Diskussion:Pavel Haas

Hallo Andrea1903,

schön, dass Du Dich jetzt auch für Pavel Haas interessierst. Leider ist durch Deine Bearbeitung meiner letzten Fassung mindestens ein neuer Fehler in den Artikel hineingekommen. Erwin Schulhoff wurde nämlich nicht nach Theresienstadt deportiert, sondern ins Internierungslager im bayerischen Wülzburg. Außerdem suggeriert Dein Text, dass Haas bereits bei seinem Eintreffen in Theresienstadt mit Hans Krása und Victor Ullmann zusammentraf. Haas war aber überhaupt der erste tschechische Komponist, der nach Theresienstadt deportiert wurde (am 2. 12. 1941); Krása kam dort am 10. August 1942 an und Ullmann sogar erst am 8. September 1942. Des weiteren suggeriert Dein Text, dass Haas' Oper "Scharlatan" aufgrund des Münchener Abkommens vom Spielplan des Brünner Theaters genommen wurde. Meines Wissens waren aber nach den 6 Aufführungen der Oper (während der Frühjahrssaison des Jahres 1938) ohnehin keine weiteren Vorstellungen des Werks an diesem Ort mehr geplant gewesen. Dass Haas nach der Besetzung der Tschechei durch der deutschen Truppen generell seiner Existenzgrundlage beraubt wurde, ist andererseits unbestritten. -- M. Torp 23:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tschechei? Was ist denn das für ein Nazi-Sprachgebrauch? -- Michael Kühntopf 01:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine veraltete Bezeichnung – und eine, die unserer famosen Ezyklopädie immerhin einen Redirect wert ist. --Henriette 08:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Trotzdem mit NS-Beigeschmack. Siehe Tschechien#Im Deutschen. --Gudrun Meyer 09:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und das hat mit den Unkorrektheiten, die M. Torp oben anspricht, genau was zu tun? --Henriette 17:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der Fehler mit Schulhoff wurde längst korrigiert. --Gudrun Meyer 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nichts also. Danke für die Auskunft. --Henriette 00:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt das Deportationsdatum? --Pth muwi (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung zu meiner Verwendung des Begriffs „Tschechei": ich habe diesen oben im historischen Kontext gebraucht. Im übrigen war der Begriff keine Erfindung der Nazis; er war vielmehr auch schon vor 1933 üblich - und zwar sowohl bei Tschechen-freundlichen wie -feindlichen Leuten. Und bis zur Gründung zweier Staaten auf dem Territorium der ČSSR (nach deren Auflösung) wurde er auch im westdeutschen Nachrichtenwesen durchaus wertneutral gebraucht (z. B. noch 1992 in ARD-Sendeanstalten wie dem im Hessischen Rundfunk). Auch heute gibt es noch viele - selbst unter den Freunden Tschechiens - die ihn wertneutral benutzen; weitere Info dazu siehe hier: [1] oder auch hier: [2]. Aber es ging ja hier vor allem um die Verbesserung des Haas-Artikels, der durch Andreas' Hinzufügungen nicht substanziell gewonnen hat, aber leider durch Fehlerhaftes und Irreführendes verschlechtert worden war. -- M. Torp 15:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tschechei war auch in der DDR die übliche Bezeichnung für den westlichen Teil der Tschechoslowakei, die Bezeichnung Tschechien hat sich erst in den 90er Jahren eingebürgert. Also eher keine reine Nazi-Bezeichnung.--Café Bene (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Todesdatum Pavel Haas

