Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Voevoda/Strittige Punkte

Diese Seite dient zum konzentrierten diskutieren der strittigen Fragen. Formulierungsvorschläge bitte mit Literatur belegen. In die Artikel können die Belege gegebenenfalls auskommentiert eingearbeitet werden (damit die Mühe nicht umsonst ist!) --Benutzer:MAK @ 12:57, 3. Dez 2005 (CET)

zur besseren Übersichtlichkeit schlage ich vor, Eure Beiträge entweder farblich zu hinterlegen beispielsweise blau und rot. Um nicht politisch zu werden, dürftet Ihr Euch die Farben natürlich hier aussuchen ;-). Oder die Darstellung in Tabellenform beispielsweise:

Voevoda	ChrisM	Ergebnis
Ich sehe das so!	und ich ganz anders!

die Seitenzuteilung würde ich mit meinem Goldfisch und meiner Katze ausknobeln. --Benutzer:MAK @ 20:54, 4. Dez 2005 (CET)

MAK, bitte hinterlege farblich nach Deinem Wunsch. Von einer Tabelle halte ich wenig, weil sie vorgäbe, eine Synopse zu sein, es aber doch nicht wäre. -- ChrisM 08:54, 5. Dez 2005 (CET)

OK habe ich gemacht Deine Beiträge sind jetzt grün Voevodas blau

Bezeichnung der russischen Intervention in Georgien 1801

Sämtliche nicht-russische Sekundärliteratur ist sich einig, daß es sich hierbei um eine Annexion durch einen einseitigen Akt handelt. Unterschiede gibt es in der Datierung und der Benennung: David M. Lang (The last years of the Georgian Monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 242) datiert sie auf den 18. Dezember 1800 durch eine "Erklärung" des Zaren. Nikolas K. Gvosdev (Imperial policies and perspectives towards Georgia: 1760-1819. Macmillan [u.a.], Basingstoke [u.a.] 2000, ISBN 0312229909, S. 85) datiert sie auf den 18. Januar 1801 durch ein "Dekret" des Zaren. Das in Rußland verlegte Standardwerk des Georgiers Zurab Avalov (Prisoedinenie Gruzii k Rossii. Montvid, S.-Peterburg 1906, S. 186) datiert das Dokument des Zaren ebenfalls auf den 18. Januar 1801.

Von einer Konsultation, einer Zustimmung oder einer Unterschrift der georgischen Seite ist in der nicht-russischen Literatur im Zusammenhang mit dem Dokument nirgendwo die Rede. Es liegt vielmehr eine Protestnote der georgischen Gesandten in Sankt Petersburg gegen eine zweite einseitige Annexions-Erklärung des Zaren vom 12. September 1801 vor, die dem russischen Vizekanzler, Fürst Kurakin, überreicht wurde (Lang, a.a.O., S. 251).

Zur zweiseitigen Unterschrift lag laut nicht-russischer Literatur lediglich eine diplomatische Note vom 19. November 1800 vor, die die georgischen Gesandten Fürst Tschawtschawadse, Awalischwili und Palawalidischwili mit dem russischen Außenminister Graf Fedor Wasilewitsch Rostoptschin ausgehandelt hatten. Die ratifizierungsbereite Note sah vor, daß Georgien Russland beitreten sollte, Giorgi XII. und seinen Nachfahren der Titel "König von Kartlien-Kachetien" für immer erhalten bliebe (Lang, a.a.O., S. 240; Gvosdev, a.a.O., S. 84) und Kartlien-Kachetien eine gewisse lokale Autonomie im russischen Rechtssystem erhalten bliebe (Gvosdev, a.a.O., S. 84). Die Note wurde jedoch lediglich von der georgischen Aristokratie ratifiziert, die russische Seite ratifizierte sie nicht, da Zar Paul I. im März 1801 bei Rückkunft der Boten mit der Note in Sankt Petersburg bereits verstorben war. Sein Nachfolger Alexander I. schwankte zunächst, ob er die Annexions-Erklärung Pauls I. bestätigen oder die von Georgien ratifizierte Note unterschreiben sollte, entschied sich dann aber für die Veröffentlichung einer zweiten Annexions-Erklärung am 12. September 1801 (Lang, a.a.O., S. 249 ff.; Gvosdev, a.a.O., S. 86 ff.). -- ChrisM 17:39, 5. Dez 2005 (CET)

