Diskussion:Pavel Haas

Tschechei

Hallo Andrea1903,

schön, dass Du Dich jetzt auch für Pavel Haas interessierst. Leider ist durch Deine Bearbeitung meiner letzten Fassung mindestens ein neuer Fehler in den Artikel hineingekommen. Erwin Schulhoff wurde nämlich nicht nach Theresienstadt deportiert, sondern ins Internierungslager im bayerischen Wülzburg. Außerdem suggeriert Dein Text, dass Haas bereits bei seinem Eintreffen in Theresienstadt mit Hans Krása und Victor Ullmann zusammentraf. Haas war aber überhaupt der erste tschechische Komponist, der nach Theresienstadt deportiert wurde (am 2. 12. 1941); Krása kam dort am 10. August 1942 an und Ullmann sogar erst am 8. September 1942. Des weiteren suggeriert Dein Text, dass Haas' Oper "Scharlatan" aufgrund des Münchener Abkommens vom Spielplan des Brünner Theaters genommen wurde. Meines Wissens waren aber nach den 6 Aufführungen der Oper (während der Frühjahrssaison des Jahres 1938) ohnehin keine weiteren Vorstellungen des Werks an diesem Ort mehr geplant gewesen. Dass Haas nach der Besetzung der Tschechei durch der deutschen Truppen generell seiner Existenzgrundlage beraubt wurde, ist andererseits unbestritten. -- M. Torp 23:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tschechei? Was ist denn das für ein Nazi-Sprachgebrauch? -- Michael Kühntopf 01:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine veraltete Bezeichnung – und eine, die unserer famosen Ezyklopädie immerhin einen Redirect wert ist. --Henriette 08:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Trotzdem mit NS-Beigeschmack. Siehe Tschechien#Im Deutschen. --Gudrun Meyer 09:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und das hat mit den Unkorrektheiten, die M. Torp oben anspricht, genau was zu tun? --Henriette 17:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der Fehler mit Schulhoff wurde längst korrigiert. --Gudrun Meyer 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nichts also. Danke für die Auskunft. --Henriette 00:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt das Deportationsdatum? --Pth muwi (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung zu meiner Verwendung des Begriffs „Tschechei": ich habe diesen oben im historischen Kontext gebraucht. Im übrigen war der Begriff keine Erfindung der Nazis; er war vielmehr auch schon vor 1933 üblich - und zwar sowohl bei Tschechen-freundlichen wie -feindlichen Leuten. Und bis zur Gründung zweier Staaten auf dem Territorium der ČSSR (nach deren Auflösung) wurde er auch im westdeutschen Nachrichtenwesen durchaus wertneutral gebraucht (z. B. noch 1992 in ARD-Sendeanstalten wie dem im Hessischen Rundfunk). Auch heute gibt es noch viele - selbst unter den Freunden Tschechiens - die ihn wertneutral benutzen; weitere Info dazu siehe hier: [1] oder auch hier: [2]. Aber es ging ja hier vor allem um die Verbesserung des Haas-Artikels, der durch Andreas' Hinzufügungen nicht substanziell gewonnen hat, aber leider durch Fehlerhaftes und Irreführendes verschlechtert worden war. -- M. Torp 15:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tschechei war auch in der DDR die übliche Bezeichnung für den westlichen Teil der Tschechoslowakei, die Bezeichnung Tschechien hat sich erst in den 90er Jahren eingebürgert. Also eher keine reine Nazi-Bezeichnung.--Café Bene (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Todesdatum Pavel Haas

In dem Artikel gibt es ein kleines/großes Problem. Das Todesdatum mit dem 17.Oktober festzusetzen ist ungenau. Es ist nicht genau nachzuvollziehen wann Haas ermordet wurde. Viel wahrscheinlicher ist jedoch der 18. Oktober, weil das mit dem Kalendarium der Ereignisse im KZ Auschwitz besser in Einklang zu bringen ist. --Pth muwi (Diskussion) 19:40, 5. Jul. 2013 (CEST) Das hat im Übrigen auch Lubomír Peduzzi so festgehalten. Leider ist das ein Problem, das in vielen Lexika nicht erwähnt wir und dazu geführt hat, dass sich ein wohl falsches Datum eingebürgert hat. Einzig der New Grove (2nd Ed.) ist genau. --Pth muwi (Diskussion) 12:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pth muwi, die Änderung des Geburtsdatums muss noch gesichtet werden. Ich kann es leider nicht sichten, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne. Falls sich hier niemand meldet und/oder die Änderung mangels Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile verworfen wird, wendest Du Dich am besten mal an die Redaktion des Portals Geschichte. Grüße, --Turnstange (Diskussion) 11:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die Quelle angegeben. Jetzt sollte das kein Problem mehr sein. --Pth muwi (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Todesdatum nicht gesichert ist, sollte dies im Artikel auch so darstellen, und nicht das nur wahrscheinlichste Datum als gesichert hinstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Kaufmann oder Schuhmacher?

