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Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

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Archiv

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Quellenansammlung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Diskussionen deshalb bitte auf nötigste beschränken.

Regelmäßig aktualisierte Quellen

Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co

Die "Telefonmitschnitte"
Die russischen Überwachungsbilder
sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... auf der Website des russischen Außenministeriums: [2]
Kiev sagt "Fälschung": Meldung, Youtube --PM3 04:55, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die US-Überwachungsbilder

Mutmaßliche Separatisten-Buks

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da erkennt man naürlich gleich, daß das ein Buk-Starter ist. Unverwechselbar, eindeutig. Sag mal, schämst Du dich eigentlich nicht, so etwas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen?!?-- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sonstige Indizien

  • [8][9] Das fragwürdige Reuters-Interview mit Chodakowski
  • Corriere dela Sera (22. Juli) Separatist soll Abschuss zugegeben haben [12]
    • FAZ geht der Story nach (22. Juli): [13]

Sonstige Einzelquellen

Quellen, gerettet aus gelöschten Abschnitten

Kommentar zu den mutmaßlichen Buk-Bildern

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 05:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Kontaktverlust

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC.

--Ubahnverleih

Oh, ich habe die Zeitangabe auf 13:22 UTC in Übereinstimmung mit den Daten zum letzten Funkkontakt (automatisiert) eingefügt. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass diese Daten tatsächlich unglaubhaft sind, da sie nicht mit den Ortangaben des Absturzes übereinstimmen. Die Zeit kann also auch falsch sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hmm... dass es seitens Malaysia-Airlines oder der Medien, so überhaupt gar keine Klärung gibt zur Uhrzeit, ist seltsam. --Itu (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja denkst du, bei den Medien sitzen solche Erbsenzähler und Korinthenkacker wie in WP? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte alle mal nach Möglichkeit auf frische Statements auf https://www.facebook.com/de.malaysiaairlines und http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html lauern , damit man sieht welche Zonenzeit gemeint ist. --Itu (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[18] diese Quelle für 13:21 ist anscheinend defekt, ich operiere sie gleich mal raus. --PM3 08:24, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
13:15 GMT = 14:15 UTC Kontaktabbruch mit der ATC lt. MAS, ab 14:18 nachlassende Qualität der Funksignale lt. Avherald, 14:20/14:21 (je nach Quelle) Signalausfall. Passt doch alles prima zusammen. --PM3 08:58, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"13:15 GMT = 14:15 UTC"?
Das GMT mit England-Sommerzeit gemeint ist, ist weiter völlig offen und ohne jede Bestätigung, ohne jeden Beleg. "Passt" ist kein Beweis. Lauert wenigstens mal auf https://twitter.com/MAS für ein Indiz. --Itu (Diskussion) 02:07, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Russische Pressekonferenz: 5 hours 20 minutes PM ... (=Geschwindigkeitsverlust?). Moskauer Zeit wurde vorher(13m20s) gesagt, also UTC+4 .   17h20 - 4h = 13h20 UTC. Passt zu den Daten von flightradar&Co. --Itu (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und was meint RIA?: EN: 13h20 UTC ; DE: 15h20 MEZ (meint also offenbar MESZ 9_9 ... ) RU:: 17h20 MCK --Itu (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anhaltende Wirrniss: in einer Reportage auf n-tv ist grade von 4h Flugzeit die Rede (sowie von Zeugenaussagen vor Ort mit 17uhr als Zeit des Geschehens). --Itu (Diskussion) 06:45, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [19] [20] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Flughöhe oder Flugfläche?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Flugverbotszone soll bis 32000 Fuß gereicht haben. Ist das die Höhe über Grund (Above ground level; Geländehöhen im Absturzgebiet 150 m bis 400 m), oder Höhe über dem Meeresspiegel? Haben sich die Passagiermaschinen, wie üblich, an den Flugflächen orientiert, wobei die tatsächlichen Flughöhen dann von Luftdruck und Wetterlage abhängen? --77.177.84.228 13:14, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Angaben beziehen sich auf die Höhenmesserangabe im Flieger. Dieser steht in diese Flugphase auf einer Standarddruckeinstellung von 1013,25 hPa (siehe QNE)-- I Fix Planes - (Sprich) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sicher? Oder flog MH017 auf FL330?Glückauf! Markscheider Disk 13:46, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie waren denn Wetterlage und Luftdruck vor Ort? --77.177.84.228 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dürfte komplett unerheblich sein. Soweit ich es sehe schaffen die Buk-M1 ja 22km Höhe. --Itu (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Markscheider:Ja, sicher! Nur wenn alle Flieger ab einer bestimmten Höhe QNE am Höhenmesser eindrehen, ist bei allen der FL gleich. Hast du den von dir verlinkten Wiki-Artikel auf FL nicht gelesen?
Flughafen Rostow am Don (URRR, ca. 130 km weg) hatte im METAR von 13:30 einen QNH von 1008 hPa. Rostov liegt laut Wiki 79 m ü. MSL. Laut der recht groben Umrechnung von 1 hPa pro 8 Metern dürfte der Luftdruck in Rostow also ca. 1016 hPa betragen haben. MH17 dürfte sich also mehr als 10.000 Meter über Grund bewegt haben, wenn sie im FL330 waren.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:31, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Spekulationen über Abschuss durch die Ukrainischen Streitkräfte

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren60 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sagte der russische Generalleutnant?

1) 3 Zivilmaschinen waren unterwegs. MH 17 wich ab Donezk zeitweise bis zu 14 km nördlich vom Flugkorridor ab.

2) Die ukrainische Armee positionierte bis zum 17. bei Donezk 9 BUKs, und am 18. zog sie 6 aus den Stellungen ab.

3) 14:21:35 MEZ gings abwärts mit der MH 17.

4) Eine Suchoi 25, die im Standard mit 4 Luftluftraketen ausgerüstet ist, habe sich zunächst auf Reichweite dieser Raketen genähert und gegen 14:25 MEZ den letzten Standort der MH 17 inspiziert.

5) Das Foto, das den Abtransport einer BUK aus Separatistengebiet nach Russland belegen soll, zeigt im Hintergrund ein Werbeplakat, das dem ukrainisch kontrollierten Gebiet zugeordnet werden könne.

6) Zeitgleich habe ein US Militärsatellit die Gegend überflogen, eine Veröffentlichung seiner Aufnahmen empfehle sich. --Belquzk (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