Status Georgiens nach der Intervention

ganz klar: russisches Gouvernement (Тифлисская губерния) [1] Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Im Mai 1801 entfernte der russische General Carl Heinrich Knorring den georgischen Thronfolger David Batonischwili von der Macht in Kartlien-Kachetien und setzte eine provisorische Regierung unter dem russischen General Iwan Petrowitsch Lasarew ein. Lasarew war direkt den Weisungen aus Sankt Petersburg unterstellt. (David M. Lang: The last years of the Georgian monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 247)

Bis 1802 akzeptierten die politischen Würdenträger in Kartlien-Kachetien die russische Annexion jedoch nicht. Am 12. April 1802 schloss Knorring die Aristokratie des Landes mit Waffengewalt in der Tiflisser Sioni-Kathedrale ein und zwang sie zum Eid auf die russische Kaiserkrone [2]. Wer dem widersprach, wurde zeitweise verhaftet (Lang, a.a.O., S. 252).

Sämtliche Regionen im Westen des Landes blieben für das nächste Jahrzehnt staatlich unabhängig. Erst 1810 eroberte Rußland das georgische Königreich Imeretien. Rußland brauchte weitere 54 Jahre, die vollständige Kontrolle über Westgeorgien zu gewinnen. Die Region Gurien wurde 1828 abgeschafft und Mingrelien 1857. Die Region Swanetien wurde zwischen 1857 und 1859 annektiert, das Fürstentum Abchasien 1864. [3]

Auf dem Gebiet des füheren Georgien gab es schließlich neben dem russischen Gouvernement Tiflis das russische Gouvernement Kutais (Кутаисская губерния) [4] und den russischen Bezirk Sochumi (Сухумский округ) [5]. Georgien war damit als Staat nicht mehr existent, die georgische Krone war abgeschafft worden. -- ChrisM 16:02, 4. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, inwieweit man beim Artikel ins Detail gehen möchte. Tatsache ist, dass Georgien am Anfang des 19. Jahrhunderts (ähnlich wie Deutschland) in zahlreiche kleine Teilfürstentümer zersplittert war. Der Prozess ihrer politischen Fusion mit dem Russischen Reich und der damit verbundenen nationalen Vereinigung untereinander war ein langer und ungleichmäßiger. Traditionell werden mit Georgien jedoch vor allem sein Kernland Kartli-Kachetien, sowie Imeretien verbunden. Im Grunde kann man schon ab 1801 über Georgien als russisches Gouvernement reden, mit dem Hinweis, dass einige kleinere Fürstentümer und Regionen erst im Laufe der nächsten Jahrzehnte dazukamen. Es sei denn, wir erheben hier den Anspruch, eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben. Voevoda 00:57, 23. Jan 2006 (CET)

Da Imeretien, Gurien, Mingrelien, Swanetien und Abchasien erst nach 1810 von Russland annektiert wurden, kann eben nicht "schon ab 1801 über Georgien als russisches Gouvernement" geredet werden. Verzerrend ist auch der "Hinweis, dass einige kleinere Fürstentümer und Regionen erst im Laufe der nächsten Jahrzehnte dazukamen". Der Satz verschweigt ihre Annektion durch Russland. Er suggeriert, dass es sich dabei um eine Kleinigkeit gehandelt habe. Die fünf Fürstentümer mögen für sich genommen zwar klein gewesen sein, in der Summe ihrer Landfläche waren sie jedoch fast so groß wie Kartlien-Kachetien [6]. Außerdem wurde sie nicht dem Gouvernement Tiflis zugeschlagen, sondern bildeten ein weiteres Gouvernement und einen weiteren Bezirk [7]. Ihre Grenzen entsprachen nicht den historischen Grenzen der sechs georgischen Fürstentümer im 18. Jahrhundert oder dem Georgien des 10./11. Jahrhunderts [8]. Russland vollzog also einen bewußten Bruch mit dem historischen Status Georgiens. Von einer "nationalen Vereinigung" durch die Fusion mit Russland kann überhaupt keine Rede sein. --ChrisM 10:24, 24. Jan 2006 (CET)