Im Artikel über seinen Bruder Hugo Haas steht! der Vater war Kaufmann. Was ist richtig?--Café Bene (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Antwort auch hier: Das schließt sich nicht zwingend aus. Handwerker wie Schuhmacher und Schneider haben damals auch mit selbstgefertigten Schuhen und Textilien gehandelt, waren also nicht selten gelernte Handwerker und gleichzeitig Kaufleute. Biografische Einzelheiten zur Familie, auch zur Mutter, in den Weblinks. --ACEVIT (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Falls sein Vater ein Schuhmacher war, der auch mit Schuhen handelte, dann sollte nicht die irreführende Bezeichnung Kaufmann im Artikel stehen, Wie ist es denn in Deiner Quelle formuliert?--Café Bene (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Gelernter Schuhmacher, der später Kaufmann wurde. Beides trifft zu. Es ist aber für die Artikel über die beiden Söhne Pavel Haas und Hugo Haas nicht besonders wesentlich.--ACEVIT (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, einen Schuhmacher, der auch Schuhe verkauft, würde man wohl als Schuhmacher bezeichnen. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn er später gar nicht mehr als Schuhmacher, sondern eben als Kaufmann gearbeitet hätte. Was sagen denn Deine Quellen?--Café Bene (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2014 (CET)

[3]. --ACEVIT (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Das war wohl der falsche Link. Jedenfalls finde ich dahinter keine Quelle.--Café Bene (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Pavel Haas' Vater war Kaufmann und Schuhmacher. Er lernte den Beruf des Schuhmachers, unterhielt allerdings mind. 2 Schuhgeschäfte in Brünn und war somit auch kaufmännisch tätig. Auch Pavel Haas hat dort kaufmännisch gewirkt, indem er Schuhe verkaufte und im Auftrag des Unternehmens Geschäftsreisen machte. --Pth muwi (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Nicht allein aufgrund seiner jüdischen Herkunft empfehle ich, die bisher verwendeten genealogischen Zeichen, also den Stern für das Geburtsdatum und das lateinische Kreuz für den Todestag, durch die neutralen Wörter geboren und gestorben zu ersetzen, wie das in der Fachliteratur, beispielsweise dem LexM der Hamburger Universität, genauso gehandhabt wird. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

+ 1 --Gudrun Meyer (Disk.) 20:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --178.2.245.231 23:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

-10 zu dieser Änderung gibt es nach den geschehenen MB keinerlei Konsens. Bitte ncith im kleinen Interessengrüppchen drüber hinwegsetzen. - andy_king50 (Diskussion) 23:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme. Mfg Seader (Diskussion) 08:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, wie Du Deine eigene Stimme maßlos überschätzt, indem Du sie gleich mit 10 multiplizierst. Das letzte Meinungsbild hat ja gezeigt, was die Mehrheit über den Versuch denkt, die unzeitgemäßen genealogischen Zeichen mit der Brechstange durchzusetzen. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Eventuell ein Erinnerungsfehler von Andy King? Gerade das letzte Meinungsbild rechtfertigt doch begründete Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Warum bei Juden auf * und † verzichtet werden soll wurde vielfach historisch begründet. Wieland Schmidt (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Wieland: Ich diskutiere nicht mit Socken-,Stoer- oder Trollaccounts und werde nicht auf Dich eingehen.

@Hardenakcke: Deine eigensinnige Interpretation des MBs hilft hier und sonstwo auch nicht weiter. Neutral gesehen hat das Meinungsbild gezeigt, dass diese Zeichen nicht ausnahmslos verbindlich sind. Mehr nicht. Damit gilt: Die bisherige Formatvorlage gilt immernoch und somit sind Stern + Kreuz weiterhin in der Regel zu verwenden, jedoch sind Ausnahmen falls sinnvoll begruendet erlaubt. Damit bleibt es bei meinem Kommantar weiter oben: "-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme." MfG Seader (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es auch recht anmaßend, bei einem Juden die Zeichen Stern und Kreuz zu verwenden. --Pth muwi (Diskussion) 10:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Den Begriff anmaßend würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, denn wir müssen immer bedenken, dass diejenigen in diesem Projekt, die so aufgeregt, leidenschaftlich und vehement das lateinische Kreuz als Symbol des Todes favorisieren, es vielleicht gar nicht besser wissen können, weil bei ihnen etwas Grundlegendes bei ihrem Hobby Wikipedia fehlt, nämlich eine hinreichende Bildung und vielleicht auch die für eine internationale Enzyklopädie erforderliche Weltoffenheit. Daher warten wir ganz einfach ab, denn wir haben beliebig Zeit. Die Ratio wird im Endeffekt immer gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zu „Hobby Wikipedia“ und „fehlende Bildung“ weil sie die genealogischen Zeichen verwenden. Nun schauen wir uns an wie die Professionellen (mit Bildung) das mit den genealogischen Zeichen handhaben: Neue Deutsche Biographie: [4], Österreich Lexikon: [5], Historisches Lexikon der Schweiz: [6] - fehlt denen jetzt auch eine hinreichende Bildung, weil sie die genealogische Zeichen verwenden, lieber Schlesinger? - Der Geprügelte 11:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Mir schaut gerade eine Musikwissenschaftlerin über die Schulter und wundert sich über dein Pseudonym. Da auch ich ihr das nicht plausibel erklären kann, stellen wir dir die Frage, warum du dich "Der Geprügelte" nennst. --Schlesinger ^schreib! 13:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, Schlesinger.

