irakischen Peschmerga unterstützt. Auch die Freie Syrische Armee (FSA) ist an den Kampfhandlungen beteiligt und mit den kurdischen Einheiten verbündet, das neue Bündnis bekam den Namen Burkan El-Firat." und das hört sich in der Kombination in etwa so an, als ob YPG, PKK, Peschmerga und FSA gemeinsam die Stadt mit Waffen verteidigen. Das könnte auch gut sein, aber aktuelle Medienberichte erwähnen - soweit ich es überschauen kann - praktisch nur die YPG. Es wäre also m. E. notwendig, entweder Quellen nachzutragen, die die Aussagen belegen oder aber vorsichtiger zu formulieren. Ich würde mir momentan anhand der Berichte jedenfalls keine Aussage darüber zutrauen, welche Verbände tatsächlich an den Kampfhandlugen teilnehmen, außer natürlich den YPG selbst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:37, 7. Okt. 2014 (CEST)

Einer der wenigen mir bekannten Medienbeiträge, der "PKK-Veteranen sowie 300 Kämpfer der syrischen Rebellen (FSA [...])" als Kobane verteidigende Truppen erwähnt: http://www.bz-berlin.de/welt/unsere-freiheit-wird-in-ain-al-arab-verteidigt. Aber ohne Hinweis auf die Quelle für diese Zahlen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:13, 7. Okt. 2014 (CEST) Okay, ich sehe, das "Poster" mit dieser Angabe macht inzwischen die Runde: http://www.bild.de/politik/ausland/isis/alle-infos-zu-isis-syrien-irak-tuerkei-38041362.bild.html Dann ist die Angabe jetzt wohl als allgemein akzeptiert aufzufassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

"Bestätigte" Verluste im Sinne des SOHR

Zu diesem Edit (weder überheblich, noch belehrend, aber ernst gemeint): Verlustangaben des SOHR sind keine "bestätigten Verluste". Der SOHR ist weder eine journalistische, noch eine unparteiische Quelle, sondern als aktivistisch einzuordnen. Seine Angaben gelten in der Regel als nicht überprüfbar. Wären sie überprüft, würde man eine solche Quelle wie SOHR gar nicht zitieren, sondern die überprüfende Instanz. Wenn wir hier weiter SOHR-Angaben wie Wahrheiten behandeln, machen wir uns zum Teil eines Propagandaapparates. Wir können SOHR zitieren, weil es die ganze (westliche) Welt tut. Wir müssen es aber entsprechend kennzeichnen und dürfen es nicht als bestätigte Angabe deklarieren. Dass Bild.de die Quelle als "syrische Menschenrechtsbeobachter" tituliert, ist übrigens wieder einmal ein Hinweis darauf, dass auch Bild.de nicht die beste Wahl ist, es sei denn, es geht gerade um die Darstellung durch Bild selbst. Ein Beispiel, wie man mit SOHR-Angaben umgehen kann (es geht auch noch besser): http://orf.at/stories/2248665/2248663/ Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:47, 7. Okt. 2014 (CEST)

An dem einen Wort soll es nicht liegen, nach ypg-angaben geht sind die IS-Versluste über 700 (nach diesem Adame Riese)--Bux123 (Diskussion) 23:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

Danke dir. Tut mir leid, wenn es dir Ärger gebracht hat, wie ich in der History gesehen habe. Habe den Benutzer jetzt auf diesen Abschnitt hingewiesen. Übrigens sehe ich inzwischen, dass von ZDF Teletext bis zur Süddeutschen alle den Begriff "syrische Menschenrechtsbeobachter" übernommen haben. Bild.de hat also wohl eine Agenturformulierung übernommen und sich nicht selbst "kreativ" betätigt. Spricht allerdings nicht für die Agentur. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:40, 8. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 8. Okt. 2014 (CEST) Nachtrag zur Streichung: hatte mich in der History verguckt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 8. Okt. 2014 (CEST)