zu 5) Standort der Plakatwand soll Krasnoarmijsk sein. --Belquzk (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2014 (CEST) Beantworten
Das ukrainische Innenmisnisterium hatte angegeben: Krasnodon (Separatistengebiet). Daraufhin tauchten in russischen Blogs und Medien Beschuldigungen auf, das sei ein Fake, und in Wahrheit Krasnoarmijsk (von der ukrainischen Armee kontrolliert). Doof nur, dass in dem Video (nicht Foto) (offenbar) Trolleybusleitungen zu sehen sind. In Krasnoarmijsk gibt es keine Trolleybusse, in Krasnodon schon... --AMGA (d) 11:46, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eingefügt: Das hier sei die Koordinate für den BUK-Transporter: https://twitter.com/euromaidan/status/491582387655282689/photo/1 und wenn ihr die Koordinate ins Google eingebt, dann ist das Luhansk südost, nicht dort, wo die russische Pressekonferenz ihn verortet.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
zu 6) Es soll sogar ein Satellit sein, der speziell für die Ortung von Abschüssen aus Flugabwehrraketen oder ähnlichem entwickelt wurde. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
zu 3) Im Detail wurden folgende Angaben anhand von Satellitenbildern gemacht:
  • Die ukrainische Armee habe bei Lugansk am 14. Juli (Zeitangabe 11:31) eine selbstständige Feuereinheit (9A310) und zwei Transport- und Startfahrzeuge (9A39) stationiert (Bild 2)
  • Die ukrainische Armee habe bei Donezk (nördlich der Stadt) am 14. Juli (Zeitangabe 11:40) 66 verschiedene Fahrzeuge stationiert, dazu eine Radarstation ST-68 (gehört zum Fla-Raketensystem S-300P, kann aber auch selbsständig eingesetzt werden) und einen Höhenfinder PRW-13 (kann mit verschiedenen Aufklärungsradaren eingesetzt werden) stationiert, weiterhin dazu eine selbstständige Feuereinheit (9A310) (Bild 3&4);
  • Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) sei die selbstständige Feuereinheit (9A310) nicht mehr zu sehen (Bild 5);
  • Die ukrainische Armee habe bei Saroschenskoje (Zeitangabe 11:32) am 14. Juli zwei selbstständige Feuereinheiten (9A310) und ein gepanzertes Fahrzeug stationiert;
  • Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) seien die Fahrzeuge nicht mehr zu sehen (Bild 6);
  • Am 17. Juli wären neun Radarstationen 9A18 (gehört zum System Buk) im fraglichen Gebiet betrieben worden, am Folgetag nur noch vier, seitdem sollen nur noch 2-3 täglich detektiert worden sein (Bild 7);
  • Insgesamt sollen 6 Feuerstellungen von Buk der ukrainischen Streitkräfte im fraglichen Gebiet aufgeklärt worden sein, dazu noch eine in Dnjepropetrowsk, die Stellungen von 3 Radarstationen 9A18-M1 sollen identifiziert worden sein, ausserdem soll sich das Gebiet bis an den westlichen Stadtrand von Donezk in Reichweite der ukrainischen S-300 befunden haben (Bild 1),
  • Im Bild 1 ist weiterhin dargestellt, das sich das Flugzeug zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei Buk-Feuerstellungen befunden habe: die bei Saroschenskoje (Bilder 4 und 5) und die nördlich von Donezk (Bilder 3 und 4), sowie eine weitere am südlichen Stadtrand von Donezk ;
Das die Darstellung der Informationen - ohne Bewertung - wie sie vom russischen Verteidigungsministerium und der sowjetischen Luftraumüberwachung - immerhin zwei staatlichen Behörden - dargestellt wurden. Und nein, ein Zweisternegeneral ist auch in Russland kein zweitklassiger Offizieller. --91.177.184.198 22:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ergänzung: der Generalleutnat war ein Generalmajor, wenn ich die Sterne richtig gezählt habe. Auf Bild 1 ist ausserdem noch dargestellt, dass die B772 nordwestlich Donezk den Kurs geändert habe, in nordostwärtiger Richtung weitergeflogen sein, dabei nördlich Donezk den Korridor verlassen habe und dabie insgesamt 13 km vom Kurs abgewichen sei. Dann habe die Boeing den Kurs wieder auf grob südostwärtige Richtung geändert, um den Flugmeldepunkt GONED zu erreichen, habe aber das Manöver nicht mehr abschliessen können. --91.177.184.198 22:23, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
B772? --Itu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"sowjetische Luftraumüberwachung" also. Alles klar, keine weiteren Fragen. Nur ein Seufzer Richtung belgischer IP. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Sterne hast du auch falsch gezählt. Ein russischer Generalleutnant sieht aus wie ein westlicher Generalmajor. Er ist Generalleutnant. Das steht auch so im Untertitel. Geboren ist er übrigens in der DDR. Das steht nicht in den Untertiteln. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Gepickter Uhu: ertappt. Da in Medien und einschlägigen Diskussionsforen öfter Russland mi der Sowjetunion gleichgesetzt wird, habe ich das wohl unbewusst so übernommen.
@Itu: B772- Boeing 777-200. Allgemein übliche Abkürzung, um verschiedene Ausführungen eines Grundtyps zu unterscheiden, ohne die lange Bezeichnung jeweils ausschreiben zu müssen. Ist auch auf dem Mitschnitt der russischen Luftraumüberwachung zu erkennen. --91.177.184.198 23:19, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Gepickter Uhu: Mein Freudchser Fehler. Für die NATO ist er OF-7 und entspricht damit einem westlichen Generalmajor. --91.177.184.198 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vom OF-7 interessiert ihn vielleicht, ob die entsprechende Nato-Vorschrift auf genügend saugfähigem, polyvalent verwendbarem Papier gedruckt worden ist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wen interessiert überhaupt mit wieviel Lametta sich die militärischen Jungs behängt haben? Das tut hier doch gar nix zur Sache. Was wesentlich ist, ist dass das Video jede Menge interessante Fragen aufwirft. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, wieder ein bisschen selber gedacht: Bei Minute 20:35 des Films macht das Radarecho einen Seitwärts-Hüpfer, den die anderen Echos nicht machen. Gleichzeitig ändert sich die Flugrichtung in Richtung Backbord. (Abschmieren nach links) In genau diesem Moment erscheint das Echo ohne Transponder. Minute 20:36 ist es sichtbar zwischen dem Flieger und der Markierung des Beobachters. Auf dem weiteren Radarfilm ist die "angebliche SU-25" extrem unbeweglich. Die hätte eng Kreisen müssen (nicht ganz unmöglich aber wozu genau?) oder war es einfach ein einzeln und langsamer runter stürzendes grosses (Flügel-) Teil? (Die Russen hingegen betonen dann noch die Lenkwaffen einer Su-25 - aber ihre Dienstgipfelhöhe liegt doch sowieso auch ohne noch darunter.) --Anidaat (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Stichwort Parabelflug. Die Russen sagen ja nicht, daß es so gewesen sein muß, sondern weisen auf die Möglichkeit hin und verlangen Aufklärung. Annähernd vertikale Bewegungen (aka Steig- oder Sturzflug) sieht man auf einer grundrißlichen Darstellung eben nicht. Die Möglichkeit eines großen Trümmerteiles besteht, ich hoffe, daß die weitere Untersuchung diese Frage beantworten kann. Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Parabelflug von 5000 auf 10000 Meter mit einer Su-25 dauert aber ganz schön lange, wenn die das überhaupt schafft und das wär auch ziemlich gestreckt.--Anidaat (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weiß ich nicht. Eine Frage, die Experten (nicht: "Experten") beantworten können und sollen. Bei Su-25 tobt gerade ein Krieg um die technischen Daten.Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem wird er in der aktuellen Artikelfassung falsch zitiert. Er sprach nicht über "eine von den ADS-B-Routenaufzeichnungen erheblich abweichende Flugroute" sondern von 14 km Abweichung vom Flugkorridor, also ca. eine Flugminute und kein Wort von ADS-B. So entstehen Verschwörungstheorien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Radarpunkt kein Trümmerteil ist, dann kommt die Erklärungsvariante des russischen Militärs ins Spiel, dass es ein Militärflieger gewesen sein müsse. Spät erkannt, da unter 5000 m nicht sichtbar. Sekundärradar abgeschaltet. Steigflug. Relativ langsam. Wahrscheinlich SU 25. Möglicherweise schon aus geringerer Höhe agiert habend mit einer Wympel R-60, wahrscheinlich nicht. Der Beschuss stammte wohl von einer BUK, aber von welcher? Der Militärflieger war auf Beobachtungsflug. Zufällig oder ahnte er was? Er wurde vom Radar detektiert über einen Zeitraum von 4 Minuten. Das Trümmerteil fiel mit 9,81 m/s2, also von 10000 auf 5000 m im Bogen in 1 Minute. Und was tat sich sonst noch? Die B 772 von Kopenhagen nach Singapur. Und die dritte Zivilmaschine. Sagte der erste Sprecher, gestartet in Paris, dagegen der zweite Sprecher, gestartet in Delhi? --Belquzk (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Woher willst du die Fallzeit für ein/mehrere Teil/e mit einer dir nicht bekannten Form wissen? (Und wie kann/soll das Radarecho genau bei 5000 Metern verloren gehen? Anders gefragt: Wie lange markiert so ein Radarsystem ein einmal erkanntes Objekt?)--Anidaat (Diskussion) 17:03, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der ukrainische Sender "Час Ч" - ein Soldatensender ähnlich wie AFN - hat in seiner Abendausgabe vom 16.07.2014 - also dem Tag vor dem Abschuss - einen längeren Bildbericht über den Einsatz der ukrainischen Streitkräfte im Raum der ATO gebracht. Betitelt ist er sinngemäß mit "Die Soldaten der Ukraine patroullieren im Gebiet der ATO". Zu sehen ist ein Mittschnitt hier.
  • Ab 4:48 sehen wir ein ST-68, das eigentlich zum Fla-Raketensystem S-300P gehört, aber auch autonom eingesetzt werden kann.
  • Links vor dem ST-68 steht eine 9A310 des Fla-Raketensystems Buk mit vier Lenkflugkörpern.
  • Ab 4:50 sehen wir eine andere Perspektive. Zu sehen ist wieder links eine 9A310 mit 4 Lenkflugkörpern, rechts die Antenne einer 9A18M1 "Kupol".
  • Das sind auch die Fahrzeuge - ST-68, 9A310 und 9A18M1 "Kupol" - die auf den Satellitenbildern des russischen Verteidgungsministeriums zu sehen waren. Dies steht aber im Widerspruch zur späteren Aussage der ukrainischen Regierung, das sie keine S-300 oder Buk im Raum der ATO verbracht hätte. --91.178.231.10 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der ukrainische Geheimdienst hat die Darstellungen des russischen Verteidgungsministeriums zurückwiesen. Nach Dartsellung von Witali Naida, Chef des Geheimdienstes, wiesen die Bilder zahlreiche Zeichen von Nachbearbeitung und Retuschen auf. Sie würden auf Aufnahmen basieren, die bereits vor längerer Zeit gemacht worden. Dies stellte Naida auf einer Pressekonferenz dar. Angaben zur Stationierung der ukrainischen Luftabwehreinheiten im fraglichen Zeitraum machte Naida nicht. Die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes wurde am 30. Juli 2014 auf youtube eingestellt (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ut1JExQKV-0). In deutschen Medien fand sie bislang keine Beachtung, eine Kommentierung durch westliche Regierungen erfolgte bislang nicht. --81.246.156.77 02:07, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das russische Verteidigungsministerium hat die Darstellung des ukrainischen Geheimdienstes nach Angaben von RIA Novosti zurückgewiesen. Die Bilder des ukrainischen Geheimdienstes, die nachweisen sollen das die vom russischen Verteidigungsministerium am 21. Juli vorgelegten Satellitenaufnahmen gefälscht seien, seien zu einem späteren Zeitpunkt aufgenommen worden oder zeigen Spuren von Bearbeitung. Der falsche Aufnahmezeitpunkt liese sich durch einen Vergleich mit öffentlich zugänglichen Informationen leicht belegen. Die Darstellung wurde von RIA Novosti am 01. August veröffentlicht (http://de.ria.ru/society/20140801/269173552.html auf deutsch, http://ria.ru/world/20140801/1018442799.html auf russisch, die Darstellungen unterscheiden sich im Umfang, in der russischen Version wird darauf hingewiesen, das die ukrainischen Satelliten Sitsch-1 und -2 am 2., 16., 17. und 18. das fragliche Territorium gar nicht überflogen haben).--81.246.156.77 23:17, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss

Der Aviation Herald [21] und NBC [22] sind der Meinung, dass die Su-25 – offizielle Dienstgipfelhöhe 7.000 Meter ohne Außenlasten – keine 10.000 Meter erreicht. Hier ist allerdings von einer maximal erreichten Höhe von 14.600 Meter in Testflügen die Rede.

Seit die Financial Times das Foto mit dem zersiebten Cockpitteil veröffentlicht hat [23] und Michael Bociurkiw von Maschinengewehreinschüssen sprach, schießen die (Verschwörungs-)Theorien zum Abschuss durch die Ukraine ins Kraut: "Verschwörungs-" ergänzt wegen Missverständnissen, s.u. --PM3 17:27, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei dem zersiebten Cockpitteil sieht man kleine, nach innen gebogene und größere, nach außen gebogene Löcher. Mit einer einzelnen Buk-Detonation bekommt man sowas nicht hin. Blieben also zwei Buks, die das Teil aus entgegengesetzten Richtungen getroffen haben müssten, oder Maschinengewehrbeschuss. Zu den Su-25-Maschinengewehren behauptet diese Quelle:

"Sie ist ausgerüstet mit einer zweiläufigen 30-mm-Kanone, Typ GSch-302 /AO-17A, Kampfsatz: 250 Schuss Panzerbrand- bzw. Splitter-Spreng-Geschosse, die in einer definierten Reihenfolge in einem Gliederzerfallgurt befestigt sind."

Heißt das, dass auch eine einzelne Su-25-Kanone Schäden in zwei Richtungen verursachen kann: Einschusslöcher und entgegengerichtete Austrittslöcher durch die Explosivgeschosse? Oder ist der Impuls der Explosivgeschosse so groß, dass die auf der anderen Seite austreten? Dann bräuchte es Beschuss von zwei Seiten. --PM3 14:35, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich das Bild selber interpretiere (und mehr macht diese "Quelle" nicht) dann sehe ich Löcher nach Innen und Aussen gleichzeitig verbogen (Stichwort Druckkabine). Explosiv im Cockpit wohl nicht, wenn die Ermittler sagen, dass es dort noch Intaktes gab!--Anidaat (Diskussion) 22:53, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke die von dir genannten Quellen sind allesamt ungeeignet. Irgendwelche Typen die in blogähnlichen Veröffentlichungen laienhaft über dutzende sehr dicht beianderliegende Löchern in der Cockpitfront von Flug MH17 orakeln, sie würden aus einer (eigene Anmerkung: viel zu langsam feuernden) Maschinenkanone stammen, muss ich hier nicht im Artikel haben.
Man kann die SU-25, soweit sie der russische Generalstab in seiner Verlautbarung hat, darauf gestützt kurz erwähnen, aber die Abschusstheorie ist beim derzeitigen Kenntnissstand sehr weit hergeholt. Alexpl (Diskussion) 15:08, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht schon wieder! (*seufz*) Details kannst Du auf Diskussion:Suchoi Su-25 nachlesen. In diesem Herald wird nicht gesagt, welche Version gemeint ist. Nach allem, was wir wissen, ist die Angabe der Dienstgipflhöhe für eine Su-25 in der Basisversion richtig. Andere Versionen kommen auf 10000 oder auch mehr Meter. Die Ukraine hat ein eigenes Upgrade-Programm für ihre Su-25, in dessen Rahmen auch die verbesserten Treibwerke eingebaut werden. Niemand weiß genau, wieviele Flugzeuge upgegradet wurden und wieviele davon und von der Basisverson noch im Dienst stehen. Die Ukraine hat auch andere Kampfflugzeuge, namentlich Su-27 und MiG-29, die mit 30-mm-MK ausgestattet sind. Niemand weiß, ob die Zerstörungen tatsächlich zu 30-mm-Munition passen, das wird die Untersuchung ergeben. Es sind _keine_ Maschinengewehre! Zusammenfassend: die Quelle taugt nix, weil wesentliche Informationen nicht gegeben sind. Ich will hier eigentlich nichts mehr über Gipfelhöhen lesen. Das ist alles Spekulation, und außerdem sagt eine _Diesnt_gipfelhöhe ncihts über die tatsächlich erreichbare maximale Gipfelhöhe aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:12, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte nicht Basteln wir hier unsere eigenen Theorien? Ich beantrage Enfernung des Abschnittes aufgrund der angegebenen bestens für ihre Niveaulosigkeit bekannten Quellen. Dass Buks mehr oder weniger standardmässig im Paar verschossen wurden ist bekannt, wer die Quellen gelesen hat. Die Ohrenzeugen hatten ja dies auch einen Doppelknall ausgesagt; das auch in den Quellen, die hier schon eingebracht wurden. (wer sogar ganz alle Quellen gelesen hat, weiss, dass gegen aussen gebogen nicht unbedingt von innen gekommen heisst; das wegen der Druckkabine.)
Zur Su-25: Testflug heisst mit optimal leerem Trebstoff und ohne Aussenlast, möglichst im Winter. Zudem hat eine Su-25 keine Zeit, weil sie nicht nur 1. die Höhe kaum erreicht sondern auch 2. gegenüber einer B-777 keinen Geschwindigkeitsüberhang hat. Das heisst sie braucht Zeit und die Russen haben in ihren Radardaten ja selber erklärt, dass die auf dem Radar angebliche Su-25 erst beim Leistungsabfall der B-777 überhaupt "plötzlich" (also aus unter 5000 Metern...) auftauchte. Keine Zeit für Beschuss. Wer hier mit diskutiert hat weiss, dass das unbewegliche Radar-Echo nach der Detonation nichts anderes ist als das abgerissene Cockpit der B-777. Das hatten wir schon am 22. hier geschrieben, noch bevor ich selber wusste, dass die Trümmer derart auseinander lagen. (Auch ein kleines aufgerissenes Teil hätte schnell einmal dank seiner Form eine Radarsignatur eines ausgewachsenen Fliegers.) Alles schon diskutiert. Ich verschiebe das wenn niemand reklamiert gleich nach dort oben. --Anidaat (Diskussion) 15:14, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Alex: zwischen 1500 und 3000 rpm sind schon ordentlich. (Grjasew-Schipunow GSch-301, Grjasew-Schipunow GSch-30-2)-- Glückauf! Markscheider Disk 15:15, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Eher 1500 max für beide zusammen. Aber wenn sich das Ziel mit, vielleicht 600-700 km/h vorwärtsbewegt und du ähnlich schnell von der Seite herankommst kriegst du trotzdem wohl keinen Streukreis von 40-50 Geschossen in einem 2 Meter Radius hin wie da orakelt wird. Lass es Mark das ist alles Käse. Alexpl (Diskussion) 15:25, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
BBC ist interessant; Der Milizen-Kommandant sagt, klar würden sie schiessen wenn sie eine Buk hätten... Die Leute, die plötzlich mehrere "Flugzeuge" in der Luft sahen, haben ja genauso wenig unrecht wie das russische Radar - halt die abgetrennten Teile. Eine Quelle sagt aber auch, dass das von unten nicht hätte zu sehen sein können wegen Wolken...--Anidaat (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich sind die Quellen oben alle für den Artikel unbrauchbar, das sind Verschwörungstheorie-Seiten. Mir geht's nur darum, diese Diskussion im Auge zu behalten, evtl. springen dabei ja auch noch seriösere Quellen raus. --PM3 17:14, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Anidaat: Wo steht das mit dem Doppelknall? --PM3 17:18, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
müsste in einem der zwei Quellen mit den 38 separaten Opfern des Cockpit-Bereichs sein. Ich hatte darum angefangen die Quellen bei den Referenzen mit den wesentlichen Inhalten auszustatten, damit man sie besser findet. Soweit ich mich erinnere hab ich das in dem Fall nicht gemacht. Ich such mal 2 Minuten...--Anidaat (Diskussion) 17:26, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ja, der Franzose und meine ich die Andere Quelle auch, weiss nicht mehr ob englisch oder deutsch, wo wird noch berichtet aus dem Cockpit-Raum? Ich meine war vor allem dort zusätzlich die Rede davon, dass Buks seit den xx-jahren (mehr oder weniger seit Einführung) im Doppel geschossen wurden. Es gibt auch Videos von Doppelschüssen. --Anidaat (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Äh, wenn ich diese Quelle richtig verstehe sagt dort ein Luftsicherheitsexperte, dass man den Knall aus 10 km Höhe nicht hören kann. Dass Luftabwehrraketen gerne im Doppel verschossen werden ist klar. --PM3 17:52, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ja, der Doppelschuss ist ja beim Franzosen sowieso auch erwähnt - hatte ich vergessen. Dass man aus 10 Kilometern Höhe so ganz pauschal gesagt "nichts" hören könne, stimmt zwar meiner Meinung nicht. Das kommt ja auf die Luftschichtung an und ist komplett verschieden an unterschiedlichen Tagen - auch wenn ich meine, im Winter seien diese Tage häufiger mit den auffällig lauten Überflügen. Vielleicht ist das Hintergrundgeräusch dort kleiner als bei uns, ich hab dieses Jahr auch schon gestaunt, wie laut es war an einem Ort in Mitteleuropa, an dem ich dachte, das sei jetzt ganz schön einsam und die Stille geniessen wollte. Nix da, Flieger hat es immer...--Anidaat (Diskussion) 22:29, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die folgenden beiden Beiträge habe ich von #Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung hierher verschoben. --PM3 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde zwar in westlichen Medien dazu nichts, aber heute kam dieser Artikel von der NST "US analysts conclude MH17 downed by aircraft" http://www.nst.com.my/node/20925