Der gegenwärtige Eintrag auf der Länderseite Georgien lautet: "1801 wurde Kartlien-Kachetien auf Dekret des Zaren annektiert und sein Königshaus entthront. Die Regionen im Westen des Landes blieben noch ein Jahrzehnt lang staatlich unabhängig. Erst 1810 eroberte Russland das georgische Königreich Imeretien. Russland brauchte weitere 54 Jahre, die vollständige Kontrolle über Westgeorgien zu gewinnen. Die Region Gurien wurde 1828 abgeschafft, Mingrelien 1857. Die Region Swanetien wurde zwischen 1857 und 1859 annektiert, das Fürstentum Abchasien 1864." In die Geschichte Georgiens wurde der obige Eintrag um folgende Sätze erweitert: "Am 18. Januar 1801 wurde das Land auf Dekret Zar Pauls I. annektiert. Ostgeorgiens Thronfolger David Batonischwili wurde vier Monate später von der Macht entfernt, durch eine Regierung unter dem russischen General Iwan Petrowitsch Lasarew ersetzt und schließlich außer Landes gebracht. Im April 1802 wurde die Aristokratie mit Waffengewalt zum Eid auf die russische Kaiserkrone gezwungen." Sind die Einträge konsensfähig?-- ChrisM 11:50, 31. Jan 2006 (CET)

Situation der königlichen Familie der Bagratiden in dieser Situation

Dem kartlisch-kachetische Thronfolger David Batonischwili war es durch vorsorgliche Anordnung des Zaren vom November 1800 untersagt worden, ohne russische Zustimmung den Thron zu besteigen (Nikolas K. Gvosdev: Imperial policies and perspectives towards Georgia: 1760-1819. Macmillan [u.a.], Basingstoke [u.a.] 2000, ISBN 0312229909, S. 86). Von der einseitigen Erklärung vom 18. Januar 1801 wurde er überrascht (David M. Lang: The last years of the Georgian Monarchy: 1658-1832. Columbia University Press, New York 1957, S. 245) und versuchte seine Macht zu erhalten, bis er vom russischen General Carl Heinrich Knorring im Mai 1801 von der Macht entfernt wurde (Lang, a.a.O., S. 247). Am 18. Februar 1803 wurden der georgische Thronfolger und sein Onkel mit einer militärischen Eskorte nach Sankt Petersburg gebracht (Lang, a.a.O., S. 255). Dort erhielt der Thronfolger eine großzügige Pension, wurde Generalleutnant in der russischen Armee und Senatsmitglied (Lang, a.a.O., S. 256).

Der britische Genealoge und Adelsexperte Guy Stair Sainty, Herausgeber des Standardwerks "World Orders of Knighthood & Merit" [9], nennt das eine "Entthronung" der kartlisch-kachetischen Bagratiden: "Der Nachfolger Irakli II., Georgi XII. starb am 28. Dezember 1800 und der Sohn und Erbe des letzteren, David ist durch durch die Annexion Georgiens durch Rußland unter Bruch des Vertrages von 1783 entthront worden. Rußland verlieh den Kindern des exilierten Königs und seiner Familie den Titel Fürst von Georgien [Prinz Grusinski] und Seine Durchlaucht. Das gilt für alle Nachkommen der männlichen Linie König Georgis XII. [26. Juli 1865]." (Übersetzung von mir) [10] Die Verleihung des Titels "Fürst von Georgien" im Jahr 1865 entbehrte jeder realen Grundlage, weil es zu diesem Zeitpunkt Georgien gar nicht mehr gab, sondern lediglich drei russische Provinzen auf seinem früheren Gebiet, die vom Vizekönig Micheil Nikolajewitsch Romanow regiert wurden (Quelle: Liste der Herrscher Georgiens).

