Diskussion:NATO-Doppelbeschluss/Archiv/1

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2004

Veranstaltungshinweis

Aktueller Hinweis: 23.04. - 3.10.2004 im Haus der Geschichte in Stuttgart: Mit der Sonderausstellung "Zerreißprobe Frieden. Baden-Württemberg und der NATO-Doppelbeschluss" erinnert das Haus der Geschichte an die Auseinandersetzung um die Nachrüstung und Stationierung von Atomraketen in Mutlangen sowie auf der Waldheide bei Heilbronn. http://www.hdgbw.de --Sti 10:16, 4. Mai 2004 (CEST)

2005

Einfluss auf Deutsche Wiedervereinigung?

Ich habe den entsprechenden Abschnitt erstmal entfernt, er lässt sich aber leicht wieder herstellen. Der Grund ist, dass ich keine direkten Referenzen für die angegebene Behauptung finden konnte, dass der NATO DB maßgeblich zum wirtschaftlichen Niedergang der SU beigetragen hat. Wenn die Aussage mit einer Referenz belegt wird, können wir sie gerne (in leicht abgewandelter Form) wieder aufnehmen. -- mkrohn 01:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Es gibt sicher einen Zusammenhang des Nato DB mit dem Ende des Ost-West-Konflikts, der zur Wiederverienigung führte. Das scheitern der SU in Westeuropa (durch den Nato DB) trug neben anderen Faktoren (Korruption und innere Rückständigkeit der SU) dazu bei, dass Gorbatschow ins Amt kam. Ohne den wären die Reformen nicht möglich gewesen, die letzendlich zum Fall der SU (was natürlich nicht gewollt gewesen ist) beitrugen. Gorbatschow musste einsehen, dass es Schwachpunkte im System gab, die sich nichtzuletzt durch die massiven Ausgaben im militärischen Bereich noch verschärften. Um diese Reformen durchziehen zu können, war er auf die Hilfe des Westens angewiesen, gab daraufhin die Breschnew-Doktrin auf, was zur Erosion des Kommunismus in Osteuropa führte.

Man kann genauso gut die umgekehrte These vertreten: Gorbatschow konnte nur deshalb an die Macht kommen, weil im Westen durch die Friedensbewegung die starke antisowjetische Stimmung, das zuvor übliche Säbelrasseln gebrochen war. In einer harten Konfrontation am Rande der Kriegsgefahr hätten sich wahrscheinlich eher Hardliner durchgesetzt. Ähnlich war es 1968 in Prag: Da im Westen durch die Studentenbewegung die alten Verhältnisse in Bewegung gekommen waren, war Ähnliches plötzlich auch in der Tschechoslowakei möglich. Deshalb plädiere ich dafür, die These, die NATO-Aufrüstung habe zur Wiedervereinigung geführt, weiterhin im Kapitel "Legenden" abzuheften. Jjkorff 2.10.2006

2006

Nachrüstung eigenes Lemma?

Das Lemma Nachrüstung leitet auf dieses um. In diesem Lemma hier steht aber so gut wie nichts zur Nachrüstung und Nachrüstungsdebatte z.B. in Deutschland (Folge: Friedensbewegung etc.). Kann man das Ganze wirklich auf den NATO-Doppelbeschluss reduzieren? --Klaus 15:59, 26. Mai 2006 (CEST)

Kann man – vorausgesetzt man erklärt den Begriff, d.h. die Tatsache, daß die Beführworter des Doppelbeschlusses mit der Bezeichnung "Nachrüstung" den Eindruck erwecken wollten, es gälte auf NATO-Seite einen Rückstand gegenüber der Warschauer-Pakt-Nuklearbewaffnung aufzuholen, obwohl bei Gesamtbetrachtung der Nuklearwaffenbestände das genaue Gegenteil der Fall war. Nur bei alleiniger Betrachtung der bodengestützten Mittelstreckenraketen in US- und UdSSR-Besitz ergab sich ein "Nachholbedarf" - weil eben auf NATO-Seite einerseits andere Nuklearwaffentypen weiter verbreitet waren und andererseits die europäischen Mittelstreckenraketen in Besitz Frankreichs und Großbritanniens (nicht der USA) waren. jhartmann 12:34, 19. Sep 2006 (CEST)

Afghanistan

Der sowjetische Einmarsch in Afghanistan gehört eindeutig nicht in die Vorgeschichte des NATO-Doppelbeschlusses, da er erst 12 Tage nach dem Beschluss begann. Ich habe den Absatz deshalb entsprechend verschoben. Jjkorff 2.10.2006

Einleitung, Thema

Leider sind meine Änderungen ja schon wieder rückgängig gemacht worden. Daß der Beschluß eine Reaktion auf die Stationierung von SS-20-Raketen war, gehört meiner Meinung nach in den einleitenden Satz. Da der Doppelbeschluß Teil des Kalten Krieges war, gehören der Einsatz von Uranbomben im Golfkrieg (1991) oder die Entwicklung taktischer Atomwaffen noch später sicherlich nicht in diesen Artikel. Candidus 09:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Die SS-20 als offizieller Anlass des Beschlusses steht schon weit oben in der Einleitung.

Und zwar neutral: also nicht als feststehendes Faktum, wie du es formulierst, sondern als Eigendarstellung der NATO, die seinerzeit auf begründeten Widerspruch gestoßen ist.

Der Kontext war die westliche und östliche atomare Aufrüstung, und die ist mit dem Kalten Krieg real nicht zuende gegangen. Insbesondere die Option des atomaren Erstschlags ist bekanntlich immer noch NATO-Strategie. Kein Grund, das zu verschweigen. Jesusfreund 19:22, 19. Dez. 2006 (CET)

Es ist ein großer Unterschied, an welcher Stelle die SS-20-Raketen genannt werden. So wie es jetzt formuliert ist, sieht es so aus, als habe die NATO aufrüsten wollen und erst später einen Grund vorgeschoben. Das damalige Rüstungsungleichgewicht zwischen West und Ost in Europa war und ist eine Tatsache, siehe z. B. die New York Times im Jahre 1983 [1]. So würden das auch die meisten Historiker darstellen, vielleicht mit Ausnahme derjenigen "Friedensforscher" (z.B. Gerhard Piper), auf die der Artikel verlinkt. Solche Minderheitsmeinungen müssen selbstverständlich berücksichtigt werden, aber man sollte doch erst einmal die allgemein anerkannten Tatsachen schildern.

Den Kontext sehe ich etwas beschränkter, nämlich beschränkt auf den Ost-West-Konflikt.

Sätze wie diese: "Im ersten Golfkrieg wurden auch Urangeschosse eingesetzt, an deren Strahlenwirkung heute noch Menschen sterben. Unter George W. Bush wurde der ABM-Vertrag gekündigt und die Anschaffung von sogenannten Mininukes forciert. Die Grenzen zwischen herkömmlicher und nuklearer Kriegsführung wurden weiter verwischt." haben nichts zu tun mit dem Doppelbeschluß, unterfüttern den Artikel zusätzlich mit kontroversem Zündstoff und zeugen meiner Meinung nach von einer bestimmten ideologischen Linie, die die Politik der Vereinigten Staaten generell als militaristisch brandmarken und hierfür eine Kontinuität zwischen der damaligen und heutigen Außenpolitik herstellen möchte, die nichts mit der Realität zu tun hat. Candidus 02:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Immer wenn Benutzer einem an sich klar formulierten Text alle möglichen Annahmen unterstellen, die nirgends drin stehen, stellt sich früher oder später ihr eigener POV heraus. So auch hier.

Jeder des Lesens Kundige kann erkennen, dass hier einfach der Inhalt des Beschlusses wiedergegeben wird, dann die offizielle Begründung dafür und die Kritik daran, die beide im Text dargestellt sind.