In dem Artikel gibt es ein kleines/großes Problem. Das Todesdatum mit dem 17.Oktober festzusetzen ist ungenau. Es ist nicht genau nachzuvollziehen wann Haas ermordet wurde. Viel wahrscheinlicher ist jedoch der 18. Oktober, weil das mit dem Kalendarium der Ereignisse im KZ Auschwitz besser in Einklang zu bringen ist. --Pth muwi (Diskussion) 19:40, 5. Jul. 2013 (CEST) Das hat im Übrigen auch Lubomír Peduzzi so festgehalten. Leider ist das ein Problem, das in vielen Lexika nicht erwähnt wir und dazu geführt hat, dass sich ein wohl falsches Datum eingebürgert hat. Einzig der New Grove (2nd Ed.) ist genau. --Pth muwi (Diskussion) 12:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pth muwi, die Änderung des Geburtsdatums muss noch gesichtet werden. Ich kann es leider nicht sichten, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne. Falls sich hier niemand meldet und/oder die Änderung mangels Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile verworfen wird, wendest Du Dich am besten mal an die Redaktion des Portals Geschichte. Grüße, --Turnstange (Diskussion) 11:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die Quelle angegeben. Jetzt sollte das kein Problem mehr sein. --Pth muwi (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Todesdatum nicht gesichert ist, sollte dies im Artikel auch so darstellen, und nicht das nur wahrscheinlichste Datum als gesichert hinstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Kaufmann oder Schuhmacher?

Im Artikel über seinen Bruder Hugo Haas steht! der Vater war Kaufmann. Was ist richtig?--Café Bene (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Antwort auch hier: Das schließt sich nicht zwingend aus. Handwerker wie Schuhmacher und Schneider haben damals auch mit selbstgefertigten Schuhen und Textilien gehandelt, waren also nicht selten gelernte Handwerker und gleichzeitig Kaufleute. Biografische Einzelheiten zur Familie, auch zur Mutter, in den Weblinks. --ACEVIT (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Falls sein Vater ein Schuhmacher war, der auch mit Schuhen handelte, dann sollte nicht die irreführende Bezeichnung Kaufmann im Artikel stehen, Wie ist es denn in Deiner Quelle formuliert?--Café Bene (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Gelernter Schuhmacher, der später Kaufmann wurde. Beides trifft zu. Es ist aber für die Artikel über die beiden Söhne Pavel Haas und Hugo Haas nicht besonders wesentlich.--ACEVIT (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, einen Schuhmacher, der auch Schuhe verkauft, würde man wohl als Schuhmacher bezeichnen. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn er später gar nicht mehr als Schuhmacher, sondern eben als Kaufmann gearbeitet hätte. Was sagen denn Deine Quellen?--Café Bene (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2014 (CET)

[3]. --ACEVIT (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Das war wohl der falsche Link. Jedenfalls finde ich dahinter keine Quelle.--Café Bene (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Pavel Haas' Vater war Kaufmann und Schuhmacher. Er lernte den Beruf des Schuhmachers, unterhielt allerdings mind. 2 Schuhgeschäfte in Brünn und war somit auch kaufmännisch tätig. Auch Pavel Haas hat dort kaufmännisch gewirkt, indem er Schuhe verkaufte und im Auftrag des Unternehmens Geschäftsreisen machte. --Pth muwi (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Nicht allein aufgrund seiner jüdischen Herkunft empfehle ich, die bisher verwendeten genealogischen Zeichen, also den Stern für das Geburtsdatum und das lateinische Kreuz für den Todestag, durch die neutralen Wörter geboren und gestorben zu ersetzen, wie das in der Fachliteratur, beispielsweise dem LexM der Hamburger Universität, genauso gehandhabt wird. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

+ 1 --Gudrun Meyer (Disk.) 20:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --178.2.245.231 23:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

-10 zu dieser Änderung gibt es nach den geschehenen MB keinerlei Konsens. Bitte ncith im kleinen Interessengrüppchen drüber hinwegsetzen. - andy_king50 (Diskussion) 23:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme. Mfg Seader (Diskussion) 08:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, wie Du Deine eigene Stimme maßlos überschätzt, indem Du sie gleich mit 10 multiplizierst. Das letzte Meinungsbild hat ja gezeigt, was die Mehrheit über den Versuch denkt, die unzeitgemäßen genealogischen Zeichen mit der Brechstange durchzusetzen. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Eventuell ein Erinnerungsfehler von Andy King? Gerade das letzte Meinungsbild rechtfertigt doch begründete Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Warum bei Juden auf * und † verzichtet werden soll wurde vielfach historisch begründet. Wieland Schmidt (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Wieland: Ich diskutiere nicht mit Socken-,Stoer- oder Trollaccounts und werde nicht auf Dich eingehen.

