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RKs Zwischenfall

Ausgehend von dieser LD bin ich darauf gestoßen, dass hier eine restriktivere Version der RK aus en:WP eingefügt wurde. War das hier im Portal abgestimmt? --Studmult (Diskussion) 19:34, 9. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß nicht, aber das können wir ja nachholen. Derzeitiger Stand ist:

• dies vorausgesetzt, gilt (beide Punkte müssen zutreffen):
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
  • Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Das "beide Punkte müssen zutreffen" halte ich für wenig sinnvoll – dann wäre nämlich z.B. die Notwasserung auf dem Hudson mangels Konsequenzen für "Verfahren, Vorschriften oder Abläufe" nicht relevant. Bei aktuellen Ereignissen lässt sich auch in der Regel nicht absehen, ob nach der teilweise Jahre dauernden Flugunfalluntersuchung irgendwelche Änderungen an Verfahren etc. vorgenommen werden könnten. --El Grafo _(COM) 11:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag:

• dies vorausgesetzt, gilt
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

--El Grafo _(COM) 11:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

wenn Ihr globales Medienecho als einziges RK vorseht: bitte nur mit Zeitschranke, z.B. 3 Tage. Sonst habt Ihr massenweise http://www.wlz-fz.de/Welt/Buntes/Uebersicht/Fahrgestell-klemmt-Flugzeug-rutscht-in-Bangkok-von-der-Landebahn - Artikel. Gruß, --Toytoy (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was genau meinst du mit "Zeitschranke"? Das Echo muss mindestens 3 Tage lang hallen? Ich halte eigentlich nicht viel von solchen willkürlich festgelegten Grenzwerten in den RK. Bislang sind auch mit der derzeitigen Formulierung eigentlich recht gut gefahren, "globales Medienecho" wird in LD ziemlich streng interpretiert – das hier reicht da üblicherweise nicht aus. --El Grafo _(COM) 13:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

PS: Notwasserung auf dem Hudson wäre relevant: "Obwohl Rumpf und Tragflächen im Groben intakt blieben, musste das Flugzeug als Totalschaden abgeschrieben werden" --Toytoy (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Relevant nach dem ursprünglichen Konsens und meinem "Gegenvorschlag", aber nicht nach dem derzeitigen Wortlaut (oberer Kasten, beachte das "beide Punkte müssen zutreffen"). --El Grafo _(COM) 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. IMHO sollte "beide Punkte müssen zutreffen" einfach wieder raus --JuergenKlueser (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dass das wieder raus muss steht imho außer Zweifel. Was hältst du denn von meinem Vorschlag, die Vorfälle mit Todesfolge wieder wie früher schonmal alleine stehen zu lassen und dafür diejenigen ohne mit den Änderungen von Verfahren etc. zusammenzulegen – kommt mir von der "Didaktik" her sinnvoller vor. Quasi eine Checkliste, die man von oben abarbeitet:

1. Vorgeplänkel (relevante Fluggesellschaft etc.) erfüllt? Dann weiter
2. Todesfolge? Wenn ja OK, wenn nicht weiter
3. Wenn ohne Todesfolge: Medienecho oder Auswirkungen auf Vorschriften etc.

Das entspräche der ursprünglich beschlossenen Version, ergänzt um die Option auf Relevanz durch nachhaltige Bedeutung für den Luftverkehr. --El Grafo _(COM) 13:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Absolut einverstanden --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Beispiel Notwasserung auf dem Hudson zeigt, dass die Und-Formulierung („beide Bedingungen müssen zutreffen“) durchaus sinnvoll sein kann, da sich trotz Nichterfüllung dieser Kriterien eine Relevanz aus dem schon erwähnten Medienecho ergibt. Hätten die Medien - nur mal hypothetisch formuliert - über diese Notwasserung nicht berichtet, welchen Grund hätte es dann gegeben, einen Artikel darüber anzulegen? --H7 (Diskussion) 14:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Haben wir hier ein Problem der deutschen Sprache? "und" verstehe ich im mathematischen Sinne, also wenn Bedingung 1 eintritt und gleichzeitig Bedingung 2 eintritt. ... Naja, und wenn die Medien nicht berichtet hätten, wäre es halt nicht nach diesen Kriterien relevant. Ist es aber trotzdem so interessant, dass wir es haben wollen, kann man ja trotzdem einen Artikel anlegen. Man muss dann halt die unsägliche LD aushalten. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

H7, wenn ich das so im Nachhinein lese, hört es sich wie ein Angriff auf Dich an. Entschuldigung, so wars nicht gemeint, sondern als Vermerk zur "Unlogik" der deutschen Sprache generell - die Verwendung von "und" bzw. "oder" entspricht leider nicht immer der booleaschen Algebra, also mathematischen Logik. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann dem ehrlich gesagt auch nicht ganz folgen. Irgendwo muss hier bei irgendwem ein Missverständnis vorliegen – mir ist nur noch nicht klar wo genau es hakt ;-) H7, kannst du das vielleicht nochmal anders/ausführlicher formulieren? Danke, --El Grafo _(COM) 16:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich meinte, dass die "und"-Bedingung aussagt, dass beide Bedingungen zutreffen müssen. Und ich meinte, dass ich das für sinnvoll halte, selbst wenn diese Bedingungen für sehr relevante Ereignisse nicht zutrifft. Weil die Relevanz dann eben durch entsrprechende Medienrezeption gegeben ist, wie im Beispiel Notwasserung auf dem Hudson gezeigt. So ist also die Und-Bedingung weder weltfremd noch destruktiv, sondern einfach nur eine zusätzliches RK für "besondere" Fälle, wo die mediale Rezeption ausnahmsweise nicht greift. Und da sollte man die Maßstäbe ruhig etwas höher ansetzten, damit nicht reihenweise irrelevante Ereignisse in der Wikipedia stehen. --H7 (Diskussion) 11:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde die Bedingung Medienecho auch gerne etwas eingrenzen (Sonst ist am Ende ein kleiner Reifenschaden relevant, weil B-Promi X zufällig an Bord war). Vorschlag: "Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen." Ansonsten wie El Grafo. --Studmult (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo. Das mit dem globalen Medienecho halte ich auch für ein wenig zu schwammig. In diesem Fall hielte ich die UND-Bedingung für sinnvoll, sonst haben wir wirklich Berichte über klemmende Fahrwerke, wie Toytoy angemerkt hat.

• dies vorausgesetzt, gilt:
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen und Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen, zur Folge hatten.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Da aber Änderungen von Verfahren, Vorschriften und Abläufen teilweise erst Jahre später umgesetzt werden, ist das für Wiki schwierig umsetzbar bzw. den Nicht-Luftfahrt-Affinen schwer zu erklären, dass ein Vorfall nicht jetzt sondern erst in einem Jahr in den Artikel kommt. Außerdem: Was sind eigentlich diese Verfahren, Vorschriften und Abläufe? Bei diesem "Kuh"-Vorfall bin ich mir sicher, dass die jetzt am Flughafen die Landebahn regelmäßig überprüfen (Änderungen von Abläufen). Trotzdem gehört das nicht in die Wiki rein. Ich glaube wir brauchen da konkretere und nachvollziehbarere Kriterien, nicht jeder Vorfall ist so klipp und klar wie die Hudson-Wasserlandung. --Matrixplay (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

Moin,

• die UND-Bedingung halte ich auch aus oben bereits genannten Gründen für nicht sinnvoll
• mit der Formulierung "globales Medienecho" gab es afair bisher keine Probleme, gegen Studmults Vorschlag ("besondere Umstände des Zwischenfalls") habe ich aber keine Einwände
• "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" ist tatsächlich etwas schwammig. MMn sollte es dabei um so Sachen wie Änderungen in den "Rules of the Air" oder anderen ICAO- oder IATA-Richtlinien, der nationalen (oder über-nationalen wie bei der EU) Gesetzgebung, AIP, oder den Bau- bzw. Zulassungsvorschriften (z.B. der FAA oder EASA) gehen.

--El Grafo _(COM) 11:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Also erstmal gilt zu bedenken, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, d.h. nur weil etwas nicht den RK entspricht, ist es nicht automatisch irrelevant. Hier kommt es dann zur berühmten Einzelfallentscheidung.

Dass Verfahrensänderungen mitunter erst Jahre später in Kraft treten stört ja nicht weiter, die Änderungen würden ja lediglich die Relevanz bestätigen; nicht-vorhandene Änderungen bedeuten nicht Irrelevanz. Wenn die Bedingung ODER wäre, wäre jeder kleine Zwischenfall relevant der irgendeine Änderung der Verfahren verursacht, der "Kuh-Zwischenfall" wäre dadurch doppelt relevant. Daher bin ich für die UND-Bedingung, denn wenn der Zwischenfall nicht automatisch wegen Todesopfer bzw. Totalschaden relevant ist, sollten schon andere handfeste Gründe offensichtlich sein. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: @El Grafo: Deine Aufzählung entspricht im Prinzip genau dem "die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen". Beziehungsweise welche Änderungen wären nach der derzeitigen Formulierung relevant und nach Deiner Formulierung nicht mehr? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nicht-vorhandene Änderungen würden selbstverständlich keine automatische Irrelevanz bedeuten, aber ein Ereignis, das bisher allein aufgrund gigantischen Medieninteresses relevant gewesen wäre, wäre es jetzt bis zum Eintritt der "Änderungen" nicht mehr automatisch – was sich mMn nicht gut mit den allgemeinen RK vereinbaren lässt. Anders formuliert: Durch das UND (das hier als logisches UND betrachtet werden muss) ist selbst ein richtig, richtig großes Medieninteresse als Relevanznachweis alleine nicht mehr ausreichend. Man stelle sich vor, Air-Canada-Flug 143 („Gimli Glider“) würde heute nochmal passieren: Keine Toten, keine abgeschriebene Flugzeugzelle, aber ein gigantisches Medienecho. Sowas muss automatisch relevant sein, ohne dass man erst auf irgendwelche Änderungen in irgendwelchen Vorschriften warten muss und ohne dass man hier in einer unnötigen LD eine Einzelfallentscheidung trifft. Wir können aber wie gesagt gerne die Formulierung zum Medienecho etwas verschärfen.

Thema Änderungen: Nicht mehr relevanzspendend im Vergleich zur allgemeinen Formulierung "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" wären nach meiner (spontanen, sicherlich unausgereiften) Formulierung z.B. Änderungen von Airline-internen Regelungen, Flugplatzinternen Regelungen die den Flugbetrieb nicht direkt betreffen ("Die Landebahn muss jeden Morgen auf Kuh-befall untersucht werden") oder Änderungen von Fertigungsprozessen, die ein Hersteller für sich beschlossen hat ("wir arbeiten nicht mehr mit Zulieferer XY zusammen"). Die Intention dabei war eine Beschränkung auf Dinge, die einen – ich sag mal – "gesetzlichen Charakter" im weiteren Sinne haben. Ich bin noch unschlüssig, ob man da pauschal die AIP mit reinnehmen sollte: Änderungen innerhalb von z.B. ENR-1 sind Änderungen an den grundlegenden Spielregeln der Luftfahrt, aber wenn irgendwo innerhalb von AD-2 die TORA eines Verkehrslandeplatzes gekürzt wird weil mal eine Citation beim Start in einem Baum hängen geblieben ist, würde das den Vorfall mMn nicht unbedingt automatisch relevant machen. --El Grafo _(COM) 14:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ah, ich glaube jetzt habe ich verstanden worum es dir mit dem UND geht: Du möchtest ein "Änderungen allein reicht nicht, es muss auch Medienecho da sein", richtig? Das Problem, das ich damit habe, ist dass das bei dieser Formulierung im Umkehrschluss aber auch "Medienecho allein reicht nicht, es müssen auch Änderungen da sein" bedeutet. Dann müsste man das entweder so formulieren, dass das UND nur in eine Richtung gilt oder die "Änderungen" so eng formulieren, dass sie auch allein ausreichen. Da würde ich dann eher zu letzterem tendieren – sonst können wir's gleich weglassen weil im Endeffekt die "Änderungen" dann keine hinreichende Bedingung im mathematischen Sinne mehr sind und überflüssig weil "Medienecho" allein schon hinreichend ist (notwendige Bedingungen haben wir bei den RK ja sowieso nicht). --El Grafo _(COM) 14:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, genau, Änderungen alleine genügen (mir) nicht. Im Falle der ODER-Bedingung würden sie jedoch genügen, und davon halte ich wenig. Und damit, dass Medienecho alleine nicht relevant macht, habe ich kein Problem, im Gegenteil. Ich halte es für positiv wenn "steht im Internet" nicht für einen Wikipedia-Artikel genügt, und es gibt auch keine Probleme bei der Definition von "globalen Medienecho". Der Gimli-Glider wäre, genauso wie der Hudson-Vorfall, aufgrund der allgemeinen RK relevant ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden"), der Kuh-Vorfall wäre dadurch jedoch nicht gedeckt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke, das war sehr aufschlussreich. Lassen wir die "Änderungen" doch erstmal beiseite und konzentrieren uns auf den Medienrummel: In meiner Interpretation war die Forderung nach globalem Medienecho nie etwas anderes als eine Wiederholung der von dir zitierten allgemeinen RK und wurden in bisherigen LD afair in der Regel auch so interpretiert – "steht im Internet" ist imho weit entfernt von "globalem Medienecho". Die Intention dabei war wohl, voreilige LA wegen "keine Todesopfer und kein Totalschaden" von Leuten, die die RK als Ausschlusskriterien missverstehen, zu vermeiden. Dass du den Passus offensichtlich als "weicher" als die allgemeinen RK interpretierst, zeigt wohl, dass er nicht deutlich genug formuliert ist. Wie wär's denn hiermit: „Zwischenfälle ohne Todesfolge/abgeschriebene Flugzeugzelle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. Im Kontext mit dem vorhergehenden Punkt kann man das auch kürzen zu „Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. --El Grafo _(COM) 16:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten die aber hier nicht wiederholen, sonst ergibt sich eine fehlerträchtige Redundanz. Es würde also reichen: Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien zu beurteilen (was dann eigentlich auch komplett weggelassen werden könnte) --JuergenKlueser (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ein Verweis auf die allgemeinen RKs ist hier nicht so zielführend, da sich da eigentlich keine passende Regel findet. Vorschlag, um die häufigsten zu erwartenden Mißverständnisse gleich auszuschließen:

Eine Sicherheits- oder Notlandung ist nur dann relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen.

Damit wäre alles abgedeckt bis auf Zwischenfälle, die nicht bei der Landung auftreten, nicht zum Verlust der Zelle führen und trotzdem besonders sind - und da fällt mir absolut nichts ein, was in dieses Szenario passt und durch eine generelle RK geregelt werden müsste. --Studmult (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2013 (CEST)

Weil ich das hier gerade sehe und es in den letzten Tagen zwei LAe zu mMn irrelevanten Zwischenfällen gab: die Eingangsbedingung. daß Fluggesellschaft bzw. militärischer Operator relevant sein müssen, wird bei der gegenwärtigen Form der Regelung leicht übersehen. Sollte man etwas anders gestalten.

Außerdem ist mir vor einigen Wochen aufgefallen, daß mit Verweis auf die RK ein Benutzer aus einem Fluggesellschaftsartikel einen Zwischenfall als irrelevant entfernt, wenn ich mich richtig erinnere ging es um ein Überschießen der Landebahn. Meine Beobachtung unserer Artikel zeigt, daß in Flughafenartikeln/Fluggesellschaftsartikel die Relevanzschwelle niedriger ist. Vielleicht sollte man auch das anpassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wenn wir die Änderungen der Verfahren etc. ausklammern, bleibt nur mehr das globale Medienecho. Und dafür brauchen wir keine eigenen RK, das ist durch die allgemeinen RK gedeckt.

Bevor wir hier aber zu sehr an den Formulierungen feilen sollten wir uns vorher klar werden, was wir überhaupt wollen. Heutzutage löst ja jeder, Verzeihung, Furz in der Luftfahrt "globales Medienecho" aus (s. Kuh), erst recht wenn es Todesopfer gibt. Somit ist eine explizite Erwähnung von globalen Medienecho in unseren RK, sofern sie nicht an eine weitere Bedingung geknüpft ist, hyperfluid. Bleiben die ominösen "Änderungen von Verfahren", die irgendwann mal von enwiki hier reinkopiert wurden. Wenn diese keine UND-Bedingung sind halte ich sie ebenfalls für überflüssig, denn welche Änderungen von Verfahren etc. wären einen Artikel wert, der nicht in Zusammenhang mit einem relevanten Zwischenfall steht?

Aber nochmal zurück an den Start (ziehe nicht 200 ein): Was genau ist eigentlich das Problem mit unseren derzeitigen RK, das dringenden Handlungsbedarf verursacht? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das "Problem" mit den derzeitigen RK ist, dass sie nicht dem entsprechen, was wir früher mal als Konsens deklariert haben. Da haben sich schlicht Änderungen "eingeschlichen", deren Sinnhaftigkeit mal überprüft werden müsste. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll (und das werde ich bei Gelegenheit auch mal tun), sich die beiden alten Diskussionen dazu mal zu Gemüte zu führen, damit man nicht alles doppelt diskutiert.

Nochmal ganz kurz zu den "Änderungen"/Medienecho: Wenn die Änderungen per UND and das Medienecho gekoppelt sind, letzteres aber gleichwertig mit den allgemeinen RK ist, sind die "Änderungen" erst recht überflüssig (weil Medienecho allein ja schon ausreicht). Wie gesagt: Entweder die "Änderungen" so eng definieren, dass sie alleine zweifelsfreie Relevanz erzeugen oder einfach wieder raus damit. Ich denke du hast recht: Bevor wir uns hier in Details verlieren sollten wir uns erstmal darüber klar werden, was wir eigentlich wollen. --El Grafo _(COM) 10:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich lese etwas durch, dass die Lösung mit nur zwei Fällen, die automatisch Relevanz erzeugen (relevante Fluggesellschaft Totalschaden und relevante Fluggesellschaft mit Todesopfern) unbestritten sind, während die weichen Kriterien unklar sind. Von meiner Seite können wir auch nur die beiden Fälle aufführen und alle zukünftigen Gimli Glider etc. als Einzelfälle entscheiden lassen. --Studmult (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen die ohne Konsens eingefügten Änderungen einfach wieder zu entfernen. Was ich allerdings begrüßen würde wäre eine Verschärfung des Medienecho-RKs, denn sonst wäre auch der Kuh-Zwischenfall relevant. Wir könnten die Formulierung aus den allgemeinen RK übernehmen ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung"), aber das wäre dann nur eine Redundanz zu den allgem. RK und somit eigentlich überflüssig. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf

Nach den Kommentaren von oben habe ich jetzt erstmal den alten Konsens wiederhergestellt. Hier nochmal der aktuelle Stand in voller Länge:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie dienen lediglich der Dokumentation des Konsens innerhalb des WikiProjekt Luftfahrt, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde. ^* Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

• dies vorausgesetzt, gilt
  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

 

Vgl. diese Diskussion im Luftfahrt-Projekt (2009) und die anschließende Diskussion bei den Relevanzkriterien, sowie diese Diskussion im Luftfahrtprojekt (2013).

Im Verlauf der Diskussion sind mehrere Punkte angesprochen worden, die man mMn durchaus mal andiskutieren sollte. Da die erste Diskussionsrunde doch ziemlich aus den Fugen gelaufen ist, würde ich aus Gründen der Übersicht vorschlagen, für jeden Diskussionspunkt einen eigenen Unterabschnitt (==== RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Diskussionspunkt ====) anzulegen. --El Grafo _(COM) 12:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Medienecho

Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Versuch einer Zusammenfassung:

• Intention dieses Punktes ist es mMn, darauf hinzuweisen, dass fehlende Todesfälle/Totalverlust nicht automatisch Irrelevanz bedeuten.
• Es gibt Befürchtungen, dass das zu "weich" formuliert ist.
• Es gibt den Vorschlag, das näher an den allgemeinen RK zu formulieren, was dann aber unter Umständen zu Redundanzen führen würde.
• Andererseits gibt es Stimmen die meinen, die allgemeinen RK allein seien für unsere Zwecke dann doch nicht ganz passend.

--El Grafo _(COM) 12:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke mittlerweile, dass die Variante ohne eigenen Passus für das Medienecho die Beste ist, d.h. die allgemeinen RKs für diese Fälle genügen - die Erfahrung zeigt, dass das Medienecho bei den LAs ohnehin immer berücksichtigt wird. --Studmult (Diskussion) 20:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung das der aktuelle Stand bzgl. Medienecho passend ist. Natürlich muss das Medienecho, wie oben bereits mit Beispielen belegt, im Zweifelsfall kritisch hinterfragt werden, aber mir kommt momentan auch kein "Missbrauch" dieser Formulierung in den Sinn.--Unimog404 (Diskussion) 08:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage hier ist, was denn genau "globales Medienecho" ist. Ist es global wenn eine deutsche Zeitung von einem Vorfall in Indonesien berichtet? Wenn ja, dann wäre auch der oben zitierte Kuh-Vorfall relevant, und das kann es meiner Meinung nach nicht sein. In den allgemeinen RK ist die Formulierung schärfer: "… mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung". Wir könnten das einerseits wörtlich übernehmen oder auch ganz weglassen. Für die Praxis ist es wahrscheinlich sinnvoller wenn wir die Formulierung übernehmen damit es nicht übersehen wird, aber "rechtlich" gesehen (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) wäre das nicht erforderlich. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wer von Euch war das? ;-)

"… während der Landung am Flughafen Jalaluddin in Gorontalo kam es zu einer Kollision mit einer Kuh." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Phänomenal :D Zwischenfälle mit Kühen sollten per Lex Kuh automatisch relevant werden ;) --Studmult (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Auswirkungen auf den Luftverkehr

Bei en: gibt es folgenden Passus:

The accident or incident resulted in changes to procedures, regulations or processes affecting airports, airlines or the aircraft industry.

Das wurde übersetzt zu:

Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Versuch einer Zusammenfassung:

• wir sind uns nicht einig, ob ein solcher Passus sinnvoll oder notwendig wäre
• wir scheinen uns aber zumindest darin einig zu sein, dass er in dieser Form viel zu weich formuliert ist, als dass er als alleiniges Relevanzkriterium im Sinne einer hinreichenden Bedingung dienen könnte.

