Diskussion:Schlacht um Kobanê

Anzahl der Zivilisten

Normalerweise hat die Stadt etwa 54.000 Einwohner. Es gibt sehr viele unterschiedliche Angaben, wie viele Zivilisten sich im Kessel befanden und wie viele von ihnen in die Türkei fliehen konnten. Die andere Frage ist nunmehr, wie viele Zivilisten und wie viele Kämpfer noch in der Stadt verblieben sind. Wann kann mit einem Eingreifen mit türkischen Bodentruppen gerechnet werden? -- Korkwand (Diskussion) 10:57, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Korkwand, danke, dass du das Thema ansprichst! Die Medienberichte sind momentan extrem widersprüchlich. Nach einigen Angaben soll Ain-al-Arab inzwischen vollständig von Zivilisten geräumt sein, nach anderen Berichten soll die Region gerammelt voll an Zivilsten sein, deren Massakrierung drohend bevorstünde. Dass sich inzwischen schon Nordhausen und Martens fetzen (siehe hier oder hier), wer hier nun entweder PKK-Propaganda verbreitet oder aber unseriöse Vorwürfe der PKK-Propaganda erhebt, zeigt, wie vorsichtig wir mit Flüchtlingszahlen und Angaben über Zivilisten in der Region umgehen müssen. Ich selbst kann nicht beurteilen, wer hier desinformiert und wer nicht. Wenn man mich aber nach meiner Erfahrung mit Martens und Nordhausen befragen würde, dann müsste ich antworten, dass Martens schon im Kontext der Proteste in der Türkei auffallend polemisch agitiert hat und seine Berichte nicht von Objektivität geprägt waren, während sich die Berichte Nordhausens zumindest in der aktuellen Lage in Syrien offenbar immer wieder bestätigt haben. Kurz: Ich würde meine Hand für Martens nicht ins Feuer legen und rate aktuell zu höchster Vorsicht bei Zahlenangaben der FAZ (z. B. hier oder hier). Insgesamt sollten wir in der WP darauf achten, uns nicht in diese Interessens-, Glaubens- oder wonach-auch-immer-ausgerichtete Schlacht einspannen zu lassen. Lieber kontroverse Positionen als solche kennzeichnen als Zahlenangaben als bekannte Wahrheiten auszugeben, die wir später bereuen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Flüchtlingszahlen in diesen Grössenordnungen sind immer Schätzungen – wer zählt denn vor Ort? Es ist ehrenwert, immer die Menschen zu zählen, bald geht dann der Streit um die genauen Opferzahlen weiter. Wie absurd. Wenn Wikipedia als „Nachrichtenticker“ ernst genommen werden will, – ich finde sehr gut, dass wir das machen –, aber dann brauchen wir substantielle Informationen: Entsprechende Hintergründe, wie den, dass sich im Irak ein sunnitischer Stamm gegen die Terrormiliz erfolgreich gewehrt hat und dabei von Schiiten unterstützt wurde. Jetzt benötigen wir Nachrichten über die Haltung der Türken. Oder warum der Westen so ineffizient Luftunterstützung betreibt. Die Kurden sagen zurecht, die Flugzeuge müssen frontnah eingreifen (im Zweiten Weltkrieg haben das die Alliierten auf kurze Entfernungen praktiziert). --Schuhmacher (Diskussion) 07:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

Also vermutlich sind nun nur noch einige tausend Kombattanten in der Stadt. Die Angaben über die Zahl der Betroffenen in der Region in und um die Stadt wird von kurdischer Seite sehr hoch angegeben, von türkischer Seite aus wird die Zahl der Flüchtlinge wesentlich niedriger angegeben. Da zum Beispiel Scharfschützen wenig gegen Panzer ausrichten können, könnte der IS wohl noch heute das Städtchen einnehmen. Der Begriff "Terrormiliz" hier im Artikel ist etwas zu zeitgenössisch und wertend. -- Korkwand (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

- Es ist umgekehrt, Korkwand: PKK und kurdische Stellen geben die Flüchtlingszahlen aus Ain al-Arab augenblicklich niedrig an (> 15.000 - 20.000) und die Türkei sowie der UNHCR gehen von weit höheren Zahlen (~ 160.000 bzw. >140.000) an Flüchtlingen aus. Es ist auch nicht so wie Benutzer GerhardSchumacher andeutet, dass es um einen "Streit um die genauen Opferzahlen" geht, sondern die grundsätzliche Größenordnung der Flüchtlingszahl - und wichtiger: somit der in der Region verbliebenen und potenziell gefährdeten Zivilisten - ist stark umstritten. Und es werden ganz klar politisch-strategische Interessen hinter dieser Differenz von fast 1:10 vermutet, der unter anderem die Interessen von PKK und Türkei berühren kann (siehe z. B. hier, vgl. zitierten Streit zw. Martens/FAZ und Nordhausen/FR/BZ).