@Seader: Wie meinst Du, was wäre denn begründeter, das deutschtypische genealogische Zeichen nicht anzuwenden, als bei einem bekennenden Juden, der wegen seines Jüdischseins von Deutschen ermordet wurde? Wenn ich Deine Beiträge an etlichen Stellen sehe, habe ich Zweifel, dass Du überhaupt irgendeine Begründung für Ausnahmen akzeptiertest. Genau darüber hat aber das MB entschieden: Dass uns solche Auseinandersetzungen erspart bleiben sollen, weil genügend für jedermann offensichtliche Gründe vorliegen. Als selbst sehr hartnäckiger Mensch kann ich ganz gut verstehen, dass Dir das nicht passt, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit Obstruktion. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe schon an einigen Stellen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine Ausnahme als begruendet ansehen koennte. MfG Seader (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Und hier erkennst Du keinen Grund? --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, Hardenacke, Seader und Bwag, der konkrete Anlass für das Meinungsbild war doch genau die Frage, ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen. Bereits vor dem Meinungsbild fanden Editwars in vielen Artikel über Juden statt. Daraufhin wurde das Meinungsbild gestartet. Nun liegt das Ergebnis des Meinungsbildes vor Hier das Ergebnis, Ausnahmen sind zulässig. Die Kreuzbefürworter rufen aber weiter laut: Auch bei Juden und Jüdinnen soll es keine Ausnahme geben. Das ist, mit Verlaub, unlauter. In welchen Fällen sollen denn Ausnahmen vom "Kreuzzwang" zulässig sein, wenn schon nicht beibekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden ? Freundliche Grüße --94.216.31.40 14:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, du siehst, dass das nun mal noch nicht in die deutschen Köpfe hinein will. Für Außenstehende mit gesunder Distanz zur Wikipedia ist das schwer verständlich, und regt zum Schmunzeln an, aber wer einigermaßen die inneren Mechanismen dieser Community kennt, weiß dass (nennen wir es etwas militaristisch) sich die Rückzugsgefechte immer noch eine Zeitlang hinziehen. Man kann dies auch physikalisch gesehen als Beharrungsvermögen der trägen Masse auffassen. Das alles ist nicht weiter tragisch, denn wie ich schon weiter oben schrieb, haben wir jede Menge Zeit. Natürlich sind Fragen der Geduld in einem Internetprojekt, das immer etwas hektisch wahrgenommen wird, lästig. Man muss halt einen langen Atem haben. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, der Schriftsteller Emanuel Geibel hat im 19. Jahrhundert (also kein Nazivergleich!) den Spruch geprägt "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Nun leben wir im 21. Jahrhundert und international übliche Gepflogenheiten könnten auch in die deutschsprachige Wikipedia Einzug halten. Warum dermaßen beharrlich an diese Kreuze geklammert und um sie gerungen wird, obwohl das Wörtchen "gestorben" sogar klarer ist, ist ein großes Rätsel. --94.216.31.40 15:02, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ein Rätsel? Mag sein. Ich denke eher spekulativ, dass hier viele aus einer Generation mitarbeiten, die als Techniker eher mit Piktogrammen, Symbolen, grafischen Zeichen und programmiersprachlichen Kürzeln großgeworden sind und diese auch liebgewonnen haben. Womöglich weil ihnen der der sichere Umgang mit der deutschen Sprache nicht so geläufig ist. Dass alt-ehrwürdige deutschsprachige Lexika die genealogischen Zeichen verwenden, hat wohl mit der traditionell-nationalkonservativen Haltung des frühen 19. Jahrhunderts ihrer ursprünglichen autoritären Redaktionen zu tun. Deren Ausdruck in Form der genealogischen Zeichen wirkt bis heute nach, vielleicht auch weil die Zeichen, beispielsweise sogenannte Daggers (Dolche) in einer Serifenschrift immer einen sehr eindrucksvollen ernsthaften Typografieduktus erzeugen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