Widersprüchliche und indifferente Haltung der Türkei

Die Haltung der Türkei ist sehr widersprüchlich und indifferent. Jahrelang hat die Regierung der Türkei die Islamisten in Syrien aufgerüstet und unterstützt. Inwiefern überhaupt ein Interesse der türkischen Regierung an Hilfe für die Kurden bei der Schlacht um Kobane vorhanden ist, ist zweifelhaft. Die türkische Regierung will weiterhin die PKK eindämmen und den Sturz von Assad in Damaskus erreichen. --178.3.18.81 20:25, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die Haltung der Türkei ist nicht nur widersprüchlich, sondern durch die Bank verlogen! Hier geht es nicht etwa um humanitäre Hilfe, das ist pure Heuchelei, sonder um die ganz bewußte Blockade kurdischer Interessen in Syrien und im Irak. Die lächerliche Argumentation Erdoğans dient hier lediglich der fadenscheinigen „Entschuldigung“ für unterlassene Hilfeleistung den kurdischen Minderheiten gegenüber. Aber der sogenannten Weltgemeinschaft sind diese Menschen scheinbar genauso scheißegal. Es ist ja bloß eine von vielen Tragödien, die sich hier abspielt! --194.166.239.247 09:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlt jeder Hinweis dass die Türkei bis zur Gegenwart mit der IS zusammen arbeitet. Über die Türkei werden z.B. Öl und geraubte Kunstschätze verkauft. Rekruten der IS aus aller Welt können ungehindert die Türkei passieren. Verletzte IS-Kämpfer werden in der Türkei behandelt. In der Türkei selbst rekrutiert die IS ebenfalls Kämpfer. Zu IS-Gebieten ist die Grenze offen, die zu Kurdengebieten ist dicht. Freiwillige Kurden aus der Türkei wurden nicht in die Stadt gelassen. Die Durchreise von Kurdenkämpfern welche südöstlich in anderen Kurdengebieten stehen wird verhindert. Gegen IS-Propaganda in der Türkei wird nicht vorgegangen. Erst in den letzten Tagen setzt sich die Türkei von der IS ab. Experten in den Medien sind sich einig dass die Türkei die unabhängigen Kurdengebiete in Syrien weg haben möchte, da diese ja ein Beispiel für die Kurden in der Türkei sein könnten.--Falkmart (Diskussion) 10:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das stimmt, wobei ein Teil davon auch in Islamischer Staat (Organisation)#Türkei dargestellt werden sollte. -- 88.76.102.0 11:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

Könnt ihr den Bezug dieser Diskusssion auf diesen Artikel klarer machen? Wollt ihr in den Artikel integrieren, dass sich die Türkei weigert, einem etwaigen internationalen Aufruf zu einer Militärintervention mit Bodentruppen zu folgen? Oder dass von ihr allgemein erwartet wird, einen militärischen Korridor durch die Türkei zu schaffen, durch den die bewaffneten YPG-Kämpfer (und PKK-Guerillas?) sich frei bewegen dürfen? Oder dass ihr Vorschlag einer sogenannten "Pufferzone" sie politisch isolieren würde und gegen "die kurdische Minderheit" gerichtet wäre? Oder was soll man aus den Kommentaren in diesem Abschnitt für die Gestaltung des Artikels mitnehmen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass das türkische Parlament beschlossen hat, angeblich Ain al-Arab nicht in die Hände des IS fallen zu lassen, praktisch aber a) die IS bei Finanzierung, Ausbildung, Nachschub usw. unterstützt und b) die Kurden in Ain al-Arab ausbluten läßt. Ggf. wartet man dann auch noch ab, ob es IS gelingt, Assad zu stürzen.