--El Grafo _(COM) 13:00, 16. Sep. 2013 (CEST)

IMHO kann das ersatzlos gestrichen werden. Ich kann mir, wie gesagt, im Moment überhaupt keine Verfahrensänderung vorstellen, die für sich allein genommen einen eigenen Artikel wert wäre. Selbst wenn es wirklich einmal eine derart weltbewegende Änderung ohne konkreten Anlass gäbe, brauchen wir für diesen Sonderfall kein eigenes RK. MfG ,--R.Schuster (Diskussion) 13:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Diese Argumentation verdreht das Kriterium in seinem Sinn. Es geht doch nicht darum, Artikel über die Vorschriftenänderung zu schreiben (die ggf. falls in Gesetzesform erlassen anderweitig relevant wäre), sondern um den Unfall, der zu dieser Vorschriftenänderung geführt hat. Oder sehe ich da was falsch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll. Zum einen ist das in vielen Fällen kaum zu belegen, zum anderen gehe ich davon aus, dass Verfahren und Abläufe permanent überarbeitet werden - wenn eine Jetbridge ein Flugzeug leicht ankratzt und deswegen der Flughafen einen Aushang ans Schwarze Brett hängt "Vor dem Losfahren aus dem Fenster schauen" stiftet das noch keine Relevanz. --Studmult (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Da hast Du recht, ich bin da geistig irgendwo flasch abgebogen. ;-) Ich ging davon aus dass das einen Artikel ohne Bezug zu einem Zwischenfall relevant machen würde, aber wir sprechen hier ja ausdrücklich von den RK für Zwischenfälle… Hat jemand etwas Asche für mich?

Mein Einwand bezüglich der Notwendigkeit bleibt jedoch prinzipiell bestehen, denn wie oft kommt es vor dass ein Zwischenfall derartige Änderungen verursacht, jedoch keine Todesopfer/Totalschaden oder globales Medienecho verursacht? Weiters bleibt das Problem, dass so auch der oben erwähnte "Kuh-Zwischenfall" relevant werden würde, sofern auch nur die Vorschriften des Flughafens bezüglich visueller Kontrolle der Bahn (Beispiel) geändert wurden. In dem Fall halte ich das Kriterium für zu weich/ungenau. Ich denke daher dass ersatzlos streichen nach wie vor die beste Lösung ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde so einen Passus sinnvoll, aber sehe auch dass dieser noch etwas spezifischer sein sollte. Ein Ansatz um nicht jede Kleinigkeit dadurch abzudecken wäre evtl. eine vorherige Flugunfalluntersuchung mit einzubeziehen. Also z.B.

Eine Flugunfalluntersuchung des Zwischenfalls führte zu Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

--Unimog404 (Diskussion) 09:34, 17. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Eingangsbedingung

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Matthiasb merkt oben an, dass diese Eingangsbedingung gelegentlich übersehen wird. Besteht hier Handlungsbedarf? --El Grafo _(COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Akuter, würde ich sagen. Man könnte es aber ev. direkt einbauen, etwa

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle einer relevanten Fluggesellschaft
oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) sind relevant.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dürfte ausreichen, da ja durch die Verlinkung das ganze auch optisch etwas hervorgehoben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Eines anderen Flugbetreibers, aber sonst absolute Zustimmung. --Studmult (Diskussion) 20:38, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre dafür die Eingangsbedingung wegfallen zu lassen oder zumindest zu entschärfen. In der jetzigen Formulierung schließt sie jeden Unfall (auch mit Todesfolge und globalem Medienecho) von privaten Betreibern aus. Das gilt z.B. für viele Unfälle aus der Anfangszeit der Luftfahrt, aber auch große Teile der GA oder Unfälle bei Wettbewerben, Rennen, Kunstflug etc. sofern dabei nicht noch eine Fluggesellschaft oder Militär beteiligt war.--Unimog404 (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Unbedingt weg mit --JuergenKlueser (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Unimog404: Nein, das schließt gar nichts aus. <Gebetsmühle>Die RK sind Einschlusskriterien, was den RK entspricht ist automatisch relevant. Das bedeutet nicht dass alles Andere automatisch irrelevant ist!</Gebetsmühle>. Und genau deswegen müssen wir mit den Formulierungen hier sehr vorsichtig sein, damit wir nicht versehentlich irrelevanten Zwischenfällen Relevanz bescheinigen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die RKs werden aber oft genug auch zum Ausschluss verwendet, daher sollten sie schon passen. Die eigentlichen Relevanz wird aus meiner Sicht durch die Punkte (Todesfolge, Medienecho, geänderte Verfahren) verifiziert. Ich sehe nicht den Bedarf dies nochmals mit einer Eingangsbedingung die dies wiederum nur auf selbst auch relevante Fluggesellschaften oder Betreiber einschränkt zu versehen.--Unimog404 (Diskussion) 17:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Man muss sich nochmal klarmachen, dass wir hier nicht die RK selbst diskutieren, sondern "Dies sind keine zusätzlichen Relevanzkriterien, sondern weiterführende Interpretationen und Erläuterungen aus Sicht der Mitarbeiter des WikiProjekts Luftfahrt." Einen automatischen Einschluss oder Ausschluss gibt es damit nicht. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Unimog404: Ja, es ist ja auch gut so dass sie zum Ausschluss herangezogen werden, allerdings führen sie nicht automatisch zu einem Ausschluss. Das ist die grundlegende Idee von RK. Wenn ein Zwischenfall nicht automatisch aufgrund der RK relevant ist, müssen hinreichend andere Gründe vorliegen um einen Artikel zu rechtfertigen. Ich sehe absolut keine Notwendigkeit hier irgendwas zu ändern. Aber vielleicht kann ich Dir auch nur nicht ganz folgen, magst Du ein Beispiel nennen, wo das zu einem Problem führen könnte oder geführt hat? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:07, 20. Sep. 2013 (CEST)

@R.Schuster, Passt schon. Mir geht es nur darum dass aus meiner Sicht die Eingangsbedingung nicht notwendig ist und es daher bei betroffenen Artikeln die Unfälle mit nicht selbst die RK erfüllenden Betreibern bestenfalls zu Relevanzdiskussionen und im schlimmsten Falls zur präventiven Abschreckung (und damit erst gar nicht zu einem solchen Artikel) kommt. Betroffen sind aus meiner Sicht wie oben beschrieben ja hauptsächlich Artikel zu historischen Unfällen, Wettbewerben und GA. Ein Beispiel wäre das Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011, The Day the Music Died welches die Eingangsbedingung nicht erfüllt aber aus meiner Sicht sehr wohl Relevant ist. Und hier müsste / sollte es ja bei korrekter Auslegung der Eingangsbedingung direkt zu einer Relevanzdiskussion kommen die aber meiner Meinung nach nicht zielführend sondern eher abschreckend ist.--Unimog404 (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen, Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011 ist m.E. zweifellos aufgrund der allgem. RK relevant. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:25, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich stehe momentan auch auf dem Schlauch. Ich lese aus den Wikipedia:RK eigentlich gar nichts zu Unfällen raus, gib mir doch mal einen Schubs in die richtige Richtung wo Du das in den allgemeinen RKs gefunden hast.--Unimog404 (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gleich nach der Einleitung, WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Zwischenfall-Lemmata vs. Erwähnung in anderen Artikeln

[Die RK] gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Ist diese Formulierung, die für Erwähnungen von Zwischenfällen in anderen Artikeln die gleichen Maßstäbe wie für eigenständige Artikel anlegt sinnvoll? --El Grafo _(COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Weil? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Warum nicht? – Warum sollte im Artikel zur Fluggesellschaft XY nicht erwähnt werden, wenn eines ihrer Flugzeuge die Landebahn überschießt, auch wenn das Flugzeug kein Totalschaden ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Logik kannst du auch Fragen, ob das nicht jedes Mal einen eigenen Artikel bekommen soll. Es überschießen auch relativ wenig relevante Flugzeuge die Landebahn, während Spiegel Online sehr akribisch jeden Herzinfarkt, jeden komischen Geruch, jedes stotternde Triebwerk und jede Schlechtwetterlandung bei Germanwings, Ryanair und den anderen üblichen Verdächtigen dokumentiert. Und diese Regel verhindert sehr effektiv, dass diese ganzen bestenfalls kurzfristig interessanten Zwischenfälle jedesmal im Artikel landen. --Studmult (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Weil das z.B. im Artikel Lufthansa alleine in den letzten 6 Monaten zu mindestens 54 Einträgen (falls ich mich nicht verzählt habe [1]) führen würde/könnte, darunter so spannende Events wie "smelly carpet", "weather radar failure" und "malfunctioning toilets". Wir sind hier ja nicht die Bild, wenn man mir die Erwähnung des Wortes nachsehen will. Für solche Dinge gibt es Wikinews, worauf wir ggf. einen Hinweis anbringen könnten. Darüber hinaus per Studmult. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

Aber den Unterschied zwischen Unfall und Störung müssen wir jetzt nicht diskutieren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Doch, müssen wir. Wo gibt es diesbezüglich eine allgemein gültige und anerkannte Definition nachzulesen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Flugunfall#Rechtliche Definition? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde es sinnvoll die RK auch auf Erwähnungen in Artikeln anzuwenden, zumindest wenn wir die geänderten Verfahren drin lassen. Dadurch kann die Erwähnung jeder Kleinigkeit sicher etwas eingedämmt werden. Die geänderten Verfahren/Vorschriften machen hier aus meiner Sicht auch absolut Sinn, wenn sie sich auf den Artikel beziehen, also z.B. Erwähnung eines Unfalls im Flughafenartikel der zu einem geänderten Verfahren an diesem Flughafen geführt hat.--Unimog404 (Diskussion) 09:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Meinem Verständnis nach schießt es völlig über das Ziel hinaus, wenn RK jetzt auch noch auf einzelne Sätze in anderen Artikeln angewendet werden sollen. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wieso "jetzt auch noch"? Dass die RK für andere Luftfahrt-Artikel ebenfalls gelten ist der aktuelle Stand. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Gut, streiche wegen mir das "noch". Es ist aber in meinen Augen grober Unfug, die RK zusätzlich auf erlaubte oder nicht erlaubte Sätze anzuwenden. Ich hoffe im Ernst, dass ich daran etwas missverstanden habe. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2013 (CEST)

Was ist daran grober Unfug? In der Vergangenheit hat das wunderbar funktioniert. Wenn es hier eine Änderung geben sollte müssen schon sehr handfeste Gründe genannt werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Äh, dann muss ich wirklich was falsch verstehen. Wo hat das funktioniert, dass RK zur Bewertung eines Satzes in einem anderen Artikel herangezogen wurde? Beispiel? --JuergenKlueser (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2013 (CEST)

Siehe die Abschnitte Zwischenfälle in den diversen Artikeln zu Fluggesellschaften. NB: Es handelt sich dabei meistens nicht wörtlich um einen Satz, sondern vielmehr einen Absatz, aber darauf wolltest Du nicht hinaus, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:24, 21. Sep. 2013 (CEST)

Super, danke! Werde mal dort etwas in der "Historie blättern" --JuergenKlueser (Diskussion) 10:49, 21. Sep. 2013 (CEST)

RKs Zwischenfall: 3. Anlauf

Da momentan mehr Aktivität hier ist und wir es zum Jahreswechsel recht erfolgreich geschafft haben einige dieser Mammutdiskusionen abzuschließen, versuche ich mal das ewige Thema Relekvanzkriterien für Zwischenfälle wiederzubeleben.

Einleitend und Zusammenfassend für die, die sich nicht vielleicht nicht jeden Tag damit beschäftigen einige Punkte die aus meiner Sicht häufig zu Mißverständnissen führen können. Die Wikipedia:Relevanzkriterien sind Einschlußkriterien, das heißt wenn ein Zwischenfall diese erfüllt kann ein Artikel dazu nur dann gelöscht werden, wenn wichige andere Gründe (z.B. Qualität, fehlende Belege) dies rechtfertigen.

Im strengen Sinne betrifft die Relevanz eigentlich den Artikelgegenstand und nicht die Erwähnung einer Sache in anderen Relevanten Artikeln.

Artikel welche einzelne oder alle Relevanzkriterien nicht erfüllen, können ebenfalls angelegt werden, sofern es andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz gibt (Einzelfallentscheidung).

Historie

Von 2009 [2] bis 2013 [3] war folgende Formulierung gültig

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus. Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

• Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

2013 wurden die RKs um geänderte Verfahren ergänzt [4] was zu folgender Formulierung und dem Anstoss zur Diskussion der RKs hier führte.

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie dienen lediglich der Dokumentation des Konsens innerhalb des WikiProjekt Luftfahrt, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.* Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

dies vorausgesetzt, gilt (beide Punkte müssen zutreffen):

• Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
• Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Diskussionbereiche

Vorschlag wäre, dass wir in einem ersten Schritt feststellen wo Änderungsbedarf besteht und danach in einer zweiten Runde (wo notwendig) die inhaltliche Diskussion zur Formulierung führen.--Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

Mein Eindruck der bisherigen Diskusion ist, dass folgender Teil der Einleitung nach wie vor Konsenz ist

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Wenn nicht Anmerkungen dazu bitte hier einfügen.

Erwähnungen in Artikeln

In der Vergangenheit wurden die gleichen RKs sowohl auf eigenständige Artikel zu Zwischenfällen als auch für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln angewendet

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Hallo. Bevor hier über Punkt 3 abgestimmt wird sollte geklärt werden, 1) warum es auf einmal neuer RK bedarf, 2) wie die "weniger restriktiven RKs" aussehen sollten. Dass weniger strenge RK zu einer Flut von Einträgen, insbesondere bei den Fluggesellschaften, führen würde ist Euch hoffentlich klar? Eine derart weitreichende Änderung des jahrenlangen Konsens kann jedenfalls nicht so "nebenbei" beschlossen werden, dafür bedarf es eines Meinungsbilds. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht zeigt allein schon die Diskussion hier oben drüber, dass es wohl Regelungsbedarf gibt und nicht jeder mit den aktuellen RKs einverstanden ist, zumal dies nicht die einzige Diskussion ist, dies kommt auch immer wieder in Luftfahrtartikeln selbst mit unterschiedlichem Ergebnis hoch. Daher finde ich es sinnvoll das Thema hier aufzugreifen und zu versuchen einen Konsens herbeizuführen. Zuerst darüber abzustimmen ob überhaupt Ändungsbedarf gesehen wird, und wenn ja in welche Richtung, sollte ebenfalls nur dem Ziel dienen die Diskussion erstmal auf den Änderungsbedarf zu kanalisieren und erst in einem zweiten Schritt dann die ggf. angepasst Formulierung zu suchen. Ansonsten fährt sich die Diskussion gerne mal an Detailformulierungen fest ohne dass überhaupt klar ist ob oder in welche Richtung geändert werden soll. Meine rein subjektive Meinung und interpretation von RKs ist, dass die gleich restiriktiven RKs für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnung in anderen Artikeln nicht sinnvoll sind, zumal die "Offiziellen" Wikipedia:Relevanzkriterien nur eine Relevanz für Artikel kennen und der Artikelinhalt eigenlich Sache des jeweiligen Autors ist. Da seit Jahren auch Konsens ist dass die hier diskutierten "[...] Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.[..]" erscheint mir ein Meinungsbild nicht als das angemessene Mittel bei einer Änderung, außer wir wollten diese Regeln als "offizielle" RKs etablieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Ähm, die "Diskussion" hier findet seit 8 Monaten statt, die Beteiligung daran ist vernachlässigbar. Das ist ein klares Indiz dass es keinen echten Handlungsbedarf gibt. Weiters wird immer wieder vergessen dass RK Einschlusskriterien sind und eine Aufweichung irrelevante Zwischenfälle automatisch relevant machen würde. Dafür, dass wir künftig bei Fluggesellschaften dutzende Zwischenfälle relevant machen, muss schon eine verdammt gute Begründung her. Alleine für Lufthansa gibt es bei ASN 53 Einträge, die Du relevant machen willst. Das kann doch nicht Dein Ernst sein, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:18, 18. Mai 2014 (CEST)

Da habe ich mich wohl misverständlich ausgedrückt, es geht mir nicht darum mehr Zwischenfälle automatisch relevant zu machen, sondern dass im strengen Sinne RKs erstmal für Artikel gelten und nicht für deren Inhalt und wenn die gleichen Mindestbedingungen für eine Erwähnung in einem Artikel wie für einen eigenen Artikel gelten, dies aus meiner Sicht unpassend ist. Der Umfag der Diskussionsbeteiligung entspricht ungefähr auch dem der bei der Festlegung dieser RKs 2009 stattgefunden hat, ist daher aus meienr Sicht dafür, dass voraussichtlich nur behutsme Anpasungen erfolgen sollen, durchaus angemessen. Was Ihaltliches betrifft wäre meine Idee z.B. für Erwähnung in Artikeln die rechliche Definition von Flugunfall heranzuziehen. Dies ist in der Beziehung weniger restriktiv da es kein Medienecho oder Relevante Betreiber voraussetzt, hätte aber allein schon wegen dem fehlenden Medienecho den Vorteil dass die meisten der mini-Störungen bei großen Fluggesellschaften und Airports nicht darunter fallen, aber z.B. der Unfall des Wright Flyers ohne Beanstandung im Artikel bleiben könnte.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2014 (CEST)

53 Einträge sind echt heftig. Aber man könnte ja die abgeschossenen Ju-52/3m zusammenfassen.

Oh, halt! Es würde möglicherweise helfen, wenn man bei ASN die Nachkriegs-Lufthansa wählen würde! -- I Fix Planes - (Sprich) 07:29, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Ju-52 Abschüsse sind gute Beispiele, die sind nach aktuellen RK jeweils relevant für einen eigenen Artikel oder, da identische RK, auch für Erwähnung in bestehenden Artikeln. Auch wenn ich nicht alle ASN Zwischenfälle der Lufthansa durchgesehen habe, erfüllen wohl die meisten davon (und zu denen Daten vorliegen) bereits die aktuellen RK (dank relevantem Betreiber und abgeschriebenen Flugzeugzelle). Ich sehe daher nicht die Gefahr dass hier jemand ASN in den Artikel kopiert oder massenhaft Abstruzartikel anlegt, das könnte jemand bereits jetzt tun. Es geht mir mehr darum dass die Hürde für einen eigenen Artikel aus meienr Sicht höher liegen muss als für eine schlichte Erwähnung in einem bereits aus anderen Gründen bestehenden Artikel.--Unimog404 (Diskussion) 15:45, 21. Mai 2014 (CEST)

@Unimog404: Ich hab schon verstanden dass es Dir um die Erwähnung in diversen Artikeln geht; mir ja auch! Du hast aber anscheinend die Tragweite Deiner Forderung nicht erfasst: Wenn die RK aufgeweicht werden, machst Du derartige Vorfälle automatisch relevant! Nocheinmal: Was in den RK steht, ist automatisch relevant. Das heißt nicht, dass alles andere automatisch irrelevant ist! Die RK sind Einschlusskriterien! Und wieso überhaupt sollte die Hürde für einen eigenen Artikel höher liegen? Haben wir einen Platzmangel? Haben wir zu viele Artikel über Zwischenfälle? Ich persönlich würde mich freuen wenn wir zu jedem relevanten Zwischenfall einen lesenswerten Artikel hätten...

@Ifixplanes: Ein Beschränkung auf Nachkriegs-Vorfälle widerspräche Wikipedia-Richtlinien, Relevanz vergeht nicht. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:57, 22. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: Schiebe mir hier nichts unter, was du falsch gemacht hast. Da du meine Andeutung[5] anscheinend nicht verstanden hast, jetzt noch einmal deutlich: Deine am 18. Mai [6] genannten 53 "Einträge" decken nur die Vorkriegs-Lufthansa ab. Du selbst hast das gerade moniert. Wenn du nicht mal selbst in der Lage bist, von dir respektierte WP-Richtlinien einzuhalten, wie soll man dann ernsthaft mit dir über deren Änderungen diskutieren?... I Fix Planes - (Sprich) 15:01, 22. Mai 2014 (CEST)

Ähh gaanz langsam. Was genau habe ich denn falsch gemacht? Welche WP-Richtlinien habe ich nicht eingehalten? Wo habe ich was eingetragen oder gelöscht? --R.Schuster (Diskussion) 08:18, 23. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Achso, jetzt schnall ich den Witz erst! Du meinst weil ich nur die ersten 53 Vorfälle erwähnt hatte? Ich dachte die Zahl würde bereits genügen um die Tragweite einer Aufweichung der RK zu illustrieren. Aber ich erhöhe gerne um ein paar hundert Vorfälle von avherald, alleine 5 in diesem Monat. Gehst Du mit? --R.Schuster (Diskussion) 08:29, 23. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: bezogen auf die Artikel RK sind wir glaube ich nicht weit voneinander entfernt und zumindest die bisherigen Stimmen sind ja auch alle für gleiche oder restriktivere RK und niemand für die Aufweichung Selbiger. RK für Artikelinhalte sind meines Wissens nach in der Form Einzigartig und aus meienr Sicht auch fragwürdig. Zudem sind die Formulierungen um die es hier geht "keine offiziellen Relevanzkriterien" die eine automatische Relevanz erzeugen sondern "werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen". Daher sind diese, insbesondere was Artikelinhalte wie Zwischenfälle betrifft auch eher als empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel zu verstehen. Eine solche oder ähnliche Formulierung würde mich auch bei einer Änderung der "Inhalts RK" vorschweben damit Zwischenfälle dadurch eben nicht automatisch relevant werden. Im Details sind wir hier auch vielleicht einfach anderer Meinung, was ja auch nicht schlimm sondern für die Diskussion sinnvoll ist. Meiner Ansicht nach sollte es für große Zwischenfälle eingene Artikel mit entsprechenden Erläuterungen geben (dürfen) und, darüber hinaus sollte es aber auch erlaubt sein Flugunfälle z.B. auch von nicht relvanten Betreibern in einem Artikel zu einem Leichtflugzeug zu erwähnen auch wenn diese keinen eigenen Artikel bekommen sollen da sie die RK nicht erfüllen.--Unimog404 (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Die RK gelten ja gerade deswegen auch für Artikel, um eine Flut uninteressanter Einträge zu verhindern. Das wurde damals™ absichtlich so formuliert und in jahrelanger Arbeit in hunderten Artikeln umgesetzt. Ich verstehe immer noch nicht warum Du hier eine Unterscheidung zwischen Erwähnung und eigenem Artikel willst. Das widerspricht m.E. vollkommen dem Wikipedia-Gedanken: Entweder etwas ist für Wikipedia relevant, oder es ist nicht relevant. Wenn es relevant ist kann es bei WP erwähnt werden; gibt's nicht viel darüber zu sagen in einem übergeordneten Artikel, sind viele Details verfüg- und belegbar, gibt's einen eigenen Artikel. Ist es nicht relevant, wird es nicht erwähnt. So einfach ist das!

Aber vielleicht reden wir ja wirklich nur aneinander vorbei. Bring doch mal einen konkreten Zwischenfall, auf dem eine Änderung der RK wie von Dir gewünscht Auswirkung hätte.

Und überhaupt, wie soll denn die neue Formulierung aussehen? Hab ich Deinen Vorschlag irgendwie übersehen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:18, 23. Mai 2014 (CEST)

Bevor du jetzt wieder was falsch verstehst: Wenn es nach mir ginge dann würden viele Zwischenfälle aus WP verschwinden!

Meine Kriterien würden so aussehen:

1. • - mindestens 3 Tote und
   • - Globales Medienecho (aber allein das zu definieren ist schwierig - siehe [7]
2. - Zwischenfälle, die in der Luftfahrt zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen führen. z.B. Qantas QF32 [8] und das Problem der B787 Batterie.
   

