Diskussion:Heuschreckendebatte

Meint ihr wirklich, dass dieser Begriff sich in der Alltagssprache festsetzen wird, so dass er eine bestimmte Relevanz für eine Enzyklopädie besitzt? Und dass hier jetzt die Weiteren Schlachten und Edit-Wars zu Franz Müntefering ausgetragen werden, find ich auch nicht unbedingt sinnvoll. -- Molle (!?!) 18:28, 31. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es um "Heuschrecken" und nicht um Münte. --docmo 10:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Antisemitismus-Vorwurf

Eben, "Münte" wird noch gebraucht, sonst hätte man ihn dafür "abserviert". Hat man aber, trotz Munkeln in "betroffenen" Kreisen, noch nicht durchsetzen können. Leider wird auch der mit hoher Abfindung zurück nach Israel gelobte Ron Sommer ebenfalls mit derartigem Vokabular in Verbindung gebracht. Überall scheinen Antisemiten ihr verderbliches Spiel zu inszenieren. 84.44.136.169 01:43, 13. Nov 2005 (CET)

Hmmm. Deine Ergänzungen vom 13.11. ("Zu magere Darstellung mit Fakten unterfüttert") habe ich gerade gegoogelt. Argumentationskette und Zitatauswahl folgen dem Artikel http://globalfire.tv/nj/05de/globalismus/heuschrecken.htm desnational journal. Übrigens eine interessante Taktik der "Nationalen", eigene antisemtische Positionen den "Roten" unterzuschieben und so gleich zwei Fliegen mit einer Klappe... --84.59.81.244 15:32, 14. Nov 2005 (CET)

Weiter oben schreibt 84.44.136.169: "Eben, "Münte" wird noch gebraucht, sonst hätte man ihn dafür "abserviert"." Im Artikel hat er demenstsprechend eingefügt: "Das war ein Persil-Schein für einen derzeit noch unentbehrlichen Politiker." Als, zumindest mir, bislang einzig bekannte Grundlage dient "Munkeln in "betroffenen" Kreisen".

Gibt es auch nachvollziehbare Quellen dazu? Ein, von einem anonymen Benutzer, festgestelltes "Munkeln in "betroffenen" Kreisen" ist ein wenig dürftig.

Vom selben Benutzer stammt der Satz "Nachdem Münteferings „jüdische Heuschreckenliste“ bekannt wurde...", wobei mit keinem Wort erklärt wird wie es zu dieser Bezeichnung kommt, wer sie benutzt - oder, ob sie überhaupt benutzt wird/wurde. --Tsui 18:29, 14. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung stammt aus dem o.g. polemischen Artikel im national journal und hat nix mit Müntefering zu tun. Ich habe mittlerweile alle Quellen überprüft und mit Links versehen. Leider sind die Spiegel-Artikel kostenpflichtig. Den Originaltext von Wolffsohns Artikel habe ich nur auf nicht encyclopädie-tauglichen Mirrors. Die Archive der Rheinischen Post kann man leider nur nach Anmeldung durchsuchen... --84.59.101.221 19:18, 14. Nov 2005 (CET)

Danke für die Versachlichungen. Als "Außenstehender" (d.h. nicht-Deutscher) habe ich die ganze Angelegenheit zwar mit Interesse, aber doch eher am Rande mitverfolgt. Einige Details sind mir deshalb mit Sicherheit entgangen. --Tsui 19:59, 14. Nov 2005 (CET)

Ablauf der Debatte

Die Quellen sind jetzt dokumentiert. Kann jemand noch die Geschichte dazu erzählen? In der SPD hatte sich ein halbes Jahr lang niemand über die Heuschreckenschwärme aufgeregt. Welcher Leser der BAMS ist zuerst darauf angesprungen? Wer hat sich zuerst aufgeregt, und warum? --84.59.101.221 19:26, 14. Nov 2005 (CET)