Liebe IP: Die Frage des MB war erstmal nicht "ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen" sondern ob diese Zeichen ausnahmelos verbindlich in allen Personanartieln zu verwenden sind. Und selbst wenn die Frage so lautete wie Du es darstellst dann haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte, denn selbst da wuerde das Meinungsbild nicht auf die Frage eingehen wie diese Ausnahmen aussehen sollten. Das ein so einseitiges MB, welches nur bei inhaltlicher Zulaessigkeit echte Klarheit geschaffen haette bei Ablehnung jedoch keine echte Konsequenz ( Veraenderung der Situation ) zur Folge hat, formal angenommen wurde ist nicht meine Schuld. Nach dem MB sieht es nun so aus dass die Formatvorlage gueltig ist, nach welcher Stern + Kreuz verwendet werden sollen, jedoch Ausnahmen soweit ausreichend begruendet und sinnvoll zulaessig sind. Wie diese Ausnahmen aussehen sollen ist auf den jeweiligen Artikeldisks zu klaeren bis man sich an geeigneter Stelle auf eine allgemein anerkannte Vorgehensweise geeinigt hat ( in Form eines neuen und Klarheit schaffenden MBs? ). Ich habe bereits in frueheren Diskussionen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine solche Ausnahme als begruendet ansehen koennte. Die bisher genannten Punkte reichen meiner Meinung dafuer nicht aus. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Seader, "haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte..." (Zitat) Ja bei wem denn dann nicht? Bei Radfahrern oder Bienenzüchtern? Der Anlass und Auslöser des Meinungsbildes war einzig und allein, dass in Artikeln über Personen des Judentums das Kreuz immer wieder entfernt wurde. Um diese Editwars zu beenden und Klarheit zu schaffen wurde das Meinungsbild gestartet. Es ergab, dass die Formatvorlage Biografie (die übrigens auch ohne das MB ohnehin nicht verbindlich ist: Eine Vorlage kann man verwenden oder auch nicht, sie hat reinen Empfehlungscharakter) nicht ausnahmslos zu verwenden ist. Warum das Kreuz in Artikeln über Juden und besonders in Artikeln über Holocaustopfern und Holocaustüberlebende vollkommen unangebracht ist wurde vielfach in endlosen Diskussionen begründet. Bei jedem einzelnen Artikel über jüdische Personen (hier das Holocaustopfer Pavel Haas) diese bis zum Überdruss und sicher auch dir bekannten geführten Diskussionen immer wieder neu aufzurollen wirkt wie systematische Rabulistik und Filibusterei. Womit ich jetzt nicht dich persönlich meine sondern jene Benutzer, die alle Diskussionen kennen, im Meinungsbild unterlegen sind und dennoch immer wieder Kreuz und Stern in Artikeln über Jüdische Personen einsetzen und sich wider besseres Wissen "dumm stellen". MfG --178.7.17.220 08:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist aber das dies so im MB nicht gefragt wurde. Die Frage des MB lautete ob die Zeichen allgemein verbindlich und ausnahmslos zu verwenden sind, ansonsten haette sich das nun nicht auch noch auf Personen anderer Religionszugehoerigkeiten ausgeweitet (siehe Mohammed welcher eine zentrale Figur des moslemischen Glaubens ist und bei welchem ich eine solche Ausnahme nun als begruendet ansehe). Diese Frage wurde inhaltlich abgelehnt. Darum hat sich am bihserigen Status rein nichts geaendert. Dieser Status ist die Formatvorlage und laut dieser soll man sich an die Angaben ( in diesem Fall Stern + Kreuz ) soweit sinnvoll halten. Dies bedeutet das man wenn man eine Abweichung haben will diese, solange man keine allgemein anerkannte Vorgehensweise hat, in jedem Fall neu begruenden muss. Im MB wurde nicht darauf eingegangen wie diese Ausnahmen, bei inhaltlicher Ablehnung, aussehen sollen und weil jeder einen anderen Standpunkt hat ( andere sehen eine solche Ausnahme wohl viel eher begruendet als ich ) haben wir nun den Salat. Das es bei inhaltlicher Ablehung zu einer solchen Situation kommen musste war aber auch schon jedem ab Beginn des MB bewusst gewesen. Es gab natuerlich auch die ganz kleine Chance dass die Leute tatsaechlich bis zum naechsten Klarheit schaffenden MB die Fuesse still halten und sich weiter an das Moratorium halten, was aber nicht passiert ist. MfG Seader (Diskussion) 09:05, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das, deine Argumentation, würde ich schon als rabulistisch empfinden. Es war doch glasklar, dass der konkrete Auslöser des MB ausschließlich der Streit um die Kreuze in Artikeln über Juden war. Jetzt zu kommen und zu sagen "das ist aber unklar" empfinde ich als unlauter und "trickreich". Es geht doch nicht an, dass in jedem einzelnen Artikel über einen Juden oder eine Jüdin die Diskussion immer wieder neu aufgerollt wird. Das Kreuz und der Stern haben in Artikeln über jüdische Personen nichts zu suchen. Mögen andere ihre Meinung dazu schreiben. MfG --178.7.17.220 09:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es so waere dann koennte man ja nicht, wie es schon geschehen ist, in Artikeln zu Personen anderer Religionszugehoerigkeit als der juedischen auf das MB verweisen. Auch war beim MB nicht von einer allgemeinen Sonderrolle nur fuer Personanartikel juedischer Religionsangehoeriger die Rede, denn dies waere mit Sicherheit nicht durchgekommen und solange man sich an passender Stelle nicht auf eine allgemeine Vorgehensweise fuer solche Ausnahmen geeinigt hat muss diese in jedem Fall neu begruendet und gegebenenfalls diskutiert werden. MfG Seader (Diskussion) 09:20, 26. Sep. 2014 (CEST)

Auch bei Muslimen sollte es kein Problem sein, die Zeichen durch die vollkommen unverfänglichen und wertneutralen Wörtchen geboren und gestorben zu ersetzen. Jeder Leser versteht sie und kein unbefangener Leser wird sich an den Wörtern geboren und gestorben stören. Kein vernünftiger Mensch, der nicht in diesen wikipedainternen Streit involviert ist, versteht diese Auseinandersetzung. Es gibt auch noch so etwas wie gesunden Menschenverstand. Freundlichen Gruß --178.7.17.220 09:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wenn der gesunde Menschenverstand diese Ausseinandersetzung nicht verstehen kann, warum wird diese dann gefuehrt und warum man es nicht auf die Reihe bekommen die Fuesse still zu halten bis man mit einem weiteren MB Klarheit geschaffen hat? Man soll und darf Personen nicht nach ihrer Religionszugehoerigkeit anders einsortieren/behandeln. Demenstprechend reicht die einfache Religionszugehoerigkeit nicht aus um eine Ausnahme von der Regel zu begruenden. Wenn man eine zentrale Figur des Judentums ist und sich daher die Relevanz fuer die WP ableitet, dann kann ich eine solche Ausnahme hier, gem. den Standards in der Judaistik, nachvollziehen. Hier ist es nicht der Fall. MfG Seader (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Und wieder separieren wir die Juden, diesmal im Namen der angeblichen Neutralität. Könnten wir bitte dann nicht auch als Geburtsdatum statt "21. Juni 1899" den jüdische Kalender nehmen, ds wäre der "13. Tammus 5659". Weg mit dieser verdammten christlichen Zählweise... Achtung: Sarkasmus! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Fehler