Letztlich kenne ich aber auch keinen Beschluss der NATO, den Kurden in Syrien und im Irak zu helfen, insofern kann man die Vorgehensweise der Türkei auch nicht verurteilen. -- 88.76.102.0 19:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zum besseren Verständnis, dem NATO-Bündnis sind im Moment leider die Hände gebunden, da es ausschließlich nur der Verteidigung seiner Mitglieder dient und nicht als Angriffspakt mißbraucht werden darf. Ein Alleingang der Türkei wäre somit nur ohne Bündnispartner möglich, allerdings schließt dies nicht automatisch andere Staaten wie z.B. den Iran aus, daher auch die Aufforderung zu einem gemeinsamen Eingreifen alliierter Truppen. Politisch befinden sich damit die Kurden in einer schier unlösbaren Pattstellung, da offenbar niemand die Verantwortung für das sich später daraus entwickelnde Machtgefüge übernehmen will. In Anbetracht der mittlerweile festgestellten aktiven Unterstützung des IS durch die Türkei wäre deren Rolle als NATO-Partner allerdings neu zu beurteilen und ein möglicher Ausschluß in Erwägung zu ziehen. --193.81.140.25 11:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Im Abschnitt zur Türkei müsste Anfangs etwas zur politische Position zum Konflikt in Syrien und dabei Position zu IS. Die Türkei will Assad weg haben und kein autonomes Kurdengebiet (vereinfacht). Denn so wird dass Verhalten klar. Vereinfacht war die IS, zumindest bis jetzt, so etwas wie ein heimlicher Partner. Z. B. sind die Rekruten der IS ja sicher nicht ohne Wissen der Regierung durchs Land gereist. Auch Ölschmuggel, Kunstraubschmuggel und gar Krankenhausbehandlung können in dem Umfang nicht ohne Duldung der Regierung passieren. Im Fernsehen kam gestern dass türkische Soldaten einen LDW-Konvoi stoppten. Darin Waffen für IS und was geschah dann. Die Soldaten wurden gerüffelt und mussten über Ladung schweigen. Also vereinfacht wirklich etwa wie im IS-Artikel.--Falkmart (Diskussion) 13:58, 9. Okt. 2014 (CEST)

Laufende Überlegungen zu einer Prüfung des Ausschlusses der Türkei aus der NATO? Soso... Da liegen euch entweder ganz andere Quellen vor als mir oder ich habe zu spät erkannt, dass es in diesem Abschnitt nicht ernsthaft um den Artikel gehen soll. Dann wünsche ich mal frohes Schaffen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2014 (CEST)

Verbreitet ist Kobanê...

Leute, gibt es Einwände gegen eine Verschiebung? Überall, auch hier auf der Hauptseite, ist von Kobanê die Rede. Und es kommt ja oft vor das Schlachten nicht wirklich nach dem genauen Ort benannt werden.--Antemister (Diskussion) 22:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

"nicht wirklich nach dem genauen Ort"? Falls du mit "dem Schlachten" das Lemma "Schlacht um Ain al-Arab" meinst, schau mal unter dem Abschnitt Lemma, ob du dich einer Argumentation anschließen kannst. Der "genaue Ort" steht hier aber nicht zur Diskussion. Die Ortstreue wurde hier von den Diskussionsteilnehmern bisher nicht in Abrede gestellt. Es geht um die Sprache, in der die Stadt für das Lemma (und evtl. für den Artikel) zu bezeichnen ist. Wie ich die Frage bisher verstehe, soll entschieden werden, ob:

1) die offizielle Form des Stadtnamens ("Ain al-Arab"?) für das Lemma und im Artikeltext für die Stadtbezeichnung gewählt werden sollte

2) die mutmaßlich augenblicklich medial verbreiteste Sinnfügung ("Kampf um Kobane"? oder Ähnliches) im Lemma und die offizielle Form des Stadtnamens ("Ain al-Arab"?) im Artikeltext im Artikeltext für die Stadtbezeichnung gewählt werden sollte

3) die mutmaßlich augenblicklich medial verbreiteste Stadtbezeichnung sowohl im Lemma ("Kampf um Kobane"? oder Ähnliches) als auch im im Artikeltext für die Stadtbezeichnung gewählt werden sollte