Offenbar bist du falsch informiert über die "allgemein anerkannten Tatsachen": Sowohl die Raketenzählerei als auch der Gleichgewichtsbegriff selber unterlagen vor 26 Jahren einer regelmäßigen und massiven Kritik von zahlreichen Experten wie dem SIPRI, aber auch Bundeswehr- und NATO-Generälen selber.

Ein Zeitungsartikel der NYTimes ist kaum als Beleg für eine "allgemeine Anerkennung" der angeblichen Notwendigkeit des Aufrüstungsteils des Doppelbeschlusses geeignet, weil er nur auf tagespolitischen Quellen beruhte.

Deshalb ist es völlig korrekt und regelkonform, die NATO-Begründung nicht als unumstrittenen Fakt darzustellen.

Auch ein Satz zur Nachgeschichte ist relevant: Denn der Aufrüstungsteil des Doppelbeschluss wurde gleichzeitig mit der Air-Land-Battle-Doktrin und dem SDI-Programm umgesetzt und es ging dabei um auch atomare Kriegführung. Der schlichte Hinweis auf die Tatsache, dass entgegen den damaligen Angeboten der NATO-Führung seitdem eben nicht konsequent atomar abgerüstet wurde, sondern Atomwaffen nach Art der damaligen elekronisch sich selbst ins Ziel steuernden Mehrfachsprenkköpfe einsetzbar gemacht und eingesetzt wurden, ist keine Ideologisierung des Themas, sondern Teil seines historischen Kontextes.

Und dessen Darstellung ist erlaubt und erhöht die Qualität eines Artikels. Freiheit zur Kritik wurde ja angeblich durch die westliche atomare Rüstung geschützt, also warum soll sie dann nicht gestattet sein. Jesusfreund 09:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur Erinnerung, der erste Satz (mit meiner Ergänzung in Kursiv) lautete so: Der NATO-Doppelbeschluss wurde von der NATO als Reaktion auf die Aufstellung sowjetischer SS-20-Raketen in Europa am 12. Dezember 1979 gefaßt und bestand aus zwei Teilen: Das einzige, was ich hinzugefügt habe, ist eben, daß es sich um eine Reaktion der Nato gehandelt hat. Eine Bewertung wäre es, wenn ich diese Reaktion als angemessen oder verfehlt kennzeichnen würde. Das vermeintliche oder tatsächliche taktische Ungleichgewicht in Europa ist damit ja noch gar nicht erwähnt. Daß es eine Reaktion auf die Modernisierung der sowjetischen Raketen war, ist unter Historikern weitgehend (Ausnahmen finden sich immer) unbestritten, und auch, daß die Initiative von Westeuropa - und nicht den Vereinigten Staaten - ausging (siehe z. B. Haftendorn, Helga: Deutsche Außenpolitik zwischen Selbstbeschränkung und Selbstbehauptung. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/München 2001).

Ich kann mit dem Text auch so leben, weiter unten ist die Situation ja ganz gut dargestellt, und mir liegt auch nichts an fruchtlosen Diskussionen. Ich würde halt nur den Zweiten Weltkrieg auch nicht mit der Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens beginnen lassen ;-)

Ich finde es nach wie vor unpassend, die Nachgeschichte über das Ende des Kalten Krieges hinaus auszuführen. Dafür ist die weltpolitische Zäsur denn doch zu groß und der Kontext zu verschieden. Sonst müßte man das Lemma umbenennen, oder einen neuen Artikel beginnen.

Zu Deinem letzten Punkt: Ja, so ähnlich (wenn auch durchaus etwas differenzierter) sehe ich das. Kritik am Doppelbeschluß muß auch unbedingt in den Artikel, keine Frage. Candidus 06:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachgeschichte

In dem von Jesusfreund teilweise wiederhergestellen Absatz hieß es u.a.:

„Im ersten Golfkrieg wurden auch Urangeschosse eingesetzt, an deren Strahlenwirkung heute noch Menschen sterben. Unter George W. Bush wurde der ABM-Vertrag gekündigt und die Anschaffung von sogenannten Mininukes forciert. Die Grenzen zwischen herkömmlicher und nuklearer Kriegsführung wurden weiter verwischt. Die Verpflichtung der im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zum Abbau aller Atomwaffen wird seit Jahrzehnten nicht erfüllt.“

Die Urangeschosse würde ich herausnehmen, denn dabei handelt es sich bekanntlich um Uranmunition, die - anders als Mininukes - nichts mit dem Thema zu tun haben. Die strahlen zwar auch, aber eher unbeabsichtigt. Und von einer Verwischung der Grenzen zwischen konventioneller und nuklearer Kriegführung kann man mMn auch nicht unbedingt sprechen, denn ein Mininuke ist nunmal ein Atomsprengsatz, auch wenn der Begriff es verharmlosen soll. -- 80.136.7.165 00:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Es ist wirklich klasse, wie sich kranke Hirnwindungen immer wieder outen. Auch die Hiroshimabombe verstrahlte Hunderttausende "eher unbeabsichtigt". Überhaupt hat die Wirkung von Atomwaffen nie was mit den Absichten ihrer Verwender zu tun. Die wollen alle immer nur Gutes, und wehe wenn man das durch ein paar klitzekleine Fakten ankratzt, dann kommt garantiert irgendeine IP um die Ecke, die darin große Gefahren für die Informationsfreiheit entdeckt. Jesusfreund 01:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Du lieber Himmel, ein kleiner, obendrein noch begründeter Einwand, und schon ist jemand tötlich beleidigt und muss unbedingt zurückbeleidigen. Dann will ich meine "kranken Hirnwendungen" nochmal bemühen, denn worum es mir ging: Uranmunition fällt nicht unter Atomwaffen, weil sie zwar strahlt, aber ihre Explosionswirkung nicht durch Kernphysik zustande kommt. Sie käme eher einer Schmutzigen Bombe nahe, deren Strahlungswirkung aber wiederum im Gegensatz dazu beabsichtigt ist. -- 80.136.36.126 13:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Frag einfach mal die Verstrahlten, ob die der Unterschied interessiert. Jesusfreund 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Wir reden wohl aneinander vorbei. Mein Punkt ist: Das mit der Uranmunition ist in diesem Artikel, der eben den Doppelbeschluss behandelt, welcher sich nun einmal um die entsprechenden Kernwaffen dreht, sachlich fehl am Platze. Anders als etwa der Hinweis auf Mininukes. Zumindest meiner überaus unmaßgeblichen, weil nur hinter einer unbedeutenden IP stehenden Meinung zufolge. Es geht mir wirklich nur um den Artikel. Die Schä(n)dlichkeit von DU-Geschossen habe ich doch mit keinem Wort bestritten. -- 80.136.36.126 15:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Der gesamte Streit um die Strahlungswirkung von DU-Geschosse geht ziemlich in die Irre, da das darin verwendete abgereicherte Uran hinsichtlihch der Spätfolgen vor allem als hochtoxisches und als strahlungsunabhängig krebserregendes Schwermetall wirkt, das einem ausreichend kontaminierten Opfer kaum eine Chance läßt, vorher noch an der Stahlenwirkung zu erkranken/sterben. Dieses Thema ist hier also völlig offtopic ! Polaris 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Entstehung des Doppelbeschlusses, „Grauzonenproblematik“, u.a. Ergänzungen

Schmidt hat in seiner Rede die SS-20 nicht konkret angesprochen (der Artikel formuliert es so), vielmehr wahr sein Ziel, um eine „Grauzone“ zwischen strategischen Waffen und konventionellen Waffen zu verhindern, die Mittelstreckenraketen in die Rüstungsverhandlungen miteinzubeziehen: O-Ton: „Eine auf die Weltmächte USA und Sowjetunion begrenzte strategische Rüstungsbeschränkung muss das Sicherheitsbedürfnis der westeuropäischen Bündnispartner gegenüber der in Europa militärisch überlegenen Sowjetunion beeinträchtigen, wenn es nicht gelingt, die in Europa bestehenden Disparitäten parallel zu den SALT -Verhandlungen abzubauen.“
Zudem fürchtete ohnehin weniger die reale Gefahr eines Angriffs, sondern vielmehr eine überlegene Position der Sowjetunion, die Westeuropa politisch erpressbar machen könnte.