In dem Artikel sind einige Fehler: a) Haas war auf einer deutschsprachigen Grundschule, das Realgymnasium war tschechischsprachig. (das habe ich schon geändert) b) Haas war nie in einer festen Anstellung als Opernkorrepetitor in Brünn und v.a. nicht in Saarbrücken tätig, dabei handelt es sich um tradierte Behauptungen, die nicht korrekt sind. siehe LexM c) Haas hat eigentl. nur 17 Kompositionen eine Opuszahl zugeordnet, der Suite op. 17 wurde die Opuszahl posthum von Lubomir Peduzzi zugeordnet. --Pth muwi (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber das ist offensichtlich nebensächlich. In der DE-WP ist relevanter, ob jetzt bei bestimmten Personen die genealogischen Zeichen verwendet werden dürfen oder nicht (siehe auch einen Diskussionsabschnitt oberhalb). - Der Geprügelte 12:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Was ist nebensächlich? Dass inhaltl. Fehler im Artikel sind? --Pth muwi (Diskussion) 12:40, 25. Sep. 2014 (CEST)

Pavel Haas besuchte das deutsche Realgymnasium in Brünn, siehe: [7], verliess es aber ohne Abitur, wie so viele anderen Schüler auch oder welche Grundschule in Brünn wäre da gemeint? -- Ilja (Diskussion) 10:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zeig mir eine wissenschaftliche Quelle die belegt, dass er auf einem deutschsprachigen Realgymnasium war. Sowohl Peduzzi als auch das LexM geben an, dass die Grundschule deutschsprachig und das Realgymnasium tschechischsprachig war. Dein Link in die Enzyklopädie ist kein Beleg. --Pth muwi (Diskussion) 17:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

nebbish; und ich werde darüber nicht streiten und sicher hier auch kein EditWar führen, weißt Du oder Herr Peduzzi, in welche „Grundschule“ in Brünn Pavel Haas gegangen ist? Grundschulen gab es meines Wissens in Brünn erst ab 1945 („základní škola“, osmiletka = 8 Jahre, ab etwa 1960 9 Jahre, devítiletka), vorher waren die Volksschulen und anschiessend Bürgerschulen oder Gymnasien (das Gymnasium hätte der junge Pavel Haas jedenfalls nur wenige Schritte von seinem Wohnort auf der Biskupská 8 gehabt). Man könnte ja auch dort nachfragen, das deutsche Realgymnasium in Alt-Brünn gibt es leider nicht mehr. Lubomír Peduzzi können wir nicht mehr fragen. Zitat: „Dein Link in die Enzyklopädie ist kein Beleg.“ - Das muss man sich richtig an der Zunge zergehen lassen! Fein: Eine Quelle ist keine Quelle, wenn sie nicht in den Vorurteil passt, immerhin ist das zitierte Brünner Lexikon, „Encyklopedia Brna“ Autorský kolektiv deutlich jünger als das erwähnte Buch und nach meinen Recherchen sehr sorgfälltig von einigen Wissenschaftlern erstellt und gepflegt worden. Aber ich kann dort auch mal nachfragen, was sie davon halten. Bisher habe ich dort noch keine Fehler entdeckt. -- Ilja (Diskussion) 07:57, 27. Sep. 2014 (CEST)

Brünner Schule

hier steht es noch einmal anders: Pavel Haas – nejlepší student Leoše Janáčka. Vielleicht sollte man im Artikel die „Grundschule“ einfach weglasen, und die unmterschiedlichen Angaben in Anmerkungen auch so erwähnen, das wäre wohl korrekt und auch wikipediaartig! Die obecní škola = Volksschule, reálka = Realgymnasium. Gruß -- Ilja (Diskussion) 12:21, 27. Sep. 2014 (CEST)

Begründete Ausnahme von der Formatvorlage Kreuz und Stern

Zulässigkeit von Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Im Fall Pavel Haas ist die Ausnahme begründet. Er wurde als Jude im KZ Auschwitz-Birkenau ermordet. Da ist das Kreuz nicht angebracht. --188.98.225.162 15:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Weg mit dem verfluchten christlichen Datum, es muss der "13. Tammus 5659" für sein Geburtsdatum sein... Achtung: Sarkasmus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2014 (CEST)

geboren und gestorben ist allgemeinverständlich, unverfänglich und religiös neutral. Diese Version wurde längst gesichtet und begründet. --188.98.225.162 16:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Im übrigen finde ich das sogenannte "neutrale" "gestorben" scheiße, denn er ist nun mal ermordet worden, so einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Dass Pavel Haas als als jüdischer Komponist im KZ Auschwitz ermordet wurde geht aus der Einleitung hervor. Ihm in einer modernen Online-Biografie das Kreuz aufzuzwängen ist eine posthume geistige Schändung des jüdischen Holocaustopfers. Das [8] ist eine Fassung, mit der vernünftige Menschen leben könnten.--188.98.225.162 16:09, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ist es wirklich nötig hier wieder solche Diskussion zu starten, übrigens das Haus in Brünn, wo Pavel Haas als Junge lebte, ist gleich neben der Kathedrale, war damal neu und schon eine sehr feine Adresse, die Wohnungen sind groß und nobel, auch auch heute noch begehrt und wie alles dort herum gehörte es der Kirche. Pavel Haas hat auch keine jüdischen Schulen besucht und wir wissen gar nicht richtig, wie wichtig ihm das alles war, auf jedenfall würde er den „Kreuzzug“ hier in der WP wohl kaum begrüßen. Und sicher auch nicht den Streit und Editwars. Hören wir doch damit bitte auf, wenn ein fehlendes Sternechen und Kreuzchen in der Bio nicht gleich automatisch als ein gelber Stern verstanden werden soll, dann müssen wir mit den Zoff endlich einmal Schluss machen. -- Ilja (Diskussion) 21:38, 27. Sep. 2014 (CEST)