Welche Medien sollten relevant sein? Twitter und die Blödzeitung sicher nicht. FAZ, SZ, FR und ähnliche Medien als Print oder Online sind für mich zwar grundsätzlich OK, wenn ich mich über das Geschehen in der Welt informieren möchte, aber von der Luftfahrt haben sie nicht wirklich Ahnung. Für mich relevante Fachportale/-medien sind der breiten Öffentlichkeit meist nicht bekannt, oder sie haben keinen Zugang dazu. Auch ist dem normalen Leser z.B. nicht bekannt wie "unspektakulär" eine gerissene Frontscheibe ist. Das die Scheibe aus mehreren Lagen besteht, von denen 2 den Kabinendruck ganz allein widerstehen könnten, ist meist unbekannt.

In einem Artikel gehören (bei gegebener Relevanz) aber nur knappe Erwähnungen. Umfangreicher Text gehört in eine Liste von Unfällen und Vorfällen oder es reicht für einen eigenen Artikel.-- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ifixplanes, wenn ich Deinen Kriterienvorschlag richtig deute, würde die Erfüllung eines der genannten Punkte 1 und 2 einen Zwischenfall für Dich relevant machen. Warum hast Du dann abgestimmt für die geänderten Verfahren als Relevanzbedingung? Das ist ja genau der umstrittene Passus in den RKs („beide Punkte müssen zutreffen“). Würde der Vorschlag lauten „Geänderte Verfahren sollen als relevanzstiftend gelten“, dann hätte auch ich dafür gestimmt. Vielleicht ein Missverständnis? Gruß --Monow (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2014 (CEST)

Eventuell kam meine Definition von "Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen" nicht rüber. Als Beispiel habe ich ja die Batterie der 787 genannt. Eine sterbende Batterie an sich ist nicht erwähnenswert. Was aber bei der 787 nach dem Vorfall an Änderungen nötig wurde, macht es für mich relevant. (siehe Savety Recommendation des NTSB [9])-- I Fix Planes - (Sprich) 07:56, 24. Mai 2014 (CEST)

Lieber Ifixplanes, auch wir beide haben, glaube ich, aneinander vorbeigeredet. Ich habe schon verstanden, dass Du in diesem Zusammenhang nur Zwischenfälle relevant findest, die zu großen Änderungen geführt haben, und nicht jede sterbende Batterie. Da gebe ich Dir natürlich auch völlig recht, habe mich da wohl zu verkürzt ausgedrückt.

Entscheidend ist: So wie Du abgestimmt hast, bedeutet das, Du findest überhaupt nur solche Zwischenfälle relevant, die zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen geführt haben, nicht jedoch alle anderen Zwischenfälle, selbst solche mit Hunderten von Opfern und unbestreitbar globalem Medienecho, sofern sie nicht zu großen Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen geführt haben. Das und nichts anderes bedeutet doch „Relevanzbedingung“ im Gegensatz zu „relevanzstiftend“. Am 29. März 2013 wurde das offenbar ohne Konsens in die RKs eingefügt und am 16. September wieder zurückgesetzt. Möchtest Du das wirklich wieder drin haben? Das würde, soweit ich das beurteilen kann, bedeuten, dass ein Großteil auch der mit eigenem Artikel vertretenen Unglücke ausdrücklich nicht mehr relevant wäre.

Das war der Grund, dass ich nach Deinem Votum nochmal nachgefragt habe: dass Du (so mein Verdacht) nicht genau das unterstützen wolltest, für was Du als Einziger gestimmt hast … Falls das tatsächlich Deine Meinung ist – OK, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass Du lediglich meintest, Unfälle mit weniger als drei Toten oder wenig Medienecho dürften (als zusätzliches Einschlusskriterium) dennoch relevant sein, wenn sie eben zu großen Änderungen usw. geführt haben. Und dafür müsstest Du (falls Du andere Unfälle mit vielen Toten für relevant hältst), gegen die geänderten Verfahren als Relevanzbedingung stimmen.

Entschuldige den belehrenden Ton, ich wollte nur diesmal ganz deutlich meine Verständnisschwierigkeiten benennen. Belehre mich gern zurück und mach mir klar, was Du denn nun wirklich gemeint hast – Dein Vorschlag passt für meine Logik einfach nicht mit Deinem Votum zusammen.

Herzliche Grüße --Monow (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2014 (CEST)

Hallo Monow, du hast meine Einstellung schon richtig herausgelesen. Das Problem ist, bei der Abstimmung nur steht "...hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge..." und nicht "...hatte große Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge...". Durch diesen kleinen Unterschied hatte ich eigentlich keine Probleme dieses Relevanzbedingung drin zu lassen. Jeder (in meinen Augen) relevante Vorfall hatte auch immer Änderungen zur Folge - und waren sie auch noch so klein ;-). Aber ich sehe ein, dass dies hier nur zu weiteren Debatten führen würde, da ich nicht Alles öffentlich belegen könnte. Ich habe also mein Votum geändert. Danke fürs Nachfragen. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke Dir für die Erklärungen – jetzt habe auch ich verstanden! Grüße --Monow (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2014 (CEST)

@R.Schuster: Ich komme nochmal auf das Thema RK für eigenen Artikel vs. RK Artikelinhalt zurück. Die fomalen Wikipedia:Relevanzkriterien beziehen sich rein auf Artikelgegenstände, wie es auch in der Einleitung dargestellt wird. Also ist ein Thema Relevant kann dazu ein eigener Artikel mit diesem Inhalt erstellt werden. Was dann im Artikelinhalt sonst noch alles erwähnt wird, ist normalerweise Sache der Autoren. So ist das auch bei allen anderen Themen im Bereich Luftfahrt. Es gibt dann vieleicht Empfehlungen was enthalten sein sollte, und was eher nicht (wie z.B. Aufzählungen aller Ziele eine Flugesellschaft) aber in der Regel nicht mehr. Zum Beispiel kann (und sollte) in einem Artikel zu einer relvenaten Flugegsellschaft auch deren ggf. nicht relevanter Geschäftsführer oder nicht relevante Tochtergesellschaften etc. erwähnt werden. Sofern diese die RK nicht erfüllen, gibt es dazu keinen eigenen Artikel, aber eine Erwähnung in einem Artiel der die RK erfüllt ist normal und aus meiner Sicht auch gewünscht. Gleiches gilt auch für Artikel zu Ereingnissen (in denen für sich genommen nicht relevante andere im Zusammenhang stehende Ereingnisse erwähnt werden), relevante Flugplätze (und deren nicht relevante Betreiber) usw. Einzige mir bekannte Ausnahme sind eben die RK für Erwähnung von Zwischenfällen in anderen bereits existierenden Artikeln.

Ich bin ausdrücklich nicht dafür dass jede Kleinigkeit in Artikeln als Zwischenfall aufgeführt wird, aber ich bin gegen Relevanzkriterien für Inhalt in einem bereits relevanten Artikel, sondern eher für eine sinnvolle Hilfestellung / Richtschnur was erwähnt werden sollte und was nicht. Mir persöhlich erscheint für die Erwähnung in Artikel die rechtliche Definition der Flugunfalls als sehr geeingnet und einfach nachzuvollziehen. Bei strikter Auslegung würden die aktuellen RK z.B. die Erwähnung jeglicher Zwischenfälle mit Kleinflugzeugen (da die Betreiber i.d.R. nicht Relevant sind) ausgeschlossen. Für eigene Artikel finde ich das auch richtig, aber wenn an einem Grasplatz ein Flugunfall passiert ist, dürfte das aus meiner Sicht durchaus in dessen Artikel erwähnt werden, ganauso wie der Unfall des Wright Flyer. Direkte Auswirkungen auf WP oder die Gefahr einer Schwemme von Zwischenfällen sehe ich ehrlich gesagt nicht. Bestes Beispiel sind die 53 LH Zwischenfälle die fast alle die formalen RK für jeweils einen eigenen Artike erfüllen, trotzdem ist niemand auf die Idee gekommen dazu jeweils eigenen Artikel anzulegen auch diese im LH Artikel aufzuführen (Obwohl die RK das zulassen würden). Im Gegenteil, dadurch dass man eine Richtlinie zu Erwähnung von Zwischenfällen (z.B. rechliche Definition von Flugunfall) formuliert, werden die Zwischenfälle eben nicht "Relevant" und wenn es ausartet kann der Artikel ganz einfach entsprechend geändert werden (Zwischenfälle löschen oder Zusammenfassen) ohne dass sich jemand auf irgendwelche RK beziehen könnte.--Unimog404 (Diskussion) 14:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Endlich mal ne Stimme, dich ich uneingeschränkt teile. Ist das was ich oben (Sept. 13) meinte, nur hab ichs leider mal wieder nicht so auf den Punkt gebracht. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Es freut mich natürlich Deine Zustimmung zu haben. Was die Umfrage betrifft hatte ich das beim Aufsetzen dieser auch nicht sauber formuliert, denn ungefähr das war was mir bei "weniger restriktive RKs" im Kopf herum ging. Ich wollte nur die inhaltliche Disskusion, wie diese "RK" dann im Detail aussehen in einen zweiten Schritt verlagern damit sich die Diskusion nicht wieder an Details festfährt wie schon letztes Jahr mehrfach. Hoffe wir reißen die Abstimmung dadurch nicht auseinander.--Unimog404 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Unter der Prämisse kann ich mich anschliessen --JuergenKlueser (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2014 (CEST)

@Unimog404: Die WP:RK beschreiben was für WP relevant ist. Wenn etwas für WP gemäß RK nicht relevant ist, ist es nicht relevant, egal ob in einem eigenen Artikel oder nicht. Du hast nach wie vor keine Alternative Formulierung geliefert, noch nicht mal ein Beispiel von einem Deiner Meinung nach wichtigen Vorfall, den Du gerne von den RK gedeckt hättest. Weiters sind RK, wie bereits mehrfach erwähnt, Einschlusskriterien, sie können also per Definition schon nicht restriktiv sein, da sie nicht einschränken. Artikel und Artikelinhalte per RK zu unterscheiden widerspricht dem WP-Gedanken, deswegen wirst Du sowas auch nirgends auf WP vorfinden. Also nochmal: Bitte liefere eine alternative Formulierung und vor allem eine Begründung anhand eines, besser mehrerer, nachvollziehbarer Beispiele. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

@R.Schuster:Du spricht aus meiner Sicht zwei grundsätzliche Dinge an. Zum einen WP:RK sind Einschlusskriterien, richtig; aber die Formulierunge hier im Portal sind schon seit Ihrer existenz "Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind". Mir geht es nun zum einen darum dies, insbesondere bei der Erwähnung von Zwischenfällen in Artikeln, stärker herauszustellen damit diese "Richtlinien" eben nicht zu "Relevanzkriterien", und damit zu Einschlusskriterien, werden. Ein Formulierungsvorschlag von mir dazu war "empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel" und Inhaltlich die rechtliche Definition eines Flugunfalls. Vorteil den ich sehe ist Flugunfall ist eindeutig, es gibt keine interpretation von Medienecho etc. und dadurch dass es eben "nur" eine Richtlinie ist und keine RK sind es keine Einschlusskriterien.

Zweiter eher gernereller Punkt ist, dass WP:RK (die echten Formalen) die "Relevanz von Artikelgegenständen" und nicht dessen Inhalt definiert. Mir ist, bis auf unsere "RK" hier, keine RK bekannt die sich auf Erwähnungen in bereits relevanten Artikeln zu einem anderen Artikelgegenständen beziehen. Nochmals Beispiele um zu verdeutlichen was ich meine. RK bezehen sich z.B. auf Unternehmen. Erfüllt ein Unternehmen diese RK (und findet sich jemand der einen Artikel dazu erstellt) soll/muss dieser Artikel bleiben (Einschlusskriterien). Innerhalb dieses Artikels darf (und soll) dann z.B. die Gründer, Geschäftsleitung etc. genannte werden (auch wenn diese nicht die RK für Personen erfüllen), oder z.B. übernommene Unternehmen auch wenn diese nicht die RK für Unternehmen erfüllen. Umgekeht besteht dadurch dass es einen Unternehmensartikel zu einem relevanten Unternemen gibt auch keine Einschlusspflicht dieses Unternehmen z.B. im Artikel zu der Stadt des Unternehmenssitzes zu erwähnen, da RK nicht den Inhalt sondern ausschließlich den Artikelgegenstand definieren. Dies ist ein weiterer Punkt weshalb ich gegen unseren Sonderweg bin für Artieklinhalte RK zu definieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das triffts. Ich möchte noch hinzufügen, dass es schon sehr verwunderlich ist, wenn die ohnehin schon zu große Bürokratie noch ausgeweitet wird, um die Relevanz einzelner Sätze/Abschntte in Artikeln festzulegen. Warum steckt Ihr denn so großen Aufwand in die Diskussion/Festlegung, was alles nicht in Wiki gehört? Wenn's in einen Artikel passt, werde ich es schreiben, wenn nicht, dann regelt sich das von selbst. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

@Unimog404: Wie kommst Du darauf dass unsere RK keine Einschlusskriterien wären? In der Lesart gibt es keinen Unterschied zu offiziellen RK, somit auch nichts was herauszustellen wäre. Du hast aber nach wie vor nicht erwähnt wo genau das Problem denn derzeit ist, und welche Änderung Dir vorschwebt.

@JuergenKlueser: Ja, ich frage mich schon lange woher dieser seit Monaten anhaltende Zwang kommt die RK ändern zu müssen. Für mich grenzt das an WP:BNS. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:56, 4. Jun. 2014 (CEST)

@R.Schuster:ich wolte darauf hinaus dass unsere "Richtlinien" explizit keine "RK" sind und es sollte klarer herausgestellt werden, dass die Richtlinie bzgl. Artikelinhalt eben kein Einschlusskriterium ist--Unimog404 (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich sind unsere RK ebenfalls Einschlusskriterien, das geht doch alleine schon aus der Formulierung hervor:

„Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.“

Was genau an diesen Sätzen lässt Dich vermuten, das wären keine Einschlusskriterien? Und nach wie vor hast Du nicht erklärt wo genau das Problem ist, das eine derart weitreichende Änderung erfordert... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Aktuell sind unsere RK als Einschlusskriterien formuliert, richtig. Deine Bedenken waren, dass daher bei einer Änderung der RK viele Artikel geänderte werden (müssten). Unsere RK sind aber expliziet keine "echten WP" RK, daher sind wir frei sie als nicht Einschlusskriterien (sondern als eine Richtlinie) zu defniere um mit ggf. auftretenden "Asuwüchsen" einfacher umgehen zu können. Mein Vorschlag ist dies für die Erwähnung von Zwischenflällen in Artikel entsprechend weniger Restriktiv zu handhaben. Hier vielleicht mal ein Formulierungsvorschlag:

Sie gelten für eigenständige Artikel.

In bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften sollten nur Zwischenfällen erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Die Formulierung soll nur ein erster Entwurf sein um evtl. klarer zu machen was ich meine und ist sicher nicht final.--Unimog404 (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2014 (CEST)

Umfrage

 Info: Die Abstimmenden mögen bitte bedenken, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und alles was von Diesen erfasst ist automatisch relevant ist. Relevanzkriterien bedeuten nicht, dass alles Andere irrelevant ist! Ein Änderung dieses Relevanzkriteriums hätte signifikante Auswirkungen auf den Inhalt hunderter Artikel. MfG, --13:01, 22. Mai 2014 (CEST)

• Die gleichen RKs sollen nach wie vor für eigenständige Artikel zu Zwischenfällen als auch für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln gelten.

1. R.Schuster (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2014 (CEST)
2. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST) (Erwähnung in anderen Artikeln knapp halten. Umfangreicher Text gehört in eine Liste von Unfällen und Vorfällen oder es reicht für einen eigenen Artikel)
3. ...

• Für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln soll es keine RKs geben.

1. ...

• Für die Erwähnung von Zwischenfällen in anderen Artikeln sollen andere, weniger restriktive RKs gelten.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST) (Siehe z.B. Diskusion zu Luftfahrtkatastrophen/Flugunfällen
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Uli Elch (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2014 (CEST)
4. --Toen96 ^sabbeln 20:23, 6. Mai 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST)
6. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:43, 26. Mai 2014 (CEST) (Nicht als RK, sondern als Richtschnur/Hilfestellung)
7. ...

Geänderte Verfahren

Sollen geänderte Verfahren als Relevanzbedingung gelten?

Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Umfrage

• Geänderte Verfahren sollen als Relevanzbedingung gelten.

1. ...

• Geänderte Verfahren sollen nicht als Relevanzbedingung gelten.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2014 (CEST)
4. --Toen96 ^sabbeln 20:25, 6. Mai 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST)
6. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:38, 25. Mai 2014 (CEST)
7. ...

Hauptbedingung

Soll die Hauptbedingung angepasst werden?

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Umfrage

• Keine Änderung der Hauptbedingung.

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2014 (CEST)
2. --Monow (Diskussion) 21:16, 1. Mai 2014 (CEST)
3. --Toen96 ^sabbeln 20:24, 6. Mai 2014 (CEST)
4. ...

• Hauptbedingung soll restriktiver formuliert werden.

1. "Globales" Medienecho ist zu schwammig und zu weitgefasst; das haben wir ja schon anhand verschiedener Diskussionen erlebt (z.B. "Kuh auf Landebahn"). --Uli Elch (Diskussion) 19:49, 6. Mai 2014 (CEST)
2. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2014 (CEST) Die Definition von Flugunfall könnte als Kriterium dienen. Die Frage was "Globales Medienecho" ist, wäre sonst zu klären...
3. Per Uli Elch. R.Schuster (Diskussion) 17:42, 16. Mai 2014 (CEST)
4. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:36, 23. Mai 2014 (CEST)
5. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST) Wir waren schon mal soweit, daß es sich um Flugunfälle einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Betreibers handeln muß.
6. ...

• Hauptbedingung soll weniger restriktiv formuliert werden.

1. ...

Neuer Vorschlag

Ich wage mich mal daran nochnmal den Stand zusammenzufassen und nun auch Formulierungsvorschläge zu machen und hoffe nicht gleich gesteinigt zu werden.

Bei der Eingangsbedingung, und dass geänderte Verfahren nicht Bestandteil der Richtlinie sein sollen, sind wir uns glaube ich einig. Bei der Hauptbedingung haben einige ein Problem mit dem "globalen Medienecho" und bzgl. der Erwähnungen von Zwischenfällen in bereits bestehenden Artikeln gab es nochmal eine längere Diskussion mit am Ende unterschiedlichen Meinungen für zum einen identische und zum anderen weniger restirktive Bedingungen.

Hier Nun mal einige Formulierungsvorschläge zur weiteren Diskussion:--Unimog404 (Diskussion) 21:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

• A) Aktuelle Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

• B) Angepasste Bedingung für bestehende Artikel

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Für eigenständige Artikel gelten alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle als relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

• C) Hauptbedingung ohne Medienecho:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

• D) Radikal andere Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Eigenständige Artikel zu Zwischenfällen sollten darüber hinaus nur zu Flugunfällen einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) angelegt werden.

Na dann wage ich mich nochmal aus der Deckung und packe mal wider eine Umfrage rein.--Unimog404 (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deine Mühe und die immer neuen Vorstöße, um hier endlich zu einem Ergebnis zu gelangen! Ich habe mir erlaubt, ein paar Kleinigkeiten in Deinen Vorschlägen zu korrigieren – natürlich müsste im Falle einer Änderung die Formulierung „schon seit vielen Jahren“ entfallen.

Was mir jetzt aber noch aufgefallen ist und mir das Abstimmen sehr schwer macht: Man stelle sich den immerhin nicht auszuschließenden Fall vor, dass eine private 747 VIP mitten in einem Slum abstürzt und einen Großbrand auslöst. Obwohl es Hunderte von Opfern gäbe, wäre das Unglück nach keinem der hier zur Abstimmung stehenden Vorschläge relevant (nicht einmal durch das globale Medienecho, s. Vorschlag B), weil es sich um keinen relevanten Flugzeugbetreiber handeln würde.

Also stimme ich erstmal nicht ab, sondern werfe die Frage in den Raum, wie man die Relevanz des geschilderten Szenarios für einen eigenen Artikel in einer Weise darstellen könnte, die gewährleistet, dass nicht jedes private Kleinflugzeug mit abgedeckt wäre, dessen Flugzeugzelle abgeschrieben werden musste, auch wenn niemand verletzt wurde.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dank Dir für die Korrekturen und Anpassungen Monow. Für mein Verständnis dürfte der von Dir geschilderte Unfall bei Fassung D) in den Artikeln zu z.B. der Stadt etc. direkt erwähnt werden, da hier bewusst auf die Einschränkung auf relevante Betreiber verzichtet wurde. Für eigenständige Artikel zu Zwischenfällen war diese Einschränkung für mein Verständnis ein vielfacher Wunsch. Der Zwischenfall wäre aber wohl sowieso relevant, da ein Betreiber einen 747-VIP wohl sowohl als Unternehmen als auch als Einzelperson recht sicher die entsprechenden RK erfüllen würde und somit selbst ein relevanter Betreiber wäre. Unbenommen würde ein solches Unglück auch die allgemeinen RK erfüllen. Nebenbei ist ja ein Ziel die Regeln eher etwas strenger auszulegen um dann im Einzefall auch mal Artikel löschen zu können ohne dass sich der Autor auf RKs beziehen kann.--Unimog404 (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung – dann steht meinem Votum ja nichts mehr im Wege … Gruß --Monow (Diskussion) 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage

Welche Formulierung zu Zwischenfällen sollen wir hernehmen?

• A) aktuelle Fassung

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens angesehen, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

1. ...

• B) Angepasste Bedingung für bestehende Artikel

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Für eigenständige Artikel gelten alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle als relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

1. --H7 (Diskussion) 15:55, 7. Aug. 2014 (CEST)
2. ...

• C) Hauptbedingung ohne Medienecho:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) aus.

Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.

1. --Toen96 ^sabbeln 10:17, 7. Aug. 2014 (CEST) gefällt mir am besten
2. ...

• D) Ganz andere Fassung:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie werden jedoch im WikiProjekt Luftfahrt als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen.

In bereits bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften, sollten nur Zwischenfälle erwähnt werden, welche die rechtliche Definition eines Flugunfalls erfüllen.

Eigenständige Artikel zu Zwischenfällen sollten darüber hinaus nur zu Flugunfällen einer relevanten Fluggesellschaft oder eines anderen relevanten Flugzeugbetreibers (bspw. Militär) angelegt werden.

Diese Formulierung ist sinnlos. In Kurzform heißt das "Alle Flugunfälle sind relevant", mit anderen Worten: sämtliche bisherige Einschränkungen fallen weg. Eine Erwähnung in einem Artikel kann es nur geben, wenn die Fluggesellschaft (etc.) relevant ist, denn sonst gäbe es ja keinen Artikel in dem man den Unfall erwähnen könnte. Damit ist jedoch automatisch die zweite Bedingung erfüllt und ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt. Der Wegfall dieser Einschränkungen würde somit eine Vielzahl von Vorfällen automatisch relevant machen, denn Relevanzkriterien sind, wie bereits mehrfach erwähnt, Einschlusskriterien. Somit wäre der "Kuh-Vorfall" endlich (?) automatisch relevant.