Quellen hier: http://www.bpb.de/publikationen/01120435875986503329341441939833,5,0,Innere_Entwicklung_der_Bundesrepublik_bis_1989.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/pob/19492.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/poj/8608.html

Wäre vielleicht erwähnenswert, ebenso die von der Bundesregierung im Vorfeld des Doppelbeschlusses gewünschten Neutronenwaffen, der Hinweis, dass die SS-20 nicht unter die Abrüstungsbestimmungen (richtiger eigentlich, da SALT): Rüstungsbeschränkungen fielen bzw. der Begriff „Doppelnulllösung“ am Ende. Breschnew-Doktrin (die Schreibweise im Artikel ist eine andre), hat einen eigenen Artikel.

Nun ist dieser Artikel mittlerweile leider im Privatbesitz eines wohlbekannten Nutzers, der auf Anmerkungen und sachliche Hinweise auf Ungenauigkeiten direkt ausfällig zu werden gewohnt ist und Änderungen ohne erst groß zu diskutieren gleich wieder rückgängig macht. Da Wiki-Prinzip für solche Artikel und Wikiquette für ihre Besitzer also nicht gelten, möge das derjenige einarbeiten, noch daran glaubt, dass „Wikipedia die großartige Chance [bietet], Kooperation mit Andersdenkenden zu lernen und sich ständig kommunikativ fortzubilden“. -- 80.136.15.95 13:20, 31. Dez. 2006 (CET)

Das kannst du ruhig selber tun, wenn du dran glaubst, statt andere runterzumachen. Probiers aus, ist viel zeitsparender als lange Sermone. Jesusfreund 13:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Leider glaube ich nicht mehr dran. Grund u.a.: Du. Wozu sich die Mühe machen, etwas einzuarbeiten und begründen, wenn es dann sofort heißt: Revert + rüder Umgangston. Ich will gerne zugeben, dass der Artikel seit/mit deinem Zutun sehr dazugewonnen hat. Andererseits würde ich von jemandem, der sich ausdrücklich auf Jesus zu beruft, etwas mehr Anstand im Umgang mit fremden Leuten erwarten. Schon im Hinblick auf Mt 7,1 oder 25, 40. Wenn man sich Deine 1. Antwort auf den Punkt "Nachgeschichte" (deren letzter Absatz im Artikel nun wirklich das Thema nicht ganz trifft, da hat Candidus recht) ansieht, muss wohl die Frage gestattet, wer hier andere runtermacht. -- trotzdem ein Frohes Neujahr von der ÜberzeugungsIP 80.136.15.95 14:02, 31. Dez. 2006 (CET)

(Private unsachliche Vorbemerkung: Mit dieser Art Empfindlichkeit am falschen Fleck wird nicht ein einziger Bombenabwurf aufgehalten. Die Laieneinwände stechen, denn was soll jemand, ders abkriegt, mit der Information, die Strahlung, die seinen Tod verursacht, sei physikalisch ungewollt gewesen?- Jesus war übrigens auch nicht anständig, sondern dreckig, verlaust, peinlich unneutral, rüde und teilweise aggressiv, um Gottes Gerechtigkeit für die Armen aller Völker auf Erden wirksam zu verkünden.)

Sachliche Antwort: Deine Punkte zu Schmidt waren sehr hilfreich und stimmen. Einbauservice kostenlos. ;-) Ein schönes Neues ohne Beleidigtsein wünscht dir Jesusfreund 16:07, 1. Jan. 2007 (CET)

Werde ich hoffentlich haben, Danke. Das (nichtradioaktive) Kriegsbeil sei vergraben! :-) -- 80.136.47.130 20:52, 1. Jan. 2007 (CET)

2007

Militärstrategische Hintergründe: Kubakrise genauer darstellen?

Hallo! Es ist lange her, dass ich mich mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe, aber sollte man in diesem Zusammenhang nicht bereits die Kuba-Krise zumindest erwähnen? Ich habe es jedenfalls immer interessant gefunden, dass die Vereinbarung am Ende der Kuba-Krise ja dahinging, dass die UdSSR auf Kuba ihre landgestützten Mittelstreckenraketen nicht stationiert, die USA aber dafür ihre kurz zuvor dort aufgestellten aus der Türkei abziehen. Im Prinzip blieb dieser Status Quo dann erhalten, woran - meiner Meinung nach - auch die Modernisierung der SS-Raketen durch die SS 20 nichts änderte. Erst der Doppelbeschluss ändert die Lage qualitativ, da nun die USA - wie schon kurz vor Kuba - wieder in die Lage versetzt werden soll, die UdSSR von Europa aus angreifen zu können. In dieser Form ist das natürlich zu gefärbt, aber meine Frage geht ja mehr dahin, dass ich denke, der Verweis auf Kuba sollte im Artikel früher erfolgen und die Vereinbarung, die zum Ende der Kuba-Krise führte, sollte stärker herausgestellt werden. Im weiteren Verlauf nimmt der Artikel auf Kuba immer nur sehr indirekt Bezug. Und tschüss! --87.78.248.95 14:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Finde ich nicht, denn dein Punkt ist eigentlich genau dargestellt als frühere Position Helmut Schmidts, der als "Erfinder" des Doppelbeschlusses gilt:

1962 nach der Kubakrise erneuerte er diese Kritik mit den Worten: "Die Ausstattung der Bundesrepublik mit nuklearen Raketen, die Leningrad oder Moskau in Schutt und Asche legen können, müsste die Sowjetunion in der gleichen Weise provozieren, wie etwa die Ausstattung Kubas mit derartigen Raketen die USA herausfordern müsste."

Das trifft doch exakt das, was du sagen willst, und ist zudem einer wichtigen Person zugeordnet. Jesusfreund 14:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Jein, denn dadurch, dass es als Zitat von Schmidt auftaucht, ist es doch nur ein indirekter Bezug auf die Kubakrise. Imo gehört irgendwo in diesen Artikel expressis verbis hinein (vielleicht auch nur als Link?), dass man bei der Kubakrise dieses Szenario eigentlich schon hatte UND sich auch geeinigt hatte. Dass also in Europa schon einmal atomare Mittelstreckenraketen standen und diese im Austausch zu den kubanischen zurückgezogen wurden. Zitat aus dem Artikel "Kubakrise":Die beiden Staaten haben sich folgende Bedingungen auferlegt: Die Sowjetunion zieht ihre Raketen aus Kuba ab. Dagegen erklären die USA, keine weitere militärische Invasion Kubas zu unternehmen und ihrerseits die US-amerikanischen Raketen aus der Türkei und Italien abzuziehen. Vielleicht könnte man das Zitat ja einbauen? Oder wie gesagt ein Link? Nach Lesen des Artikels in der jetzigen käme ich jedenfalls nicht auf die Idee, auf "Kubakrise" zu klicken. Aber vielleicht überbewerte ich diesen Zusammenhang ja auch. (Im Übrigen kann ich mich sehr gut daran erinnern, dass von Kuba damals in der Debatte praktisch nie die Rede war, es wurde immer argumentiert mit: "Die Sowjets können jetzt dasunddas und wir haben nichts entgegenzusetzen." Es wurde nie [jedenfalls nicht von Schmidt, Genscher etc.] darauf verwiesen, dass genau dieses 'Ungleichgewicht' ein Ergebnis einer Einigung zwischen den beiden Weltmächten war.) Grüße von IP 89.52.191.111 17:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Anzahl Raketen

Na schön: Ich halte es für sinnvoll, die Anzahl der sowjetische Raketen aufzuführen, damit überhaupt die Hintergründe klar werden. Wie man diese Information gewichtet, ist eine andere Frage. Aber anbieten sollte man sie. Übrigens gab es zu dem hier behandelten Zeitraum soweit ich weiß noch keine feldeinsatzfähigen Raketenabwehrsysteme. Asdrubal 00:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bloße Zahlen sind keine "Hintergrundinformationen". Sie sagen in dieser Form überhaupt nichts aus: weil nur die der einen Seite genannt werden, noch dazu im falschen Abschnitt, noch dazu ohne richtigen Beleg, noch dazu ohne Aussagekraft, da die Beziehung auf die Raketenabwehrsysteme der Gegenseite fehlt und die strategische Asymmetrie unberücksichtigt bleibt: Westeuropäische Mittelstreckenraketen konnten das Kernland der UdSSR erreichen, östliche aber nicht das Kernland der USA. Noch dazu fehlt völlig die einhellige damalige Kritik der Rüstungskontrollinstitute an dieser irreführenden Raketenzählerei, die einem technologisch und strategisch überholten Gleichgewichtsbegriff verhaftet war. Es ging damals schon lange nicht mehr um die Anzahl der Raketen, die suggestiv ausgeglichen werden musste, sondern um deren Qualität und strategische Bedeutung in einem Gesamtkriegsführungskonzept.