Liste raus; Kritik ausbauen, Wort des Jahres - Rang 4

Es ist ein Unding, dass im Anschluss an die Schilderung dieser menschenverachtenden Debatte, die Franz Müntefering hier losgetreten hat, die Hetze fortgesetzt wird und dann unter der Überschrift "Heuschreckenliste" Personen mit Namen aufgeführt werden. Das grenzt ja an Menschenjagd; hier könnten die Oberzensoren (wie etwa der sog. "Berlin-Jurist") mal aktiv werden; denn dafür sollte sich die Wikipedia nicht hergeben; auch wenn es in Anspielung auf das Manager-Magazin geschehen sein soll.

Die Wolffson´sche Kritik könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden.

Hinzuweisen bleibt noch darauf, dass der Begriff "Heuschrecken" unter dem Ranking beim Wort des Jahres 2005 in den vorderen Rängen landete; die Wahl zum "Unwort des Jahres" steht noch aus: Auch hier hat dieses unverantwortliche Zitat sicher die besten Chancen auf eine Spitzenposition...

130.60.90.183 19:06, 20. Dez 2005 (CET)

Schon interessant, dass manche Leute die Kritik an diesen kapitalistischen Methoden als menschenverachtend bezeichnen, wo doch die in erster Linie die kaptialistischen Methoden menschenverachtend sind. Das ist ja so, als wenn ich einen Massenmörder als "Bestie" bezeichne und mir man dann menschenverachtende Begriffe (und Tiermetaphern!) vorwirft, wo doch eben der Mord die eigentliche menschenverachtende Tat ist. --subsonic68 17:44, 25. Jan 2006 (CET)

Wolffsohn

Ich halte es nicht für angemessen, Wolffsohn in diesem Zusammenhang als "umstritten" zu bezeichnen. Kritik an Wolffsohn gehört wenn schon in den Artikel zu seiner Person, nicht aber hierher. --fwh 20:38, 27. Dez 2005 (CET)

Tiermetapher

Zitat: Die Tiermetapher blieb in den Medien unbeanstandet. - Na und? Warum soll man das erwähnen? Scheint so als gäbe es jetzt eine Art Tiermetapher-Hysterie: die ach so böse Tiermetapher – exklusiv von den Nazis gepachtet. Wer Tiermetaphern benutzt (wie z. B. "einige Wikipedia-Autoren sind wie Lemminge") begibt sich somit schon verdächtig in die Nähe von Nazis. Da kaum jemand der inhaltlichen Kritik gegen moralisch verkommene Überkapitalisten etwas entgegensetzen kann (weil sie ja wahr ist), geilt man sich jetzt an dem Ersatzthema der Tiermetapher auf um dann auf diesem Weg die Nazis in die Diskussion zu schmuggeln (siehe auch: Godwins Gesetz). Sogar der von deutschen Steuergeldern bezahlte Wolffsohn findet denn auf der schwarzen Liste nur zwei "jüdische Namen", was ihn dann aber trotzdem nicht davon abhält von den "Heuschrecken" auf die "Judenschweine" zu schließen. --subsonic68 17:25, 25. Jan 2006 (CET)

Bei der Heftigkeit der Emotionen im April/Mai 2005 finde ich es schon bemerkenswert, dass davor ein halbes Jahr lang die Tiermetapher [...] in den Medien unbeanstandet [blieb]. Müntefering wiederholte im Bildzeitungsinterview nur, was er schon seit Beginn der Programmdebatte auf allen Parteiveranstaltungen erzählte. Warum wurden die Heuschrecken im April so schlagartig zum Aufreger, wenn's doch davor niemand gejuckt hatte? Wenn ich mich richtig erinnere, kam die erste Reaktion noch am Sonntag oder Montag des Bildinterviews. Ich suche noch die entsprechenden Berichte. Meines Wissens sprang ein einzelner Politiker von der CSU(?) auf die Kapitalismuskritik an, vermutlich ganz im Sinne des Wahlkämpfers Müntefering.