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

Kurdische Führung in der Stadt

ich habe auf https://twitter.com/akhbar von deren journalistin jenan moussa, die aus dem grenzgebiet berichtet, gelesen, "General commander of all kurdish forces defending city against ISIS is female. Her name: Nalin Afrin." https://twitter.com/jenanmoussa/status/520884317942063105 46.115.25.120 13:00, 11. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, IP 46.115.25.120. AFP hat inzwischen eine entsprechende Meldung ausgegeben, nachdem die Kobane verteidigenden YPG laut SOHR und anderen Aktivistenangaben angeblich von Maissa Abdo (nom de guerre: Narin Afrin) zusammen mit Mahmud Barchodan kommandiert werden sollen (s. z.B. Zeit.de und Focus.de). Der Focus-Bericht nimmt auch Bezug auf Twitter. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde die gerne einbauen, dachte aber bis jetzt, dass sie "nur" die YPG führt, daher hatte ich sie bis jetzt draußen.--Bux123 (Diskussion) 08:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

Sie führt offiziell nur die YPG, Bux123, und auch nur die Verbände zur Verteidigung Kobanes, und das zusammen mit Mahmud Barchodan - so verstehe ich die Meldung jedenfalls. Offiziell wird vom "Kanton Kobane" bestritten, dass in Kobane PKK anwesend ist. Wenn man es aber genau nimmt (also Guido Steinberg von der SWP folgt), dann bestreitet die PKK also ihre eigene Anwesenheit in Kobane, denn es gibt in den nordsyrischen Kantonen nach Ansicht des Experten keine von der PKK unabhängige Organisation an der Macht. Wovon mir übrigens jede Meldung fehlt, sind die angeblich 1800 in Kobane eingetroffenen Peschmerga aus dem Irak - das man nichts über sie weiß, ist ja okay, aber dass nach ihnen gar nicht gefragt wird, ist sehr irritierend.

Wer la Commandante sehen will, kann sich diese australische "Dokumentation" ansehen: [2]. Dazu muss man aber die Theatralik einer Tara Brown über sich ergehen lassen. Aber wir sind ja hartgesotten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:37, 13. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:42, 13. Okt. 2014 (CEST) Streichung: Ich habe hier möglicherweise "Commander Nerzin" mit "Narin Afrin" verwechselt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lemma 2

Es handelt sich um eine Kesselschlacht nicht um einen Kampf. (nicht signierter Beitrag von 89.144.201.198 (Diskussion) 15:10, 11. Okt. 2014 (CEST))

Ein Kessel kann es bisher nicht gewesen sein, wenn die Türkei 200.000 Kurden in die Türkei gelassen hat und die Grenze bis gestern oder heute Schlupflöcher hatte, durch die PKK/YPG-Kämpfer in beide Richtungen kommen (dass dies so ist, kannst du aktuellen journalistischen Reportagen entnehmen, z. B. hier). Aber wenn es dem IS gelingt, die nördliche Verbindung in die Türkei zu kappen, wäre es ein Kessel. Daher sprach ich weiter oben vor einigen Tagen von einem fast-Kessel. "Kampf" hat in der Tat eine schwache Aussage, zumal der Kampf um Kobane schon seit 2 Jahren immer wieder aufflackert. Aber wir können ja nur verschieben, wenn wir einen besseren Vorschlag haben. "Kesselschlacht um Kobanê" trifft es also bisher nicht. "Schlacht um Kobanê" wäre möglich, wird aber in den Medien wenig verwendet. Und wie wir mit der Verschiebung auf von "Schlacht um Ain al-Arab" auf "Kampf um Kobanê" gesehen haben, scheint hier die Presseverwendung ausschlaggebend nach Meinung der Autorenmehrheit zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:12, 11. Okt. 2014 (CEST)