Eventuell nützlich? 07. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2.243.111.186 (Diskussion))

Nein, der übliche Blödsinn. Irgendein Kerl hat sich die altbekannten Trümmerfotos angesehen und behauptet er sähe Einschläge von Geschossen. Die Zeitung macht aus dem kerl und anderen seiner Art, "Experts". Vergleiche für den gleichen Unsinn den Absatz: "Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss" in dieser Diskussion. Alexpl (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Oh, Robert Parry hat nachgelegt. Hier der Originalartikel: [24] Das ist ein anderes Kaliber als die Verschwörungstheoretiker oben, Parry ist ein renommierter Journalist und dürfte gute Quellen bei den US-Diensten haben. I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane, und zwar durch kombinierten Raketen- und Bordkanonen-Beschuss. Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar, aber es klingt schon spannend.
Spannend finde ich auch seine Vorhersage, dass die Unfalluntersucher sich unter dem Druck diverser Regierungen dazu entschließen könnten, die Untersuchung ergebnislos enden zu lassen. --PM3 02:13, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
LoL. Bis irgendein offizieller Bericht vorliegt, oder eine Verlautbarung einer Regierung, die in man in dieser Richtung werten könnte, läuft jeder Auftritt und jede Meinungsäußerung unter "Eigenwerbung" der entsprechenden Personen. "I’m now told that U.S. intelligence analysts ... are concentrating on the scenario of a willful Ukrainian shoot-down of the plane" bedeutet, du kannst ja Englisch, - nichts. Und die neue Theorie ist nur eine neue Version der weitgehend widerlegten Bordkanonenhypothese, jetzt mit "Raketen" aufgepeppt um dem Schadensmuster näher zu kommen, ohne darüber nachzudenken, was das für den Ablauf in der Luft bedeutet hätte. Alexpl (Diskussion) 09:31, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nun, diese Theorie stammt interessanterweise von den US-Geheimdiensten – ich denke soweit kann man Parry ernst nehmen (wenn auch nicht im Artikel zitieren), das ist nicht der Typ der lügt. Die US-Geheimdienste tappen also immer noch im Dunkeln, sie finden keine ernstzunehmenden Hinweise darauf dass es eine Separatisten-Buk gab, und weil sie mit Spekulation A nicht weiter kommen ist nun Spekulation B an der Reihe. Kann natürlich auch bedeuten, dass sie nur von ihrer Inkompetenz in Sachen Separatisten-Buk-Nachweise ablenken. --PM3 13:32, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Parry zählt einfach alles auf was es schon an Spekulationen gegeben hat und du suchst dir raus was dir gefällt. Keine Chance. Wenn er seinen Namen hinter eine einzige Theorie gestellt hätte, klar, unmissverständlich und ohne sich bereits bekannter und in sich widersprüchlicher Theorien zu bedienen - vielleicht. Aber das ist einfach nur grausam, mit Buk´s und Separatistengebiet und Jagdflugzeugen und Putin ermorden und dem ganzen Müll. Alexpl (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du gehst gar nicht auf das ein was ich geschrieben habe sondern redest von was anderem. --PM3 14:19, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich. Ich habe geschrieben, dass er nicht ernstzunehmen ist. Ich verschwende doch nicht die Zeit der Leser mit einem Typen, der schreibt, es sei ein grosser Erfolg für die Ukraine gewesen Putin zu ermorden. Wenn das vernünftig rezipiert wird, können wir drüber sprechen. Aber nicht auf Basis von dem Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:26, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Alexpl, lies doch bitte mal was ich geschrieben habe: Mit ein paar seiner eigenen Überlegungen liegt er wohl falsch, für den Artikel ist das ohne Bestätigung und breite Rezeption auch nicht verwendbar. Du widersprichst Dingen, die hier gar nicht im Raum stehen. Ich versuche hier nur die vorhandenen Informationen zur Theorie "Abschuss durch die Ukranie" zu bündeln, ob da was dran ist oder nicht weiß ich nicht, ob es relevant für den Artikel werden wird weiß ich auch noch nicht, wäre aber möglich. Das neue an dem Perry-Artikel ist seine Aussage zu den aktuellen Spekulationen der US-Geheimdienste, im Übrigen siehe vorstehend. --PM3 14:53, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Und ich sage, er hat seinen Ruf durch seinen eigenen Artikel so beschädigt, dass man ihn nicht in der WP zitieren kann, solange er nicht von namhafter Stelle rezipiert wird. Man kann so einem Typen keinen glauben schenken, wenn er behauptet Zugang zu den neusten "Spekulationen der US-Geheimdienste" zu haben. Alexpl (Diskussion) 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte seine Aussagen zu den US-Geheimdiestquellen für plausibel, sie passen zu dem was die Dienste selbst schon seit drei Wochen sagen: Dass sie nicht wisssen, wer MH17 abgeschossen hat - d.h. sie schließen niemanden aus und überlegen in alle Richtungen.
Die seriöse westliche Presse macht bislang allerdings einen Bogen um Parry, Rezeptionen finde ich nur in der dritten Reihe. Er pinkelt den "Mainstream-Medien" ja auch seit Jahren ans Bein, so jemanden zitiert man sicher nicht gerne. --PM3 15:19, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ist mir egal, seine Aussagen zum "vorteilhaften" Putin Mord sind so verblödet, dass er sich nur selbst ans Bein pinkelt. Vielleicht wenn Fiddle wieder da ist - als Verfechter der Föderation wird er die Aufnahme solcher Theorien in den Artikel sicher gern unterstützen. Musst du halt noch warten. Alexpl (Diskussion) 15:30, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hör bitte damit auf, mir Absichten zu unterstellen die ich nicht habe. Mag schwer zu begreifen zu sein, aber die politischen Standpunkte irgendwelcher Personen innerhalb oder außerhalb der Wikipedia sind mit schnurz, ich beobachte das Treiben hier von der unpolitischen Seitenlinie und schaue einfach nur, was objektiv relevant ist. Die Perry-Aussagen sind es bislang eindeutig nicht. --PM3 16:10, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche bezieht Stellung. Wilde Verschwörungstheorien --PM3 04:12, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Beweise der USA

Es geht in diesem Kapitel um angebliche Beweise der USA zum Abschuss durch die Ukraine. Weil tatsächlich einer zur VM gerannt ist, wurde ich gebeten den Titel nicht im Sinne einer Klarstellung dahingehend zu ändern. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.

Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST))
Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals ([25]). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet [26] (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit her scheint es mit den Beweisen der USA nicht zu sein, im Moment sind sie wohl am zurückrudern: USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17. Man wird abwarten müssen, wie das ausgeht, aber sehr vertrauenerweckend ist die Sache mit dem Satellitenfoto von 2010 nicht wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Abschuss- vs. Absturzposition und Flugrichtung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren58 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Koordinaten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. {{Coordinate|article=/|NS=48.135021|EW=38.503071|type=landmark|region=UA-14}}-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Koordinaten entsprechen den wenige Zeilen weiter oben angegebenen Koordinaten in Sexagesimalschreibweise, die der malayische Premierminister auf der Website der Airline weitergab. --Banküberfall (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jemand könnte ja mal eine Tabelle machen mit allen existierenden Koordinatenangaben - so dass man nicht selber das angabeformat(fachbegriff?) umrechnen muss, also am besten beide Formate nebeneinander. --Itu (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sieht es denn jetzt eigentlich aus: Welche Koordinate gilt als Absturzort am Boden, bzw. wird als solcher gehandelt. Gibt es evt. eine Karte mit Trümmerteilen? --Itu (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kurze Zusammenfassung des bisherigen Sachstandes:

  • Die Flugrichtung wird allgemein mit 112 oder 118 Grad angenommen, also grob südlicher Kurs. Diese Annahme stützt sich auf die publizierten ADS-B-Daten und deckt sich auch mit den publizierten Radarplots der russischen Flugüberwachung, kann also als unstrittig gelten.
  • Die Absturzstelle befinden sich, je nachdem welche Position man als die letzte gemeldete annimmt, 15 bis 20 km nördlich der letzten angenommenen Position, also grob entgegen der ursprünglichen Flugrichtung.
  • Die BBC hat ein Übersichts-Luftbild der Absturzstelle veröffentlicht (http://www.bbc.com/news/world-europe-28357880). Auf dem Bild ist eine sehr kompakte Trümmerverteilung zu erkennen. Der Hauptteil des Rumpfes mit den Triebwerken liegt neben der Kreuzung am südwestlichen Stadtrand von Grabove. Wenige hundert Meter südlich davon liegt ein weiterer Teil des Rumpfes, gut dreihundert Meter davon das Leitwerk der Maschine. Die Trümmer sind grob nördlich orientiert, liegen also entgegen dem letzten bekannten Kurs des Flugzeuges.

Daraus ergeben sich folgende Fragen:

  • Wie erklärt sich die Aufschlagstelle entgegen der Flugrichtung?
  • Wie erklärt sich die Ausrichtung der Absturzstelle entgegen der Flugrichtung?
  • Wie eklärt sich, das die Haupteile des Flugzeuges nur auf wenige hundert Meter verteilt sind und die Triebwerke in unmittelbarer Nähe des Rumpfes liegen?

Soweit ich das überblicke, spielen diese Fragen in der medialen Auseinandersetzung derzeit keine Rolle. Daher besteht derzeit auch kein Grund für Änderungen. Lediglich der Satz: Die Trümmer gingen bei Hrabowe in der Ostukraine nieder, verstreut über eine Fläche von 10 bis 15 Quadratkilometern: sollte noch einmal überdacht werden, da er eine weitflächige Verteilung der Trümmer und ein Auseinanderbrechen des Flugzeuges in großer Höhe implizieren könnte, tatsächlich liegen die Haupteile des Flugzeuges jedoch in einem Bereich von gut 100 x 800 m (was ja nicht ausschliesst, das einzelne Teile weiter entfernt liegen). --91.177.128.63 09:53, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Azimut von 118 Grad ist nicht "südlich". Auch nicht grob. Südlich wäre 180 Grad. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:57, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!

Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Bogenminute entspricht der Strecke 

(pi/(180*60))*cos( (38+38/60)degrees )*(radius of Earth) = 1,44 km

Was stimmt? 84.118.81.7 13:22, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Angaben hier: https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864/photo/1 stimmen mit den Daten im Artikel wohl überein. Entsprechend dieser Daten flog das Flugzeug planmäßig nach Osten (leicht südlich, 118° scheint plausibel). Aber es befand sich entsprechend bereits östlich der Absturzstelle.

Dies widerspricht eindeutig der Absturzstelle, an der wohl nicht ernsthaft gezweifelt werden kann. Die Daten aus Twitter sind also offenbar falsch! 84.118.81.7 15:50, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es auch eine vertrauenswürde Quelle_(Nachrichtendienst) für die letzen Positionen und den Kurs vor dem Absturz?

[27]„Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für die Nordsüd-Richtung stimmt es übrigens auch nicht. Das Flugzeug war bereits südlich der Abstürzstelle und flog weiter nach Süden. 84.118.81.7 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

112 oder 118, das ist jawohl ziemlich unerheblich, jedenfalls nach Osten und leicht nach Süden. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. [28]. Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Andere Quelle: [29] --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die beobachtete Rauchwolke am Aufschlagort sprich dafür, dass einige Strukturen noch sehr intakt am Boden angekommen sind. Eine Distanz von 14 km erscheint dann nicht unbedingt unplausibel, wenn z.B. Fläche und Triebwerk nicht wie ein Stein heruntergefallen sind. Ein intakter Flieger hat aus der Flughöhe bei totalem Triebwerkausfall immerhin eine Reichweite von etwa 300 km.95.112.51.68 17:15, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Position

Zitat: "Die letzten automatisch übertragenen Signale des ADS-B-Flugüberwachungssystems wurden um 13:21:28 Uhr UTC von der Position ♁48° 2′ 25″ N, 38° 46′ 22″ O (Höhe 33.000 Fuß, Kurs 118°) empfangen." - Ist der Satz so korrekt und es konnte bestimmt werden, daß die Daten wirkich von dieser Position abgesandt wurden? Oder ist die Position lediglich von dem Flugzeug übermittelt worden und man kann den genauen Ursprung dieser per Funk abgesandten Nachricht gar nicht belegen? (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 09:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also ist der obige Satz einfach falsch. Ob das Flugzeug wirklich dort war, kann so nicht belegt werden. Es wurden nur Daten empfangen, die behaupten das Flugzeug wäre dort gewesen. Sollte für die USA oder irgendwelche Verbrecher ein Kinderspiel sein, dieses Nutzdaten selbst zu manipulieren. Eine SU-25 flog da ja wohl auch rum. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 12:04, 22. Jul 2014 (CEST))