@Hardenakcke: Deine eigensinnige Interpretation des MBs hilft hier und sonstwo auch nicht weiter. Neutral gesehen hat das Meinungsbild gezeigt, dass diese Zeichen nicht ausnahmslos verbindlich sind. Mehr nicht. Damit gilt: Die bisherige Formatvorlage gilt immernoch und somit sind Stern + Kreuz weiterhin in der Regel zu verwenden, jedoch sind Ausnahmen falls sinnvoll begruendet erlaubt. Damit bleibt es bei meinem Kommantar weiter oben: "-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme." MfG Seader (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es auch recht anmaßend, bei einem Juden die Zeichen Stern und Kreuz zu verwenden. --Pth muwi (Diskussion) 10:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Den Begriff anmaßend würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, denn wir müssen immer bedenken, dass diejenigen in diesem Projekt, die so aufgeregt, leidenschaftlich und vehement das lateinische Kreuz als Symbol des Todes favorisieren, es vielleicht gar nicht besser wissen können, weil bei ihnen etwas Grundlegendes bei ihrem Hobby Wikipedia fehlt, nämlich eine hinreichende Bildung und vielleicht auch die für eine internationale Enzyklopädie erforderliche Weltoffenheit. Daher warten wir ganz einfach ab, denn wir haben beliebig Zeit. Die Ratio wird im Endeffekt immer gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zu „Hobby Wikipedia“ und „fehlende Bildung“ weil sie die genealogischen Zeichen verwenden. Nun schauen wir uns an wie die Professionellen (mit Bildung) das mit den genealogischen Zeichen handhaben: Neue Deutsche Biographie: [4], Österreich Lexikon: [5], Historisches Lexikon der Schweiz: [6] - fehlt denen jetzt auch eine hinreichende Bildung, weil sie die genealogische Zeichen verwenden, lieber Schlesinger? - Der Geprügelte 11:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Mir schaut gerade eine Musikwissenschaftlerin über die Schulter und wundert sich über dein Pseudonym. Da auch ich ihr das nicht plausibel erklären kann, stellen wir dir die Frage, warum du dich "Der Geprügelte" nennst. --Schlesinger ^schreib! 13:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, Schlesinger.