In Imeretien herrschte der Bagratidenkönig Salomon II. noch bis 1810. Er wurde dann von Rußland unter Bruch eines Abkommens von 1804 seiner Herrschaft beraubt. 1876 wurde seinen Nachkommen der Titel "Fürst Bagration von Imeretien" [Bagration-Imeritinski] verliehen [11], was auch hier jeder realen Grundlage entbehrte, weil es Imeretien zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gab, sondern lediglich das Gouvernement Kutais auf seinem früheren Gebiet, das vom Vizekönig Micheil Nikolajewitsch Romanow regiert wurde (Quelle: Liste der Herrscher Georgiens). -- ChrisM 16:04, 4. Dez 2005 (CET)

die Funktion von Sergo Ordschonikidse bei der Besetzung 1921

Orschonikidse war Leiter der militärischen Eroberung Georgiens und der spätere Verteter (Quasi-Diktator) der Sowjetregierung in Transkauskasien [12] [13] [14] Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Alle drei von Voevoda angeführten Quellen sagen nichts über eine Führungsposition in der in Georgien eingefallenen 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee aus. Die Quelle (1) [15] handelt von Ordschonikidses politischer Rolle nach der Besetzung, wo es einenen Antagonismus mit den georgischen Kommunisten gab. Die Quelle (2) [16] gibt eine falsche Jahreszahl an (1920) und sagt, er hätte "geholfen", die Sowjetmacht herzustellen. Die Quelle (3) [17] vermerkt lediglich, er hätte in den "frühen 1920er Jahren ... eine wichtige Rolle" (Übersetzung von mir) dabei gespielt, Georgien zu einem von Moskau geführten Staat zu machen.

Dagegen führt George Tarkhan-Mouravi ganz klar aus, daß Ordschonikidse neben seiner Tätigkeit als Chef des Kaukasischen Kraykom, "Mitglied des Revolutionsrats der Kaukasischen Front war, während Kirow diese Position in der 11. Roten Armee innehatte, die später eine entscheidende Rolle bei der Sowjetisierung des Transkaukasus spielte" (Übersetzung von mir) [18]. Auch der frühere Wikipedia-Artikel "11. Armee (RABA)" nannte Sergei Mironowitsch Kirow als Mitglied des Kriegsrats der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee. Neben ihm saßen 1921 folgende Personen im Kriegsrat der 11. Armee: W.W. Kuibyschew, J.P. Butjagin, K.A. Mechonoschin, Sokolow, J.I. Wesnik, Lukin, B.D. Michailow, Kwirkelija, S.S. Eliawa, J.I. Wesnik und P.I. Kuschner. Bei den militärischen Führern der 11. Armee handelte sich 1921 um: W.P. Raspopow, J.P. Butjagin, M.I. Wassilenko, M.K. Lewandowski und A.I. Gekker. An den Namen ist unschwer erkennbar, daß darunter nicht ein einziger Georgier war. Quelle: früherer Wikipedia Artikel "11. Armee (RABA)", noch nachlesbar auf: [19]

Wer von der Invasion Georgiens spricht, muß auch von der Invasion der 9. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee sprechen, die entlang des Schwarzen Meeres von Westen kam und im März 1921 Sochumi eroberte. Ihr Kommandeur war W. Ch. Ter. Ausweislich des Namens auch kein Georgier. Quelle: früherer Wikipedia Artikel "11. Armee (RABA)", noch nachlesbar auf: [20] -- ChrisM 16:08, 4. Dez 2005 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß im Hintergrund der besonderen Hervorhebung Ordschonikidses durch Voevoda seine hetzerische These steht, die Georgier hätten sich "als eine(s) der bolschewistisch aktivsten Völker der Sowjetunion" gezeigt. Er hatte am 26. August vergeblich versucht, diese Behauptung im Länderartikel Georgien unterzubringen [21]. -- ChrisM 09:38, 7. Dez 2005 (CET)

Und das schreibt die russische Enzyklopedie Krugosvet: В феврале – апреле 1920 председатель Бюро по восстановлению советской власти на Северном Кавказе, в марте – председатель Северо-Кавказского ревкома. Восстановление советской власти на Кавказе сопровождалось массовым террором против «националистов» и их «пособников». С апреля 1920 член Кавказского бюро ЦК РКП(б). Сыграл одну из главных ролей в свержении местных правительств в Азербайджане, Армении и Грузии и создании под эгидой большевиков Закавказской советской федеративной социалистической республики. В вопросе о форме образования СССР поддерживал сталинский план присоединения советских республик к РСФСР на правах автономий. Орджоникидзе столь горячо отстаивал административный подход к объединению, что во время своей поездки на Кавказ во главе комиссии не погнушался даже применить по отношению к несогласным с излишним централизмом грузинским коммунистам рукоприкладство.[22]