M.a.W.: Wenn die eine Seite einen Krieg führen konnte mit der Aussicht, selbst von Totalzerstörung verschont zu bleiben, dann reichten viel weniger Raketen - während die UdSSR traditionell auf "Masse" setzte, ohne aber etwa an der strategischen Ausgangslage ändern zu können. Westeuropa lag nunmal viel näher an Moskau als Osteuropa an Washington DC.

Diese Gründe waren bereits in der Versionszusammenfassung angedeutet und gehen außerdem aus den ausführlichen Erklärungen zur Vorgeschichte hervor.

Das reicht normalerweise, um den Passus abzulehnen, solange er nicht besser begründet wird. Wenn dann erstmal nur "ich finde das wichtig" kommt, dann ein widerwilliges "na gut" ohne Eingehen auf die zuvor genannten Argumente, nur mit einem billigen "soweit ich weiß" garniert: Dann ist das wenig überzeugend. Auf dieser schwachen Basis ist der Passus abzulehnen und hiermit ist er abgelehnt.

Wenn dich Zahlen interessieren, besorg dir die damaligen Jahrbücher von SIPRI und die veröffentlichten Kritiken am Weißbuch der Bundeswehr aus den Jahren 1979-1983. Vorher läuft hier gar nichts. Jesusfreund 00:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sind das Hintergrundinformationen. Die Nato begündete den Doppelbeschluss mit der sowjetischen Aufrüstung. Zu einer Beschäftigung mit dem Thema gehören die Zahlen der vorhandenen Raketen. Die Nennung dieser Zahlen beinhaltet keine Wertung, ob die Reaktionen der Nato gerechtfertigt sind, oder nicht. Mit Sicherheit kann man da auch Gegenargumente, wie das der Erreichbarkeit des "Kernlands" oder die Fragen nach der Aussagekraft der Zahlen, einbeziehen, etwa unter "Kritik und Protest". Wie gesagt, gab es meines Wissens zu diesem Zeitpunkt keine einsatzfähigen Raketenabwehrsysteme. Wenn du weitergehende Informationen dazu hast, dann her damit. Deshalb habe ich ja auch geschrieben "soweit ich weiß". Meinetwegen können die Zahlen auch an anderer Stelle genannt werden.Asdrubal 00:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nee, ohne die Zahlen auf die Gesamtlage zu beziehen und in ihrer tatsä#chlichen Bedeutung zu erklären ist das sinnlos und Irreführung des lesers ohne Informationsgewinn. Und in dem Teil sind diese Zahlen sowieso falsch platziert.

Wer ergänzen will, muss sich selber erstmal richtig informieren und überlegen, wo und wie er seine Zusatzinfos in einen vorhandenen Text sinnvoll integriert. Das ist DEIN Job, den kannst du nicht anderen zuschieben.

Edit bleibt bis dahin abgelehnt und beim nächsten Revert ohne bessere Argumente folgt unvermeidlich --> WP:VM. Jesusfreund 01:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es dir Spaß macht: Gerne! Dass die Zahlen alleine nicht zur Analyse der strategischen Gesamtlage ausreichen, steht außer Frage, aber sie sind deren wichtiger Bestandteil. Und da die Wikipedia auf die Erweiterung und Vervollständigung der Artikel ausgelegt ist, darf jeder, der über zusätzliche Informationen dazu verfügt, diese gerne ergänzen. Einstweilen stehen aber erst mal nur die Zahlen zur Verfügung, und die sollten dann auch genannt werden. Asdrubal 01:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Abgelehnt, die Zahlen gehören nicht in den Teil und sind ohne Zahlen der anderen Seite und ohne Einordnung in das strategische Konzept beider Seiten sinnlos. Wir schreiben auch nicht in anderen Artikel wahllos irgendwas dazu, ohne es sinnvoll einzubetten. Poste sie meinetwegen hier, bis das ausdiskutiert wurde. Jesusfreund 01:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen erscheint mir auch die Position der Informationen sinnvoll. Sie sind chronologisch korrekt platziert: Scheitern der Verhandlungen, dann weitere Aufrüstung durch die Sowjetunion, dann beginn der Aufrüstung durch die Nato. Ich habe das nochmal durch eine einleitung zu diesem Absatz unterstrichen. Asdrubal 01:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nützt nix. Ermittle mal erst die Zahlen aller westeuropäischen Mittelstreckenraketen und Sprengköpfe, damit man eine sinnvolle Gegenüberstellung einfügen kann.

Und die standen nicht in den damaligen Weißbüchern, weil die französischen U-Boot-gestützten Raketen zum Beispiel unterschlagen wurden (Frankreich war kein NATO-Mitglied).

Hier dein Passus für spätere Einfügung, wenn du recherchiert hast:

Nach Angaben des deutschen Bundesministeriums für Verteidigung verfügte die Sowjetunion im September 1983 über 39 Stellungen mit 351 einsatzbereiten SS-20-Raketen mit maximal 1.053 nuklearen Gefechtsköpfen, von denen 243 Raketen in den westlichen sowjetischen Militärbezirken Weißrussland, Karpaten und Ural aufgestellt waren. Zudem waren 1983 noch 248 SS-4 und SS-5-Raketen stationiert.

Dazu und für die Zahlen der Gegenseite dann bitte ein Originalbeleg. Jesusfreund 01:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wird hier Politik gemacht? Wenn hier jemand die alten - damals schon sehr teuren - SIPRI-Handbücher hat oder gar Kritiken zum Weißbuch 1983, dann nur her damit, dann können wir ja auch Zahlen der NATO noch einfügen oder gegenüberstellen, oder sind die denn eigentlich nicht auch schon bekannt? Hier einige Anmerkungen zu den Meinungen weiter oben, dort steht: "ohne Aussagekraft, da die Beziehung auf die Raketenabwehrsysteme der Gegenseite fehlt und die strategische Asymmetrie unberücksichtigt bleibt". Der NATO-Doppelbeschluss umfasste überwiegend die Mittelstreckensysteme und die USA planten parallel bereits früh die Modernsierung ihrer strategischen Raketentypen wie auch die Sowjetunion, das war ein stetiger Prozess im Rahmen der SALT-Verträge. So weit gut und schön, nur müssen wir hier differenzen und können argumentativ nicht alles einen Topf werfen, wenn wir Zahlen von Mittelstreckensysteme in den Artikel einfügen, dann können wir nicht gleich die jeweilige Nuklearstrategie, den ABM-Vertrag, sowie die geostrategische Asymmetrie auch noch in diesen Artikel reinpacken, dann sprechen wir von der Geschichte des Kalten Krieges und ncith nur des NATO-Doppelbeschlusses und seine damaligen politischen wie auch militärischen Gründe dafür. Das dürfte doch bekannt sein. Im Kern geht es hier um die Aufrüstung im Bereich der Mittelstreckensysteme bis zum INF-Vertrag. Und im INF-Vertrag gab es von beiden Seiten die Anerkennung der jeweiligen Zahlen.