Abgesehen davon wurde, trotz mehrfacher Aufforderung, bisher kein einziger Anlassfall genannt, welcher eine Änderung der derzeitigen RK rechtfertigen würde. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Aus meienr Sicht nicht ganz. Zum einen soll "Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, ... sie werden ...als Konsens für empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel angesehen." noch klarer heraustellen dass es keine RK und damit keine Einschlußkriterien sind. Des weiteren sollen in bestehenden Artikeln (zu Fluggesellschaften, Flugplätzen, Flugzeugen etc.) nur Zwischenfälle erwähnt werden, die "die rechtliche Definition eines Flugunfalls" erfüllen, die Kriterien dazu sind verbindlich definiert und werden von der jeweiligen Untersuchungsbehörde festgestellt. Damit sollten eben Lapalien bis hin zu "schweren Störungen" wegfallen (z.B. keine Airprox, Sicherheitslandungen etc.) . Darüber hinaus soll die Hürde für einen eigenen Artikel nochmal höher sein, nämlich zusätzlich nur zu relevanten Fluggesellschaften, also keine eigenen Artikel zu z.B. Absturz eines Privatflugzeugs. Ich will Dich aber nicht überreden, Du kannst natürlich auch einer anderen Formulierung den Vorzug geben :-)--Unimog404 (Diskussion) 11:56, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was, wenn nicht Einschlusskriterien, sollen das denn sonst sein? Würdest Du bitte endlich ein einziges Beispiel nennen das eine solche Änderung erforderlich macht? Womit willst Du ein Verwerfen des jahrelangen Konsens, der in hunderten Artikeln mit tausenden Arbeitsstunden umgesetzt wurde, rechtfertigen? Warum willst Du die RK aufweichen? Was ist Deine Motivation? Für mich sieht das nach WP:BNS aus.

Abgesehen davon ist die "rechtliche Definition" von Flugunfällen noch schwammiger als das "globale Medienecho", da sie 1. nur für zivile Luftfahrzeuge gilt und uns 2. nicht die Definition von "Flugunfall" in allen Ländern bekannt ist. Todesfolge oder Totalverlust sind auch jetzt schon RK, es gibt keinen vernünftigen Grund diese eindeutige Definition durch einen schwammigen Rechtsbegriff zu ersetzen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo R.Schuster, dann interpretiere ich Deine Einschätzung als Stimme für die aktuelle Formulierung (A), korrekt? Die Diskussion wurde auch nicht von mir initiiert, ich habe mich nur daran beteiligt versucht die aufgeworfenen Punkte in Formulierungsvorschläge zu fassen.--Unimog404 (Diskussion) 10:31, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Unimog404. Ich stimme für eine Beendigung der BNS-Aktion. Der lange Diskussionszeitraum und die geringe Beteiligung sind klare Indizien dass kein Handlungsbedarf besteht. Weiters wurde <Gebetsmühle>nach wie vor keine Begründung vorgelegt die eine Änderung der RK rechtfertigen würde</Gebetsmühle>. Mein Vorschlag: Komm wieder wenn Du a) eine handfeste Begründung und b) einen konsensfähigen Lösungsvorschlag hast.

Im Moment suchst Du eine Lösung für ein nicht-existentes Problem, und Deine "Lösung" sieht ein Fluten von Wikipedia mit irrelevanten Artikeln vor. Du willst die Bedingung "globales Medienecho" ersatzlos streichen, die Bedingung "Todesfall" auf schwere Verletzung und "Totalverlust" auf schwere Schäden reduzieren. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

1. --Unimog404 (Diskussion) 11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)
2. Wobei mir B oder D schnuppe ist. Ich lehne allerdings aus grundsätzlichen Erwägungen ab, RK für Unglücke zu erarbeiten, ich halte so etwas für perfide. Ich habe auch noch nicht erlebt, daß man einen Artikel zu einer Naturkatastrophe oder einem Flugzeugunglück gelöscht hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 20. Jul. 2014 (CEST) @Matthiasb: ein Beispiel gefällig? Es gibt praktisch täglich solche Vorfälle und nicht selten glaubt jemand, dies sei für eine Enzyklopädie relevant sei, ist es aber nicht. --MBurch (Diskussion) 05:51, 10. Aug. 2014 (CEST)
3. --Monow (Diskussion) 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)
4. -- I Fix Planes - (Sprich) 10:21, 6. Aug. 2014 (CEST)
5. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:10, 6. Aug. 2014 (CEST) Die am besten definierte Variante
6. --Uli Elch (Diskussion) 19:28, 6. Aug. 2014 (CEST)
7. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2014 (CEST)
8. --MBurch (Diskussion) 05:51, 10. Aug. 2014 (CEST)
9. ...

Vielen Dank

Da sich die meisten an der Diskussion Beteiligten für Formulierung D ausgesprochen haben, baue ich diese entsprechend ein. Ich hoffe wir haben damit einen angemessenen Kompromiss gefunden und Danke Euch allen für die rege aber sachliche Beteiligung an dieser Mammutdiskussion und freue mich, dass wir damit nochmal einen großen Punkt abgeschlossen haben.--Unimog404 (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Deine strukturierende Moderation --JuergenKlueser (Diskussion) 21:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Unimog404 (Diskussion) 12:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Typografie bei Namenskonventionen (Flugzeuge)

In der neuen Diskussion zu Typografie bei Namenskonventionen geht es um einheitliche Schreibweisen vor allem in den Listen zu Fluggeräten (z.B. ob "kursiv" oder in "Anführungszeichen" etc.).

Die übergeordnete Richtlinie Wikipedia:Typografie gibt hier evtl. Raum für unterschiedliche Interpretationen.

Ich würde mich über eine rege (aber sachliche und fundierte) Diskussion freuen, um das mal verbindlich klären zu können, am besten auf der direkt zugehörigen Diskussionsseite (Typografie bei Namenskonventionen), damit wir nicht hier und dort parallel diskutieren.

--Uli Elch (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Austrojet

Austrojet ist definitiv tot, nur seit wann und wann genau wurde sie gegründet? www.airlinehistory.co.uk sagt 2006 bis 2009, aber der Artikel schreibt, dass die Airline erst 2008 gegründet wurde..? --MBurch (Diskussion) 21:43, 23. Nov. 2013 (CET)

Konnte dazu leider auch Nichts belastbares finden. Einsicht ins Firmenbuch ist leider in Österreich immer kostenpflichtig. AOC und Betreiber war BFS Business Flight Salzburg Bedarfsflug GmbH die 2010 in die Insolvenz ging. Habe das mal in den Artkel eingebaut. Zur Geschichte gibt bei dem Einzelnachweis von Austrian Wings mehr.--Unimog404 (Diskussion) 12:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Klarstellung der Namenskonvention "Herstellerwechsel" nötig

Das Diskussionsthema "Änderung der Namenskonvention wird angeregt" zeigt, dass die bisherige Konvention zum Herstellerwechsel mehrdeutig ist:

• Prinzipiell der Name unter dem die Maschine auf den Markt kam.
• Der Name unter dem der größte Teil der Maschinen produziert wurde, bzw. unter dem sie bekannt wurde.

Trotz des Wortes "Prinzipiell" kann die o.a. C-17 also entweder als "McDonnell Douglas" oder als "Boeing" bezeichnet werden. Das gleiche gilt z.B. für die "Avro 748" bzw. "Hawker Siddeley HS 748" oder die Caravelle ("SNCASE" oder "Sud Aviation").

Hier ist eine ganz klare Priorität nötig: Einer der beiden Punkte als Vorgabe "In der Regel ...", der andere unter einer Einschränkung "... nur wenn ..., dann wird der Name ... genannt." Sonst wird diese (im Moment durchaus berechtigte) Diskussion bei allen möglichen Typen immer wieder aufflammen.

Übrigens: Den Vogel abgeschossen hat bei diesem Thema wohl "jp airline fleets", die noch bis vor kurzem (2008) die ehrwürdige DC-3 als "Boeing (Douglas) DC-3" führte. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 25. Nov. 2013 (CET)

Saab 39

Vielleicht kann den Artikel über den Saab 39 mal einer aktualisieren - hat es dringend nötig (....im Jahre 2007 soll....) -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Rudolf Kleine (Jagdflieger)

Hallo, warum steht bei Artikel Rudolf Kleine (Jagdflieger), ein Jagdflieger dabei. Der Herr flog Bomber und vorher Aufklärer.--Falkmart (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hat sich ja damit hier erledigt Kollege Falkmart, oder? --MBurch (Diskussion) 15:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Geschichte von Dobrolet Airlines

Hat jemand Lust den Artikel zur neuen Artikel Dobrolet Airlines um den geschichtsträchtigen Namen auszubauen..? --MBurch (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

Flut an Änderungen bei Emirates

Ich weiss nicht mehr was machen, wenn Emirates nicht halb-gesperrt ist, gibt es praktisch tägliche Änderungen von IPs (aktuell gerade Kollege Benutzer:79.221.15.8) und alle immer ohne Quelle. Wieder halb-sperren oder hat jemand einen konstruktiven Vorschlag? Schönes Wochenende Euch allen --MBurch (Diskussion) 19:01, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn es unbelegte Änderungen sind, im Zweifelsfall auf WP:VM melden. --Filterkaffee Talk! 19:11, 12. Jul. 2014 (CEST)

Also heute ging es weiter und es wurde nicht besser ([10]). Ich habe jetzt mal gemäss Quelle ein Flottenupdate gemacht und wäre dankbar wenn sich die beiden Admins Yellowcard und PaterMcFly sich das mit der Halbsperre noch einmal überlegen könnten..? Kurzer Blick in die Versionsgeschichte sagt eigentlich schon alles... --MBurch (Diskussion) 04:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, weshalb ich da erwähnt werde (hab ich mal etwas an diesem Artikel gemacht?), habe aber den Artikel jetzt mal auf meine Beo genommen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:28, 20. Jul. 2014 (CEST)

Flughafen Akiachak

503 Meter lange und rund 12 Meter breite Schotterpiste wird als Flughafen bezeichnet. Ist da nicht besser die Bezeichnung Flugplatz angebracht? Auf Grund der Bahnlänge können dort auch nur Leichtflugzeuge wie zum Beispiel Cessna 172 bis maximal Cessna 207 (sechs Sitze) starten und landen. Kenne den Platz, es gibt auch keinen Tower mit Flugleiter, Terminal oder Tankstelle an der kleinen Piste. Er hat auch keinen Icao Code und wird nur zeitweise genutzt. Das ist Flughafenbezeichnung geradezu lächerlich. Linienflüge gibt es auch keine, sondern nur bei Bedarf wird dort geflogen. Der Ort hat in der Sommerzeit rund 600 Einwohner. --Straco (Diskussion) 16:07, 16. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Platz scheint weder ICAO noch IATA Code zu besitzen, ist nicht im AIP [11] aufgeführt. Daher gehe ich davon aus dass kein Linienverkehr stattfindet. Habe den Artikel daher auf Flugplatz Akiachak verschoben und Text entsprechedn angepasst. Würde hier aber auch die Frage stellen in wiefern der Platz überhaupt relevant ist.--Unimog404 (Diskussion) 16:45, 16. Jul. 2014 (CEST)

Es werden nur Taxi Flüge mit Leichtflugzeugen durchgeführt, wenn es was mal was schwergewichtiges wird, dann eben mit Wasserflugzeug auf dem nahen Kuskokwim River, wenn der nicht gerade zugefroren ist. Linienflüge gibt es jedoch keine. --Straco (Diskussion) 16:54, 16. Jul. 2014 (CEST)

Betrifft auch den Artikel Flughafen Tuluksak ebenfalls keinen Tower mit Flugleiter, Terminal oder Tankstelle an der Piste. Ich denke mal der Autor kennt den Unterschied zwischen Flughafen und Flugplatz nicht. Ob der Location Identifier: TLT auch heute bei IATA eingetragen ist kann ich nur bezweifeln, habe keine neue IATA Liste. --Straco (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)

IATA Codes kann man Online abfragen [12]. Tuluksak ist aktuell TLT zugeordnet.--Unimog404 (Diskussion) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)

Flughafen Akiachak ist laut FAA ein Airport [13], die Verschiebung ist somit rückgängig zu machen. Abgesehen davon scheinen die Informationen im Artikel veraltet zu sein, der Neubau der Bahn hat lt. o.g. Quelle anscheinend bereits stattgefunden, es gibt jetzt eine 01/19 mit 3300x60ft (~1000x18m). Für Flughafen Tuluksak scheint ähnliches zu gelten.[14] Ich habe jetzt gerade wenig Zeit um das genauer zu recherchieren, also falls jemand Lust hat... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Flughafen Delta Junction

Auch kein Flughafen, ebenfalls keinen Tower mit Flugleiter und kein Terminal. Es werden nur Taxi Flüge mit Leichtflugzeugen durchgeführt jedoch keine Linienflüge. Scheint jedoch so, dass in der WP kleine Flugplätze als Flughäfen bezeichnet werden und auch in der Kategorie Flughafen gelistet werden. --Straco (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das Flughafen- oder Flugplatz-Lemma-Thema wir uns noch viele Jahre beschäftigen, weil es sehr viele (gerade neue) Benutzer gibt, die nur englische WP-Artikel übersetzten und hier ohne Sachkenntnis einfach einstellen. Vor allem stehen die Artikel dann auch noch in den falschen Kategorien. --Cronista (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn hier endlich die Namenskonventionen beachtet würden, dann würde sich die Frage nicht stellen. Der Artikel gehört nach Delta Junction Airport. Aber vielleicht könnte mal jemand dem Ersteller sagen, daß gravel in dem Zusammenhang kein Kies, sondern Schotter ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:23, 20. Jul. 2014 (CEST)

Federal-Express-Flug 705

• Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
• Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen und Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen, zur Folge hatten.

Flug 705 jedoch sicher gelandet, Maschine fliegt heute noch, vier Verletzte, globales Medienecho nicht dargestellt oder Zeit überdauernd vorhanden. Frage: Bevor ich jedoch LA stelle, mal die Frage in die Runde, Artikel behalten oder löschen? --Cronista (Diskussion) 07:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich wäre für behalten. Nicht wegen des (nicht relevanten/bzw. existenten) Flugunfalls, sondern wegen der Flugzeugentführung. Das Medienecho ist ein solcher Gummiparagraph, dass ich damit gar nicht agumentieren möchte (siehe Diskusion RK oben). Aber es wurde aus meiner Sicht auch Global darüber berichtet.--Unimog404 (Diskussion) 11:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Argument Flugzeugentführung zählt für behalten. Nur sollte der Flug 705 dann nicht in Kategorie:Flugunfall stehen. Wenn kein Einspruch kommt würde ich Kat entfernen. --Cronista (Diskussion) 11:45, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ohne alle Details zu kennen, war es aus meiner Sicht kein Flugunfall da die Verletzungen durch anderen Person zugefügt worden sind (siehe FIUUG §2), daher ist auch die Kat falsch.--Unimog404 (Diskussion) 12:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kat bereits entfernt, sehe ich genauso wie Unimog. --Cronista (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sorry Kollege Unimog404, ich bin so frei und mach den Archiv-Baustein wieder weg. So wie ich das sehe, gibt es bis dato zwei Artikel zu Flugzeugentführungen: Flugzeugentführung von Danzig und Flugzeugentführung von Irkutsk. Wäre es da nicht passend, das Lemma von Federal-Express-Flug 705 entsprechend anzupassen..? --MBurch (Diskussion) 14:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivieren hatte ich nur gesetzt wegen inzwischen zerstreuten LA Überlegungen von Cronista. Umbenennen ist aus meiner Sicht nicht notwendig, habe da aber auch kein Problem mit. Artikel zu Entführungen gibt es noch mehr, z.B. in Kategorie:Flugzeugentführung die nicht einheitlich benannt sind. Ich persöhnlich finde eine Benennung nach Flugnummer ähnlich zu Flugunfällen angemessen. Insbesondere da sich bei Überlagerung mehrerer Ereignissse, z.B. Entführung mit anschließendem Flugunfall sonst erneut die Frage nach der Benennung stellen würde (auch wenn dass hier nicht der Fall ist).--Unimog404 (Diskussion) 19:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenfälle sind nicht relevant für Codeshare-Partner

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. (Diskussion nicht abgeschlossen)

Relevante Zwischenfälle werden im entsprechenden Abschnitt der betroffenen Airline erwähnt, allenfalls noch in einem eigenen Artikel dazu, aber auf keinen Fall bei allen Codeshare-Partnern der betroffenen Airline (siehe Beispiel Malaysia Airlines mit Malaysia-Airlines-Flug 17 und Codeshare-Partner KLM). Danke --MBurch (Diskussion) 17:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vollkommen richtig; das wäre ja sonst wirklich lächerlich. Vielleicht sollte man sogar überlegen, ob nicht auch im Vorwort der Infobox Flugunfall ein entsprechender Hinweis stehen sollte, sonst kommt womöglich irgendwann jemand auf die Idee, beim Flugunfall sämtliche Codeshare-Partner mit aufzulisten? --Uli Elch (Diskussion) 18:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1 -- I Fix Planes - (Sprich) 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel eines Codeshare-Partners hat ein Zwischenfall aus meiner Sicht Nichts verloren, im Artikel eines Zwischenfalls spricht aber aus meiner Sicht Nichts dagegen das Codesharing zu erwähnen.--Unimog404 (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass eine Erwähnung im Artikel durchaus seinen Platz hat. Schliesslich haben Flüge heute ja teilweise 4 und mehr Flugnummern. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

Lemma korrekt? Abschuss der Polar 3

Hat jemand eine bessere Idee? Diskussion findet hier statt. Danke und schönes Wochenende --MBurch (Diskussion) 03:25, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage sollten wir klären, zwei neue Artikel zum Thema: Absturz einer Boeing 737 in Angola am 8. November 1983 und Abschuss des Präsidentenflugzeugs in Ruanda am 6. April 1994 (Kollege Altsprachenfreund hat die eine schon mal verschoben). --MBurch (Diskussion) 04:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, habe den Artikel Absturz einer Boeing 737 in Angola am 8. November 1983 verschoben nach TAAG-Angola-Airlines-Flug 462 (war etwas schwer die Flugnummer raus zu bekommen). Das Lemma Abschuss des Präsidentenflugzeugs in Ruanda am 6. April 1994 ist auch nicht ganz richtig. Die abgeschossene Falcon 50 war eine von zwei Regierungsmaschinen Ruandas und wurde nicht nur vom Präsidenten genutzt. --Jewido (Diskussion) 16:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke Jewido! Und was machen wir dann mit dem Artikel Abschuss des Präsidentenflugzeugs in Ruanda am 6. April 1994? Flugnummer haben solche Flüge ja keine, oder? --MBurch (Diskussion) 16:28, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Artikel Abschuss des Präsidentenflugzeugs in Ruanda am 6. April 1994 sollte komplett überarbeitet werden, denn er stimmt in wesentlich nicht mit der Tatsache überein. Grüsse --Straco (Diskussion) 16:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

...Infobox fehlt auch noch --MBurch (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kollege Si!, der die Diskussion angestossen hat, hat sich eine Auszeit genommen. Das Lemma ist aktuell dank Kollege NearEMPTiness Polar 3, aber ob das wirklich so das gelbe vom Eis ist? --MBurch (Diskussion) 07:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schlage Kategorie:Flugzeugabschuss vor

schein wg der gewachsenen schieren Art.Anzahl der Orientierung dienlich. dank für Meinungen--Wheeke (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2014 (CEST)

Es wird momentan auch eine Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt aufgebaut. Bisher sind die bestehenden Artikel dazu aus meiner Sicht noch überschaubar.--Unimog404 (Diskussion) 22:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Vorschlag geht klar über die zivilen Abschüsse hinaus. --Wheeke (Diskussion) 00:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht mal abwarten, bis die Edit Wars um die Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt vorbei sind. --PM3 00:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich Wheeke richtig verstanden, dass auch Abschüsse von Militärflugzeugen aufgelistet werden sollten? Das würde dann ein ganzer Eiffelturm von Fässern ohne Boden: Alleine im Vietnamkrieg weit über tausend Abschüsse, im 2. Weltkrieg wohl eine sechsstellige Zahl! Auch die Quellenlage wäre wohl meistens problematisch. --Uli Elch (Diskussion) 15:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Kategorisiert werden vh Artikel. Vermutlich bekommt nicht jeder einzelne Abschuss in einem Krieg einen solchen. Wenn er aber einen Artikel bekommt, ist er auch relevant und bedarf einer kategorischen Erschließbarkeit--Wheeke (Diskussion) 08:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Runwaybelag Gravel?

Runwaybelag Gravel, hier auf dieser Seite wird gesagt Flughäfen in Alaska (und vielleicht anderswo), dass Gravel deutsch als Schotter bezeichnet wird. Laut Wikipediaartikel hat Schotter allerdings eine Korngröße zwischen 32 und 63 Millimeter. Damit man die tatsächliche Korngröße ersehen kann habe ich mal am Sonntag ein Handyfoto gemacht von so einem Gravelstrip in Alaska. Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Angabe Bahnbelag Schotter falsch ist und eher als Kies übersetzt werden sollte, wenn es unbedingt übersetzt werden muss. Neutral könnte auch die Bezeichnung (unbefestigt) an der Stelle stehen. --Straco (Diskussion) 08:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Übergang von Kies zu Schotter ist je nach Definition fließend. Daher würde ich für "unbefestigt" als Übersetzung plädieren, zumal die genaue Körnung oder ob es sich um Gebrochene Mineralstoffe oder natürliche Vorkommen handelt im Einzelfall sicher schwer nachzuprüfen.--Unimog404 (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2014 (CEST)

Unimog hat natürlich (wie so oft) Recht, dass die Körnung wohl kaum nachprüfbar ist.

Allerdings - unbefestigt bezieht sich eben auch auf Gras, Sand, Schnee oder Eis.