Übersetzung: Zwischen Februar und April 1920 war Ordschonikidse Vorsitzender des Büros zur Herstellung der Sowjetmacht im Nordkaukasus, im März - Vorsitzender des Nordkaukasischen Revolutionskomittees. Die Herstellung der Sowjetmacht wurde begleitet vom Massenterror gegen "Nationalisten" und ihre "Handlanger". Ab April 1920 war er Mitglied des Kaukasischen Büros des Zentralkomittees der Russischen Bolschewistischen Partei. Er spielte eine der zentralen Rollen bei der Stürzung der örtlichen Regierungen in Aserbaidschan, Armenien und Georgien, sowie bei der Erschaffung der Transkaukasischen Sowjetischen Föderativen Sozialitischen Republik. Bei der Frage über die administrative Regulierung der UdSSR unterstützte er den Stalin'schen Plan zur Einverleibung der Sowjetrepubliken in die Russische Sowjetrepublik als Autonome Republiken. Ordschonikidse hat diesen Plan so emotional verteidigt, dass er sich durch Handgreiflichkeiten gegen bestimmte georgische Kommunisten auszeichnete, die gegen diese Art von Zentralismus auftraten."

Aus meinen oberen Quellen lernen wir, dass er ein Quasi-Diktatorvon Georgien war. Jetzt erfahren wir auch, dass er die georgische Selbstständigkeit noch mehr zugunsten eines kompletten Zentralismus aus Moskau einschränken wollte, ganz so wie sein Landsmann Stalin. Es sollte doch klar sein, dass auch wenn Ordschonikidse nicht persönlich bei der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee anwesend war, er zusammen mit Stalin der geistige Vater des Militäreinsatzes in Georgien gewesen ist und somit auch ihr Leiter aus Moskau, ganz so wie ich es gesagt habe. Meine Quellen belegen das. Dass sich ChrisM so auf die physische Abwesenheit Ordschonikidses während der Eroberung klammert, erstaunt doch sehr. Zumal Ordschonikidse ja anschließend genug leitende Arbeit auch unmittelbar in Georgien für dessen Anbindung an den Sowjetstaat geleistet hat.

Zu meiner Aussage, dass sich die Georgier als eines der bolschewistisch aktivsten Völker gezeigt haben, stehe ich weiterhin. Mehr noch, als eines der grausamsten. Stalin und Berija waren diejenigen Funktionäre im Kreml, in deren Verantwortung die meisten Menschenleben und die grausamsten Organisationsmethoden liegen. Das alles hier aufzuarbeiten würde den Rahmen sprengen. Aber ein bisschen Allgemeinbildung gehört eben dazu. Natürlich bezieht sich die obige Aussage nicht zwangsläufig nur auf die ersten Jahre der roten Herrschaft, sondern auf ihre ganze Dauer. Ordschonikidse, Frunse und die vielen Georgier im 30-köpfigen Politbüro zur Zeit der VorkriegsSäuberungen, das alles untermauert meine Aussage. Erst recht, wenn man sich vor Augen führt, wie klein das georgische Volk ist. Deswegen finde ich, dass die Georgier aufhören sollten, sich zu beklagen, wie grausam doch das Sowjetregime (gemeint ist natürlich Russland) gewesen ist, und ihren nicht unerheblichen Teil der Eigenverantortung für das Ganze anerkennen sollten. Ich denke, dass diese Verantwortung auch in Wikipedia durchaus erwähnt werden kann. Voevoda 04:30, 3. Feb 2006 (CET)

die Darstellung der Vertreibung der Mescheten

die Mescheten wurden aus Georgien im Laufe des 19. Jahrhunderts (nach Aserbaidschan [23]) und im Zuge des Zweiten Weltrkrieges nach Zentralasien vertrieben. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wir stimmen überein, daß die Mescheten nicht in den 1980er Jahren vertrieben wurden. Die Vertreibung der Mescheten kann daher nicht zur Illustration des georgischen Nationalismus der 1980er Jahre dienen. Sie gehört im Länderartikel Georgien deshalb an eine andere Stelle. -- ChrisM 16:10, 4. Dez 2005 (CET)