S.a. viel weiter oben. Ich frage mich nach wie vor, ob das stimmen kann. Das Flugzeug kam aus Richtung WNW, und die Absturzstelle befindet sich ca. 15 km wnw (also in der Richtung, AUS DER das Flugzeug kam) von dieser Position. 15 km ist zuviel für einen GPS-Fehler. Dass die Trümmer verteilt sind, ist auch klar, aber nicht so weit. --AMGA (d) 11:13, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wenn ihr die Radardaten der Russen anschaut, seht ihr dass der Flieger nach links abschmierte. Eine Rückkehr in die Herkunftsrichtung wäre nicht ausgeschlossen nach einer halben Drehung. Minute 20:35, wer bei Minute 20:36 in der zweiten Hälfte der Sekunde stoppt, sieht die Richtung nach links, sowie auch schon das neue Radarecho, das gut auch ein Teil eines Flügels (ein solches aufgebrochenes Flügelteil hätte ein ziemlich grosses Radarecho!) sein könnte und uns ersparte zu erklären, wie die Su-25 so hoch steigen konnte...--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also - ich gehe davon aus, dass die geographischen Daten der Absturzstelle zutreffen und die abweichenden Angaben zur Position des Flugzeugs kurz vor dem Absturz daher falsch sein müssen - oder? Was meint ihr dazu? 84.118.81.7 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quelle dazu (Twitter) erscheint mir auch nicht gerade verlässlich. Ist Twitter bei Wikipedia eigentlich erlaubt, als Quellenangabe meine ich? Halte ich für ziemlich fragwürdig, da könnte ich ja auch einfach etwas zwischern und dann in Wikipedia reinschrieben, mit Quelle! 84.118.81.7 18:12, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Twitter ist hier nur eine Platform und nicht die eigentliche Quelle. --Itu (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte die "falsche" Richtung (Aufschlag westlich vom Abschuss) nicht für so mysteriös, wie es scheinen mag. Die Buk wirken wie eine Schrotflinte. Das Flugzeug explodiert nicht in der Luft und fällt dann +/- senkrecht zu Boden. Sondern die Hülle wird durch zahlreiche kleine Spliter gelöchert, Druckabfall, die Triebwerke laufen unter Umständen zunächst noch weiter, das Flugzeug ist nicht mehr steuerbar, wenn etwas angefangen hat zu brennen oder zu reissen zerfällt das Flugzeug in Teile, die immer noch irgendeinen Geschwindigkeitvektor haben, und irgendwann knallen die Teile dann irgendwo auf den Boden. Dass über ADS-B falsche GPS-Daten für MH17 am Boden empfangen worden sind, macht eher wenig Sinn. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn jemand die Windrichtung(en)* zum fraglichen Zeitpunkt herbeibringt, könnte das nützlich sein.
(*Disclaimer: Bevor wieder kollektiv Nichtverstehen demonstriert wird: das ist nicht unbedingt ein Wert, sondern ggf. nach Höhe signifikant unterschiedlich.) --Itu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Quelle der Daten für die letzte Position ist genau genommen offenbar die Datenbank von Flightradar24. Auf dem Tweet sagt deren Sprecher, dass es sich um "korrekte und reale" Daten handle. Ich habe aber ebenfalls meine erheblichen Zweifel, dass es sich tatsächlich um originale ADS-B-Daten handelt, so wie sie empfangen wurden. Könnte es sein, dass der Sprecher nicht genau informiert ist, wie die Datenbankeinträge entstehen? Ich verfolge flighradard24 oftmals zum Vergnügen, und sehe da immer wieder seltsames "Kriechverhalten" von Fliegern, was auf das Überschreiben von extrapolierten Daten mit realen Daten hindeutet. ColaBear (Diskussion) 11:51, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ADS-B-Daten werden in wesentlich kürzeren Zeitabständen gesendet, als sie bei flighradar24 in der Datenbank abgelegt werden. Das führt dazu, dass sich bei Kurvenflug die Kurslinie so lange hinter dem Flieger wie ein Gummiband hinterher zieht (zur aktuellen Fliegerposition), bis wieder ein Routenpunkt als permanenter Datenbankeintrag festgehalten wird.95.112.51.68 17:24, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die letzte Position auf Flighradar24 dürfte extrapoliert sein, sie ist einfach zu unplausibel. Die Flightradar-Daten auf dieser Route werden alle ca. 60-70 Sekunden aufgezeichnet, das sieht man hier und auch wenn man hier mal die letzten paar MH17-Flüge durchgeht. Die vorletzte, um 13:20:18 aufgezeichnete Position ist direkt bei Rossypne, dort und in der Nähe kamen die Trümmer runter. 70 Sekunden später wurde dann die letzte Position aufgezeichnet, die viel zu weit südöstlich liegt.
  • "FR24 überträgt die Daten nicht realtime, sondern etwa alle 10 Sekunden und extrapoliert dann bis zur nächsten Aktualisierung" [30], 17. September 2008
  • "Für die Datenbanlen, die dann wiederum Webfrontends, Apss etc. bedienen, werden diese Daten fusioniert, geglaettet und extrapoliert." [31], 21. Juli 2014
Also die Qualität des letzten aufgezeichneten Datensatzes ist sehr fragwürdig. --PM3 20:44, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Diplomatenpost

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wortwahl in Infobox und Einleitung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren98 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ursprüngliche Wortwahl: "verunglückte Maschine"

@Kopilot: hierzu: Die Bezeichnung "verunglückte Maschine" für ein verunfalltes Flugzeug ist allgemein gebräuchlich, m.E. der gebräuchlichste Begriff. Unglück steht umgangssprachlich für Unfall, Katastrophe, ohne eine Aussage darüber zu machen wer dafür verantwortlich ist. Man beachte auch, dass der Artikel zusammen mit sämtlichen Verkehrsunfällen unter dem Sammelbegriff Kategorie:Verkehrsunglück eingeordnet ist. --PM3 23:12, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Beleg für allgemeine Gebräuchlichkeit von "verunglückt" auch bei Abschüssen fehlt. Die Einlassung bestätigt aber schon, dass diese Vokabeln keinen absichtlichen oder versehentlichen Abschuss bezeichnen. Und das Bild zeigt eine intakte, keine verunglückte Maschine. Dort ist das Adjektiv also ohnehin falsch und irreführend. Solange die Ursachen ungeklärt sind, sollten keine als POV deutbaren und missverständlichen Begriffe dafür in der Einleitung stehen. WP:NPOV ist eine Hauptregel. Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wird allgemein so genannt [32]. "Verunglückte Maschine" ist ein weithin gebräuchlicher Terminus bei Flugunfällen, ohne dieses Adjektiv kingt es holprig. --PM3 23:21, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Erster Treffer: Wikipedia... Und wo ist ein Abschuss als "Unfall" definiert? Sollte eine Enzyklopädie bei aktuellen Nachrichtenthemen nicht etwas umsichtiger mit der Wortwahl sein, statt einfach unreflektiert Mediensprache zu kopieren? Kopilot (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe Flugunfall, das ist ein feststehender Fach- und Rechtsbegriff, der auf dieses Ereignis zutrifft. --PM3 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Flugunfall" enthält weder das Adjektiv "verunglückt" noch die Wortverbindung "verunglückte Maschine" noch "Abschuss" noch "Verbrechen". Ein Wikipediaartikel kann Wikipediainformationen anderswo ohnehin nicht belegen.
Andere Adjektive sind über Google ebenfalls ziemlich oft auffindbar: [33], [34].
Da es sich um Alltagssprache in Medien handelt, verdient hier keineswegs automatisch die häufigste Bezeichnung den Vorzug, sondern die objektiv am ehesten zutreffende, die den NPOV am ehesten beachtet.
Und bei dem Bild der intakten Maschine muss überhaupt kein Adjektiv stehen, die korrekte Bezeichnung des Vorgangs obliegt dem Fließtext der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Hallo. Es ist doch ganz klar, dass die Charakteresierung des Geschehens in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten eingestielt wird, je nachdem was die Untersuchungen ergeben. Die Sache ist ein Unglück, zweifellos. Cf. die entsprechenden WP:Artikel, zb Korean-Airlines-Flug_007: Kategorie: "Flugzeugunglück", Ursache: "Abschuss". --Logo 23:48, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Solche wirren Beiträge können nur Stirnrunzeln aufwerfen. Einerseits ist die Charakterisierung für dich noch offen, da du erwartest, dass sie erst in naher Zukunft "eingestielt" wird; andererseits ist sie für dich schon "zweifellos" entschieden. Und dafür gibst du einen Wikipediaartikel als Beleg an, als ob WP:BLG dir ganz fremd ist. Auch noch zu einem Einzelereignis mit anderen Ursachen. Was soll das? (Und hattest du nicht gerade erst eine VM bearbeitet? Wie kannst du direkt danach deine Pflicht zur Unparteilichkeit missachten?) Kopilot (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) "Die Maschine" ist schwammig; "Flugzeugunglück" ist eine gebräuchliche Bezeichnung für ein solches Ereignis, auch für dieses wird es häufig verwendet. Eine POV erkenne ich nicht, du interpretiert da etwas hinein was nicht dasteht. Alternativ zu "verunglückte Maschine" ginge z.B. auch "Unfallmaschine" - das ist weniger gebräuchlich - oder "abgestürzte Maschine", was ich respektlos gegenüber den Opfern fände. --PM3 23:54, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In der Sache sind sich doch alle einig, ein "Unglück" im Sinn von "so ein Pech, ein Schlag des Schicksals" war der Absturz höchstwahrscheinlich nicht. Also geht es nur um klare verständliche Sprache für Oma. Also, das Bild zeigt keine verunglückte Maschine. Es zeigt die unversehrte Maschine, die später (aus noch unbekanntem Grund) abstürzte. Aber so eine lange Bildlegende braucht man nicht. Auch ohne Adjektiv ist intuitiv klar, was das Bild zeigt. Die Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth, diese Legende genügt schon. Oma wird das nicht missverstehen. Fiddle (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hab ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ich tendiere eher zu Kopilot. Es wird heißen: "abgeschossene Maschine", aber erst, wenn das belegt ist. --Logo 00:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
jetzt könnte man von "betroffene"r Maschine sprechen.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Alternative "Unfall"