Für die Zweifelsfälle ist "unbefestigt" sicher das Beste. Wir sollten aber aufpassen, dass dann nicht wieder irgendwelche Massenänderungs-Experten alle Grasbahnen u.ä. in "unbefestigt" redigieren. --Uli Elch (Diskussion) 15:17, 4. Aug. 2014 (CEST)

Boeing meint hierzu: "Gravel runway - A runway, typically constructed of a mixture of compacted soils and stones, with a surface that is not bound by any additives (neither asphaltic nor cementitious). Such runways are classified as "unpaved" and are sometimes referred to as "unimproved". A grass runway usually does not qualify as a gravel runway."[15]

Ich würde daher auch sagen dass Schotter die richtige Übersetzung ist. Unter "Kies" stelle ich mir einen hübsch aufbereiteten Weg vor, so wie man sie bspw. in Gärten oder Parks vorfindet. Aber das ist damit definitiv nicht gemeint. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Schotter wird in WP mit Korngröße zwischen 32 und 63 Millimeter genannt, dass ist sicher nicht bei dieser Korngröße. Es gab mal ein Bild hier, ist jedoch verschwunden. Da war die Korngröße zu erkennen. --Cronista (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

RK für Drohnen

Ich bitte euch um Beteiligung an folgender Diskussion: Relevanz von Drohnen. --PM3 03:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International

Da ist wohl beim Verschieben irgend etwas falsch gelaufen: Diskussion:Flughafen Jinnah International, aber Karachi/Jinnah International Airport (das Lemma ist auch nicht gerade toll, oder?), aber eigentlich wollte ich auf dieses Ereignis hinweisen, das man noch im Artikel einbauen könnte: Taliban stürmen Flughafen von Karachi --MBurch (Diskussion) 05:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo MBurch das Lemma Karachi/Jinnah International Airport ist einfach schrecklich. Sinnvoller wäre es, schlicht Flughafen Karatschi oder alternativ die im Text genannte offizielle internationale Bezeichnung Jinnah International Airport als Lemma zu nutzen. --Jewido (Diskussion) 08:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird nicht der bei ICAO veröffentlichte Name verwendet? Karachi/Jinnah International Airport ist keine amtliche Bezeichnung. --Straco (Diskussion) 10:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

IATA sagt Jinnah Intl, ICAO KARACHI/JINNAH INT'L, Skyvektor z.B. Karachi Jinnah International. Airport. AIP habe ich leider nicht gefunden, aber in diesem Supplement (S.2) wird er analog ICAO als KARACHI/JINNAH INT'L bezeichnet. Gemäß Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze, sollte das Lemma aus meienr Sicht daher Flughafen Karachi Jinnah sein. Diskussionseite sollte selbstredent dem emma folgen.--Unimog404 (Diskussion) 12:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Unimog404, müsste man dann nicht die deutsche Schreibweise der Stadt Karatschi einbauen - also Flughafen Karatschi Jinnah? Der Flughafen bezeichnet sich sich auf seiner eigenen Webseite als Jinnah International Airport Karachi - das würde doch ein gutes Lemma abgeben. --Jewido (Diskussion) 12:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt die Schreibweise ist ja auch noch anders. Da auch Karatschi als Lemma das Exonym verwendet wäre es konsequent es beim Flughafen auch umzusetzen. Daher korrigiere ich meinen Vorschlag auf Flughafen Karatschi Jinnah mit Weiterleitung von Flughafen Karachi Jinnah. International und Airport sind für mein Verständnis nicht Namensbestandteile. Airport sollte im Lemma entsprechend als Flughafen übersetzt werden. International solte aus meiner Sicht genauso wie bei (fast) allen anderen Internationalen Flughäfen nicht Betsandteil des Lemmas sein. Siehe z.B. Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle, Flughafen Moskau-Domodedowo, Flughafen Frankfurt am Main, Flughafen Dubai, Flughafen Peking etc. Es gibt zwar aktuell auch noch einige Ausnahmen, wir sind da galube ich schon ganz gut mit unterwegs.--Unimog404 (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

In der Regel nach WP:RK folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. Das eindeutschen ist eben nicht immer richtig. Denn AIP,s sind auf die jeweiligen Länder bezogen. --Straco (Diskussion) 13:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Korrekt. Exonym sollte nur verwendet werden wenn üblich. Aber da hier auch für die Stadt das Exonym als Lemma gewählt wurde, bin ich der Meinung gleiches sollte für den Flughafen der Stadt gelten. NK sowohl zu Bauwerken allgemein als auch Flughäfen sehen das Exonym daher expliziert vor. Der Zusatz "Airport" ist kein Namensbestandteil, falls Du daruf hinaus wolltest.--Unimog404 (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nach Angaben in der AIP, die von der Civil Aviation Authority (Luftfahrtbehörde in Pakistan) herausgegeben wird ist die Bezeichnung Jinnah International Airport und in diesem Falle ist Airport auch Namensbestandteil. --Straco (Diskussion) 14:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie oben geschrieben liegt mir AIP von Pakistan leider nicht vor. Aber im bereits verlinkten Supplement (S.2) welches ja Bestandteil des AIP ist, wird der Platz als Karachi/Jinnnah int'l (S. 2 Rechts Oben) bezeichnet, das deckt sich auch exakt mit der Bezeichung die von der ICAO im DOC 7910 veröffentlicht wird. Das kann man auch Onlien z.B. über den GIS Viewer der ICAO etwas fummelig nachprüfen. Bis auf ganz wenige Ausnahmen ist meiner Erfahrung nach weder Airport noch Flughafen etc. Nemensbestandteil. Liegt Dir ein aktuelles AIP vor, oder ist Dir ein Link bekannt um dieses online einzusehen?--Unimog404 (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nach Möglichkeit keine Anglizismen verwenden, wir sind ja im deutschen Wikipedia. --MBurch (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Unimog404, habe nur eine zwei Jahre alte Ausgabe der AIP, die darf ich jedoch wegen Copyright nicht hochladen, steht jedoch JINNAH INT’L AIRPORT (KARACHI) wobei immer Ort/Stadt in Klammer genannt wird. Zu Anglizismen von MBurch, die Fliedersprache ist nun einmal Englisch. --Straco (Diskussion) 16:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann könnten wir gleich den ganzen Artikel auf Englisch schreiben ;) International und Airport haben nichts im Lemma zu suchen. --MBurch (Diskussion) 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Straco bitte verstehe mich nicht falsch, es ist nicht so dass ich Dir nicht glaube, aber ich kann es kaum fassen :-). Könntest Du mal bitte im Abschnitt GEN 2 nachschlagen, dort sollte es irgendwo eine Übersicht der ICAO Flugplatz-Kennungen geben (Location Indicators o.Ä.) und dann natürlich in AD 2+3 die Detailinformationen. In der Liste der Kennungen steht logischerwiese der Name, steht dort auch Airport dabei? schreiben die zu allen Flugplatznamen noch "Airport" dazu oder ist dies der einzige? Bei den meisten Artikeln mit Airport Lemmas handelt sich hier nämlich um Babbelfish Unfälle aus der englischen WP. Hier noch ein paar Veröffentlichungen von der pakistanischen Luftfahrtbehörde [16] [17] S75+77 immer ohne "Airport" im Namen.

Aber mal eine andere Frage wenn ein Flughafen tatsächlich "XYZ Aiport" heißt, müsste dann das Lemma "Flughafen XYZ Airport" heißen? Eigentlich schon, oder? Denn das "Airport" wäre dann ja Teil des Eigennamens. Finde ich zwar nicht schön, aber...

Nein - ich bin nach wie vor für Übersetzen. Auch wenn sicher viele Leser Englisch können, spätestens wenn das AIP in diesem Fall in Urdu wäre und dort Flugahafen in Urdu steht würden wir es doch auch übersetzen, oder?--Unimog404 (Diskussion) 20:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wir würden jedenfalls kein grausliches Denglisch erfinden. Deutsch heißt das Ding entweder Flughafen Karatschi oder Internationaler Flughafen Dschinnah, Karachi/Jinnah International Airport ist das korrekte Lemma, weil Englisch in Pakistan immer noch Amtssprache ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

Flash-Airlines-Flug_604

Hallo, durch den aktuellen Artikel bezüglich des Absturzes in Mali bin ich auf Flash Air und dann zum verlinkten Vorfall gelangt. Ich denke, der sollte überarbeitet bzw. ergänzt werden. Dort heißt es u.a "Durch eine Desorientierung in der mondlosen Nacht leitete er eine Rechtskurve ein, ohne es zu wissen." Ich vermute, es handelte sich um einen IFR-Flug, womit die Aussage des Satzes zur Absturzursache relativ belanglos erscheint. Andererseits erwähnt der Artikel (bzw. der über die Airline) mehrfach nicht funktionstüchtige Instrumente. Falls also jemand die Muße hat, den im Artikel verlinkten Untersuchungsbericht durchzusehen, ließe sich vermutlich eine qualifizierteres Fazit formulieren. --91.66.1.224 00:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Habe mal einen Blick auf den Report geworfen, ist für mich momentabn zu umfangreich, ich habe aber mal versucht einige weitere Aspekte einzuarbeiten.--Unimog404 (Diskussion) 12:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Deutsche Lemmata

Sämtliche neuen Artikel von Kollege Straco sind mit spanischem Lemma. Die Diskussion ist hier (Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International) bezüglich Anglizismen auch nicht weiter gekommen. Ich finde wir sollten das Problem jetzt einmal grundsätzlich diskutieren und persönlich bin ich natürlich für ausschliesslich deutsche Lemma. Begründung ist einfach am Beispiel von chinesischen, arabischen, japanischen usw. Fluggesellschaften, Flugzeugen etc. zu sehen. Deutsche Wikipedia gleich deutsche Lemmas und im ersten Satz dann die Bezeichnung in der entsprechenden Sprache in Klammern. Eure Meinungen sind gefragt bitte --MBurch (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2014 (CEST)

Aha Benutzer versucht nun nach der VM eine neue Masche. Hatte ihm jedoch bereits auf seiner Disk geschrieben: Die Wikipedia:Namenskonventionen sagt ganz klar, Lemma wird in der Sprache verwendet in dem Sprachraum es am gebräuchlichsten ist! In Deutschland sind die Lemmanamen jedoch gebräuchlich, die Mr. Burch gerne hätte, in Spanien jedoch und es sind auch amtlich bestätigte Bezeichnungen. --Straco (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Solange Spanien nicht zu Deutschland gehört werde ich die amtlichen und offiziellen Bezeichnungen weiter verwenden, so wie es auch in der internationalen Luftfahrt üblich ist und in der AIP verwendet wird. In Spanien sind es einfach die offizielle Bezeichnung. Die Zeiten wo Deutschland versuchte alles unter seine Fittiche zunehmen sind ja Gott sei Dank vorbei. Es muss auch nicht alles eingedeutsch werden auch wenn Burch aus welchen Gründen auch immer für ein eindeutschen steht!!! --Straco (Diskussion) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Mässige Dich mal bitte im Tonfall! Das ist keine Masche sondern ich habe deutlich argumentiert wieso ich nicht deutschsprachige Lemma unpraktikabel finde, wenn Du keine Argumente hast, dann lass es einfach bleiben. --MBurch (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und Du höre mal mit deiner Hinterhältigkeit auf. Deutschsprachige Lemma ist unpraktikabel, weil es deine Deutsche Version überhaupt nicht gibt! --Straco (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Straco, hallo MBurch, haltet ihr es nicht auch für besser, wenn ihr euch für einige Zeit aus dem Wege geht. Bitte holt für einen inhaltlichen Konsens ggf. eine 3M ein. Freundliche Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo MBurch,Straco, Ende 2012/Anfang 2013 wurden die Namenskonventionen für Flugplätze intensiv diskutiert und es kam ein für alle akzeptabler Stand raus. Sind die bestehenden Namenskonventionen aus Eurer Sicht unklar oder verbeserungswürdig? Kurzfassung von aktuellem Stand ist doch Bezeichnung aus AIP, ggf. Schrägstriche und sowas durch Bindestrich ersetzen und ein Flugplatz oder Flughafen davor. Wenn nötig kann das Exonym der AIP Bezeichung hergenommen werden. Beispiele sind ja auch aufgeführt.

Selbstverständlich sollten z.B. auch für spanische Plätze die offiziellen Bezeichnungen gewählt werden. AIP Spanien ist ja öffentlich zugänglich und im Abschnit AD stehen die offiziellen Bezeichnungen [18]. Habt Ihr Beispiele die aus Eurer Sicht unklar sind?--Unimog404 (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Danke Unimog404, ich halte mich jetzt mal an die Empfehlung von Doc.Heintz und enthalte mich besser dieser Diskussion. --MBurch (Diskussion) 17:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Man hat mich gesperrt. Vielleicht kann ja mal jemand versuchen einen seriöse deutsche amtliche Quelle oder Beleg zu finden zu “Flugplatz Ontur”. Die Wikipedia:Namenskonventionen sagt ganz klar, Lemma wird in der Sprache verwendet in dem Sprachraum es am gebräuchlichsten ist! In Deutschland sind die Lemmanamen jedoch nicht gebräuchlich, die Mr. Burch gerne hätte. Meine Mitarbeit hat sich durch die Sperre erledigt. --Straco SP (Diskussion)

Ich habe Eure Diskussion nicht gefunden, daher kann ich natürlich keine Meinung zu Namensvorschlägen sagen ohne Beispiele. Ontur hat ICAO Kennung LEOT, laut spanischen AIP und ICAO ist Bezeichung "Ontur (Albacete)".[19] In diesem Beispiel wäre das aus meiner Sicht korrekt Lemma, wie Du bereits geschrieben hast Flugplatz Ontur oder Flugplatz Ontur-Albacete. (Die Spanier scheinen immer noch die Region oder Gemeinde in Klammern zu dem Namen zu setzen). Momentan ist er noch unter Aeródromo de Ontur, ich Verschiebe aber momentan nicht ohne die Diskussion abzuwarten.--Unimog404 (Diskussion) 18:21, 28. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:MBurch hat es geschafft der Autor, dieser zahlreichen Artikel, wurde ja im zweiten Anlauf per VM gesperrt, war ja der Zweck von MBurch nun ist die Person die sich um die spanischen Artikel bemüht hat Mundtod und MBurch kann endlich wieder verschieben und alles eindeutschen. Hauptsache einen Autor weniger der aktiv geschrieben hatte und sich mich Recht, wie ich meine, für amtliche Lemmatas eingesetzt hat. --Cronista (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde gar nichts verschieben, selbst wenn die Diskussion entsprechend Vorschlag von Unimog404 von Aeródromo zum meiner Meinung nach korrekten Begriff Flugplatz ausfällt. Oder verschieben wir den Flughafen Tokio-Haneda zum neuen Lemma 東京国際空港, nur weil gemäss Kollege Straco Lemmas in der Sprache verwendet werden sollen, in desen Sprachraum es am gebräuchlichsten ist?

P.S: Bleib bitte sachlich Cronista und unterstelle mir keine bösen Absichten! Ich brauche mich von niemanden beschimpfen zu lassen und ich hoffe Kollege Straco hat bezüglich Umgangston ein Einsehen, mässigt sich und leistet auch weiterhin wertvolle Arbeit für Wikipedia. --MBurch (Diskussion) 18:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nur zur INFO was Sachlichkeit betrifft:Benutzer:MBurch war wirklich im Irrtum (ich hatte die Aktionen beobachtet) und MBurch hatte vorher schon einige Artikel bereits verschoben ohne Straco anzusprechen und den Benutzer:Straco bewusst auch provoziert. VM Aktion war ja der Zweck und das letzte Mittel von MBurch die Person die sich um die spanischen Artikel bemüht hat Mundtod zu machen und nun kann MBurch endlich wieder verschieben und alles eindeutschen. Einen Autor weniger, macht ja nix! Hauptsache erledigt und MBurch kann weiter WP:BNS betreiben. Der Gipfel ist jedoch nun deine Aussage MBurch: ich hoffe Kollege Straco leistet auch weiterhin wertvolle Arbeit für Wikipedia. Gruß, --Cronista (Diskussion) 19:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ernst gemeint, ich war selber einmal ein Heißsporn und wollte mit dem Kopf durch die Wand. Aber warum betreibst Du selber WP:BNS? Sachlich hast Du kein Argument gebracht, warum ich falsch liegen soll...--MBurch (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich hoffe wir haben keinen neuen Autor verloren, denn dass wäre wirklich schade. Mann muß ja nicht immer einer Meinung sein, aber es sollte doch möglich sein einen Konsenz zu erreichen. Ich habe die Vorgeschichte nicht beobachtet, aber meistens ist nicht nur eine Seite schuld. Was die Lemma betrifft sind wir uns glaube ich weitesgehend einig die amliche Bezeichung zu nehmen. Das deckt sich mit den NK für Bauwerke und mit unseren NK Luftfahrt. Die offiziellen/amtlichen Bezeichungen stehen im AIP Spanien [20] und daher sollte es wirklich keinen Grund für größere Streitereien geben. Den jeweils offiziellen Namen kann dort in der Tabelle selbst nachlesen.--Unimog404 (Diskussion) 19:19, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die offiziellen/amtlichen Bezeichungen stehen zwar in der AIP Spanien, aber Benutzer:MBruch akzeptiert es nicht und schreibt sogar mir: Sachlich hast Du kein Argument gebracht. Da kann man nur den Kopf schütteln. Ein Autor der viele Artikel geschrieben hat, wird in die Wüste geschickt und MBurch macht lustig weiter. --Cronista (Diskussion) 19:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade die Sperre für Straco ist nur für einen Tag und wegen dem Umgangston gewesen, nicht wegen sachlichen Gründen oder der VM. Nutzt doch die Zeit um Euch in die Lage des jeweils anderen zu versetzten und lasst uns Morgen oder Übermorgen hier im Portal die Lemmavorschläge sachlich diskuttieren. Insbesoendere da das AIP frei zugänglich ist, sollte sich das Problem doch lösen lassen.--Unimog404 (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ganz konkret Kollege Cronista. Was ist falsch am Aeródromo de Ontur nach Flugplatz Ontur oder Flugplatz Ontur-Albacete zu verschieben? Falls Du kein Argument bringst, lass doch einfach mal Deine nicht sehr sachdienlichen Sprüche bleiben. Danke --MBurch (Diskussion) 19:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Z.B. ist daran falsch, dass es sich um Begriffsfindungen handelt, die nur geschaffen werden um auf Teufel komm raus einen deutschen Begriff als Lemma zu etablieren. Eine zulässige Weiterleitung wäre Aerodromo de Ontur oder ggf. auch Flugplatz Ontur. Nur das werden nie die Hauptlemma. --Label5 (Kaffeehaus) 19:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

Aeródromo de Ontur ist die richtige Bezeichnung Kollege MBurch siehe einfach mal in der spanischen AIP nach, aber dass hatte ich Dir ja schon mal geschrieben. EOD, du machst ja doch was du willst. --Cronista (Diskussion) 19:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Aeródromo ist etwas anderes als Flugplatz oder Flughafen. Es gibt dafür meines Wissens keinen deutschen Namen. --Pölkky 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)

Kannst Du bei Gelegenheit auch mal Dein Tonfall ändern Cronista? Das ist überhaupt nicht zielführend und völlig unnötig. --MBurch (Diskussion) 20:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dein Tonfall ist leider auch nicht besser. Ändere du deinen und es wird dir erwidert. --Label5 (Kaffeehaus) 20:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann kein Spanisch, aber Aeródromo ist in der spanischen AIP als Aerodrome ins Englische übersetzt und das ist mit Flugplatz vergleichbar. Wir sprechen ja hier nicht von Verkehrslandeplatz oder Sonderlandeplatz was spezifische deutsche Ausgestaltungen sind. Flugplatz ist der Überbegriff. In der Tabelle [21] steht auch ob "regelmäßiger kommerzieller Flugverkehr" stattfindet und es sich daher aus meiner Sicht um einen Flughafen handelt (Auch hier nicht Verkehrsflughäfen oder Sonderflughafen sondern der Überbegriff). Der Name des Platzes ist "Ontur (Albacete)". AIP AD 1.3 (Seite 9) daraus ergibt sich aus meiner Sicht als Lemma Flugplatz Ontur oder Flugplatz Ontur-Albacete. "Aeródromo" ist eine Klassifizierung und nicht Namensbestandteil (daher auch im AIP schon in der Überschrift auch ins Englische übersetzt). Der Rest sind evtl. Namen die sich die Plätz selbst geben, das gibt auch in Deutschland Flughafen Memmingen bezeichnet sich ja auch gerne als Allgäu Airport was als Weiterleitung korrekt ist, aber eben nicht der offizielle Name und daher nicht als Lemma taugt.--Unimog404 (Diskussion) 20:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Spanisch aber kein Englisch. Flughafen ist aeropuerto. Aeródrom ist catalá und bezeichnet in etwa sowas wie "Flugfeld", in kastellano ist das Wort eher ungebräuchlich, das ist aber gallego, portugiesisch und sogar vasco. Flugplatz ist als Übersetzung zwar nicht vollkommen falsch aber auch nicht korrekt. So wie ein Motodrom nicht identisch mit Rennstrecke ist, so ist Aerodrom nicht Flugplatz. --Pölkky 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)

Im spanischen AIP ist Aeródromo mit Aerodrome ins englische übersetzt und es wird als Überbegriff für alle Arten von Flugplätzen verwendet (Abschnmitt AD), also unabhänig davon ob Zvil, Militärisch, Linienerkehr oder GA oder Heliport. Die deutschspachige Entsprechung dazu ist aus meiner Sicht Flugplatz. In AD 1.3-9 finden sich dann noch die kleineren Plätz die als "ÍNDICE DE AERÓDROMOS RESTRINGIDOS / RESTRICTED AERODROMES INDEX" Überschrieben sind, was evtl. mit den deutschen Sonderlandeplätzen vergleichbar, aber sicher nicht identisch ist. Es geht ja auch nicht um eine Übersetzugn, sondern um die Klassifizierung von Start- und Landeplätzen und da ist Flugplatz erstmal unbestimmt und kann aus meiner Sicht daher nicht falsch sein. (Auch in Deutschland sind sowohl Frankfurt als auch ein Segelfuggelände Flugplätze)--Unimog404 (Diskussion) 22:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Mein Beitrag soll nur Hilfestellung sein, nicht mehr! Bei der Beurteilung vertraue ich euch Experten. Und da hast du ungleich mehr Erfahrung. Ich bin nächste Woche in Barcelona und könnte das dort beim WP-Stammtisch mal ansprechen. --Pölkky 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das ist sicher eine gute Idee, und auch wenn die Diskussion hier teilweise rechtz hitzig geführt wurde, bin ich Dir in jedem Fall für Deine Einschätzung dankbar. Sachlich ist das aus meienr Sicht auch nicht nicht so heiß, offiziele Namen sind bekannt und zumindet bisherige Praxis war, dass die Klassifizierung wie Flugplatz etc. vorangestellt wird. Nicht nur bei spanischen Plätzen. Umgekehrt ist es ja auch so Flughafen Frankfurt am Main heißt ja auch es:Aeropuerto de Fráncfort del Meno, was aus meienr Sicht das Normalste der Welt ist.--Unimog404 (Diskussion) 22:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Den Flughafen Barcelona kenne ich nur als Aeroport el Prat ;) Ich werde mal erfragen, was die Catalanen unter Aeródrom verstehen. Ist zwar OR aber jede Diskussionsseite hier ist das ja auch. Ich treffe auch eine Lehrerin Catalá und Deutsch. --Pölkky 23:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ein aus meiner Sicht schlechtes Beispiel ist der Flughafen Tripolis für den in der deutschen Wikipedia wegen der gemäss Disk problematischen nichtlateinischen Schriftzeichen ein englisches Lemma gewählt wurde: Tripoli International Airport!? Wir können das beliebig ad absurdum führen für so ziemlich alle Flughafen in Thailand, China, Japan usw. --MBurch (Diskussion) 04:20, 29. Jul. 2014 (CEST)

Sozusagen eine dritte Meinung. Die c+p Verschiebungen von Straco habe ich zwar zusammengeführt, habe ihn jedoch auch bereits morgens darauf hingewiesen, dass dies diskutiert werden muss. Meine Meinung, wenn es vernünftige deutsche Ausdrücke gibt, sollten diese benutzt werden. Ich bin kein Freund von eindeutschen um jeden Preis, doch ich wüsste gar nicht unter welchen Begriff ich einen Flughafen in Italien, Thailand, Brasilien oder China ich sonst suchen sollte. --Itti Hab Sonne im Herzen... 07:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Pölkky wenn Du Aeroport el Prat abklären könntest wäre das super, denn zumindest eine Weiterleitung sollte dann existieren.