Daß Deutsche gemordet haben haben bedeutet nicht, daß dieser hier so bezeichnete "Scheiß" bis in die Angabe des Sterbedatums hinein verewigt werden muß. Wer auf die Ermordung hinweisen möchte kann z.B. auch "† 17. oder 18. Oktober 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau (ermordet)" schreiben, Rosenkohl (Diskussion) 01:12, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die editwar und von Kreuzgegnern gesichtete Änderung der IP wieder rückgängig gemacht da diese ohne abgeschlossene oder sogar irgendeine diskussionsbeteiligung erfolgt ist. Das geht nicht das irgendeiner anonym unter einer IP eine von anderen auch gewünschte Änderung per editwar reinhaut und diese dann von diesen gesichtet wird obwohl es klar ist dass die Diskussion dazu noch nicht beendet ist und diese bisher auch keinesfalls eindeutig ist. Oben im Abschnitt Vorschlag ist bereits das meiste dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 02:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

Bevor hier weiter diese Diskussion und Editwar fortgesetzt werden sollte wäre zu überlegen, möglicherweise war Pavel Haas bereits zum Christentum konvertiert, wohnte er selbst in unmittelbaren Brünner-Dom-Nähe (Biskupská 8) und die Musikschule „Beseda brněnská“, die er sich selbst aussuchte, war ebenfalls eine sehr christliche Kirchenmusikschule. Viele jüdischen Familien haben damals ihre Assimilation durch die Taufe bestätigt sehen wollen. -- Ilja (Diskussion) 08:21, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte die Diskussion natuerlich sofort beenden, jedoch ist die Religionszugehoerigkeit meiner Meinung nach sowieso irrelevant fuer die Gestaltung der Einleitung, weshalb es fuer mich selbst keinen Unterschied macht. MfG Seader (Diskussion) 04:02, 29. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich beendet das nicht die Diskussion, denn das Ziel ist, alle Biografieartikel im Sinne der Einheitlichkeit von den genealogischen Zeichen zu befreien, weil diese unneutral und unüblich sind. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 29. Sep. 2014 (CEST)

@Ilja Lorek: Hochnotpeinlich, wie Du hier Pavel Haas Dein Kreuz anhängst. Vielleicht fragst Du mal den den Holocaust überlebenden Bruder, wieso er seinen Grabstein nicht mit diesen Insignien schmücken ließ, wenn er denn schon in unmittelbarer Nähe zum Bischof von Brünn aufwuchs. Hochnotpeinlich für die Kreuzbefürworter, aber eben auch bezeichnend (In hoc signo vinces). --Goesseln (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

@Goesseln: 100% missverstanden, ich will hier bestimmt niemanden nichts anhängen, und schon gar kein Kreuz(chen), ich war es ja, der vorgeschlagen hat, alle diese hochnotpeinlichen Auseinandersetzungen und überflüssigen Editwars endlich, und auch für die Zukunft, zu beenden und für alle WP-Personenartikel; also auch für Christen oder Nichtchristen, eine einfache, klare und vor allem auch gemeinsame Lösung zu suchen und finden, denn auch das Fehlen des * und † darf hier nicht wieder zur neuer Diskriminierung missbraucht werden. Wenn das Kreuzchen so was provoziert, muss es weg. -- Ilja (Diskussion) 06:11, 30. Sep. 2014 (CEST)

"alle diese hochnotpeinlichen Auseinandersetzungen und überflüssigen Editwars endlich, und auch für die Zukunft, zu beenden und für alle WP-Personenartikel; also auch für Christen oder Nichtchristen, eine einfache, klare und vor allem auch gemeinsame Lösung zu suchen und finden, denn auch das Fehlen des * und † darf hier nicht wieder zur neuer Diskriminierung missbraucht werden". +1. Einfach mal die Fuesse still halten bis man sich endlich auf eine gemeinsame Vorgehensweise geeinigt hat. MfG Seader (Diskussion) 06:21, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nun beruhige dich doch, Seader. Wir haben uns bereits längst geeinigt, nur du stehst etwas außerhalb und wünschst dir nichts sehnlicher, als dass deine Gegner die Fuesse stillhalten, nicht etwa du. Aber wir haben doch Zeit. Geduld und Beharrlichkeit führen zum Ziel. Wenn die Kreuzfans schon zu solchen, sorry, absurden Behauptungen greifen müssen, dass wenn ein jüdischer Komponist in der Nachbarschaft christlicher Einrichtungen gewirkt hat, er daher automatisch zu seinem Todesdatum ein Kreuz zu erhalten habe, ist Land in Sicht und wir können gut gelaunt den Tag beginnen. *am Kaffee nipp*   --Schlesinger ^schreib! 09:02, 30. Sep. 2014 (CEST)