- Interessant ist, das Analysten von der US-Denkfabrik American Center for Progress behaupten, dass mit der Einnahme von Ain al-Arab durch den IS ein "Massenmord" kurz bevorsteht - sie betonen gleichzeitig, dass "Zivilisten in den von der Partei [PYD] kontrollierten Gebieten einigermaßen korrekt behandelt" werden. Ihre Kernthese aber, die sie wiederholt formulieren, ist: "Und wie bereits gesagt: Syrische Kurden haben das Potenzial, zu einer Koalition gegen den IS beizutragen - ihre Niederlage würde eine US-amerikanische und westliche Kooperation mit kurdischen Organisationen auf absehbare Zeit unmöglich machen." Wir stehen mit dem Artikel "Schlacht um Ain al-Arab" mitten in der großen Weltpolitik und - nochmals - sollten sehr vorsichtig formulieren und möglichst die jeweiligen Perspekztiven und Quellen ausdrücklich nennen. Denn wir wissen schlicht nicht, was in der Region hinter den Kulissen vor sich geht und welche Interessen vornehmlich verfolgt werden. Zahlenangaben sind immer ein Teil der Kriegsführung gewesen. Und wir können nicht behaupten, die Wahrheit zu können, sondern nur mit aller Vorsicht berichten, was von welcher Seite angegeben wird.

- Der Begriff "Terrormiliz" kann übrigens auch auf die PKK-Guerillaeinheiten angewendet werden. Ob man solche wenig wissenschaftlichen Termini überhaupt bevorzugen will, ist allerdings eine berechtigte Frage für eine Enzyklopädie. --Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Anzahl der verbliebenen Zivilisten in dieser Region ist genauso wichtig wie die Zahl der Flüchtlinge, die sich nun hauptsächlich in der Türkei befinden. Diese Menschen benötigen Versorgung.

Die Stadt ist jedenfalls evakuiert. Mir erschließt sich aus dem Artikel nicht, warum sich die 5.000+ Kämpfer nicht ebenfalls auf türkisches Gebiet zurückziehen. Steht diese Option den Kombattanten offen, oder wird ihnen diese von der Türkei verwehrt? -- Korkwand (Diskussion) 11:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass die kurdischen Kämpfer gegen ihren Willen kämpfen könnten - und ausgerechnet von der Türkei dazu gezwungen werden?

Die Anzahl der Flüchtlinge ist schon schwer einzuschätzen, die der verbliebenen Zivilisten aber überhaupt nicht unabhängig prüfbar. Natürlich sind alle Angaben interessant und wichtig. Aber wir können nicht angeben, was uns nicht bekannt ist. Wir kennen offenbar nicht einmal die Anzahl der Kämpfer von YPG, PKK, Peschmerga, FSA etc. in Ain al-Arab. Einige Medien schreiben von Hunderten, du gehst offenbar von > 5.000 aus. Die täglich Tausenden Besucher dieses Artikels müssen damit leben können, hier nicht zu erfahren, was eben nicht bekannt ist. Wenn wir hier so tun würden, als ob die Angaben der "britischen Menschenrechts-Organisation Syrian Observatory for Human Rights" (die der Obama-Regierung nahestehenden Michael Werz und Max Hoffman nennen den Anti-Assad-Aktivisten Osama Suleiman so) verlässlich sind, wäre dem enzyklopädischen Anspruch jedenfalls kaum geholfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Mir geht es jetzt gerade um die Frage, ob der wenige hundert Meter entfernte türkische Grenzposten offen wäre für einen eventuellen Rückzug der kurdischen Kämpfer. -- Korkwand (Diskussion) 13:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Wenn sie die Waffen ablegen? Oder erwartest du, dass ausgerüstete YPG/PKK-Guerilla- und Peschmergaeinheiten samt Kampfgerät von der Türkei aus weiteroperieren dürfen? Die Türkei hat bisher, ohne großes Aufsehen zu erregen, über anderthalb Million syrische Flüchtlinge aufgenommen. Ich habe keine Anzeichen vernommen, dass sie ihre Flüchtlingspolitik geändert hätte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:05, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nun, es besteht die Möglichkeit, die Stadt nun ganz zu evakuieren. Welche Bedingungen stellt hierbei die Türkei hinsichtlich der Kämpfer und ihrer Bewaffnung? -- Korkwand (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Soweit ich das verstehe, haben die Kämpfer nicht vor zu fliehen bzw. ist die Situation eher umgekehrt, dass türkische Kurden in die Stadt hineinwollen und nicht dürfen. Ich denke mal sollte die Stadt aufgegeben werden, dann dürfen sie genauso, nur unbewaffnet die Grenze passieren bzw. werden - im besten Fall - nur erkennungsdienstlich behandelt, da sie zumindest PKK-nahe sind.--Bux123 (Diskussion) 14:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

bezüglich der Karte

Es wäre hilfreich, wenn auf der Karte auch eine Kilometer-Angabe ersichtlich wäre. Rainer E. (Diskussion) 08:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bitte um Kontrolle--Bux123 (Diskussion) 08:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

paßt schon. -- Korkwand (Diskussion) 08:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Danke Rainer E. (Diskussion) 09:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Was bedeutet die grüne Fläche auf der Karte? --Excolis (Diskussion) 09:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Von syrischen Rebellen kontrolliert--Bux123 (Diskussion) 09:52, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dann sollte das auch in die Legende. Wo sitzen auf der Karte eigentlich die IS-Mörder? --Excolis (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Legende ist auf Commons hinterlegt, die IS ist das Schwarze. --Bux123