In Wikipedia werden sich auch immer solche Blüten wie Tripoli International Airport finden, dass solte aber die Ausnahme sein und wir könne uns dem Thama ja auch annehmen.

Aber mal jenseits von AIP, Zulassung und NK wie sieht es denn bei anderen technischen Bauwerken aus? z.B. Kernkraftwerk Tschernobyl vs. es:Central nuclear de Chernóbil vs. uk:Чорнобильська атомна електростанція oder Fernsehturm Ostankino vs. es:Torre Ostankino oder Hoover-Talsperre vs. es:Presa Hoover vs. es:Hoover Dam, Sueskanal vs. es:Canal de Suez, Universität Barcelona vs. es:Universidad de Barcelona. Ich will das nicht beliebig weiterführen, sicher wird es auch Gegenbeispiele geben, aber im Großen und Ganzen geht es doch darum ein Bauwerk oder Institution gegen den Namensgeber (meist eine Stadt) abzugrenzen. Das Objekt hat einen Namen und das was ich Klassifizierung genant habe. Also Name wird gewöhnlich in der Landessprache gelassen (außer Sprachgebrauch ist ein anderer), bei nicht lateinischen Schriftsystemen erfolgt eine Transkription und die Klassifizierung wird in der Lesersprache ergänzt. So macht es z.B. auch die Encyclopædia Britannica [22]. Ist das aus Eurer Sicht so unüblich oder falsch.--Unimog404 (Diskussion) 09:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

INFO für Pölkky, der ja katalanisch lernt: simplement conegut com a Aeroport del Prat és un aeroport que dóna servei a la ciutat de Barcelona. “Aeroport del Prat” ist eine umgangssprachliche Bezeichnung und kein offizieller Name. --Cronista (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2014 (CEST)

Dieses Thema wurde bereits häufig kontrovers diskutiert. Ich würde es schade finden, wenn unsere Regelung – über die bislang Konsens bestand - geändert würde. Bislang haben wir für die Lemmata den Begriff Flughafen + Ortsangabe verwendet. Für den durchschnittlichen Wiki-User, der kein Luftfahrt-Experte ist (AIP kennt er nicht), sind diese Lemmata am einfachsten und zudem unmissverständlich. Weitere Infos zum Namen (Bezeichnung in der Landessprache, internationaler Name, usw.) wurden bislang in den ersten Textzeilen genannt. Ein Lemma wie Aeropuerto de Alicante finde ich unglücklich gewählt. Warum verwendet man für den Flughafen in Alicante nicht einfach das unmissverständliche Lemma Flughafen Alicante? Ähnliches gilt für die Lemmata mit dem spanischen Wort Aeródrom. Auch diesen Fälle sollten die Lemmata sollte durch ein einfaches Flugplatz + Ortsangabe ersetzt werden. Es ist zweitrangig, ob ein Aeródrom nun ein Flugfeld, Flugplatz oder sonstiges ist. Dies erschwert einem Leser nur die Suche. Bei Flugplätzen, Flugfeldern oder Landeplätzen in anderen Ländern gehen wir gleich vor. So verwenden wir beispielsweise das Lemma Flugplatz Teuge, obwohl der Platz im niederländischen als Vliegveld Teuge (Flugfeld Teuge ) bezeichnet wird. --Jewido (Diskussion) 10:31, 29. Jul. 2014 (CEST)

Alle Artikel, die hier gerade diskutiert werden können in der Wikipedia im Suchfeld auch unter dem nichtamtlichen Namen Flugplatz XXXX gefunden werden. Siehe Beispiel des kleinen Aeródromo de Ontur und dann auch Eingabe Flugplatz Ontur. Verschieben ist also unnötig der Leser der sucht findet es. Es gibt auch noch die Kategorie:Flugplatz in Spanien und Listen dazu. --Cronista (Diskussion) 10:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Weiterleitung, Listen und Kategorien sind doch selbstverständlich und weder ein Argument für das Eine oder Andere. Wir Diskutieren doch aber hier über die Lemmata und ich denke wir kennen alle den Unterschied.--Unimog404 (Diskussion) 11:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bitte keine Folgediskussion dass auch die Kategorien und Listen "Aeródromo XYZ" heißen müssen, da es ja keine Flugplätze in Spanien gibt... Und nochmals der amtliche Name enthällt kein "Aeródromo" oder ähnliches, siehe hier zig mal verlinkte und frei zugängliche spanische AIP oder ICAO, oder IATA oder Luftfahrtkarten.--Unimog404 (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

Aeródromo de Sotos zum Beispiel wären nach der Idee von Benutzer:Jewido einfach Flugplatz + Ortsangabe  nicht möglich, da der Flugplatz nicht den Namen des Ortes hat. Kommt bei weiteren Aeródromos auch vor und stimmt nicht mit der Ortsangabe überein. Da wäre es dann wirklich eine Worterfindung die es nur in deutschen Wikipedia gibt. --Cronista (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nicht "Flugplatz + Ortsangabe" sondern "Flugplatz + offizieller Name laut AIP". --Plantek (Diskussion) 11:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Sotos heißt nach AIP AD 1.3-10 oder auch GEN 2.4-2 und ICAO z.B. hier übereinstimmend Sotos (Cuenca) was aus meiner Sicht und den NK als Lemma Fluglatz Sotos oder Fluglatz Sotos-Cuenca ergeben sollte.--Unimog404 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wenn wir deine USA-Liste z.B. hier nehmen würden, müssen noch viele Artikel umbenannt und verschoben werden und es würde Klammerlemma bedeuten Fluglatz Sotos (Cuenca), weil der Flugplatz in der Provinz Cuenca liegt. In der Stadt Cuenca befindet sich der Flugplatz ja nun wirklich nicht, wäre also eine reine Begriffsfindung. --Cronista (Diskussion) 11:45, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Cronista ein passendes Lemma für Aeródromo de Sotos wäre Flugplatz de Sotos. Das Wort Flugplatz wird auch als übergeordnete bzw. sammelnde Bezeichnung für die in der Kategorie:Flugplatz in Spanien gelisteten Plätze benutzt. Entscheidend ist für mich, dass ein Lemma möglichst unmissverständlich sein sollte und der Eingabe entspricht, die von der Mehrzahl der Leser bei der Wiki-Suche gewählt wird. Die weitaus meisten Leser, die nach dem Flughafen Alicante suchen, werden mit Sicherheit genau diesen Suchbegriff eingeben, landen aber auf der Seite Aeropuerto de Alicante. Ich halte das für nicht benutzerfreundlich und in manchen Fällen sogar für verwirrend. --Jewido (Diskussion) 12:03, 29. Jul. 2014 (CEST)

Genau so ist es, der hat in der spanischen Luftfahrtgeschichte eben die Bezeichnung Aeropuerto de Alicante damit ist ja die deutsche Suche gewährleistet. Jedoch in der Kategorie:Flugplatz in Spanien hat der Aeropuerto de Alicante nichts zu suchen. Auch in Deutschland unterscheidet man zwischen Flugplatz und Flughäfen. --Cronista (Diskussion) 12:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Cronista, es stellt doch Niemand in Abrede, dass der Flughafen Alicante in Spanien Aeropuerto de Alicante und der Flughafen Frankfurt am Main eben es:Aeropuerto de Fráncfort del Meno genannt wird. Es geht um das zugehörige Lemma in der deustchsprachigen Wikipedia. Und die FAA habe ich nur verlinked, da das entsprechende ICAO Doc nicht frei verfügbar ist, es ist weder mein Link noch hat der Inhalt was mit der USA zu tun, bitte nimm doch daher das öffizielle spanische AIP was von der AENA veröffentlicht wurde und frei zugänglich ist als Quelle und lass die Polemik. Nebenbei ist ein Flughafen selbstverständlich auch ein Flugplatz, dass eine ist nämlich der Überbegriff.

Klammerlemmata genauso wie Lemma mit Sonderzeichen wie "/" die sich auch in Flugplatznamen manchmal finden sind aus meiner Sicht nicht optimal und können daher auch laut NK behutsam angepasst werden. Aber ob mit Bindestich oder Klammer ist glaube ich nicht entscheident. Der Streitpunkt schient ja darum zu gehen ob die Klassifizierung also Flugplatz in der jeweiligen Landessprache (also z.B. en:Aerodrome, pl:Lotnisko statt Flugplatz mit in das Lemma aufgenommen wird. Und niemand will jetzt hunderte Artikel verschieben, aber hier wurde die Frage aufgeworfen wie die Lemmata sein sollten und da ist die bisherige Herangehensweise und die NK (Flugplatz + offizieller Name) aus meienr Sicht nach wie vor vernünftig.--Unimog404 (Diskussion) 12:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Unimog404, allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im jeweiligen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. In Deutschland sind die Namen der Flugplätze jedoch nicht gebräuchlich in Spanien jedoch unter zig Quellen belegbar. Weiterleitungen mit deutschen Wort Flugplatz yyyyy sind vorhanden. Wer also unter dem deutschen Begriff sucht kommt automatisch zum richtigen Ziel. Warum also eine Verschiebeaktion wenn es bereits funktioniert? --Cronista (Diskussion) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)

Andere Bauwerke in Spanien wie nur ein Beispiel Plaça del Rei werden auch nicht eingedeutscht und in Platz del Rei verschoben. Beispiele wie Plaça de toros de Palma und viele mehr. Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein. --Cronista (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

@ Cronista. Ist es wirklich so schwer den Beitrag erst vorzuschreiben und dann im Ganzen einzubringen als alle paar Minuten noch was abzuändern/nachzuschieben? Es ist nicht nur ein unsauberer Stil sondern macht die Versionsgeschichte sehr unübersichtlich.-- I Fix Planes - (Sprich) 14:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so auch Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, Denkmäler, (Flug)häfen, Flugplätze), Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …) Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche oder gebräuchliche Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache verwendet. Daran sollte sich auch das Portal Luftfahrt ausrichten. --Cronista (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

Laut Wiki-Namenskonvention für Bauwerke gilt: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann. Zur Feststellung der Häufigkeitsklassen gilt weiter: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. Nutzt man das Wortschatz-Lexikon findet man beispielsweise Ergebnisse für Flughafen Alicante, Flughafen Barcelona-El Prat, Flughafen Palma de Mallorca, usw. - nicht aber für Aeropuerto de Alicante, Aeropuerto de Barcelona-El Prat oder Aeropuerto de Son San Juan. Diese Ergebnisse spiegeln die Häufigkeit im allgemeinen Sprachgebrauch wieder. Fragt man Flugreisende, wo sie in Spanien gelandet sind, würde sie beispielsweise antworten: auf dem Flughafen Palma de Mallorca. Die Wenigsten kennen den spanischen Namen Aeropuerto de Son San Juan. --Jewido (Diskussion) 14:17, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Jewido: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten Jewido, dass es sich bei den kleinen Flugplätzen, die der gesperrte Autor geschrieben hat um Objekte handelt die im allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Raum bekannt sind und in der bundesdeutschen Presse auftauchen. Nun machst du dich aber lächerlich. Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig: Es wurden keine Ergebnisse gefunden. --Cronista (Diskussion) 14:29, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ist das so abwegig was wir und alle anderen Sprachversionen der Wikipedia (übrigens incl. der Spanischen) bisher machen? Nimm mal den Flughafen Frankfurt der sicher International bekannt ist und schau Dir die Lemmata in den anderen Sprachen an [23] oder auch Flughafen Madrid-Barajas [24] die Liste lässt sich fast belibig fortsetzen. Flughafen bzw. Flugplatz scheint auch bei anderen Sprachversionen genauso wie von den Luftfahrtbehörden nicht als Eigenname sondern als Klassifizierung ähnlich zu Kraftwerken, Funktürmen, Universitäten etc. interprtiert zu werden.--Unimog404 (Diskussion) 14:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Beispiele siehe Mitiga International Airport und Tripoli International Airport. Also so einheitlich wie hier immer argumentiert wird scheint die Sache ja doch nicht zu sein. War wohl eher ein Versuch von MBurch den Benutzer:Straco auszuschalten. Spanien wird eingedeutsch und der Rest darf seine Lemmatas und dann sogar noch in englischer Sprache behalten. --Cronista (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Auch diese beiden Beispiel werden z.B. in Spanisch als "Aeropuerto" bezeichet und hier nicht mit dem arabischen Wort für Flughafen (Was Deiner Argumentation folgend ja korrekt wäre). Wie ich bereits schrieb, geht es mir nicht darum jetzt alles gleich zu machen und eine Verschiebeorgie zu starten, sondern darum wie wie wir hier (und scheinbar in allen anderen sprachversionen der Wikipedia auch) Flugplatz-Lemma bilden nähmlich aus Flugplatz, Flughafen etc. + dem offiziellen Namen der im AIP steht. So steht es auch in den NK und den Erläuterungen dazu hier im Portal Luftfahrt und so sollten neue Artikel angelegt werden. Von mir aus können wir gerne Mitiga International Airport nach Flughafen Tripolis-Mitiga verschieben was aus meiner Sicht das korrekte Lemma wäre, aber das hat doch mit den Argumenten dass die Klassifizierungen wie Flughafen auch in Landessprache sein sollen nichts zu tun, denn das sind sie bei diesen Beispielen auch nicht. Bitte keine weiteren exotischen Beispiele raussuchen, sondern schau mal mit Augenmaß wie die wohl weit über 90% der Flugplatzartikel in allen Wikipedias angelegt sind.--Unimog404 (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hör doch endlich auf mit Deinen böswilligen Unterstellungen Cronista! Und nein englische Lemmas sind genauso unpraktisch wie chinesische, japanische oder halt spanische. --MBurch (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zitat von der Diskussionseite von Mburch der hier die Diskussion eröffnet hat: <Zitat> Mit der Landessprache haben wir hier eben wie gesagt das Problem, dass es Arabisch ist. deshalb nehmen wir in der deutschen Wikipedia für einen arabischen Namen ein englisches Lemma!? Alles klar --MBurch (Diskussion) 04:17, 29. Jul. 2014 (CEST) <Zitat Ende> Quelle: Benutzer Diskussion:MBurch#Deine SLAs. Mit den besten Grüßen. --Cronista (Diskussion) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ach nee, nun wurde ich von MBurch auf der VM gemeldet, versucht wohl Alle abzuschalten die nicht seiner Meinung sind. --Cronista (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Erkenne die Ironie und schau mal die Diskussion hier (ich zitiere eigentlich nie mich selber auf meiner eigenen Disk Seite, macht irgendwie keinen Sinn ;-) Ich weiss gar nicht mehr, was ich schreiben soll, dass Du mal von mir ablässt und sachlich bleibst?!--MBurch (Diskussion) 16:57, 29. Jul. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Bestehende Namenskonventionen, d.h. keine chinesischen, japanischen, englischen oder eben auch spanischen Ausdrücke im Lemma. Aus Karachi/Jinnah International Airport wird Flughafen Karatschi Jinnah, aus Tripoli International Airport wird wieder Flughafen Tripolis und die ganzen Aeródromo werden Flugplätze (Siehe auch Lemma Flugplatz-Längenklassen in Spanien von Kollege Straco selber anstelle von Aeródromo-Längenklassen in Spanien). Ich werde jetzt aber auf jeden Fall noch WP:3M einschalten. --MBurch (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Bestehende Namenskonventionen sagt jedoch auch: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein. --Cronista (Diskussion) 18:17, 29. Jul. 2014 (CEST)

...das wäre dann als neues Lemma für Flughafen Tripolis مطار Tripolis (gemäss google translate). --MBurch (Diskussion) 18:27, 29. Jul. 2014 (CEST)

Und nochmal. Wir wollen und haben bei den meisten Artikeln zu Flugplätzen auch den offiziellen Namen in Landessprache, bei nicht lateinischer Schrift mit Transkription, Klammern und Sonderzeichen sollten vermieden werden gemäß Wikipedia:NK#Allgemeines. Aber Flugplatz, Flughafen, Kraftwerk, Funkturm, Universität etc. sind meist nicht Namensbestandteil. Für die hier diskuttierten geht dies auch aus den offiziellen Veröffentlichungen (AIP) die frei zugänglich und zig mal verlinkt sind hervor. Daher wird zur Abgrenzung zu z.B. der gleichnamigen Stadt, Land, Gemeinde etc. ein Flugplatz davor gesetzt. Das ist auch in allen anderen Sprachversionen der Wikipedia so und ich sehe da keinen Widerspruch.--Unimog404 (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich liste mal die zahlreichen alten Diskussionen zu diesem Thema auf. Bereits früher wurden die gleichen Standpunkte und Argumente ausgetauscht. Auf Basis der Diskussionen wurde ein Konsens gefunden, der zur derzeitigen NK-Regelung für Flugplätze/Flughäfen führte. Dieser Konsens ist/war, dass sich das Lemma aus dem Wort "Flugplatz bzw. Flughafen + dem offiziellen Namen laut AIP" ergibt.

Zur Übersicht: Bisherige Diskussionen zum Thema

• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2006/1#Lemma der Airports (erl.)
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2007/2#Schema_F
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2009/1#Formatvorlage Flughafen – ein Vorschlag
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2010/1#Flughafen-Verschiebungen
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/1#Namenskonventionen für Flughäfen
• Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#NK Flughäfen mal wieder
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I#Flughäfen

--Jewido (Diskussion) 11:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ende der Diskussion. Es ist seit Jahren Konsens, daß Bauwerke vorrangig in ihrer endonymischen Form benannt werden, und das gilt auch füür Flughäfen. Es ist zum Kotzen, daß dieses Thema hier jedes Jahr erneut vorgetragen wird. Das Vorgehen des Kollegen Straco ist völlig korrekt und wird von mir unterstützt. Exonyme sehen unsere Namenskonventionen bei Bauwerken nur in Fällen vor bei denen dieses wirklich verbreitet ist, etwa Weißes Haus, Eiffelturm oder Felsendom. Spanische Provinzflughäfen gehören nicht in diese Gruppe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:39, 31. Jul. 2014 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass es schon zig mal geschrieben wurde, es geht nicht um Exonyme. Es besteht Konsens darüber, dass diese nur verwendet werden sollten, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten geläufiger sind. Das Lemma sollte der offizielen Bezeichung folgen. Diese ergibt sich für Flugplätze aus dem Luftfahrthandbuch des jeweiligen Landes. Dieser Name enthällt i.d.R. keine Klassifizierung wie Flughafen oder Aeropuerto oder Aiport. Für Dein Beispiel unten heist der Flughafen der Hauptstadt von Mallorca "Palma de Mallorca" [25] und nicht "Aeropuerto de Palma de Mallorca" oder "Aeropuerto de Son San Juan". Um den Artikel dieses Flughafens von dem Artikel der Stadt abzugrenzen macht es durchaus Sinn und ist in allen sprachversionen der Wikipedia üblich den Namen durch die Klassifizierung in der Sprache der jeweiligen Wikipedia zu ergänzen [26] also Flughafen Palma de Mallorca daraus zu machen.--Unimog404 (Diskussion) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein, genau das macht gar keinen Sinn, weil da etwas transportiert wird, was gar nicht der Fall ist, nämlich daß die toitsche Unterscheidung von Flugplatz und Flughafen so in andere Staaten übertragen werden kann. Es hat seinen Grund, warum das in WP:NK#Bauwerke und WP:Begriffsfindung ausgeschlossen wird. Aus einem Aerodromo Municipal de Portimão Flugplatz Portimão zu machen, ist 1) Theorifindung, 2) unrichtig und 3) Leserverarsche. Mit mir nicht, Kollegen. Und das ist eine harte Ansage, ich werde davon um kein Komma abweichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:17, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich erkenne mal wieder (siehe auch einen Abschnitt drunter): es geht hier gar nicht um den deutschsprachigen Leser. Es geht um... was auch immer. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 14:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Matthiasb bitte nicht immer und immer wieder den erledigt Baustein setzen. Das führt doch zu gar nichts außer zu Unmut bei allen die nicht Deiner Meinung sind. Wenn es um die Abstufung zwischen Flughafen und Flugplatz geht, könnten Flugplätze in Ländern in denen die Vorschriften nicht vergleichbar sind immer als Flugplatz bezeichnet werden, denn dass ist der Überbegriff der vom Segelfluggelände über Hubschrauberlandeplätze bis zum Flughafen alles umfasst.--Unimog404 (Diskussion) 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dein Unmut interessiert mich einen Dreck. Solange du WP:Begriffsfindung nicht verstanden hast, habe ich mit dir über nichts zu diskutieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Mein Unmut braucht Dich auch nicht zu interessieren, aber lass bitte das erledigt setzen, ich will sicher keine VM machen, aber weiß mir bald nicht mehr anders zu helfen. Mit Theoriefindung hat das meines Erachtens nach nicht viel zu tund, denn die Existens von z.B. dem Flughafen Palma de Mallorca ist glaube ich unstrittig. Der Name geht aus dem spanischen Luftafhrthandbuch hervor und lautet "Palma de Mallorca". Die Klassifizierung der Flughafens wird schon durch die spanische Luftfahrtbehörde im AIP in Englische übersetzt und kann daher wohl kaum Bestandteil des Namens oder unübersetzbar sein. Und auch wenn Du sicher schon lang genug dabei bist, kann ich mir einen Verweis auf die Wikipedia:Kritik-Knigge nicht verkneifen.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein, der Flughafen in Palma de Mallorca heißt gar nicht so. Selbst die Website der Regierung, die viele spanische Flughäfen betreibt, schreibt auf ihrer (atomatisch übersetzten deutschsprachigen) Website Flughafen von Palma de Mallorca. Wie auch immer, Flughafen Palma de Mallorca wird vom Leipziger Wortschatzlexion verzeichnet mit der Häufigkeitsklasse 22 und ist demnach gar nicht lemmafähig (bis HK 16 oder schlechter wird zwingend die auswärtige Benennung übernommen. Flughafen Palma de Mallorca muß jedenfalls verschoben werden, ob auf den zivilen oder den militärischen Namen des Flughaens, das wäre das, was zu klären ist. Im AIP sind beide Namen verzeichnet. Daß Flughafen Palma de Mallorca nicht stehenbleibt, das ist aber sicher. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