Keine Sorge, ich bin ruhig. :). Naja zu dem was Ilja meinte, habe ich mich ja bereits geaeussert das die Religionszugehoerigkeit fuer die Gestaltung der Einleitung in meinen Augen irrelevant ist. Von einer Einigung hier kann man sicherlich nicht sprechen, wenn man sich den ganzen Diskussionsverlauf anschaut und nicht nur diesen einen Disk-Abschnitt. MfG Seader (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nicht was Du für irrelevant hältst ist es auch (siehe MB, in dem Deine Vorstellung von Einheitlichkeit abgewählt wurde). Und dass Juden in Europa immer in der Nähe auch von Kirchen wohnen, ist nicht gerade ein schlagendes Argument für das Anbringen christlicher Symbole in seinem Artikel. Wer seine Musik kennt, weiß von der böhmisch-jüdischen Tradition, die sich in seinen Werken widerspiegelt. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es waere schoen wenn diese Disk mal was die Argumente angeht vom PoV einzelner wegkommen wuerde. MfG Seader (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2014 (CEST)PS:"Nicht was Du für irrelevant hältst ist es auch" Also sollen Deiner Meinung nach alle Enleitungen von Personenartikeln gem. der Religionszugehoerigkeit der Person veraendert und gestaltet werden? Buddhistische Zeichen fuer gebgest + buddhistischer kalender, juedische Zeichen + juedischer Kalender usw......? MfG Seader (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2014 (CEST)

Was an den völlig banalen Wörtern geboren und gestorben "PoV" sein soll, müsstest du vielleicht noch kurz erklären. Ebenso, was die verschiedenen Kalender der Weltkulturen damit zu tun haben. Für mitlesende Außenstehende: "PoV" ist eine Abkürzung im Wikipedia-Jargon und bezeichnet den "Point of View", also die von einer Enzyklopädie theoretisch abgelehnte unneutrale persönlich gefärbte Sichtweise. --Schlesinger ^schreib! 09:48, 30. Sep. 2014 (CEST)

Mit PoV meinte ich natuerlich nicht die Woerter geboren und gestorben sondern die persoenlichen und vom eigenen PoV abhaengigen Meinungen ab wann eine Ausnahme begruendet ist und wann nicht. Fuer eine Aenderung hier sehe ich bisher nur PoV Argumente. MfG Seader (Diskussion) 10:13, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Worte „geboren“ und „gestorben“ sind weder jüdische noch buddhistische Zeichen, sondern schöne deutsche Sprache für einen Sachverhalt, der jeden trifft. Da der Vorschlag, generell diese Worte zu verwenden, keine Mehrheit gefunden hat, aber der Vorschlag, Ausnahmen zuzulassen, kann es nicht Sache eines einzelnen Benutzers sein, möglichst jede Verbesserung, die wenigstens die krassesten Fälle betrifft, zu behindern. Du hast entsprechend abgestimmt, warst unterlegen und solltest nun endlich dem Mehrheitswillen einer Community (die ich zugegebenermaßen zunächst unterschätzt hatte) nicht im Wege stehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:04, 30. Sep. 2014 (CEST)

Und in der schoenen deutschen Sprache gibt es auch sowas wie diese genealogischen Zeichen, welche auch in anderen Lexika Verwendung finden. "kann es nicht Sache eines einzelnen Benutzers sein" ist es auch nicht und bin ich auch nicht. Aber ich glaube auch nicht dass Deine meinung den Willen der Community vertritt. MfG Seader (Diskussion) 10:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

Womit wir wieder bei Glaubensfragen sind. Ich vertrete jedenfalls keinen Glauben, sondern das Wissen, dass sich die Community gegen die Einheitlichkeit in dieser Frage ausgesprochen hat. Die genealogischen Zeichen wurden übrigens durch einen führenden Antisemiten zur Zeit des deutschen Hegemonialstrebens verbreitet. Man muss sie nicht schön finden, zumal sie einen eindeutigen religiösen Bezug haben und damit Andersgläubige kränken. --Hardenacke (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Community hat sich nicht gegen eine Einheitlichkeit ausgesprochen sondern gegen die ausnahmslose und verbindliche Verwendung dieser Zeichen. Nach der inhaltlichen Ablehnung des letzten MB gilt immernoch der bisherige Status Quo nach welchem die Formatvorlage gültig ist, nach welcher diese Zeichen benutzt werden sollen soweit sinnvoll. Diese Formatvorlage wurde durch frühere MBs in diesem Punkt gestärkt. Ab wann es nicht mehr sinnvoll ist und eine Ausnahme gemacht werden kann dazu hat sich leider weder das MB noch eine andere Stelle geäußert. Darum gilt es dies auf den Artikeldisks zu klären. Zu: "Die genealogischen Zeichen wurden übrigens durch einen führenden Antisemiten zur Zeit des deutschen Hegemonialstrebens verbreitet. Man muss sie nicht schön finden, zumal sie einen eindeutigen religiösen Bezug haben und damit Andersgläubige kränken." das ist ein PoV-Argument für die Entfernung. Es ist egal von wem sie eingeführt wurden. Tatsache ist aber das diese Zeichen diese Bedeutung haben und auch in diesem Kontext auch in anderen Lexika Anwendung finden. Und bezüglich Deines Bearbeitungskommentars: Es scheint vielleicht schon alles gesagt zu sein, jedoch gibt es hier immernoch unter den vielen PoV Argumenten kein echtes Argument für eine Entfernung und auch keine klare Mehrheit für die Entfernung. MfG Seader (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Welches Meinungsbild macht die Formatvorlage denn gültig? Finde hier kein dazu passendes: Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das eventuell: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_(Verwendung_des_Kreuz-Symbols). Nungut, Haas’ Musik wurde jedoch wegen seiner jüdischen Abstammung verboten und ihm deshalb jegliche Erwerbstätigkeit untersagt. Das ist ne ausreichend begründete Ausnahme.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:59, 1. Okt. 2014 (CEST)