"Westeuropäische Mittelstreckenraketen konnten das Kernland der UdSSR erreichen", ja natürlich, ist das jetzt aber wichtig in diesem Artikel? Ob auf Alaska auch Raketen positioniert waren? Die Reichweite der Cruise Missiles betrugen 2.400 km, die der Pershing II rund 1.800 km, dem gegenüber hatte die UdSSR SS-4 mit einer Reichweite von 2.000 km und rund 441 SS-20 mit 5.000 km Reichweite! Daneben hatte die UdSSR noch im INF Bereich kürzerer Reichweite die SS-23 mit 500 km.

Übirgens hier die Zahlen der NATO im Bereich der Mittelstreckensysteme von August 1985: 72 Pershing Ia, Reichweite 720 km, überwiegend in der BRD im Besitz der Bundeswehr 108 Pershing 2, Reichweite 1.800 km 464 Marschflugkörper GLCM, Reichweite 2.400 km 150 F-111 Bomber

Demgegenüber der Warschauer Pakt: 414 SS-20 mit 1242 Gefechtsköpfen 500 mittlere Bomber 160 SS-4 und SS-5 weiter abbauend

Alle strategischen oder Ubootgestützten Raketen (SLBM) zählen nicht zu den Mittelstreckensystemen und entsprechende Informationen gehören eher zu den START-Verhandlungen oder unter Kalter Krieg, aber nicht in den Artikel NATO-Doppelbeschluß, mit dem auf Seiten der NATO versucht wurde, in diesem Rüstungsbereich (INF) auf das Niveau des Warschauer Paktes nachzurüsten, während im strategischen Bereich eine Parität angestrebt wurde. --Wikifreund 00:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Wäre es nicht besser und sinnvoller im Einleitungssatz statt „NATO-Doppelbeschluss der NATO“ einfach nur „Doppelbeschluss der NATO“ zu schreiben? Die derzeitige Version hört sich jedenfalls etwas unglücklich an. rusti 11:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Asdrubal hat dies anders geändert ist aber in Ordnung. Nur jetzt fehlt der Wikilink zum Nato-Artikel. Das ändere ich dann noch. rusti 12:03, 5. Dez. 2007 (CET)

Oder so. Ich hatte die Nato weiter unten verlinkt, nehme das aber wieder raus. Asdrubal 14:49, 5. Dez. 2007 (CET)

2008

Lesenswert?

sehr schöner Artikel!, lesenswert? --193.174.131.130 12:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 4. März 2008

•  Pro Mein Vorschlag für einen lesenwerten Artikel. --Wikifreund 21:17, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra 15 trockene und wesentliches auslassende Zeilen zum damaligen Protest sind zuwenig. Teile der Literatur zum militärstrategischen Kontext, z.B. Guha, sind nicht referiert. Jesusfreund 21:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich kann Dein "contra" nicht nachvollziehen. Der Artikel befasst sich doch nicht im Kern um die Friedensbewegung oder Proteste gegen den NATO-Doppelbeschluss und dennoch wird darauf verwiesen. Über den militärstrategischen Kontext ist doch auch schon genug auf der Diskussionseite, auch mit Dir erläutert worden. Grüße --Wikifreund 21:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Es fehlt z.B. die Kritik an der auf enorm reduzierten Vorwarnzeiten und fast fehlenden Radarortungsmöglichkeiten beruhende "Enthauptungsstrategie", an den "Worst-case"-Szenarien, die im "Fulda Gap" damals in NATO-Manövern geübt wurden, es fehlen die Generäle und Offiziere in der Bundeswehr, die den Beschluss kritisierten, es fehlt die Rolle der Grünen, die sich damals entscheidend an der FB beteiligten, es fehlt die Anzeige gegen Vorbereitung eines Angriffskrieges beim BVerfG etc. Die Bedeutung und sozialpolitische Dynamik, der von der damaligen Protestbewegung ausging, kommt nicht rüber; da wird oberflächlich über Overkill und Sitzblockaden gelabert, das wars. Jesusfreund 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Etwas länger her, daß ich darüber was in Gesellschaftskunde gelernt habe, aber mir scheint der Artikel fundiert und umfassend zu sein. --Thomas Roessing 21:47, 27. Feb. 2008

@Wikifreund:Das musst du auch nicht. Es ist halt ein Contra. Mir scheint der Artikel weit am Lemma vorbei geschrieben zu sein - wenig zur strategischen Grundlage, noch weniger zum ausgesprochen strittigen Zustandekommen des Beschlusses und am wenigsten zur Aufnahme des Beschlusses in den NATO-Staaten (Die Bundesrublik Deutschland sah manche Sachen anders als ihre Con-Mitglieder in der NATO). Also ein klares *contra* -- Edmund 21:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch: Ein Contra muss natürlich nachvollziehbar begründet werden. Dein erstes Argument ist es nicht, weil die militärstrategischen Hintergründe bereits sehr ausführlich und genau dargestellt worden sind. Die anderen beiden dagegen stimmen halbwegs. Jesusfreund 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

 Kontra die innenpolitischen Kontroversen sind mir nicht deutlich genug herausgearbeitet. Stefan64 22:10, 27. Feb. 2008 (CET)

habe heute noch etwas ergänzt. Aber wir sprechen hier ja von einem eventl. lesenwerten Artikel und noch nicht über einen exzellenten Artikel oder?. @Jesusfreund ALB und FOFA fehlen natürlich auch noch. Bitte um Mitarbeit wenn möglich. Grüße --Wikifreund 23:15, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Doppelbeschluß war ein Versuch, durch Aufrüstung statt durch Abrüstung größere Sicherheit in Europa zu schaffen. Dieser rote Faden wird nicht konsequent geschildert. Die Erläuterung des Doppelbeschlusses im Kontext des Ost-West-Konfliktes und der internationalen Bemühungen um die vertragliche Sicherung militärischer Stabilität kommt zu kurz. SALT I und SALT II sind zwar erwähnt, aber die Verschlechterung des amerikanisch-sowjetischen Verhältnisses (u.a. wg. der sowj. Intervention in Afghanistan) wird nicht thematisiert. Hier wird auf die Weiterentwicklung von Militärtechnologie verwiesen, als wäre das ein unvermeidbarer Naturprozeß. Statt dessen wäre es angebracht, darauf einzugehen, warum die Rüstungskontrollpolitik, auf die ja beide Seiten, Ost und West, eigentlich Wert legten, versagt hat. In kurzen Worten: Zuviel über Militärtechnologie im Artikel zuwenig zur Sicherheitpolitik.

Der Doppelbeschluß wurde in der BRD nicht ganz ohne Berücksichtigung der Widerstände, die es ja auch in den etablierten Parteien gab, verabschiedet. Hierzu sollten die Bedingungen geschildert werden, die an die Zustimmung zum Doppelbeschluß geknüpft wurden. Hier fehlt mir besonders ein Absatz über das historische Selbstverständnis der BRD, bestimmte Verantwortungen in der NATO nicht mit zu tragen, wie etwa nukleare Einsatzentscheidungen. Die aktuelle Militärpolitik zeigt sogar gegenteilige Tendenzen („führende Rolle übernehmen“, „deutsche Soldaten nach Süd-Afghanistan“,...) und deswegen müssen diese damaligen Bedingungen für den historisch uninformierten Leser geschildert und erläutert werden.