Mit dem Lemma Kampf bin ich auch nicht zufrieden, ist mir zu vage - wie oben schon angemerkt. Über Kesselschlacht könnte man diskutieren - klar hätten sich alle in die Türkei zurückziehen können, aber es sind hier schon typische Merkmale einer Kesselschlacht gegeben, da die Türkei meines Wissens keinerlei Versorgung der Verteidiger zulässt (Truppen, Waffen usw...). Theoretisch hätte die IS - vor den Augen der türkischen Soldaten und der syrischen Flüchtlinge - die Stadt nur auszuhungern brauchen, denn von Seiten der US-Allianz war und ist - meines Wissens - keine Luftbrücke angedacht (Türkei s.o.). Für mich wäre Schlacht um Kobane der bessere Titel. --Bux123 (Diskussion) 20:45, 11. Okt. 2014 (CEST)

Schließe mich der Meinung von Bux123 an. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

So konträr sind unsere Positionen vielleicht nicht. Die Tendenz hatte ich ja schon angedeutet oben. Sie geht in Richtung Kessel. Bisher war das ganze aber recht durchlässig, auch wenn einige Medien das beharrlich anders dargestellt haben. Thomas Seibert schrieb zwar heute nachmittag auch schon von "eingekesselter Stadt", fügt aber hinzu: "mehrere tausend weitere (Kurden) kampieren in der Nähe des türkischen Grenzzauns im Norden von Kobane, um bei einer Eroberung durch den IS rasch fliehen zu können. Aus einem Kessel kann man nicht fliehen, nur durchbrechen. Aber das alles ist bitte nur als Information zur Entscheidungsfindung zu verstehen. Ich stelle mich weder der einen noch der anderen Lösung in den Weg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 11. Okt. 2014 (CEST)

tagesschau von heute, 20:09 Uhr: Für Verletzte und Flüchtlinge öffnete die Türkei heute merhmals die Grenze um zu helfen. Und: die Terrormiliz Islamischen Staat soll die Stadt von drei Seiten eingeschlossen haben (...). Also Grenze für Flüchtlinge durchlässig und IS auf 3 Seiten, nicht auf 4. Das hört sich noch nicht wirklich nach einer typischen Kesselschlacht an. Könnte es aber noch werden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:54, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lemmaverschiebung

Für die Verschiebung sehe ich oben eigentlich keinen Konsens. Inhaltlich ist es auch ein Fehlgriff. Der offizielle Name der Stadt ist Ain al-Arab, was anderes sehe ich auf den Karten nicht. Es handelt sich zweifelsfrei auch um eine Schlacht, wenn Panzer und Artillerie und so viele Einheiten eingesetzt werden. Über den genauen Modus mag man streiten, etwa Umfassungsschlacht, aber das kann man mit dem Überbegriff Schlacht offen halten. Aus Sympathie mit den Kurden kann man den Ort sicher auch Kobanê oder vielmehr korrekter Kobanî (vergleiche ku:Kobanî) nennen, aber dieser POV dürfte aufgrund der militärischen Situation sehr bald der Vergangenheit angehören, so dass es auch weiterhin bei Ain al-Arab bleiben dürfte. -- Korkwand (Diskussion) 10:04, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wo meinst Du keinen Konsens erkennen zu können? --Excolis (Diskussion) 10:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Siehe #Lemma. -- Korkwand (Diskussion) 18:23, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wenn der Konsens darum geht, dass Kampf eine unpassende Bezeichnung ist, dann bin ich dabei.;-)--Bux123 (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe keine Statistik zur Hand, aber in meinen Weblinks dominiert eindeutig "Kampf um Kobanê" in den Titeln der Nachrichtenbeiträge, "Schlacht um Kobanê" ist weitaus seltener. Nach der bisherigen Argumentation der Benutzer, die sich hier bisher durchgesetzt haben, dass WP keine Begriffsfügung kreiieren dürfe, sondern die bestehende vorherrschende zu übernehmen habe, müsste wohl "Kampf um Kobanê" Lemma bleiben.