@Seader: Wie meinst Du, was wäre denn begründeter, das deutschtypische genealogische Zeichen nicht anzuwenden, als bei einem bekennenden Juden, der wegen seines Jüdischseins von Deutschen ermordet wurde? Wenn ich Deine Beiträge an etlichen Stellen sehe, habe ich Zweifel, dass Du überhaupt irgendeine Begründung für Ausnahmen akzeptiertest. Genau darüber hat aber das MB entschieden: Dass uns solche Auseinandersetzungen erspart bleiben sollen, weil genügend für jedermann offensichtliche Gründe vorliegen. Als selbst sehr hartnäckiger Mensch kann ich ganz gut verstehen, dass Dir das nicht passt, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit Obstruktion. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe schon an einigen Stellen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine Ausnahme als begruendet ansehen koennte. MfG Seader (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Und hier erkennst Du keinen Grund? --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, Hardenacke, Seader und Bwag, der konkrete Anlass für das Meinungsbild war doch genau die Frage, ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen. Bereits vor dem Meinungsbild fanden Editwars in vielen Artikel über Juden statt. Daraufhin wurde das Meinungsbild gestartet. Nun liegt das Ergebnis des Meinungsbildes vor Hier das Ergebnis, Ausnahmen sind zulässig. Die Kreuzbefürworter rufen aber weiter laut: Auch bei Juden und Jüdinnen soll es keine Ausnahme geben. Das ist, mit Verlaub, unlauter. In welchen Fällen sollen denn Ausnahmen vom "Kreuzzwang" zulässig sein, wenn schon nicht beibekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden ? Freundliche Grüße --94.216.31.40 14:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, du siehst, dass das nun mal noch nicht in die deutschen Köpfe hinein will. Für Außenstehende mit gesunder Distanz zur Wikipedia ist das schwer verständlich, und regt zum Schmunzeln an, aber wer einigermaßen die inneren Mechanismen dieser Community kennt, weiß dass (nennen wir es etwas militaristisch) sich die Rückzugsgefechte immer noch eine Zeitlang hinziehen. Man kann dies auch physikalisch gesehen als Beharrungsvermögen der trägen Masse auffassen. Das alles ist nicht weiter tragisch, denn wie ich schon weiter oben schrieb, haben wir jede Menge Zeit. Natürlich sind Fragen der Geduld in einem Internetprojekt, das immer etwas hektisch wahrgenommen wird, lästig. Man muss halt einen langen Atem haben. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, der Schriftsteller Emanuel Geibel hat im 19. Jahrhundert (also kein Nazivergleich!) den Spruch geprägt "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Nun leben wir im 21. Jahrhundert und international übliche Gepflogenheiten könnten auch in die deutschsprachige Wikipedia Einzug halten. Warum dermaßen beharrlich an diese Kreuze geklammert und um sie gerungen wird, obwohl das Wörtchen "gestorben" sogar klarer ist, ist ein großes Rätsel. --94.216.31.40 15:02, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ein Rätsel? Mag sein. Ich denke eher spekulativ, dass hier viele aus einer Generation mitarbeiten, die als Techniker eher mit Piktogrammen, Symbolen, grafischen Zeichen und programmiersprachlichen Kürzeln großgeworden sind und diese auch liebgewonnen haben. Womöglich weil ihnen der der sichere Umgang mit der deutschen Sprache nicht so geläufig ist. Dass alt-ehrwürdige deutschsprachige Lexika die genealogischen Zeichen verwenden, hat wohl mit der traditionell-nationalkonservativen Haltung des frühen 19. Jahrhunderts ihrer ursprünglichen autoritären Redaktionen zu tun. Deren Ausdruck in Form der genealogischen Zeichen wirkt bis heute nach, vielleicht auch weil die Zeichen, beispielsweise sogenannte Daggers (Dolche) in einer Serifenschrift immer einen sehr eindrucksvollen ernsthaften Typografieduktus erzeugen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