Die unterschiedlichen sicherheits- und wirtschaftspolitischen Interessenlagen der USA auf der einen Seite und Westeuropas auf der anderen Seite werden nicht berücksichtigt. Hier wird ganz unberechtigt immer nur auf die Friedensbewegung verwiesen, und es werden die Entspannungsbemühungen der deutschen Politik, die der USA nicht gefielen, unterschlagen. Schließlich sind Bonn und Washington in dieser Zeit häufig heftigst aneinandergerasselt. Ich erspare mir jetzt einen genaueren Hinweis auf Erdgas und Röhren, aber auch in diesem Punkt gibt es sehr aktuelle Bezüge, die darauf verweisen, dass hier langfristige Grundthemen zwischen Europa und den USA berührt waren. Diese Differenzen führten auch zu Auseinandersetzungen zwischen Bonn und Washington über den Doppelbeschluß und fehlen in der Darstellung des Artikels. Um es mal ganz überspitzt und flappsig zu sagen: die deutsche Politik hat auf Druck der Führungsmacht in der NATO, die auf eine Verschärfung der globalen Konfliktlage abzielte, die berechtigten europäischen Interessen an einer Entspannung sausen lassen und ist umgekippt; erst hat Kanzler H. Schmidt sich nicht getraut, später hat der Dicke mit seinem sangesfreudigen Außenminister auch keinen Aufstand mehr gemacht. Giro 14:32, 28. Feb. 2008 (CET)

• Noch  Neutral, zwar informativ, aber noch einige Lücken und sprachliche Mängel. Giro, deine persönliche Bewertung ist hier nicht nur überflüssig, sondern naiv, falsch und populistisch und erinnert an das ahnungslose Gerede der Friedensbewegung! --Jack-Bauer-CTU 15:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Du scheinst Standardwerke über die Nachkriegsgeschichte der BRD nicht zu kennen (Peter Graf Kielsmannsegg), daher stammt meine Weisheit. Also bitte nicht so vollmundig, Du dürftest Dich verschlucken Giro 15:34, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel enthält sachliche Unzulänglichkeiten, da er auf die Besonderheit Frankreichs nicht eingeht, welches eben kein NATO-Mitglied (mehr) war (und ist), sondern zählt die französischen Waffensysteme wie selbstverständlich zu denen der NATO - ein lesenswerter Artikel muss diesen Umstand wenigstens erwähnen. Gänzlich vermisst habe ich den Umstand, dass der NATO-Doppelbeschluss eines der großen den Bundestagswahlkampf beherrschenden Themen des Jahres 1983 war. --Hmwpriv 15:21, 28. Feb. 2008 (CET)

   Kontra eigentlich eher aus formalen grunden, mit dem Lemma kann ich nichts anfangen, schlecht, zweite Sache: es ist eine deutschsprachigege Wikipedia, ein Teil des universalen Projekts der Wikipedia, man kann schon aus der Sicht der BRD schreiben, aber bitte auch einen Kapitel, was das für Sowjetunion und andere Oststaaten bedeutet hat, bitte evt. auch DDR einbeziehen ...--Reti 16:59, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Pro obwohl die Sichtweise der UdSSR oder der DDR tatsächlich interessant wäre.--IKAl 20:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Flexible Response (erl.)

Lt. Flexible Response gab es diese seit 1967, im Artikel ist von 1954 bzw. vor der letzten Änderung der IP von 1959 die Rede. Da stimmt was nicht.... —Ulz Bescheid! 19:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, die Option des atomaren Erstschlags existierte einiges früher als die Strategie (faktisch seit Bodenstationierung von atomaren Kurzstreckenraketen, die ja nur als Reaktion auf Panzerangriffe, also bei Ersteinsatz, Sinn machten). Jesusfreund 11:12, 16. Mai 2008 (CEST)

2009

Rolle der Sowjetunion in der Auseinandersetzung über den NATO-Doppelbeschluß 1979-1983

Gerhard Wettig hat in den Vierteljahrheften für Zeitgeschichte, Ausgabe vom April 2009, einen interessanten Beitrag mit diesem Titel veröffentlicht. Giro Diskussion 13:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Wechsel der Strategie in Richtung Atomabbau von Barack Obama widerspricht dem Bild, dass das Ende dieses Artikel liefert. Man müsste das Ende daher anpassen (nicht signierter Beitrag von 134.34.13.172 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 29. Okt. 2009 (CET))

Zu viel Nebeninformationen

Der Artikel beinhaltet zu umfassende Nebeninformationen zu unterschiedlichen Themen, die besser in eigenen Artikeln zu suchen wären (eventuell auch schon dort vorhanden sind). Hier sollte man sich auf den Doppelbeschluss und die unmittelbar relevanten Themen beschränken, wobei Nebenthemen nur kurz berührt werden, ggf. mit einem Link zu dem jeweiligen weiterführenden Artikel.

Insbesondere ist es nicht im Sinne von Wikipedia Monographe zu schreiben, die in sich alle verwandte Felder und Nebenfelder abdecken---auch wenn solche in anderen Zusammenhängen durchaus wertvoll sind. 188.100.199.10 03:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Solche unkonkreten Bewertungen unter IP sind nicht im Sinne Wikipedias, so dass ihre Nichtbeachtung logische Folge ist. Jesusfreund 21:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Erstschlag ?

Zu den Änderungen von jesusfreund: "Erstschlag" ist keine Strategie, in den 1950-ern (wäre allenfalls zu fragen, ab wann offiziell) galt die NATO-Strategie der 'Massiven Vergeltung'. Das sollte heißen, angesichts der eigenen nuklearen Überlegenheit sollte auch auf konventionelle Angriffe aus dem Osten sofort nuklear "geantwortet" werden, sowohl durch Schläge auf die Angriffstruppen, als auch ins tiefe Hinterland. Man könnte das alles nachlesen, in den links. Warum hier jesusfreund den schwachen Altzustand vorzieht...Naja, und "das die SU 1954 das strategische Gleichgewicht herstellte", ist wieder so offenkundiger Blödsinn, dass man sich wieder mal fragt, warum an Artikeln wie dem hier nun ausgerechnet Leute mitbasteln müssen, die so gut wie fast keine Ahnung zu haben scheinen, worums überhaupt geht. - Schönen Tag ! --Oenie 12:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

• [zu MAD-Konzept, Zitat]...Es beruhte auf zwei Säulen: der Fähigkeit, jeden denkbaren Angriff abzuwehren sowie der Handlungsfreiheit für einen eigenen vernichtenden Gegenangriff nach jedem denkbaren Angriff. Beides sollte jeden Angriff für den jeweiligen Angreifer zu einem unkalkulierbaren und untragbaren Risiko machen und so abschreckend wirken. - Bin dafür, den Satz rauszutun. Das ist unverständlicher Schwurbel. Der Satz sollte zutreffend und verständlich formuliert werden, wenn er denn hier nötig ist. --Oenie 13:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du außer Angriffen ad personam auch sachliche Argumente und kannst Du deren Quellen benennen? Sonst werde ich in nächster Zeit wohl einige Punkte, die Du jetzt nicht besonders korrekt formuliert hast (einseitige Darstellungen nennt man POV), neu machen. Giro Diskussion 15:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Giro, mag sein, POV, Ansichtssache. Obwohl ich schon gern wüßte, von Dir, was da gegenwärtig POV sein soll. Mir gings in erster Linie darum, erstmal die gröbsten sachlichen Fehler und nicht nachvollziehbaren Ausführungen (dazu meine obigen Bemerkungen, á la "1954"/vorheriger Text klang so, als habe es in den Fünfzigern bereits eine Flexible Response gegeben) wegzubekommen. Wenn Du willst, machs besser ! - Danke --Oenie 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