(3 BKs) "Die Maschine" stand hier nicht zur Debatte. Ablenkung.
Ein überzeugender Beleg für "Abschuss = Unglück/Unfall" fehlt immer noch.
"Unfall" ist in diesem Fall strittig, also eindeutig POV.
"Unglück" auch.
Ein "Abschuss" eines Flugzeugs ist kein "Unfall": Auch in anderen Fällen setzen Medienberichte diese Bezeichnungen einander entgegen. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Unfall" ist unstrittig, es handelte sich um einen Flugunfall. Siehe auch 1+2 Zeilen unter der Bildbeschriftung: "Unfall-Zusammenfassung" und "Unfallart".
@Logograph: In der Infobox wird es heißen "Unfallart: Abschuss". Bei Unfall bleibt es. --PM3 00:18, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ok, ich bin raus. - Wenn Ihr beide das nächste Mal auf VM aufschlagt, weiß ich Bescheid. --Logo 00:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die verunglückte Maschine" ist insofern tatsächlich ungeschickt, als das Foto keine verunglückte Maschine zeigt. Dann schlage ich vor dass wir "Unfallmaschine" schreiben, das ist hier ebenfalls gebräuchlich, auch rückwirkend auf die Zeit vor dem Unfall [35] und macht klarer was gemeint ist. Das "Wort "Unfall" kommt bereits neunmal im Artikel vor, ich hoffe mal dass Kopilot das jetzt nicht rausoperieren will? --PM3 00:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Definition von Flugunfall findet sich in der ICAO-Konvention (auch "Dokument 7300" genannt), Anhang 13. Ein Abschuss, wenn es denn einer war, ist ein "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 05:18, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Ein Abschuss... ist ein Unfall": Diese These steht nicht in Annex 13, ICAO-Dokument 7300. Dort tauchen Begriffe wie "Abschuss" ("launch", "downing") oder "abgeschossen" ("shot down") nirgends auf, auch nicht in der ICAO-Definition von "Unfall" ("accident") auf S. 10 "Definitions".
Eine abgeschossene Maschine wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als "Unfallmaschine" bezeichnet. [36] Kopilot (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die allererste Definition dort ist die von "accident". Das ist Englisch und bedeutet "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Unfall ist irreführend. Abschuss wäre angebracht (das Wort Abschuss kommt definitiv nicht vor im Artikel Flugunfall). Welche valable Quelle bestreitet eigentlich noch einen Abschuss? Dazu; ich weiss schon dass die Einen hier das zweifellos in der Realität gefallene Wort "Terrorismus" ums verrecken nicht sehen wollen und sich so weigern, die Realität abzubilden. Das ist mir vorerst noch egal. Als Vorankündigung nur schon mal: "Kriegsverbrechen" gehört in den Artikel sobald die Einigkeit auf Abschuss besteht. Bei Kriegsverbrechen ist es völlig unerheblich ob absichtlich oder irrtümlich. Nur so als Voranmeldung.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere Ukrainische flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war es nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 08:52, 24. Jul 2014 (CEST))

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem, nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere ukrainische Flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten. Mittlerweile sind ja in dem Gebiet (trotz verkündeter Waffenruhe) 2 weitere Flugzeuge abgeschossen worden.

Momentan weiß niemand, was tatsächlich die Ursache des Unglücks war. Die Untersuchungen kommen bestenfalls gerade ins Laufen, schlechtestensfalls werden sie durch die prorussischen Separatisten erschwert bis unmöglich gemacht. Insofern gehe ich davon aus, daß auch Du nicht wirklich weißt, ob die Ursache wirklich eine Rakete war. Natürlich gibt es Indizien, die dafür sprechen, aber mehr im Moment auch noch nicht. Es hat also nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man Deine Artikeländerungen, in denen Du den Abschuß der Maschine durch eine Rakete als eine umumstrittene Tatsache darstellst (u.a. hier und dort) revertiert, sondern schlicht damit, daß wir uns hier etabliertes Wissen weitergeben und keine eigenen Theorien aufstellen. Solltest Du noch einmal solche Änderungen ohne entsprechende Belege gemäß WP:BEL durchführen, könnte das ganz schnell zu einer VM gegen Dich führen.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss--Cellergost (Diskussion) 09:53, 24. Jul. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 09:12, 24. Jul 2014 (CEST))Beantworten

Und vermutlich hat irgendeiner dieser Fachleute auch einen hieb- und stichhaltigen Beweis dafür gebracht, daß es ein Abschuß war? Und womöglich dafür, daß es die pro-russischen Separatisten waren? Nochmal: die Untersuchung der Ursache des Unglücks läuft gerade erst richtig an. Willst Du ernsthaft den Fachleuten vorgreifen? Ich persönlich glaube ja auch, daß es eine Rakete gewesen sein könnte, aber Glauben heißt nicht Wissen. Der Unterschied sollte Dir bekannt sein...--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung berichtete:""Die Führer der Milizen machen keinen Hehl daraus, dass sie aus Russland stammen", darauf wies Khymynets gleich zu Beginn der Diskussion hin. In der Tat sind es zwei Russen, die jetzt als Schlüsselfiguren der MH17-Katastrophe gelten: Igor Girkin, der sich selbst als ehemaligen russischen Geheimdienstmitarbeiter bezeichnet, und Alexander Borodai, selbst ernannter Ministerpräsident der "Volksrepublik Donezk". Aus Khymynets' Sicht ist deshalb eindeutig: Die prorussischen Rebellen werden von Moskau gesteuert." Deswegen plädiere ich dafür, von einem terroristischen Anschlag zu sprechen.--Cellergost (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du willst es scheinbar nicht kapieren, daher nochmal langsam und in einzelnen Schritten:
  • Derzeit ist noch nicht erwiesen, was die Ursache des Unglücks war.
  • Zwar gibt es Indizien und Behauptungen, daß es eine Rakete gewesen sein soll, jedoch noch keinerlei Bestätigung dazu.
  • Die Unglücksursache muß durch Sachverständige ermittelt werden, erst dann werden wir (wenn überhaupt - vielleicht kommen die auch nicht auf eine eindeutige Ursache) die offzielle Ursache erfahren.
  • Angenommen, die Maschine wurde wirklich durch eine FlaRak runtergeholt, dann ist immer noch nicht geklärt, wer diese abgeschossen hat.
  • Zwar gibt es auch hier wieder Indizien, die darauf hindeuten, daß es die prorussischen Separatisten waren, allerdings ist das ebenfalls noch nicht offiziell geklärt. Fakt ist wohl, daß neben den prorussischen Separatisten auch die ukrainische Armee über entsprechenden Gerät verfügt.
  • Selbst wenn wir mal annehmen, daß es die Separatisten waren, ist noch lange nicht klar, ob es ein Terroranschlag war. Das würde nämlich voraussetzen, daß die Maschine bewußt abgeschossen worden ist (vgl. die Definition zu Terrorismus. Es könnte nach derzeitigem Kenntnisstand auch genauso ein Versehen gewesen sein, z.B. indem man die Maschine verwechselt hat oder ein anderes Flugzeug treffen wollte.
Zusammengefasst: wir wissen derzeit weder, ob es eine Rakete war noch wer diese ggf. abgefeuert hat noch warum er das getan hat. Und somit ist Deine Formulierung terroristischer Anschlag einfach Unfug. Akzeptier bitte endlich, daß wir hier die bekannten Fakten, etc. darstellen, aber keine Spekulationen anstellen dürfen.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Auch wenn man eine andere Maschine treffen will, ist das ein Terroranschlag. Niemand hat der Ukraine den Krieg erklärt, das Flugzeug, auf das gezielt wurde (der parallel fliegende Militärtransporter) führte keine Kampfhandlungen durch - ich weiß nicht, wie man den Abschuss eines Flugzeugs anders als einen Terrorakt bezeichnen kann. "Die Zeit" berichtete dazu "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen."Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben."--Cellergost (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und was willst Du mit diesen Zitaten sagen? Weder belegen sie, daß es eine Rakete war noch daß diese ggf. von den Separatisten abgeschossen worden ist.
Und die Frage, ob dort jemand der Ukraine den Krieg erklärt hat, ist hier nicht relevant. Fakt ist, daß dort eine Art Kriegszustand herrscht (nenn es von mir aus Bürgerkrieg oder Asymetrische Kriegsführung). Da soll es leider vorkommen, daß die eine Partei Flugzeuge der anderen abschießt (hatten wir ja hier schon das ein oder andere Mal, daß ukrainische Militärmaaschinen abgeschossen wurden). Lies Dir mal die Definition von Terror durch - das ist etwas anderes als bspw. Bürgerkrieg oder asymetrische Kriegsführung. Also noch einmal, damit Du es vielleicht endlich kapierst: Bring saubere Belege gemäß der Regeln von WP:Q, daß es
  • a) eine Rakete war
  • b) diese von den Separatisten abgefeuert wurde
  • c) diese die Passagiermaschine bewußt abgefeuert haben
dann kannst Du in der Folge in den Artikel einbauen daß es ein Terroranschlag war. Vorher sicher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lies mal http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html, damit ist ja nun auch von den Separatisteen bestätigt: -dass die Rakete da war