Aber durch den 60. Jahrestag war die NS-Zeit im öffentlichen Bewusstsein. Warum metall sich ausgerechnet in der Mai-Ausgabe klassischer antisemitischer Klischees bedient, kann ich nicht nachzuvollziehen. Da die bürgerlichen Parteien in Wahlkampfzeiten SPD und Gewerkschaften gerne in einen Topf werfen, wurden IG Metalls Mücken zu Münteferings Problem. Müntefering sprach als Chef der Regierungspartei SPD, metall ist die offizielle Mitgliederzeitung der (welt?)größten Einzelgewerkschaft.

Deine Vermutung, dass hier Godwins Gesetz zum Tragen kam, hat was. So mussten sich weder die Angegriffenen ("Heuschrecken") noch die Politiker wirklich mit dem eigentlichen Thema beschäftigen, der Suche nach politischen Antworten auf einen globalisierten Kapitalismus. Dabei ist es ja nicht so, dass nur fremde Heuschrecken von Außen über uns herfielen. Deutsche "Heuschrecken" kaufen genauso im Ausland ein...

Wolffsohns persönliche Meinung ist mir ziemlich egal. Mich irritieren eher seine rhetorischen Stilmittel. Mit ironischen Zitaten schleust er eine volle Ladung antisemitischen Vokabulars ein, mit diffusen und unbegründete Andeutungen ("doch wer´s weiß, der weiß") greift er den nicht näher benannten Gegner an, dann unterstellt er Müntefering Mordabsichten ("das schwingt unausgesprochen mit" -- Plage muss vernichtet werden, Plage nennt man heute Heuschrecken). Ich vermute, er suchte einfach nur Streit. Hat funktioniert. -zzz 15:18, 3. Feb 2006 (CET)

by the way: Franz Josef Strauß hat mal das Wort "Ratten und Schmeißfliegen" als Bezeichnung für Journalisten oder auch linke Demonstranten gebraucht . "Gegen Ratten und Schmeißfliegen führt man keine Prozesse." Laut Dr. Wilhelm Knittel, bayerischer Staatssekretär a.D., ist dies das korrekte Zitat und bezog sich auf den Schriftsteller Bernt Engelmann. (Süddeutsche Zeitung, 28.2.2002, S.11). Edmund Stoiber verteidigte dies (SZ, 14.1.2002, S.3). Mit dem Strauß-Zitat konfrontiert, antwortete Stoiber: „Ich habe dies nicht von Strauß gehört.“ Und weiter betonte er: „Ich stehe zu dem Zitat.“ Das publizistische Echo war seinerzeit verheerend. Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ erkannte „faschistisches Vokabular“ und der sonst CSU-freundliche „Münchner Merkur“ verspottete Stoiber (in Anspielung auf den GröFaZ) als den „größten Generalsekretär aller Zeiten“ (GRÖGAZ). Strauß 1969 über Bamberger Demonstranten in einem Telegramm an Bayerns damaligen Ministerpräsident Goppel: "Diese Personen ... benehmen sich wie Tiere, auf die die Anwendung der für Menschen gemachten Gesetze nicht möglich ist ...". Zur Diskussion über Tiervergleiche als Nazi-Sprache siehe auch: [1].--Greenhorn 21:34, 3. Feb 2006 (CET)

Anlass der Heuschrecken-Debatte fehlt

Ich schlage vor, folgende Sätze zur Erklärung des Hintergrundes der Diskussion noch zum Artikel hinzufügen: Was den damaligen SPD-Vorsitzenden Franz Müntefering im Bundestagswahlkampf zu der Bezeichnung "Heuschrecken" veranlasste, war das Vorgehen einer Private Equity Investorengruppe ("Texas Pacific Group" zusammen mit "Credit Suisse First Boston") beim Badarmaturen-Hersteller Grohe. Grohe hat seinen Hauptsitz in Hemer, im Wahlkreis von Müntefering. -- Greenhorn 12:44, 28. Jan 2006 (CET)