MAD und flexible response

• ... und zu MAD: seit wann hat MAD was mit der Fähigkeit zu tun jeden denkbaren Angriff abzuwehren? - Wenn ich die Fähigkeit habe, jeden "denkbaren (nuklearen) Angriff" abzuwehren, dann wäre MAD gerade aufgehoben, weil ich dann auch z.B. als Aggressor/Erstschläger gefeit wäre vorm "Zweitschlag" des Gegners. Eine Wunschvorstellung, die möglicherweise mit "SDI" erst verwirklicht werden sollte. Dass solche Statements wie das oben zu MAD (übrigens gar nicht recht erforderlich an der Stelle) nebulös wirken bzw. Ratlosigkeit hinterlassen, wird man wohl noch sagen dürfen. --Oenie 20:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das MAD-Konzept ist ein eher grundsätzliche Denkweise, keine Verteidigungsdoktrin. Insofern auch nicht von zentraler Wichtigkeit für diesen Artikel. Wichtig ist im Abschnitt „Militärhistorische Hintergründe“ der Übergang der Verteidigungsdoktrin von der "massiven Vergeltung" zur "flexibel response", und dessen Schilderung taugt nichts. Die Doktrin der massiven Vergeltung sah als Reaktion auf einen sowjetischen Angriff mit konventionellen Waffen die Möglichkeit der Eskalation mittels eines nuklearen Erstschlags vor. Allerdings nur so lange, bis die SU technisch in der Lage war, ihrerseits auf so einen Erstschlag mit einem nuklearen Angriff auf amerikanische Städte zu reagieren. Sie hatte nämlich Interkontinentalaketen entwickelt und aufgestellt, die dazu in der Lage waren. Daraufhin ging die NATO zum Konzept der flexiblen response über. Ein Krieg sollte unterhalb der interkontinentalen Schwelle führbar bleiben. Auf europäischem Gebiet bleiben, nicht auf dem amerikanischen Kontinent weitergehen. Bereits bei diesem Übergang ging es um ein „Schlachtfeld Europa“ und es kam zu unterschiedlichen Auffassungen in den Verteidigungskonzepten zwischen den europäischen NATO-Partnern einerseits und den USA andererseits. Auch der Artikel Flexible Response geht auf diesen Punkt, das spezielle Interesse der europäischen NATO-Partner, leider nicht ein. Die flexible response hatte die Grundvorstellung, dass ein nuklearer Angriff auf das Staatsgebiet der USA in einem Atomkrieg dadurch vermieden würde, dass ein Krieg ausschließlich auf europäischem und sowjetischem Boden geführt wird und damit auf den europäischen Kontinent begrenzt bliebe. Taktisch-nukleare Einsätze mit begrenzter Wirkung sollten dies ermöglichen. Der NATO-Doppelbeschluss steht nun in der Tradition dieses militärisch-politischen Denkens. Ein Gleichgewicht bei den seitdem modernisierten taktischen Nuklearwaffen für das Schlachtfeld Europa sollte hergestellt werden, um nicht die strategische Ebene der interkontinentalen Raketen ins Spiel bringen zu müssen. Diese strategische Option hätte auch amerikanische Städte bedroht, weil die Zweitschlagskapazität der SU nicht auszuschalten gewesen wäre. Allerdings sah das aus europäischer Perspektive etwas anders aus: was für die USA nur ein taktisch-nuklearer Schlagabtausch in Europa gewesen wäre, wäre für die betroffenen Europäer ein apokalyptischer strategischer Nuklearkrieg mit Millionen von Toten gewesen. Giro Diskussion 00:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

na schön, prima, in dem Sinne wollt ich das auch ausdrücken. Wenn das ungefähr so rüberkommt, wär es ja schon weit besser als die Version von vorgestern. --Oenie 10:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Rätselhaft

Zitat aus dem Artikel: "Laut einer Mitteilung des sowjetischen Verteidigungsministeriums vom 15. Mai 1984 wurden als Antwort auf die Stationierung US-amerikanischer Mittelstreckenraketen auf dem Territorium westeuropäischer Länder zusätzliche sowjetische Raketen kürzerer Reichweite stationiert." - ...Westeuropäischer Länder ?! - Könnte man das evtl. korrigieren. Ist ja nun auch eine Zeit her, vielleicht ist konkreteres über die mit dieser Mitteilung real verbundenen Ereignisse bekannt geworden. Danke. --Oenie 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

2011

Fehler im Bild

Gespiegeltes Bild von der US Air Force

Das Bild des MAN-Transporters scheint spiegelverkehrt zu sein. Zumindest ist der MAN-Schriftzug spiegelverkehrt. Wäre gut das nochmal zu überprüfen und ggf. das Bild umzudrehen. Viele Grüße! ME (nicht signierter Beitrag von 188.104.119.200 (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2011 (CEST))

Hi, das Bild ist so übernommen von der US Air Force, siehe auch Beschreibung auf commons:File:BGM-109GGryphonTEL.jpg und das Original. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, nur weil das Bild bereits dort "falsch" ist heist es doch lange nicht, dass es auch hier "falsch" sein muß.--Bernd Rieke 10:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt schon. Ich hatte nur Bedenken, ob man so ein Bild einfach bearbeiten darf... Aber da es ja eh unter commons ordentlich lizenziert zu sein scheint, spiegel ich's mal. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das mir das nicht aufgefallen ist??? Danke für die Korrektur. Möglicherweise sollte das Bild so präsentiert werden, dass die Cruise Missiles im Westen (links, kartentechnisch gesehen) in Richtung Osten (rechts) einsatzbereit sind. --Wikifreund 21:01, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das war auch mein Gedanke dabei... ;) Aber Fakten sind Fakten, und das Foto wurde offensichtlich gespiegelt veröffentlicht. —[ˈjøːˌmaˑ] 01:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

2012

Literatur

Philipp Gassert, Hermann Wentker, Tim Geiger (eds.): Zweiter Kalter Krieg und Friedensbewegung. Der NATO-Doppelbeschluss in deutsch-deutscher und internationaler Perspektive (= Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte). Oldenbourg, München 2011, ISBN 978-3-486-70413-6.  Bitte zur Literaturliste hinzufügen, Danke! --178.202.233.72 19:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.wdr.de/themen/politik/1/bonner_hofgarten/infobox/print.php (Internet Archive)
• http://www03.wdr.de/themen/politik/international/irak_krieg_2003/schroeder_rede_030213/ZZ_DRUCKVERSION/ticker__druck.jhtml?offset=60 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2012 (CEST)

2013

Textlöschung

Hier eingefügt - von mir entfernt: 1979 erhielten die sowjetischen Truppen in der DDR aufgrund der NATO-Beschlüsse zwei zusätzliche Raketenbrigaden und zwei selbständige Regimentern mit taktischen Kurzstreckenraketen (SRBM) vom Typ TR-1 (SS-12).

Offenbar falsch gelesen, siehe googlebooks. --Frze ^{> Disk} 11:58, 7. Nov. 2013 (CET)

„Führbarer“ Atomkrieg

Diese Passagen wurden mit falscher Begründung gelöscht, weil diese Strategiedebatte im Pentagon noch vor der Raketenaufstellung stattfand. Sie hat die Diskussion über den Doppelbeschluss wesentlich beeinflusst. [2] Kopilot (Diskussion) 11:28, 27. Aug. 2014 (CEST)

INF-Vertrag 1987: Erfolg des Doppelbeschlusses und/oder seiner Gegner?

• Die Friedensbewegung hat auf beiden Seiten des Atlantiks erheblichen Druck auf substantielle Abrüstung aufgebaut und die Reaganregierung zu Zugeständnissen gezwungen: [3]. Das ist den Sowjets natürlich nicht entgangen.
• Die USA hatten die Nullösung nach dem Scheitern der Genfer Verhandlungen nicht mehr verfolgt. Gorbatschow, nicht Reagan, hat die doppelte Nullösung beim zweiten Reykjavikgipfel vorgeschlagen und damit den Durchbruch zum INF-Vertrag erzielt: [4]
• Die Aufstellung der NATO-Raketen hat den unvorhersehbaren Regierungswechsel in der Sowjetunion zu Gorbatschow auch aus Schmidts eigener Sicht nicht herbeigeführt: [5]
• Darin stimmte Schmidt mit Egon Bahr überein, der die Raketenaufstellung als unwägbares Risiko und "Umweg" zur Abrüstung ablehnt: Fußnote 51

Kopilot (Diskussion) 23:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)

Kapitel „Militärstrategische Entwicklung“

Ist etwas dünn. Es fehlt eine Beschreibung, was die Aufstellung der Pershing II für die nukleare Militärstrategie der Sowjetunion bedeutete. Der Hinweis "...Todesopfer in Europa und USA..." lässt außer acht, dass es um das nukleare Mittelstreckenpotential ging, nicht um das interkontinentale. Ein Gegenschlag in Form eines eskalierbarer Nuklearkriegs auf europäischem (und sowjetischem) Territorium nach einem Angriff der Sowjetunion auf Europa mit konventionellen Waffen, unter Verschonung des amerikanischen Territoriums. Dazu wäre eine Ergänzung des Artikels wünschenswert. Fiddle (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Kalkulation der Autoren Gray und Payneas bezog sich in erster Linie auf Opfer in den USA; dabei wurden Millionen Opfer unter den Europäern schon vorausgesetzt. Diese wurden schon immer von allen Varianten der atomaren Abschreckungsstrategien einkalkuliert (vgl. das simulierte Manöver "Carte Blanche" in den 1950ern mit der damaligen "taktischen" "Atomartillerie"), so gesehen war das nicht neu.