Denke, dass eine weitere Diskussion über diesen Artikel ab jetzt eher sinnlos ist. Er ist nämlich durch die freundliche Protektion des Administrators -jkb- zur weiteren Pflege in die sorgsamen Hände des Kollegen Seader gelegt worden. Lass ihm also die Freude am schönen Symbol des lateinischen Kreuzes für Juden, wir sollten es ihnen gönnen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser hervorragende Kenner überhaupt alle Artikel über Personen des Judentums bearbeiten sollte. Unsereins ist dazu ohnehin nicht fähig. Und jkb wird ihm dabei helfen ... --Hardenacke (Diskussion) 22:49, 1. Okt. 2014 (CEST)

So war der Ablauf: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/01#Artikel Pavel Haas (erl.) -> [9] -> Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/01#Benutzer:Seader (erl.).--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:35, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist krass. Erst Edit-War melden, ihn dann fortsetzen und es findet sich auch noch ein Admin, der den Artikel einfriert, alles innerhalb einer Minute. So funktioniert die Zusammenarbeit. --Hardenacke (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wo kann hier irgendwer eine Mehrheit in der Diskussion erkennen? Ich sehe jedenfalls keine. --Pölkky 11:13, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nicht die Mehrheit entscheidet, sondern die Argumente. und da steht es gefühlte 100 : 1/2. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht in deiner Wahrnehmung. In Wahrheit ist die Sache unentschieden. --Pölkky 15:32, 4. Okt. 2014 (CEST)

+1 MfG Seader (Diskussion) 04:14, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wie heißt noch mal das Argument, warum wir Pavel Haas mit christlichen Symbolen beglücken sollen? --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 5. Okt. 2014 (CEST)

Nun melde ich mich doch noch zu Wort. Der Streit um Stern und Kreuz oder das absolut neutrale „geboren – gestorben“ stimmt mich inzwischen furchtbar traurig. Insbesondere bei Pavel Haas, einem verfolgten und in Auschwitz ermordeten Komponisten. Nur als Denkanstoß: Das Lexikon der Juden in der Musik, ein übles Machwerk, (als Faksimile abgedruckt bei Eva Weissweiler: Ausgemerzt! Das Lexikon der Juden in der Musik und seine mörderischen Folgen, ISBN 3-920862-25-2) verwendet bei verstorbenen Komponisten wie beispielsweise Meyerbeer (1791-1864) Kreuz und Stern. Das Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit zu Recht nicht. Auch auf Stolpersteinen für NS-Opfer ist niemals ein Stern und Kreuz zu sehen. In der WP sollte es auch, insbesondere bei sämtlichen NS-Opfern, unterbleiben. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Anmerkung: Der Benutzer Seader mag es überhaupt nicht, wenn jemand auf sein Treiben aufmerksam macht: [10]. --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 5. Okt. 2014 (CEST)

jetzt haben wir wieder den Salat

Und DAS ist genau das Gegenteil von dem, was ich in der Diskussion hier und woandes wollte, könnte man dieses Problem nicht woanders in aller Ruhe vernünftig lösen? Eilig hat es ja weniger, aber wenn um jeden Personenartikel, der dafür in Frage kommt (und das sind in der Wikipedia ja Tausende, das Paulchen wartet schon - zu seinen Lebzeiten hätte es sicher die richtige Entscheidung rascher und friedlicher gefunden), so viel Streit und EditWar entsteht, machen wir die Wikipedia nur lächerlich. Lieber eine ein bissschen weniger genaue Enzyklopädie als eine akltuelle Enzyklopädie von gegenseitigen Vorurteilen und anderen „Entgleisungen“. Kein Kreuzzug ums †! Können wir es auch anders und anderswo lösen? -- Ilja (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Aber natürlich, das geht ganz einfach. In allen Biografieartikeln werden diese sinnlosen genealogischen Zeichen nach und nach durch die neutralen Wörter geboren und gestorben ersetzt, wie das in allen anderen Wikipedias und in der aktuellen Fachliteratur üblich ist, Accounts, die deswegen Editwars starten, werden gesperrt, Admins, die das tolerieren und Störaccounts protegieren, nimmt man die erweiterten Rechte weg und fertig ist die Laube. Habe die Ehre. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 2. Okt. 2014 (CEST)

Grabstein

Das Bild der Grabsteine der Familie Haas auf dem Židovský hřbitov v Brně (Jüdischer Friedhof in Brünn) werde ich bei Gelegenheit einfügen. Dies auch als mein Kommentar zu der Stimmenzählung und Stimmungsmache hier auf der Diskussionsseite.
--Goesseln (Diskussion) 15:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das Grab von Hugo Haas oder Grab der Familie Haas dürfte auf [11] abgebildet sein, Rosenkohl (Diskussion) 20:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. Es ist nicht sein Grab, sondern sein Name, Todesdatum und -ort werden auf dem Grabstein aufgeführt.

2. Bei Commons gibt es schon drei Bilder der Grabstätte. Ob ein viertes besser ist, das darf jeder für sich entscheiden und ein weiteres einstellen.

--Goesseln (Diskussion) 21:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Bilder auf Commons sind von 2005 und 2007. Auf dem verlinkten m.E. neueren Bild wurde die Gedenktafel mit den Familienangehörigen und die Einfassung des Grabes gereinigt, die Gedenktafel auf einer anderen Platte aufgestellt, die Steinsammlung vom Grab auf die Stufe, die Kiesel ausgetauscht etc. Rosenkohl (Diskussion) 22:24, 4. Okt. 2014 (CEST)