Liebe IP: Die Frage des MB war erstmal nicht "ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen" sondern ob diese Zeichen ausnahmelos verbindlich in allen Personanartieln zu verwenden sind. Und selbst wenn die Frage so lautete wie Du es darstellst dann haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte, denn selbst da wuerde das Meinungsbild nicht auf die Frage eingehen wie diese Ausnahmen aussehen sollten. Das ein so einseitiges MB, welches nur bei inhaltlicher Zulaessigkeit echte Klarheit geschaffen haette bei Ablehnung jedoch keine echte Konsequenz ( Veraenderung der Situation ) zur Folge hat, formal angenommen wurde ist nicht meine Schuld. Nach dem MB sieht es nun so aus dass die Formatvorlage gueltig ist, nach welcher Stern + Kreuz verwendet werden sollen, jedoch Ausnahmen soweit ausreichend begruendet und sinnvoll zulaessig sind. Wie diese Ausnahmen aussehen sollen ist auf den jeweiligen Artikeldisks zu klaeren bis man sich an geeigneter Stelle auf eine allgemein anerkannte Vorgehensweise geeinigt hat ( in Form eines neuen und Klarheit schaffenden MBs? ). Ich habe bereits in frueheren Diskussionen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine solche Ausnahme als begruendet ansehen koennte. Die bisher genannten Punkte reichen meiner Meinung dafuer nicht aus. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Seader, "haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte..." (Zitat) Ja bei wem denn dann nicht? Bei Radfahrern oder Bienenzüchtern? Der Anlass und Auslöser des Meinungsbildes war einzig und allein, dass in Artikeln über Personen des Judentums das Kreuz immer wieder entfernt wurde. Um diese Editwars zu beenden und Klarheit zu schaffen wurde das Meinungsbild gestartet. Es ergab, dass die Formatvorlage Biografie (die übrigens auch ohne das MB ohnehin nicht verbindlich ist: Eine Vorlage kann man verwenden oder auch nicht, sie hat reinen Empfehlungscharakter) nicht ausnahmslos zu verwenden ist. Warum das Kreuz in Artikeln über Juden und besonders in Artikeln über Holocaustopfern und Holocaustüberlebende vollkommen unangebracht ist wurde vielfach in endlosen Diskussionen begründet. Bei jedem einzelnen Artikel über jüdische Personen (hier das Holocaustopfer Pavel Haas) diese bis zum Überdruss und sicher auch dir bekannten geführten Diskussionen immer wieder neu aufzurollen wirkt wie systematische Rabulistik und Filibusterei. Womit ich jetzt nicht dich persönlich meine sondern jene Benutzer, die alle Diskussionen kennen, im Meinungsbild unterlegen sind und dennoch immer wieder Kreuz und Stern in Artikeln über Jüdische Personen einsetzen und sich wider besseres Wissen "dumm stellen". MfG --178.7.17.220 08:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist aber das dies so im MB nicht gefragt wurde. Die Frage des MB lautete ob die Zeichen allgemein als verbindlich und ausnahmslos zu verwenden sind. Diese Frage wurde inhaltlich abgelehnt. Darum hat sich am bihserigen Status rein nichts geaendert. Dieser Status ist die Formatvorlage und laut dieser soll man sich an die Angaben ( in diesem Fall Stern + Kreuz ) soweit sinnvoll halten. Dies bedeutet das man wenn man eine Abweichung haben will diese, solange man keine allgemein anerkannte Vorgehensweise hat, in jedem Fall neu begruenden muss. Im MB wurde nicht darauf eingegangen wie diese Ausnahmen, bei inhaltlicher Ablehnung, aussehen sollen und weil jeder einen anderen Standpunkt hat ( andere sehen eine solche Ausnahme wohl viel eher begruendet als ich ) haben wir nun den Salat. Das es bei inhaltlicher Ablehung zu einer solchen Situation kommen musste war aber auch schon jedem ab Beginn des MB bewusst gewesen. MfG Seader (Diskussion) 09:05, 26. Sep. 2014 (CEST)

Fehler

In dem Artikel sind einige Fehler: a) Haas war auf einer deutschsprachigen Grundschule, das Realgymnasium war tschechischsprachig. (das habe ich schon geändert) b) Haas war nie in einer festen Anstellung als Opernkorrepetitor in Brünn und v.a. nicht in Saarbrücken tätig, dabei handelt es sich um tradierte Behauptungen, die nicht korrekt sind. siehe LexM c) Haas hat eigentl. nur 17 Kompositionen eine Opuszahl zugeordnet, der Suite op. 17 wurde die Opuszahl posthum von Lubomir Peduzzi zugeordnet. --Pth muwi (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber das ist offensichtlich nebensächlich. In der DE-WP ist relevanter, ob jetzt bei bestimmten Personen die genealogischen Zeichen verwendet werden dürfen oder nicht (siehe auch einen Diskussionsabschnitt oberhalb). - Der Geprügelte 12:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Was ist nebensächlich? Dass inhaltl. Fehler im Artikel sind? --Pth muwi (Diskussion) 12:40, 25. Sep. 2014 (CEST)