Es fehlt das Stichwort "begrenzter Atomkrieg", das Reagan selbst, ich glaube auch Weinberger und Haig nach 1979 öfter mal fallen ließ oder nahelegte [6], [7]. Dabei war natürlich Europa im Blick und gemeint, nicht die USA.

Ferner fehlt das Stichwort "Totrüsten" als "strategisches Ziel" von Teilen des Pentagon und möglicher, jedenfalls diskutierter Hintergrund auch (nicht nur) des Doppelbeschlusses [8], [9]. Kopilot (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2014 (CEST)

+1 Fiddle (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abbruch/Aussetzung/Ablehnung SALT

Ob Abbruch oder Aussetzung, das ist jetzt nicht so der spannende Punkt. Klar, wenn der Beleg "Abbruch" formuliert, ist man auf der sicheren Seite, wenn man im Artikel auch bei dem Begriff bleibt. Worin der Unterschied besteht, wird eigentlich erst dann klar, wenn man erläutert, dass der Doppelbeschluss sich um die Mittelstreckenwaffen drehte, also die substrategischen oder "eurostrategischen" Waffen. Bei SALT I, II und III ging es aber um die Rüstungskontrolle bei strategischen Waffen, die auch die USA bedrohten. Wobei schon SALT II nie in Kraft trat, 1981 wurde Reagan Präsident und lehnte SALT II ab. In der Logik der Abrüstung sind das schon wichtige Punkte. Die derzeitige Darstellung im Artikel verkürzt hier doch arg, sie suggeriert eine Eskalation der SU im strategischen, die USA bedrohenden Bereich wegen der Nachrüstung im substrategischen Bereich in Europa. Das läst sich besser darstellen. Fiddle (Diskussion) 13:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich übersetze mal in allgemeinverständliches Deutsch:

• Dass Reagan SALT II schon abgelehnt hatte, fehlt.
• Dass die SS-20 die USA nicht bedrohte, wird nicht deutlich genug.
• Dass der sowjetische Abbruch der START-Verhandlungen nicht unbedingt mit der Nachrüstung zu tun hatte, fehlt.

Das ist leicht zu ändern, braucht eigentlich nur Belege. Kopilot (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ja, genau. Das meinte ich. Wird zum Beispiel in Wichard Woyke (Hrsg.), Handwörterbuch Internationale Politik dargestellt. Das Buch wurde oft aufgelegt. Ich habe eine Lizenzausgabe der Bundeszentrale für Politik aus dem Jahr 2000. Für dieses Lemma sind zwei Kapitel interessant: "Entspannungspolitik" und "Militärstrategie", und aus diesen Kapiteln stammen meine Hinweise hier auf der Disku-Seite. Ich habe verglichen, was dort zu den Themen Doppelbeschluss, SALT, INF steht, und was derzeit im Artikel steht. Fiddle (Diskussion) 23:50, 29. Aug. 2014 (CEST)

Fehlt noch ein konkretes Zitat, was genau zu den o.g. drei Punkten da steht, und die Seite. (Hast du dir wieder selber eingebrockt ;-) Kopilot (Diskussion) 23:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

ok, wenn Du nicht so schnell an eine neuere Auflage kommst, kann man auch meine von 2000 nehmen

• S. 350f.: SALT II: Die im Januar 1981 ins Amt gekommene Reagan-Regierung setzte auf militärische Stärke gegenüber der Sowjetunion. Sie steigerte deshalb drastisch die US-Rüstungsausgaben und lehnte SALT II wegen "irreparabler Mängel" ab...
• Dass die SS-20 die USA nicht bedrohten, ist eigentlich wegen ihrer begrenzten Reichweite (Mittelstrecke) trivial und bedarf keines Belegs. Aber seis drum, S. 300: Angesichts der Aufstellung von SS-20 Mittelstreckenraketen durch die UdSSR einigten sich die NATO-Staaten im September 1978 auf Richtlinien für eine Modernisierung auch ihres Mittelstreckenpotentials (LRNTF)...Die Sowjetunion interpretierte die Option für die Aufstellung moderner LRNTF (Pershing II) durch den NATO-Doppelbeschluss in Europa als Versuch der USA, einen auf Europa begrenzten, selektiven counterforce-Krieg führen zu können, der das Territorium des USA selbst aussparte....
• sowjetischer Abbruch der START-Verhandlungen: Belegpflicht ist umgekehrt. Zu belegen ist der im Artikel suggerierte Zusammenhang von START-Abbruch und Nachrüstung. Das Handwörterbuch Internationale Politik schreibt nichts von so einem Zusammenhang.

ich überlasse Dir das Verbessern dieser Punkte, mach was draus. Ich werde es mir angucken, vielleicht fällt mir dann nochwas dazu ein. Fiddle (Diskussion) 00:47, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag zur Frage Abbruch oder Aussetzung START (dein Revert meiner Präzisierung). Im Kapitel "Chronik wichtiger Ereignisse der internationalen Politik seit 1945" auf S. 580:

• 1983

Oktober

Abbruch der Abrüstungsverhandlungen über Mittelstreckenraketen in Genf

Dezember

Vertagung der START-Verhandlungen auf unbestimmte Zeit (Unterstreichung von mir) Fiddle (Diskussion) 10:11, 30. Aug. 2014 (CEST)

Danke! Ich habe für diese und die übrigen angesprochenen Punkte ("Totrüsten") selber noch aktuellere oder präziser auf das Thema bezogene Belege gefunden und eingebaut: Service 1, 2.

"Vertagung auf unbestimmte Zeit" wird fast überall als "Abbruch" gedeutet und wiedergegeben.

Der Zusammenhang mit dem Aufstellungsbeschluss ist allein durch das Datum (23. nach 22. November 1983) evident.

Wenn du die Information zu Reagans Ablehnung von SALT II für den Doppelbeschluss wichtig findest, kannst du schlecht den Kontext der START-"Vertagung" bestreiten. (Dass du die Belegpflicht dafür an mich zurückgibst, habe ich mir selber eingebrockt ;-)

Wir waren uns ja einig, dass dieser Artikel den militärpolitischen Gesamtkontext des Doppelbeschlusses berücksichtigen muss: zwangsläufig, weil die Literatur dazu das auch tut und weil er seit Reagan auch im Pentagon nachweislich in den Kontext der "Enthauptung" und des "Totrüstens" gestellt wurde. Die Reaktion der Sowjetunion, dann eben alle Verhandlungen auf Eis zu legen, war in gewisser Weise logisch, vorhersehbar und ich meine auch angekündigt. Kopilot (Diskussion) 11:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ok, das Kapitel ist jetzt deutlich besser. Vertagung oder Abbruch, das war nur eine Marginalie. Danke, dass Du meine Anregungen konstruktiv umgesetzt und Literatur dazu gesucht hast. Von mir aus kann dieser Thread archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 21:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:43, 31. Aug. 2014 (CEST)