Ich schlage vor, genau dies nicht zu tun, da diese in der Tat menschenverachtende Unternehmerhetze nicht etwa im Bundestagswahlkampf, sondern im Vorfeld der Landtagswahlen in NRW betrieben wurde. Im April 2005 standen die erst am 22.5.2005 vom (dafür eigentlich unzuständigen) SPD-Parteichef Müntefering verkündeten Neuwahlpläne noch gar nicht im Raum. (nicht signierter Beitrag von 130.60.90.181 (Diskussion) Jan B 22:45, 28. Jan 2006 (CET))

Ich hab's eingefügt, jedoch ohne Bezug auf die Bundes-/Landtagswahl, solange das ungeklärt ist. -- Jan B 22:42, 28. Jan 2006 (CET)

Danke. Es ist in der Tat so, und steht ja auch bereits im Artikel, daß Müntefering den Heuschrecken-Vergleich schon am 22. November 2004 verwendet hat. Erinnerungsfehler von mir. Trotzdem sollte der Verweis auf den Anlass ZUM Verständnis des Vorgangs drin bleiben. (ich sage ausdrücklich NICHT: Verständnis MIT dem Vergleich!)--Greenhorn 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion um Grohe war aber tatsächlich der Aufhänger, denn dieser Vorgang war damals akut.--Greenhorn 23:01, 28. Jan 2006 (CET)

Den Zusammenhang mit Grohe kann ich nicht nachvollziehen. Die Wahlen in NRW waren am 22.5., das passt schon eher. 84.59.107.144 15:25, 4. Feb 2006 (CET)

2004 wurde Grohe an ein Investorenkonsortium aus „Texas Pacific Group“ und „CSFB Private Equity“ veräußert.

"Im September 2004 bekommen die Unternehmensberater von McKinsey den Auftrag, überflüssige Kosten zu identifizieren. Im Oktober geht ein Auftrag an die Beraterkonkurrenz von Bain, den Vertrieb zu durchleuchten. [...]

Der aktuelle Konflikt entzündet sich vor allem am rund 100 Seiten dicken Gutachten von McKinsey, von dem nur die Vorstände und Aufsichtsräte je ein nummeriertes Exemplar besitzen. Im Radikalszenario sollen von 2007 an jährlich 150 Millionen Euro eingespart werden, davon 68 Millionen Euro im Einkauf. Den Rest müsste die deutsche Belegschaft tragen – indem sie verschwindet. So würden die Werke in Herzberg, Porta Westfalica und Lahr im Schwarzwald dichtgemacht und in Verwaltung und Vertrieb 239 Stellen eingespart, nur Hemer und das nicht näher analysierte Werk Ludwigsfelde blieben. Dem Kahlschlag würden 2700 Vollzeitstellen zum Opfer fallen. Zugleich würden in Kanada, Portugal und Thailand 727 Stellen neu geschaffen und ein neues Werk mit 810 Jobs gebaut – allerdings nicht, wie kolportiert, in China, sondern in Polen.

Szenario zwei stammt ebenfalls von McKinsey und ist die vom Vorstand favorisierte Variante: Demnach würde Grohe in Deutschland 1570 Stellen abbauen, bis auf Herzberg blieben alle Standorte erhalten. Bislang bloß angedacht sind sowohl im ersten wie auch im zweiten Szenario, die Zentrale von Hemer in eine Großstadt zu verlegen und das Werk in Kanada nach Mexiko zu verlagern." (Zitate aus: Die Zeit, 9.6.2005 [2])

Müntefering verwendet den Heuschrecken-Vergleich erstmals am 22. November 2004. Ist der Zusammenhang mit Grohe jetzt klar? Ein Wahlkampf beginnt meist nicht mehr als 3 Monate vor einer Wahl. --Greenhorn 17:48, 4. Feb 2006 (CET)