So nochmal in aller Ruhe. Was der Namen des Flughafen "Palma de Mallorca" betrifft, ist denke ich das offiziell spanische AIP eine bessere Quelle als eine automatisch übersetzte Website. Und dort heißt der Flughafen sehr wohl "Palma de Mallorca" und nicht irgendwie anders. Wie man das Lemma des Flughafens nun von dem Lemma der Stadt Palma de Mallorca vernüftig und verständlich abgrenzen kann, gibt es im Abschnit unten Vorschläge.--Unimog404 (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Als alter Leser und Nutzer bitte ich nur um eines: Legt bitte Weiterleitungen an nach dem Schema Flughafen+Name der Stadt; und wenn es im dieser Stadt mehrere Flughäfen gibt, bitte eine BKL. Das ist tausendmal leserfreundlicher in Suche und Verständnis als jeder noch so intelligente Sichaligoritmus. --181.161.224.37 04:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Matthiasb, müssten die nationalen Eigennamen bzw. Bezeichnungen der Flugplätze dann nicht auch in die sonstigen Luftfahrtartikel (z.B. über Fluggesellschaften) eingebaut werden? Also statt bisher: Die Aufnahme des Flugbetriebs erfolgte vom Flughafen Istanbul-Atatürk... nun lieber: Die Aufnahme des Flugbetriebs erfolgte vom Flugplatz Atatürk Uluslararası Havalimanı.... Oder sehe ich das falsch? --Jewido (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2014 (CEST)

Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag

Angesichts der oben geführten Diskussion mache ich den Vorschlag die nachstehenden, derzeitig geltenden NK für Flugplätze und Flughäfen:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK. Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
• Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
• Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

wie folgt zu präzisieren:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK. Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
• Sofern der im AIP genannte Name nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.
• Beschreibende Begriffe wie Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw. werden dabei durch die deutschen Synonyme Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flugplatz Portimão nicht Aerodromo Municipal de Portimão.
• Dabei sollte das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

und bitte um Rückmeldungen. --Jewido (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Überarbeitung und den Vorschlägen! Ich hätte dazu nur eines zu sagen. In der AIP wird kein Begriff der Genehmigung (Verkehrsflughafen, Sonderflughafen, Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz oder Segelfluggelände) bei dem eigentlichen Namen vorangestellt. Als Beispiel sei genannt Frankfurt! Der Flugplatz Frankfurt wird genehmigt als Verkehrsflughafen mit dem Namen Frankfurt Main. In der AIP findest Du nur die amtliche Bezeichnung Frankfurt Main. Hier bei Wikpedia gab es schon unzählige Diskussionen über die Bezeichnung eines Flugplatzes. Die einen wollten den üblichen Namen, die anderen den in der Genehmigung gesetzten Namen, als Beispiel München. Die meisten sagen, der heißt Franz Josef Strauß Flughafen, andere sagen schlicht und einfach Flughafen München. Das ist eine Endlosschleife....! P.S.: Ein Flughafen ist ein Flugplatz! Beste Grüße--Frankygth (Diskussion) 14:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, Dank Dir für die Vorschläge Jewido. Was Frankygth schreibt ist in insofern natürlich korrekt, dass der im AIP veröffentlichte Name eben kein Flugplatz o.Ä. enthällt da dies die Klassifizierung und nicht Namensbestandteil ist. Das war ja auch Inhalt obiger Diskussion und ist aus meiner Sicht gut so und absolut korrrekt. Im deutschen AIP wird jedoch in AD 2 zu jedem Flugplatz auch der "Zweck" angegeben und hier findet sich dann z.B. für EDDF "Verlehrsflughafen", oder für Bremgarten "Sonderlandeplatz" etc. was man zur Differenzierung heranziehen kann.

Was den Vorschlag betrifft sollte aus meiner Sicht das Exonym nicht vorangig verwendet werden. Dies steht zumindest teilweise in Konflikt mit Wikipedia:NK#Bauwerke als auch der offiziellen Schreibweise aus dem AIP, was Diskussionen vorschub leisten könnte. Gut bei dem Vorschlag finde ich insbesondere die sinnvoller gegliederte Reihenfolge.--Unimog404 (Diskussion) 15:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Frankygth und Unimog404, danke für eure Hinweise und Ergänzugen. Ich habe mal versucht, diese in den NK-Vorschlag einzubauen:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze laut NK. Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Palma de Mallorca).
• Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Palma de Mallorca).
• Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flugplatz Portimão nicht Aerodromo Municipal de Portimão.
• Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Freue mich über eure weiteren Rückmeldungen und Vorschläge. --Jewido (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Gefällt mir schon sehr gut, was haltet Ihr davon noch ein bis zwei Beispiele mehr mit aufzunehmen und Quellen zu empfehlen falls Platz nicht im AIP aufgeführt ist aber RK erfüllt oder AIP nicht zugänglich ist. Aus meiner Sicht sollten dann ICAO, IATA oder Luftfahrtkarten konsultiert werden. Auch wen es doppelt ist, sollte gemäß WP:NK#Bauwerke eine Weiterleitung bei Verwendung des Exonyms erstellt werden. Beispiel:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze

Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Memmingen, Palma de Mallorca).
• Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca).
• Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flughafen Palma de Mallorca nicht Aeropuerto de Palma de Mallorca.
• Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.

--Unimog404 (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

• Nein. Und nochmals nein. Wir sind seit Jahren dabei, diese schwchsinnigen Eindeutschungen loszuwerden, also Flughafen Palma de Mallorca zu ersetzen durch Aeropuerto de Son San Juan, da werden wir nicht auf dem halben Weg eine Kehrtwendung machen. Ende der Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Schade, dass ihr bei euren Diskussionen nur an eure persönlichen Befindlichkeiten denkt, und nicht an den Leser der Wikipedia. Für den wird dieses Werk doch geschrieben, oder irre ich mich da? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 13:43, 31. Jul. 2014 (CEST) P.S. Hier sollte zuende diskutiert werden dürfen, deshalb habe ich den erledigt-Baustein entfernt. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 13:47, 31. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb der Flughafen heisst aber offiziell "Palma de Mallorca" [27], Rest siehe Abschnitt obendrüber.--Unimog404 (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das Thema ist mehrfach ausdiskutiert, zumal WP:NK#Bauwerke jegliche Sonderregelung sticht. Daß es dem Leser der Wikipedia nicht hilft, wenn er in ihr Dinge findet, die es in der Realität nicht gibt, ist schon längst Konsens.

Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon irritierend, wie hier mit Diskussionen umgegangen wird. Aber macht nur, ich halte mich jetzt da raus, ich mache mir nur meine Gedanken dazu... --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 14:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Matthiasb bitte unterlasse doch unabgestimmt immer wider den erledigt Baustein zu setzen, dass ist in der Tat irritierend und sicher nicht Zielführend. Es ist korrekt, dass das Thema mehrfach ausdiskuttiert wurde und Benutzer:Jewido hat die Diskussionen im Abschnit obendrüber zusamengefasst. Ergebnis war immer offizieller Name, bevorzugt in Landessprache, wenn üblich Exonym + eine Klassifizierung wie Flugahfen. Das steht auch in keinster Weise im Widerspruch zu den allgemeinen NK.--Unimog404 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

Eben, die Klassifizierung in Spanien ist Aeródromo bzw. Aerópuerto, und weil das schon immer so ist, und nix daran geändert wird, ist das hier erledigt. EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Im Spanischen mag das ja noch gehen, aber was ist mit japanischen, chinesischen und thailändischen Flughäfen? --MBurch (Diskussion) 15:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Tōkyō Kokusai Kūkō oder Beijing Shoudu Guoji Jichang scheinen mir durchaus lesbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

Fremde Schriftsysteme werden gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription fremder Schriftsysteme transkripiert, für Japanisch siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch. Das Betrifft den Eigennamen. Die Klassifizierung "Flughafen" die auch im AIP übersetzt ist, ist kein Bestandteil des Eigennamens.--Unimog404 (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hm, vielleicht mal kundig machen, was ein Eigenname ist? Ein Kennzeichen eines Eigennamens ist im Englischen die durchgängiger Großschreibung. Ist es also Bob Hope airport, oder heißt das Ding nicht vielleicht doch Bob Hope Airport? Aha. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:14, 31. Jul. 2014 (CEST) PS: Konkret geht es übrigens um Bauwerksnamen.

Ich kann hier nur für Deutschland sprechen. Hier bekommt jeder genehmigte Flugplatz einen Namen, vorangestellt die Klassifizierung nach der LuftVZO! Grüße--Frankygth (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

"Das Ding" heißt "Bob Hope" [28] (ohne Airport).--Unimog404 (Diskussion) 16:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Und Flughafen Tokio-Narita wäre gemäss Label5 auch nicht Tōkyō Kokusai Kūkō, sondern 成田国際空港 ([29]). --MBurch (Diskussion) 17:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ist anzunehmen, kann ich aber nicht bestätigen, da ich kein japanisch kann. Aber die Grundlagen hast Du ja nun verstanden. Flughafen Tokio-Narita sollte eine Weiterleitung sein, denn zumindest in internationalen Flugkarten wird er ohnehin eher als Narita International Airport zu finden sein. --Label5 (Kaffeehaus) 18:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

RJAA heißt laut ICAO und IATA "Narita Intl" (auch ohen Airport) und ist auch so auf Luftfahrtkarten drauf [30].--Unimog404 (Diskussion) 19:01, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Name des Bob Hope Airport ist sicher nicht Bob Hope, sondern der amtliche Eigenname des Flughafens ist definitiv [Bob Hope Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . Vielleicht, werter Unimog404, solltest du dich mal ernsthaft mit Toponymen, hier im speziellen Zusammenhang auch mit Bauwerksnamen beschäftigen, bevor du solchen Unsinn aus der AIP zusammenliest. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

...Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich... WP:DS und ich bitte die Formatierung und Beiträge von anderen nicht zu verhunzen. Danke --MBurch (Diskussion) 19:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was soll ich sagen, selbst der Platz selbst schreibt [31] dass er 2003 nach Bob Hope benannt wurde. (The airport was renamed in honor of legendary entertainer Bob Hope in December, 2003.) und ich will sicher nicht die Bedeutung oder Reputation des USGS schmälern aber für Flugplätze ist wohl eher die FAA zuständig, hier der Master Record der FAA [32], wenn Dir das lieber ist als das AIP. Es gibt auch Ausnahmen in denen z.B. "Airport" wirklich im namen Vorkommt (z.B. Wilhelmshafen "JadeWeserAirport"), aber ich wäre wirklich froh einen sinnvollen grundsätzlichen Konsens für die Zukunft zu finden und nicht ständig von einem Beispiel zu nächsten zu springen. Daher die Bitte, beteilige Dich doch Konstruktiv an der Diskussion und schreibe ob meine Zusammenfassung unten korekt ist oder nicht und was evtl. für Klammerzusätze der vorangestelte Klassifizierungen in Landesprache spricht--Unimog404 (Diskussion) 20:17, 31. Jul. 2014 (CEST)

Genau das ist der Fehler im Herangehen. Sowohl das FAA-Dokument als auch das AIP sind tabellarische Darstellungen, da ist es doch ganz normal, daß man nach Airport name: nur schreibt Bob Hope. Die schreiben ja auch etwas weiter rechts hinter County: nur Los Angeles und meinen damit nicht Los Angeles, sondern das Los Angeles County. Maßgeblich ist übrigens der GNIS-Eintrag, das hat was mit Normierung zu tun. Dabei ist vor einigen Jahren der Federal Information Processing Standard 55-3 abgeschafft und durch die GNIS-ID-Nr. ersetzt worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ein Versuch sich sytematisch zu nähern. Wikipedia:NK sagt "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Darüber hinaus sollte gemäß NK Bauwerke der offizielle/amtliche Name gewählt werden.

• Dass das Luftfahrthandbuch eines Landes als Quelle für den offiziellen Namen eines Flugplatzes dienen kann und soll ist glaube ich Konsens.
• Da der Name eines Flufplatzes allein in vielen Fällen mit dem Lemma der Sadt oder Region in Konflikt steht, muss irgendwie eine Differenzierung erfolgen.

Wikipedia:NK sieht dafür Klammerzusätze vor, aber in Wikipedia:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze heißt es dazu "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."

Wenn nun ein Flugplatz XYZ heißt und es ein Lemma mit gleichem Namen zu z.B. einer Stadt XYZ gibt, gäbe es aus meienr Sicht zwei Lösungsalternativen:

1. XYZ (Klassifizierung)
2. Klassifizierung XYZ

In den bisherigen Diskussionen wurde meist ein Lemma ohne Klammerzusätze wie auch in Wikipedia:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze vorgeschlagen präferiert.

Der ganze Disput geht, wenn ich es richtig verstehe, nur darum ob dieser Zusatz wie z.B. "Flugplatz" in der Lesersprache oder der Landessprache am Ort des Flugplatzes sein soll.

Die NK des Portals Luftfahrt haben bisher (seit 2006) vorgesehen das Lemma durch eine Klassfizierung wie z.B. "Flugplatz" (in Lesersprach/Deutsch) zu ergänzen. So handhaben es auch die meisten anderssprachigen Wikipedias.

Die aktuellen Diskusionen zeigen aber dass es auch durchaus Vertreter gibt, die für einen Zusatz in der Landessprache des Flugplatzes sind.

Zusätzlich glaube und hoffe ich, dass wir über Transskription nichtleiteinischer Schriften nicht auch noch zu streiten brauchen. Die ist in den NK festgeschrieben.

Was spricht nun für einen Zusatz in Landessprache und was für einen Zusatz in Lesersprache?--Unimog404 (Diskussion) 18:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem geht schon mal damit los, daß hier manche nicht verstehen wollen, daß der generische Namenszusatz Flughafen (oder Flugplatz, Hubschrauberlandeplatz, Fliegerhorst bzw. deren Entsprechungen in anderen Sprachen) immer Bestandteil des Eigennamen ist. Bei Bauwerksnamen ist die Bauwerksklasse allgemein Bestandteil des Eigennamens, etwa Golden Gate Bridge, Empire State Building oder Berlin Hauptbahnhof. Flughäfen und Flugplätze folgen dieser Logik zwangsläufig, für einen Verzicht auf die Bauwerksklasse (wie etwa in Taipei 101) kenne ich kein einziges Beispiel, und gerade diese Behauptung, daß nämlich "Flughafen" und Co. nur zur Unterscheidung von der namengebenden Stadt gesetzt würden, ist haarsträubend. Ich kenne nur einen einzigen, der erfolgreich in New York City gelandet wäre, Cpt. Sullenberger, den meisten anderen, die einen solchen Versuch unternahmen gelang dieser Versuch nicht so recht. Alle anderen Landen Schon von daher ist der an anderer Stelle gemachte Vorschlag Flughafen Karachi Jinnah hoffnungsloser Murks. Es kann da nur heißen Internationaler Flughafen Karatschi/Dschinnah oder Karachi/Jinnah International Airport, alles andere sind schlichtweg falsche Vermischungen von Deutsch und Englisch. Weil aber, yadda yadda, der Flughafen in Karatschi keine Häufigkeitsklasse von 15 oder besser hat, wird das Endonym genommen, und es ist ganz klar, daß man sich da an die am weitesten verbreiteten Amtssprache hält, nämlich Englisch (Urdu ist zwar Nationalsprache, aber kaum verbreitet). Und weil das in WP:Namenskonventionen#Bauwerke seit Jahren sowieso schon steht, gibt es a) hier nix zu diskutieren, b) und auch gar nicht darüber zu streiten, ob "Flughafen" eingedeutscht wird oder nicht. Bleibt der Ortsname endonymisch, wird der generische Namensbestandteil nicht eingedeutscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:23, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dank Dir Matthiasb für die Begründug. Lass uns doch mal, um es einfach zu lassen, erstmal im deutschsprachigen Raum bleiben. Wenn ich Dich korrekt verstehe gehört die Klassifizierung aus Deiner Sicht zum Eigennamen dazu. OK ich bin kein Spachexperte. Der offizielle Name eines Flugplatzes in Deutschland ist aber ohne eine solche Klassifizierung also z.B. nur "Memmingen". Gibt es belegte Regeln wie dann die Bauwerkklassifizierungen hergeleitet und daruas ein Eigenname gebildet wird?--Unimog404 (Diskussion) 20:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß der Allgäu Airport selbst am besten weiß, wie er heißt, einen Flughafen Memmingen gibt es nicht und hat es nie gegeben (früher lief das unter Fliegerhorst Memmingerberg, war mal da zu Besuch, als OTL Fröhning da Kommodore war, so um 1985 etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher wie fundiert der Artikel Bauwerksname ist, aber diesem Folgend möchte ich zwei Anmerkungen einbringen. Zum einen wird im Abschnitt Sprachliches geschrieben "Das Beistellen einer Bauwerkklasse ist allgemein üblich (Donaubrücke, Pfarrkirche zum hl. Florian, Hotel Zur Post), aber kein Muss." und zum zweiten im Bereich Nemensrecht "Jüngere Bauten unterliegen durchwegs einem staatlich geregelten Bewilligungsprozess". Dieser Bewilligungsprozess ist bei Flugplätzen aus meiner Sicht primär Luftrechtlich zu sehen und dessen Ergebnis mündet u.A. in einem offiziellen Namen. Dieser ist auch nicht mit dem Namen des Betreibers zu verwechsel. Beim Flughafen Memmingen, den es sehr wohl gibt, ist der Name des Betreibers "Allgäu Airport GmbH & Co KG" und des des Flughafens "Memmingen" genauso wie beim Flughafen Frankfurt am Main der Betreiber die Fraport AG ist und der Name "Frankfurt Main". Aus meienr Sicht sollte sich nun das Lemma aus dem Bauwerksnamen (offizieller genemigeter) und der Bauwerksklasse zusammensetzen. Was für Memmingen eben Flughafen Memmingen ergbit um beim Beispeil zu bleiben.--Unimog404 (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Man muß durchaus differenzieren. Wir setzen oft voraus "der Bauwerksname" sei einzig und wahr, doch gibt es diesen nicht umbedingt so eindeutig, wie wir das glauben oder wünschen. Schlosstraße 1, Sankt Pankratius und Pankratiuskirche etwa sind drei Bauwerksnamen für ein und dasselbe Kirchengebäude in Schwetzingen (fiel mir gerade ein), unser Artikel schweigt sich aber aus, wie die Kirche vor 1435 bezeichnet wurde, in den Kirchenbüchern dürften noch weitere Heilige verzeichnet sein, hinzu kommen über die Jahrhunderte hinweg eine Vielfalt unterschiedlicher Schreibweisen und unter welchem Namen der Bau in das Denkmalverzeichnis eingetragen ist, können wir mangels Offenlegung desselben in BaWü nur ahnen. Und so liegt auch im Falle von Flughäfen die Möglichkeit der Konkurrenz von Bauwerksnamen vor. So nennt der Betreiber des Bob Hope Airport diesen selbst Burbank Bob Hope Airport (obwohl dieser zum Teil im größeren San Fernando und nicht in Burbank liegt (ob die Unternehmenssteuern in Burbank niedriger sind? Vorlage:Smiley/Wartung/:) ). Der benachbarte Bahnhof dort heißt jedenfalls Burbank–Bob Hope Airport Station], solche Benennungen sind also nicht zwingend logisch. Der Frankfurter Flughafen lief übrigens jahrzentelang als Rhein-Main-Flughafen. In Deutschland und vielleicht generell im deutschen Sprachraum mag die Benennung Flugplatz oder Flughafen im Namen auch dem tatsächlichen luftfahrtrechtlichen Status entsprechen, anderswo ist das nicht zwingend gegeben, was man an den vielen Airports in Alaska mit Schotterpiste und Dallas Love Field ist trotz des mit Flugfeld zu übersetzenden Namensbestandteiles Field ganz sicher ein ausgewachsener Flughafen. Das Wort airport ist im Englischen viel weniger eingeschränkt, als im Deutschen: An airport is a location where aircraft such as fixed-wing aircraft, helicopters, and blimps take off and land. sagt EN:WP; wir hier halten uns bei der Unterscheidung Flughafen/Flugplatz an Definitionen aus dem Luftfahrtrecht, was so im "Quellland" gar nicht zutrifft. (Deswegen halte ich auch die Unterscheidung von Kategorie:Flughafen in Deutschland und Kategorie:Flugplatz in Deutschland für Unsinn, das ist aber ein anderes Thema.)

Bei all dem muß man jedoch davon ausgehen, daß der Name eines Flughafens sich stets aus einem namengebenden Teil und einem beschreibenden Teil (der Bauwerkkklasse) zusammensetzt, meist ein Ortsname und der Zusatz Flughafen. Und das gilt weltweit, wobei der Zusatz natürlich in der Landessprache besteht und teilweise mit dem Ortsnamen zusammengezogen wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 31. Jul. 2014 (CEST) (bei Budapest Liszt Ferenc Flughafen sträuben sich mir die Nackenhaare – soll das "Deutsch" sein?)