ist diese Frage geklärt? --Benutzer:MAK @ 20:50, 5. Dez 2005 (CET)

die Bezeichnung der Georgischen Unabhängigkeit 1991 (geklärt und eingearbeitet)

erneut unabhänig oder nicht - ist mir gleich, da ich diese Formulierung nicht getätigt habe. ich habe die Version des Users 131.130.221.2 wiederhergestellt, in der die meisten Formulierungen zutreffend waren, jedoch von ChrisM gelöscht wurden. Das "erneut" habe ich wohl übersehen, es kann aber rein, da es zutrifft. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

ist diese Frage dann geklärt? --Benutzer:MAK @ 14:56, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, wir stimmen überein, daß Georgien 1991 "erneut unabhängig" wurde. Es sollte daher im Länderartikel Georgien auch so bezeichnet werden. -- ChrisM 16:11, 4. Dez 2005 (CET)

die Bezeichnung der Angliederung von Adscharien

Adscharien war de-facto unabhängig und wollte nicht nach Georgien. Es liegt in Ihrem Ermessen, welche Formulierung vor diesem Hintergrund die richtige ist. Meines Erachtens ist "unter seine Kontrolle bringen" eine gute sachliche Kompromißlösung zwischen annektieren und wiedervereinigen. Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Adscharien gehörte vor dem 11. Jahrhundert und ab 1921 zu ununterbrochen zu Georgien. Der Status einer Autonomen Republik bedeutet in diesem Zusammenhang die Gewährung besonderer föderaler Rechte in Georgien, aber - signifikantes Merkmal unabhängiger Staaten - keiner eigenen Außenpolitik. Zwischen 1991 und 2004 war Adscharien einem autokratischen Regime unterworfen, das polizeiliche Grenzkontrollen durchführte und eigene Streitkräfte aufstellte. (Quelle: Adscharien). Das Staatsoberhaupt Aslan Abaschidse stellte jedoch die Zugehörigkeit Adschariens zu Georgien nie infrage, betonte, er sei für ein "vereinigtes, unabhängiges und starkes Georgien", nannte Adscharien "eines seiner schönsten Teile" [24].

Der Ethnologe Roderich von Erckert (Der Kaukasus und seine Völker. Verlag Eduard Baldamus, Leipzig 1888, S. 338) nannte die Adscharier "muhamedisierte Georgier, aber grossentheils treu seiner Sprache und selbst einigen christlichen Bräuchen". Die Rebellion von Bevölkerung, Polizei und Streitkräften im Mai 2004 war nicht auf eine Unabhängigkeit von Georgien, sondern auf die Übernahme des georgischen Systems gerichtet. Im Juni 2004 fanden dort von der OSZE beobachtete freie und geheime Wahlen statt. Die Abschaffung von Autokratie, Grenzkontrollen und eigenen Streitkräften in Adscharien entsprach dem deutschen Modell der Wiedervereinigung. (Quelle: Adscharien) -- ChrisM 16:14, 4. Dez 2005 (CET)

Hier muss man sich dessen bewusst werden, dass eine Gruppe von 15.000 Studenten (Quelle Adscharien) vielleicht der aktivste und der am meisten Aufsehen erregendste Teil der Bevölkerung ist, jedoch noch lange nicht die politische Einstellung der Bevölkerungsmehrheit repräsentieren muss, die besorgt zuhause sitzt. Um die wahren politischen Präferenzen in Adscharien zur Zeit der Übernahme durch Georgien festzustellen (ChrisM's Quellen aus dem Jahr 1888 sind dabei wohl kaum brauchbar) bräuchten wir hier verlässliche Umfragewerte aus dieser Zeit. Da wir sie zum einen nicht haben, und wohl auch kaum bekommen werden, möglicherweise, weil sie gar nicht existieren, und es zum anderen bis heute unklar ist, ob sich Aslan Abaschidse nicht in erster Linie dem äußeren Druck, anstatt dem inneren Druck beugen musste, schlage ich vor, dass wir für das Verhalten Georgiens den mittleren Ausdruck zwischen "besetzen" und "wiedervereinigen" wählen, und zwar "unter Kontrolle bringen". Die anderen Ausdrücke haben einen in die negative bzw. positive Richtung gehenden Beigeschmack, während dieser neutral und sachlich ist. Voevoda 01:15, 23. Jan 2006 (CET)