Wenn das Lemma dagegen das Ereignis adäquat beschreiben soll, wäre "Schlacht" möglicherweise angemessener, da bereits - wie oben erwähnt - schon seit Jahren um Kobane "gekämpft" wird, aber bisher ohne einen solchen Umfassungsangriff. Ich selbst stehe aber der Lemmaentscheidung neutral gegenüber. Der Leser findet den Artikel und mit der Argumentation "der verbreitetste Begriff ist der richtige" lässt sich jede Logik ohnehin leicht erschlagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, werden sämtliche Wikipedia Artikel zu solchen Themen unter "Schlacht von/bei/um..." genannt. Die Gründe, das hier anders zu handhaben, erschließen sich mir nicht so richtig. Schlacht dürfte die bessere Alternative sein. --89.12.206.138 21:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Soldaten, Kaempfer und Maenner?

Gibt es einen Grund warum im Abschnitt Truppenstaerke die YPG Teilnehmer als Kaempfer und die der FSA als Soldaten bezeichnet werden (und die der IS als Maenner)? arved (Diskussion) 13:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Außer den unterschiedlichen Schreibern, keiner - Die FSA rekrutierte sich ja ursprünglich aus der syrischen Armee, deswegen wird das hier noch haften. Männer kann man mE verwerfen den sonst müssten wir bei der YPG Männer und Frauen schreiben. Naja, vielleicht Milizionäre.--Bux123 (Diskussion) 14:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe das so: Im Völkerrecht ist ein Soldat regulär. Trägt eine sonstige kämpfende Person eine entsprechende erkennbare Kleidung, kann man sie als Kombattant im Sinne des Völkerrechts behandeln. Korkwand (Diskussion) 16:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es neutral gehalten sein soll, wie wäre es mit "Mann", also z. B. "5000 Mann". Das schließt auch Frauen mit ein. Das sagt "man" halt so - historisch gewachsen, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Peschmerga

Hat irgendjemand einen Beleg, dass wirklich die Peschmerga an den Kämpfen teilnehmen, oder hat da jemand nach einem Überbegriff gesucht?--Bux123 (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage nach den beteiligten Gruppen ist wohl grundsätzlich hochpolitisiert. PKK ist für uns Terrororganisation, Peschmerga sind unsere Verbündeten, die unterschrieben haben, dass deutsche Waffen nicht in die Hände der PKK fallen. Und die YPG sind... letzendlich doch der PKK zuzuzählen (außer bei Cem Özdemir, da sind es nur "Freunde und Verwandte" der PKK). Wie ich oben geschrieben habe, streitet der "Außenminister" der "autonomen Region" in Kobane die Anwesenheit von PKK-Kämpfern kategorisch ab. Wenn das nicht eine so dreiste Behauptung wäre, könnte man schon fast lachen. Denn dass die PKK durch Öcalan ultimativ und unter Androhung der Wiederaufnahme des bewaffneten PKK-Kampfes in der Türkei gegen die Türkei ein Eingreifen der türkischen Armee in Syrien fordert, ohne dass die YPG von den PKK militärisch unterstützt werden sollen, birgt doch eine Ironie, die kaum zu übertreffen ist. Wir können also nicht einmal schreiben, dass der Einsatz der PKK-Kämpfer offiziell von den syrischen Kurden bestätigt wird. Hunderte PKK-Kämpfer, über die zuvor berichtet wurden (z. B. hier), sind also offiziell verschwunden. Und es fragt auch keiner nach ihrem Verbleib offenbar.