Tut mir leid Unimog404, aber ich komme auch noch einmal mit meinem Beispiel vom Flughafen Tokio-Narita: Dessen Lemma ist in allen Sprachen ausser Dänisch und Schwedisch (da ist das Lemma scheinbar Englisch) auch in der entsprechenden Sprache. Von wo kommt da überhaupt die Idee in der deutschen Wikipedia das Lemma 成田国際空港 zu nennen? Und mal abgesehen vom Leser, werden so auch ziemlich viele Autoren stark eingeschränkt, wenn Sie nicht gerade die entsprechende Sprache (in dem Fall Japanisch) sprechen! Oder darf ich dann das Lemma gemäss Google http://translate.google.com/ wählen? --MBurch (Diskussion) 21:18, 31. Jul. 2014 (CEST)

Beim besten Willen habe ich keine Ahnung woher diese Idee kommt. Wie oben schon geschrieben erfolgt bei nichtleiteinischer Schriften gemäß Wikipedia:NK#Transkription fremder Schriftsysteme eine Transkription des Lemmas.--Unimog404 (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns zumindest bei nichtleiteinischer Schriften einig, dass dies keinen grossen Sinn macht Kollege Label5 und Matthiasb? --MBurch (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmals Versuchen anhand einiger Beispiele darzulegen was aus meiner Sicht dafür spricht, dass die Klassifizierung bei Flugplätzen nicht Namensbestandteil und damit in Lesersprache zu halten ist. Zum ersten natürlich die Schreibweise und Übersetzung in den offizeillen Luftfahrthandbüchern des Landes, die die Klassifizierung immer übersetzen (sofern das AIP mehrsprachig ist). Besonders eindrücklich ist das z.B. im schweizerischen AIP dass viersprachig ist und welches sogar die Exonyme gebraucht so ist z.B. ne ja Sprache von "Flughafen Genf", "Aéroport de Genève", "Aeroporto di Ginevra" und "Geneva Airport" die Rede. Auch handhaben das so ziemlich alle anderen Wikipedia Sprachversionen so. Beispiel [33], [34], [35] oder auch so ziemlich jeder andere Flughafen. In der spanischen Wikipedia gibt es z.B. kein einziges Lemma mit "Flughafen" (ausßer zu dem Stadtteil von Frankfurt)[36], gleiches in der englischen [37]. Die Website des Flughafens Palma de Mallorca nennt ihn auf der deutschsprachigen Website "Flughafen" [38], auf der Englischen "Airport" [39], Die Google Treffer von z.B. "Aeroporto" in Deutsch [40], Fluggesellschaften [41], Nachrichten [42]. Matthiasb bitte belege doch Deine Aussage, dass die Klassifizierung Namensbestandteil ist mit fundierteren Quellen und unterlasse solange die Diskussion läuft doch bitte Artikelverschiebungen von Flugplätzen auf Fremedsprachige Lemmata.--Unimog404 (Diskussion) 10:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1 aus Base Aérea de Cañadillas wird dann Heliport Cañadillas Flugplatz Cañadillas (ist auch für Löschflugzeuge), genau gleich wie der Heliport San Domino anstelle von Eliporto San Domino. --MBurch (Diskussion) 16:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Leider nicht ganz richtig, Base Aérea de Cañadillas ist nicht nur ein Heliport Cañadillas sondern ein Centro Comarcal de Emergencias im Gemeindegebiet von Molinicos und eingetragen als Aeródromo. Eindeutschen funktioniert eben nicht immer. --178.139.201.58 16:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann müsste er ja beim nicht eindeutschen Aeródromo de Cañadillas heissen, aber lassen wir das weil selbst die Flugplatz-Längenklassen als Lemma "eingedeutsch" wurden: Flugplatz-Längenklassen in Spanien. --MBurch (Diskussion) 16:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vermutlich würde die "Eindeutschung" funktionieren, wenn man akzeptieren könnte, dass Klassifikationen im nichtdeutschen Sprachraum nicht zwingend denen im deutschen Sprachraum entsprechen müssen/können, vgl. auch "Estación"/"Bahnhof". --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 16:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Oben nachgebesserter Vorschlag Flugplatz sollte doch passen. Viel allgemeiner geht's auch in Deutsch nicht. Das kann dann vom Hubschrauberlandeplatz über Graspiste bis Flughafen und zivil oder militärisch immer noch alles sein und ist daher wohl kaum falsch.--Unimog404 (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ohne jetzt die nächste Diskussion lostreten oder jemand auf die Füße treten zu wollen, erfüllt der Platz aus meiner Sicht nicht die Relevanzkriterien, das aber nur am Rande.--Unimog404 (Diskussion) 20:01, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ziemlich ärgerlich, wenn hier Fragen wie "Oder darf ich dann das Lemma gemäss Google http://translate.google.com/ wählen?" kommen und offensichtlich völlige Unkenntnis zentraler Projektprinzipien vorhanden sind. Wer es noch nicht getan hat, folgt bitte jetzt dem Link WP:Begriffsfindung und frägt bitte nie mehr, ob man ein Lemma mit Google Translate bestimmen darf, okay? Danke. Und deswegen wäre Heliport San Domino ein klarer Löschkandidat und würde ganz sicher gelöscht (hier würde sogar die WL als "versuchte Begriffsetablierung" gelöscht).

@Unimog: Es ist für uns völlig irrelevant, was in anderen Sprachversionen der Fall ist. Manche Sprachversionen übersetzten alles und passen alles an (der Artikel zu Angela Merkel heißt etwa in der tschechischen Wikipedia Angela Merkelová oder Angela Merkele in der lettischen Wikipedia. Wir tun dies nicht, weil wir das Begriffsfindungsverbot haben; die Englische Wikipedia interpretiert wörtliche Übersetzungen nicht als verbotene "original research", wir hingegen tun das.

Es wäre auch sinnvoll, wenn man mal verstehen würde, was ein Eigenname ist. Nicht jeder Eigenname ist eine Eigenbezeichnung, aber die Eigenbezeichnung ist jedenfalls ein Eigenname. Wie auch immer, AENA kennt den Flughafen in Palma de Mallorca natürlich unter Aeropuerto de Palma de Mallorca – so steht's übrigens auch im oben verlinkten AIP unter adresa als zivler Name des Flughafens; gleichwohl wird dort auch der militärische Name des Flughafens erwähnt.

Ich habe die Regeln inzwischen mehrfach verlinkt, ich erwarte, daß man sie endlich zur Kenntnis nimmt, bevor man weiter unsinnige Lemmavorschläge macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

*Tipp:* Die AENA kennt ebenso den Palma de Mallorca Airport.-- Escla ^¿! 23:45, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sie kennt auch Aeroport de Palma de Mallorca – typische datenbankorientierte Website, kann man problemlos in noch ein Dutzend Sprachen übertragen. Wie auch immer: der spanische Eigenname in der Eigenbezeichnung ist Aeropuerto de Palma de Mallorca, der katalanische Aeroport de Palma de Mallorca, der deutsche Eigenname in der Eigenbezeichnung ist wohl Flughafen von Palma de Mallorca (sic!), weswegen das in dem Fall keine Begriffsfindung ist, aber hier fehlt es an der Häufigkeitsklasse, siehe WP:NK#Bauwerke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Mit dem LA für Heliport San Domino bist Du zu spät, der ist seit 28. Oktober 2013 schon durch Kollege Matthiasb und da ich selbstverständlich nicht Google Translate für ein Lemma verwende, nehme ich wie bisher die bestehenden Namenskonventionen. --MBurch (Diskussion) 00:03, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der damalige LA war wegen Relevanz (und wurde zurecht abgelehnt). Bevor ich aber einen LA auf den Artikel wegen Begriffsetablierung stelle, verschiebe ich den Artikel, geht schneller. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Matthiasb bitte gehe doch wenigstens auf die Argumente ein und unterlass Artikelverschiebungen auf fremdsprachige Lemmata. Der Flughafen Palma de Mallorca heißt nun mal "Palma de Mallorca" und nix anderes und Du solltest auch wissen, dass die von Dir aus dem AIP Zitierte Adresse genauso wie eine Betreibergesellschaft etwas anderes ist als der offizielle Name des Flughafens. Wie oben schon geschrieben, bezeichnet sich selbst der Flughafen auf seiner eigenen deutschen Website als "Flughafen" und somit sollte doch jedem einleuchten dass die Klassifizierung bei Flugplätzen nicht Namensbestandteil ist. Das gleiche gilt übrigens auch für den Flughafen Bratislava [43] also nochmal: bitte bitte stop die Verschiebungen und bringe erst stichhaltige Belege für Deine Behauptungen bevor Du duzende Artikel auf Lemmata verschiebst die eben Nicht im "deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" sind um mal die NK ganz oben zu zitieren.--Unimog404 (Diskussion) 10:41, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Bauwerksname im Deutschen nicht die Häufigkeitsklasse 15 oder besser hat, gehen wir nicht von "im deutschen Sprachraum gebräuchlich" aus. Aber ich zitiere gerne noch mal die Regel für Bauwerke in anderssprachigen Gebieten (also außerhalb des deutschen Sprachgebietes). Bratislava gehört ja bekanntermaßen nicht mehr zum deutschen Sprachgebiet. Aber ich wiederhole gerne nochmal die zentrale Bestimmung: Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten). Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). Der Eiffelturm hat die Häufigkeitsklasse 14, also ist Eiffelturm unser Lemma, die Suche nach Flughafen Bratislava ergibt die Häufigkeitsklasse 20, also steht der Artikel unter dem Lemma Letisko M. R. Štefánika. (Sowohl das Zollamt Bratislava als auch Google Maps wissen übrigens sehr gut, wie der Flughafen heißt, wie man auf dieser Seite beides erkennen kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Matthiasb, ich fürchte, du verrennst dich einfach. Siehe auch deine BDS. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zudem heißt die Entität bei AENA "Palma de Mallorca" und hat je nach Spracheinstellung die Zusätze "Flughafen von..." (de), "... Airport" (en), "Aeropuerto de..." (es) und, man lese und staune, die AENA spricht auch Catalàn: "Aeroport de...". Die letzte Änderung von Matthiasb war am 2. August 2014 um 01:44 Uhr, aber dennoch befürchte ich, dass weitere Änderungen während der laufenden Diskussion zu einer VM führen könnten, das muss ja nicht wirklich sein. Buenos días, übrigens. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 11:07, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde auch Weiterhin Flughafenlemmata verschieben, und zwar genau nach WP:NK#Bauwerke, von einer VM lasse ich mich nicht abschrecken, das wäre was ganz neues (es ist übrigens das Letzte, wenn man keine sinnvollen Argumente hat, unter Androhung einer VM das Gegenüber einschüchtern zu wollen). Solange hier fortgesetzt behauptet wird, der Eigenname des Flughafens sei "Palma de Mallorca" werde ich mit euch nicht mehr diskutieren. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Ich bin doch nicht im Kindergarten. Der Eigenname der Gerhart-Hauptmann-Schule ist übrigens auch nicht Gerhart Hauptmann, sondern Gerhart-Hauptmann-Schule Grund- und Werkrealschule Heilbronn. Unterlaßt also euer Geschwätz davon, der Flughafen von Palma de Mallorca heiße Palma de Mallorca. (Er heißt zivil Aeropuerto de Palma de Mallorca und militärisch heißt er Base Aérea de Son San Juan.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:25, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das war keine "Androhung", so was maße ich mir nicht an, das war ein gut gemeinter Hinweis. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 11:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb Es geht nicht darum dass jemand den Flughafen Bratislava nach Flughafen Pressburg verschieben will denn dass ist mit der von Dir immer und immer wider zitierten Regelung gemeint, aber seis drum.

Ich habe das Thema mal wider auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze aufgemacht, da ich mir nicht mehr anders zu helfen weis. Evtl. akzeptierst Du ja ein Votum von dort. Ich bitte um rege aber sachliche und kurze Stellungnahmen in der dortigen Diskussion.--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

Als Leser und Nutzer hoffe ich inständig, dass hier die Vernunft siegt und appelliere an Matthias B., die Verschiebe-Orgie zu beenden. Die Nutzerfreundlichkeit der Wikipedia leidet. Den Sinn, den Begriff "Flughafen" durch fremdsprachige Wörter aus aller Herren Länder zu ersetzen, verstehen nur "Wikipedia-Professoren", gelinde ausgedrückt. Oder anders: Ein echter Schildbürger-Streich, mit dem Matthias seine Macht beweisen will!--217.224.227.47 15:38, 2. Aug. 2014 (CEST)

HIer etwas prominenter nochmal der Hinweis auf die laufende Diskussion:

Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze findet aktuell eine Dikussion zu Flugplatz-Lemmata statt, da wiederholt behauptet wurde die aktuellen Namenskonventionen Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze seien nicht konform zu Wikipedia:Namenskonventionen und daher unwirksam.

Leider kam es im Zuge der aktuellen Diskussionen bereits zu zwei Vandalismusmeldungen, einer Benutzersperre und einer Reihe von Artikelverschiebungen. Daher wäre ich für möglichst zahlreiche aber kurze und sachliche Stellungnahmen zu den Namenskonventionen hier dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze gab es den Hinweis einer IP, den ich sinnvoll finde, möglichst Weiterleitungen vom ICAO-Code und von "Flughafen Standtname" auf Flugplatz Lemmata einzurichten. Das wird aktuell auch größtenteils so gehandhabt, steht aber glaube ich Nirgends übersichtlich geschrieben. Wie seht Ihr das? Sollten wir dass als Hinweis in die NK mit aufnehmen?--Unimog404 (Diskussion) 19:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich meine, es wäre sinnvoll, die Diskussion (auch wenn sie m. E. hierher gehört) auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze zuerst zum Ende kommen zu lassen, sonst weiß nachher niemand mehr, wer was wo geschrieben hat. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 19:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bin mir da unsicher. Ich hatte gehofft die Diskussion in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze auf das Thema Sprache der Klassifizierung bzw. ist diese Namensbestandteil zu begrenzen, die fachliche Diskussion ist glaube ich hier besser aufgehoben. Ich schreibe mal noch kurz hier weiter und bei Bedarf könnt ihr gerne meine Beiträge rüberkopieren wenn es Sinn macht, würde aber vor einem neuen Vorschlag dort, diesen erst gerne fachlich hier abstimmen.

Hier nun ein Vorschlag mit kleinen Anpassungen, auch unter Berücksichtigung der aktuelle Diskussion:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze

Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem amtlichen Namen in Landesprache. Dieser ist im Luftfahrthandbuch veröffentlicht (z.B. Memmingen, Palma de Mallorca, Frankfurt-Egelsbach).
• Sofern dieser Name noch keinen klassifizierenden Begriff wie Flughafen, Flugplatz, Airport oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird dieser in Deutsch vorangestellt (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca, Flugplatz Frankfurt-Egelsbach).
• Sofern üblich kann anstelle des im Luftfahrthandbuch genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. (Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.)
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, Flugsicherung, Luftfahrtkarten oder IATA, zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.

Es sollte eine Weiterleitung vom ICAO-Code des Flugplatzes (z.b: EDJA, LEPA, EDFE) und, sofern vom Lemma abweichend, von Klassifizierung Gemeindename (z.B. Flugplatz Egelsbach) angelegt werden.

Was haltet ihr davon? Ich habe mal die Weiterleitung mit reingenommen und die offizielle Bezeichung in Landessprache mehr herausgestellt.--Unimog404 (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

Gar nichts. Das Lemma hat auf jeden Fall der richtige Name des Flughafens zu sein. Irgendwelche krampfhaften Eindeutschungsversuche können dann als Weiterleitungen angelegt werden.

Beispiel: Aeroporto di Roma-Fiumicino und nicht Flughafen Rom-Fiumicino.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Safir D-EBED unseres Portal-Diskussion-Fotos abgestürzt

Hallo,
als Info an unsere Runde hier: Die Maschine, die am 1. August 2014 in Bremen abgestürzt ist, war die Safir D-EBED unseres Portal-Diskussion-Fotos (s. oben):
Lufthansa-Traditionsflugzeug in Bremen abgestürzt
--Michael (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Michael, vielen Dank für Deinen wichtigen Hinweis. M.E. sollten wir nun unser Titelbild wechseln, zum einen aus Pietätsgründen, zum anderen, weil ein abgestürztes Flugzeug vielleicht keine so gute Werbung für unser Portal und die Luftfahrt allgemein bietet.

Bei einem Austausch plädiere ich für das Bild eines zivilen Flugzeugs. --- Herzliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dem schließe ich mich an.--Unimog404 (Diskussion) 11:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin auch für austauchen. Ob nun zivil oder militärsch ist mir egal. By the Way, war nicht eine Abstimmung zu dem Bild? --Toen96 ^sabbeln 14:08, 8. Aug. 2014 (CEST)P.S. Habe die Abstimmung gefunden [44] Sollen wir das zweitplatzierte Foto nehmen oder eine neue zusammenstellen?

Habe mir die 12 von Toen96 wiedergefundenen Bilder mal angesehen. Hmm. Ein reines Reklamefoto für Emirates oder Airbus finde ich nicht so gut.

Ein Bezug zur deutschsprachigen WP wäre m.E. nicht schlecht. Vielleicht könnte man doch eine neue Abstimmung machen. Bei schnellem Herumsuchen habe ich mal dieses hier [[45]] von der Dornier Do 128 gefunden, das m.E. einer der Kandidaten sein könnte. Ich finde es recht dynamisch, und es ist reklamefrei, aber das ist natürlich alles eine Geschmacksfrage.

Michael (sorry für die mögliche Mehrarbeit!) wäre sicherlich der geeignetste, gute Vorschläge zu präsentieren. Mein Vorschlag: Für die Abstimmung eine Frist von z.B. 7 Tagen setzen, damit nicht schon wieder eine Diskussion völlig aus dem Ruder läuft. Was haltet Ihr alle davon? --Uli Elch (Diskussion) 15:09, 8. Aug. 2014 (CEST)

Idee finde ich gut. Wobei ich das zweitplazierte Bild der Dornier Do X auch als passend empfinde.--Unimog404 (Diskussion) 19:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

Den ersten Reaktionen nach, schlage ich folgendes Vorgehen vor:
1. Das Bild wird ausgetauscht.
2. Das neue Bild wird hier per Abstimmung ermittelt. Dazu sammeln wir bis zum Sonntag 17. August 2014 Vorschläge.
3. Dann läuft eine Woche bis zum Sonntag 24. August 2014 einschließlich die Abstimmung.
4. Die einfache Mehrheit entscheidet, bei Stimmengleichheit müssen wir uns noch was einfallen lassen.

Ich richte deshalb sofort einen neuen Abschnitt als Vorschlagsgalerie ein. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gutes Programm. Zu Punkt 4. habe ich mir schon was einfallen lassen: Bei Stimmengleichheit entscheidet Michael; der hat schließlich die meiste Arbeit damit gehabt. Jemand was dagegen??? --Uli Elch (Diskussion) 22:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlagsgalerie für das Portal Diskussion:Luftfahrt Kopf-Bild

Vorschläge für ein neues Kopfbild der Portal Diskussion:Luftfahrt. (siehe Abschnitt Safir D-EBED unseres Portal-Diskussion-Fotos abgestürzt)
Weitere Vorschläge erbeten. (Ende der Vorschlagssammlung 17. August 2014)
--Michael (Diskussion) 20:39, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke Dir Michael. Ich habe mir erlaubt noch zwei Bilder direkt in der Galerie einzubauen.--Unimog404 (Diskussion) 21:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

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  Bild 12 Lilienthal-Denkmal

Sepahan-Airlines-Flug 5915

Angaben der Todesopfer sind im Text und in der Infobox unterschiedlich! Experten können es sicher richtig stellen. Gruß, --Cronista (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und welche Airline ist betroffen? Sepahan Airlines oder Taban Air (dort wurde der Vorfall heute auch erwähnt)? --MBurch (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

gem. [46] Sepahan Airlines --Toen96 ^sabbeln 17:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dann verweise ich mal auf ein wenig weiter oben: Zwischenfälle sind nicht relevant für Codeshare-Partner --MBurch (Diskussion) 17:20, 10. Aug. 2014 (CEST) J hat sich erübrigt, bleicht das Anliegen von Kollege Cronista ich persönlich finde das geht jeweils eh zu schnell, wir sind ja kein Nachrichtenportal, ein Artikel zum Thema ist in einer Woche oder sogar nach dem Vorliegen des offiziellen Untersuchungsberichtes noch früh genug! --MBurch (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Militärflugplatz Kubinka

Noch ein Stub, wenn sich da mal bitte jemand darum kümmenr kann? --MBurch (Diskussion) 00:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis

...auf Kategorie-Diskussion "Künstliche Flughafeninsel".--Plantek (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2014 (CEST)

WP:WAR auf Flughafen Incheon

Cargo 360 war eine Frachtfluggesellschaft mit Drehkreuz Flughafen Seattle-Tacoma (Quelle). Wieso auch immer war im Artikel vom Flughafen Incheon der Flughafen als Drehkreuz der Cargo 360 erwähnt. Den Unsinn habe ich entfernt, werde aber laufend ohne Angabe von einem Beleg revertiert. Kann sich da mal bitte jemand einschalten? Danke --MBurch (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo MBurch, Cargo 360 setzte ihre Flugzeuge hauptsächlich im Wet-Lease (bzw. ACMI) für andere Fluggesellschaften ein. Der Flughafen Incheon diente zeitweise als Drehkreuz bzw. als Ausgangspunkt für Frachttransporte, weil Korean Air ein wichtiger Kunde des Unternehmens war.--Jewido (Diskussion) 02:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke Jewido, Wet-Lease von Korean Air oder für sie und müsste man dann nicht Korean Air (steht eh schon da) bzw. die entsprechende Gesellschaft erwähnen, welche die Flugzeuge gestellt hat? --MBurch (Diskussion) 02:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Costa Airlines

Sicher hat ein Benutzer aktuelle ICAO Liste. Bitte mal diesen ICAO-Code: COT prüfen, in einigen älteren Unterlagen wird er in England verwendet. Danke --Cronista (Diskussion) 12:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

In meinen Unterlagen ist COT Costa Airlines C.A. zugeordnet.--47.66.53.15 12:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Air Class Líneas Aéreas

Kein einziger Weblink oder Einzelnachweis funktioniert! Gab es diese Airline überhaupt? --Cronista (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

ICAO sagt zu QCL AEROVIP S.A. (AIR CLASS), allerdings spuckt IATA bei QD Dobrolet LLC aus und weder zu "AEROVIP" noch "Air Class" gibts bei der IATA einen Eintrag. Gehe daher mal davon aus, dass IATA Code falsch ist, ICAO Code ist aber zugeordnet, daher gib/gab es die Flugesellschaft wohl schon, auch wenn Firmenname wohl eher "AEROVIP S.A." ist. Hier git's auch noch habwegs aktuelle Bilder [47]--Unimog404 (Diskussion) 13:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

http://www.airlinehistory.co.uk/Americas/Uruguay/Airlines.asp ansonsten WP:BNS, was Dir der Kollege Kurator71 hier aber auch schon gesagt hat, nachdem Du heute bei zahlreichen Artikeln von mir einen LA gestellt hast oder Änderungen vorgenommen hast, die an Vandalismus grenzen und alles nur weil ich einen Fehler auf Flughafen Incheon korrigiert habe. --MBurch (Diskussion) 23:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Flugzeugabsturz am Rainbow Lake

Relevanzfrage, bevor ich Löschantrag stelle? --Cronista (Diskussion) 16:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keine. --Toen96 ^sabbeln 17:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Klar keine Relevanz. --2001:A60:16BA:3A01:D69A:20FF:FE76:F9CB 19:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht auch nicht Relevant. Siehe auch unsere frisch Diskutierten RK Zwischenfälle--Unimog404 (Diskussion) 20:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Absturz der Ju-52 „Joachim Blankenburg“ 1944

In der Quelle wird als Zielflughafen ein Flughafen Athen-Hassani genannt mit (ATH/LGAT), bei de ICAO und IATA Code handelt es sich aber um den alten Flughafen von Athen Flughafen Athen-Ellinikon. Weiss jemand mehr oder ist das einfach nur ein Fehler der Quelle? --MBurch (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der hatte auch die Bezeichnung Athens-Hassani Airport (ATH/LGAT) --Straco (Diskussion) 15:05, 13. Aug. 2014 (CEST)

Straco hat recht, beim Athens-Hassani Airport handelt es sich um den Flughafen Athen-Ellinikon. Allerdings wurden IATA- und IACO-Codes erst nach 1947 eingeführt. Zum Zeitpunkt des Absturzes besaß der Flughafen Athen-Hassani weder einen ICAO- noch einen IATA-Code. --Jewido (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke Euch zwei, habe den Artikel entsprechend angepasst und für mich hiermit erledigt. Man könnte aber noch den Artikel zum Flughafen Athen-Ellinikon entsprechend um den früheren(?) Namen ergänzen? --MBurch (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Relevanter Flugzeugabsturz

Eduardo Campos (1965–2014), brasilianischer Präsidentschaftskandidat kam dabei ums Leben (siehe z.B. hier) --MBurch (Diskussion) 05:41, 14. Aug. 2014 (CEST)