Der entscheidende Beleg für den Wunsch der Adscharier, das georgische System zu übernehmen, ist die von der OSZE beobachtete freie und geheime Wahl vom Juni 2004, in der die Partei Saakaschwili – Siegreiches Adscharien 72,1% der Wählerstimmen bekam (Quelle: Adscharien). Ich habe den Beleg bereits oben genannt. Der Begriff "Wiedervereinigung" weist auf die Wiederherstellung eines vorherigen Zustandes hin. Das ist hier tatsächlich der Fall, da Adscharien lediglich zwischen 1991 und 2004 der Regierung in Tiflis wesentliche Rechte verweigerte (u.a. Aufsicht über Justiz, Armee, Finanzen, Zoll und den Exporthafen). Diese Rechte liegen inzwischen wieder bei der Zentralregierung. -- ChrisM 09:55, 24. Jan 2006 (CET)

Diese Wahlen waren genauso "fair", wie die zuvor stattgefundenen Wahlen in Georgien, wo Saakaschwili sage und schreibe 97% (!) der Stimmen gewann, das schon ziemlich an die SED-Ergebnisse in der DDR erinnerte. Und dass die OSZE ein politisches Instrument bestimmter Staaten ist und alles als einwandfrei und demokratisch absegnet, was sich in das geopolitische Kalkül dieser Staaten einfügt, dürfte auch kein Geheimnis sein. Voevoda 03:50, 3. Feb 2006 (CET)

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ist kein "politisches Instrument bestimmter Staaten", sondern geniest international hohes Ansehen. Sie wird immer dann eingeschaltet, wenn die Menschenrechte auf dem Spiel stehen. Zu ihren Beobachter-Delegationen vor Ort gehören stets Angehörige unterschiedlicher Nationen. Damit ist garantiert, dass es keine einseitigen Berichte gibt. Auch kann man Saakaschwili nicht mit der SED vergleichen. Immer wenn Voevoda nicht weiter weiß, verleumdet er auf primitivste Art. So geht das nicht. --ChrisM 04:23, 3. Feb 2006 (CET)

der Status von Südossetien

Südossetien: de-facto unabhängig, de-jure nicht anerkannt, will nach Russland [25]. Das sind Tatsachen und müssen so auch rein. ChrisM Versuche, die de-facto unabhängigkeit und die orientierung (der bevölkerung, wohlgemerkt) nach russland zu verschweigen und einzig die sog. illegalität dieses staates hervorzuheben, sollten m.E. nicht unterstützt werden. -- Voevoda 13:30, 3. Dez 2005 (CET)nachgetragen von --Benutzer:MAK @ 14:53, 3. Dez 2005 (CET)

Wie bereits dargelegt, gab es bis 1990 keinen südossetischen Staat (Quelle: Naira Gelaschwili: Georgien, ein Paradies in Trümmern. Aufbau, Berlin 1993, ISBN 374660155X S. 36 ff.) . Der Staat Südossetien wurde 1990 von Familienclans ausgerufen, die keine demokratische Legitimation hatten. Es gab darüber keine freie und geheime Abstimmung. Wahlen in Südossetien werden von kriminellen Clans manipuliert. Was die Bevölkerung denkt, weiß kein Mensch. In der von Voevoda zitierten Quelle steht darüber auch kein Wort [26]. Kein Staat der Welt hat Südossetien je völkerrechtlich anerkannt. Es ist lediglich ein Stabilisiertes De-facto-Regime. Südossetien wurde deshalb als "Wikipedia-Kategorie:Umstrittener Staat" eingeordnet. Eine De-facto-Unabhängigkeit gibt es völkerrechtlich leider nicht. (Quellen: Südossetien, Eduard Kokoity, Kategorie:Umstrittener Staat) -- ChrisM 16:22, 4. Dez 2005 (CET)