Und die "Belege" zu den Peschmerga: 1800 in Kobane angekommen, hieß es z. B. hier, hier oder hier. Haben sich inzwischen im Medienäther aufgelöst, vollständig verdampft wie die PKK-Kämpfer - zumindest habe ich nichts mehr von ihnen gehört seitdem. Belege wollen wir für die Peschmerga haben? Man könnte auch Belege fordern, ob es überhaupt YPG-Kämpfer in Kobane gibt. Vielleicht ist ja alles nur Feenstaub am Werke dort... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:34, 13. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:52, 13. Okt. 2014 (CEST)

Vllt. liegt deine Verwirrung daran, dass du (genauso wie einige Journalisten) nicht zwischen HPG-Kämpfern, denen wohl kaum eine unproblematische Durchreise durch die Türkei gewährt worden wäre, und bis zum Grenzübertritt zivilen Freiwilligen für die YPG unterscheiden kannst? Die meisten Enten in Bezug auf Kobani erledigen sich mit einem Blick auf die Landkarte.

Insgesamt wäre Wikipedia gut beraten auf tagesaktuelle Artikel zu verzichten. Wenn man keine Quellenkritik (aka Original Research) leisten kann oder will, sollte man abwarten bis ein Thema historisch aufgearbeitet ist. Blödsinn wie T-57 Panzer würden dann nicht unterlaufen, aber stand ja so in den "Medien". Weiter viel Spaß. --Lixo (Diskussion) 22:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

@lixo: "Meine Verwirrung"? T-57? Landkarte? Worauf beziehst du dich, Lixo? Artikel oder Diskussion? Kann es sein, dass "deine Verwirrung" an einer "Verwechslung" meiner Person mit einem anderen Benutzer liegt? Oder war es meine Erwähnung von "Özdemir" oder "PKK" in der Diskussion, die in der Nase gekitzelt haben?

@Peschmerga: Was die Peschmerga betrifft, kam die Information von den hier in der Diskussion von mir zitierten Quellen ursprünglich von der SOHR. Ich habe in der Diskussion hier mehrmals ausdrücklich vor der Verwendung der SOHR als Quelle gewarnt. Diese aktivistische Quelle wird mittlerweile in unseren Medien nicht mehr nur für Todesopferzahlen verwendet, sondern auch für Einschätzungen über die strategische bedeutung Kobanes. Ich habe übrigens auch nie angegeben, dass die Peschmerga an Kämpfen ih Ain al-Arab beteiligt gewesen seien.

@tagesaktuelle Artikel: Wenn du wissen willst, warum ich überhaupt beim Thema "YPG" gelandet bin, Lixo, ist die Antwort einfach. In dem Artikel dort war weder das Stichwort "Abdullah Öcalan" noch die "PKK" auch nur einmal erwähnt. Man glaubt es kaum. Ich habe die tagesaktuellen Artikel in der WP nicht begonnen, sondern versuche, der ärgsten Irreführung entgegenzuwirken. Es steht dir frei, Löschanträge gegen tagesaktuelle Artikel zu stellen, wenn du meinst, damit mehr zu erreichen als durch Nacharbeit.

@PKK/HPG vs. "Freunde und Verwandte": Dass die PKK-Kämpfer (ob du sie PKK-Guerilla oder HPG nennst, kannst du halten, wie du willst) bisher nicht von Erdogan persönlich über den türkisch-syrischen (und anderenorts türkisch-irakischen) Grenzbereich getragen wurden, war mir bekannt, Lixo. Dass sie es nicht trotzdem samt Bewaffnung hinüber geschafft hätten, würde ich zum ersten Mal hören. Was eine unkontrollierte Grenzöffnung für bewaffnete Kurden bedeuten würde, weißt du schon selbst, denke ich. Behauptest du aber gerade, Lixo, in Kobane seien keine PKK-Kämpfer anwesend? Und willst du sagen, Özdemir hätte gefordert, dass die Türkei "Freunde und Verwandte" der syrischen Kurden aus der Türkei nach Kobane lassen soll, die dann - ohne entsprechende Ausbildung oder Erfahrung an der Waffe - bei der Verteidigung Kobanes helfen und den IS zurückschlagen. Ist das dein Ernst? Bemerkenswerten Quellenexegese. Bemerkenswerte Verteidigungsstrategie. Auch von mir "weiter viel Spaß". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:42, 14. Okt. 2014 (CEST)