Das vermeintliche Argument contra Südossetien, es habe früher keinen Staat Südossetien gegeben, ist sicherlich keins, denn auf diese Weise hätten die meisten Staaten der heutigen Welt, die einst Kolonien waren und noch nie eine eigene Staatlichkeit besaßen, ebenfalls kein Recht auf Existenz. Es gab in Südossetien jedoch seit dem 13. Jhdt. eine ossetische Mehrheitsbevölkerung, die die georgische Herrschaft nie anerkannte, sie aber ertragen musste. [27]. Dass die ossetische Bevölkerung nach 1991 eine pro-russische Orientierung hatte, ist unter anderem hier nachzulesen: "Nationalism, Ethnic Pressures, and the Breakup of the Soviet Union" von A.S.Tuminez im Journal of Cold War Studies, Volume 5, Number 4, 1 September 2003, pp. 81-136(56). Dass Südossetien nicht anerkannt ist, habe ich weder irgendwo bestritten, noch die Erwähnung davon behindert. Was auch immer für eine juristische Definition ChrisM für Südossetien übrig hat, kann er reinschreiben, es geht mir lediglich um zwei Tatsachenerwähnungen: Tiflis hat dort keine Macht und Südosseten sind russophil. Voevoda 00:22, 23. Jan 2006 (CET)

Die von Voevoda benannte Quelle, die belegen soll, dass "eine ossetische Mehrheitsbevölkerung ... die georgische Herrschaft nie anerkannte" ist die offizielle Website der südossetischen Machthaber. Sie gibt den Regierungsstandpunkt wieder und ist daher nicht neutral. Die angeblichen Belege über "eine pro-russische Orientierung" der Südosseten aus dem Journal of Cold War Studies müsste Voevoda bitte zitieren. Da es sich um "Tatsachenerwähnungen" handelt, dürfte das nicht so schwer sein. -- ChrisM 08:49, 24. Jan 2006 (CET)

Ist es in solch einem Fall denkbar, die Position eben als entsprechenden Regierungs-Standpunkt zu formulieren?--Benutzer:MAK @ 09:36, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, sofern klar wird, dass die Regierung für sich selber spricht, aber nicht die Meinung der Bevölkerung formuliert. Andernfalls wäre es ungefähr so wissenschaftlich, als wenn man Kim Jong-il zur Meinung der nordkoreanischen Bevölkerung oder Hu Jintao zur Meinung der chinesischen Bevölkerung zitierte. Mit einem Satz "Tiflis hat dort keine Macht und die südossetische Regierung ist russophil." wäre ich einverstanden. --ChrisM 10:07, 24. Jan 2006 (CET)

Das von ChrisM erbetene Zitat aus der oben genannten Quelle: ..."One of these movements emerged in South Ossetia, where only 14 percent of the native population (Ossetians) were fluent in Georgian. The region as a whole maintained a Russophile orientation"... Ferner kann sich ChrisM von der Richtigkeit dieser Aussage selbst überzeugen, indem er nach Zchinwali reist und die Menschen auf der Straße befragt. Voevoda 03:44, 3. Feb 2006 (CET)

Das von Voevoda genannte Zitat belegt nicht, dass die "ossetische Mehrheitsbevölkerung ... die georgische Herrschaft nie anerkannte". Es belegt nur, dass 86% der Einwohner Ossetiens kein Georgisch sprechen. Das gilt für große Teile der Aserbaidschaner in der Region Kwemo-Kartli und der Armenier in der Region Samtsche-Jawacheti ebenfalls ohne dass dort ein eigener Staat gefordert wird. Dass der Autor A.S.Tuminez im Journal of Cold War Studies schreibt, dass Südossetien "als ganzes eine russophile Orientierung beibehält", ist eine Meinung, von der es viele gibt, wird aber nicht durch eine Primärquelle belegt. Voevoda kann also keine Abstimmung oder Meinungsumfrage zur Auffassung der Bevölkerung benennen. Das weiß er wohl auch selbst, sonst käme er nicht auf die Idee, ich solle nach Zchinwali zu fahren und Umfragen vornehmen. --ChrisM 04:37, 3. Feb 2006 (CET)