-dass sie sie (durch den ukrainischen Militärtransporter provoziert) eingesetzt haben

-dass die Separatisten nicht mh017 sondern den Militärtransporter treffen wollten, 

      wie sie es vorher und nachher mit anderen Flugzeugen getan haben(Davon war auch bei Ane Will die Rede, 
      dass nach dem Abschuss von mh017 zwei Kampfjets abgeschossen wurden (sicher nicht von der ukrainischen Armee).--Cellergost (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Artikel handelt nur von dem ersten deiner fünf Punkte. --PM3 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Textverständnis scheint nicht Deine Stärke zu sein Cellergost. Der Text bestätigt letztlich nur eins: daß die Separatisten entsprechende FlaRak in ihrem Arsenal haben.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deine persönlichen Beleidigungen kannst Du Dir sparen! Lies bitte genau: Der Separatist bestätigt, dass sie von der Regierung/ dem Geheimdienst der Ukraine zum Einsatz provoziert worden sind. Hier noch mal der Link zur Mediathek :http://daserste.ndr.de/annewill/Anne-Will,annewill4052.html :Oleg Krasnitskiy bestreitet darin nicht, dass es einen Abschuss mit BUK - Raketen gegeben hat. Er bestreitet nur, dass Russland darin verwickelt ist (was ich persönlich für eine Lüge halte, da in der Sendung auch klar die Struktur der russischen Führung der "Volkswehr" aufgezeigt wurde, was auch nicht bestritten wurde. Und die Separatisten haben die BUK offensichtlich nicht mehr im Arsenal, sie wurde nach Russland zurückgebracht (siehe "Anne Will").--Cellergost (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. Klar, und aus diesem Satz (der durchaus eine gewisse Propaganda beinhaltet) leitest Du ein lupenreines Geständnis ab. Alles klar, pfeifen wir die Untersuchungskommission zurück. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zumindest ist das ein klares Indiz dafür, dass die Ukraine die Terroristen - Verzeihung den "Volkssturm" dazu provoziert hat, die Rakete auf den Armeetransporter abzuschießen. Dabei haben sie aber das Ziel nicht verifiziert (Ihnen fehlte die nötige Radarunterstützung - habe ich gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr -und sie trafen mh017.--Cellergost (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Endlich hast Du was Wichtiges erkannt: ein Indiz - mehr aber auch nicht. Ein Indiz allein reicht aber nicht aus, um daraus zum heutigen Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß es die Separatisten mit einer Rakete waren, die einen Terrorakt verübt haben. Genau das willst Du uns aber die ganze Zeit weismachen...--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hat sich hier offenkundig verselbständigt und zuviele verschiedene Punkte miteinander vermischt. Klar ist: Die Ursache des Absturzes ist umstritten und muss noch ermittelt werden. Ein bloßer technischer Defekt ist sehr unwahrscheinlich und wird auch von keinem der Beteiligten behauptet, sondern sie schieben sich bloß gegenseitig die Schuld an einem Abschuss zu. In dieser Situation verbietet WP:NPOV natürlich, den Absturz als "Unfall" einzustufen und damit einseitig eine Sichtweise zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt hat man dir hier gezeigt, was die ICAO-Definition für "accident" ist. Was immer mit der Maschine geschehen ist, es fällt unter diese Definition. --Gepickter Uhu (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, das steht nicht in dem ICAO-Dokument. Die Behauptung "ein durch Abschuss verursachter Absturz ist als Unfall definiert" ist unbelegt: Die ICAO-Definition von "accident" erwähnt Abschüsse überhaupt nicht. Das "hat man dir hier gezeigt".
Schon die implizite Voraussetzung, dass Definitionen der ICAO für die Wortwahl einer neutralen Artikeleinleitung maßgebend seien, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wissenschaftlich gibt es auch die Ausschlussmethode; die Frage lautet also: Gibt es eine valablbe Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Abschuss sprach? Wenn das niemand liefern kann, müsste man realistischerweise die Unfallursache von "unbekannt" auf "wahrscheinlich Abschuss" ändern. Zumindest in der Infobox. Die wenigen "Unfall" im Text kann man ja dann später anpassen, oder jetzt durch Ereignis ersetzen zum Teil. Was bleibt ist natürlich Unfalluntersuchung, da ändert sich natürlich nichts. Wenn hier an dieser Stelle keine valable Referenz auftaucht, die eine andere Absturzursache als den Abschuss höher gewichtet, werd ich diese Bearbeitung in zwei, drei Tagen machen.--Anidaat (Diskussion) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese "wissenschaftliche" Methode ist mit Verlaub gesagt dubios. Gibt es eine valable Quelle, die in den letzten 3 Tagen NICHT von einem Meteoriteneinschlag ins Flugzeug geschrieben hat? Also wird es wahrscheinlich einer gewesen sein. Quark. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
wenn du es nicht verstehen willst, dann kann ich dich nicht zwingen; die Anderen werden es verstehen. --Anidaat (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass die gleiche Spekulation in den meisten Medien steht, macht sie nicht "wahrscheinlich". Was gab es nicht schon alles an Enten, die quer durch die Medien getrieben wurden und von denen nichts übrig blieb. --PM3 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist eine höchst allgemeine Aussage, die allenfalls Skepsis gegenüber den Medien formuliert oder sie für dumm hält. Es ist inzwischen aber keine Spekulation mehr sondern eine Wahrscheinlichkeit. Das ist ein begründeter Unterschied. Auch hier ist es nicht falsch, den Referenzen treu zu sein. Im (unwahrschenlichen) schlechtesten Fall könnt ihr dann die gigantischste Ente der Geschichte dokumentieren. Beruhigung für Alexpl: RIA sagt zwar in diesem Beispiel nichts aber sie wissen um die "Möglichkeit von Raketenabschuss". Also ich bitte um eine valable Referenz, welche ausdrücklich als wahrscheinlichsten Grund etwas Anderes als einen Abschuss nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Wahrscheinlich" ist deine persönliche Bewertung der Quellenlage, die du aber nicht in den Artikel schreiben darfst. Die Feststellung der Unfallursache ist eine Sache der Flugunfalluntersuchung, alles andere fände ich unseriös. Bei MH370 schreiben wir auch nicht "wahrscheinlich abgestürzt", obwohl alle Indizien darauf hinweisen. Wenn die Untersuchungskommission sagt dass es "wahrscheinlich" ein Absturz war, dann können wir das so schreiben. Was die Quellenlage hergibt ist "vermutlich abgeschossen". --PM3 22:23, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch Es ist gerade die Quellenlage. Keine persönliche Bewertung: "Die Kämpfer (Separatisten), welche die Maschine allen seriösen Indizien zufolge abgeschossen hatten". Nicht meine Formulierung. Man beachte: der Abschuss steht schon gar nicht zur Diskussion sondern es geht nur um die Auslöser des Abschusses - aber wer es war ist bei dieser Diskussion jier egal. Wenn relevante Medien von Abschuss [37][38] sprechen und Wikipedia kann sich nicht mal auf "mutmasslich Abschuss"[39] oder "vermutlicher Abschuss" [40] entscheiden, dann ist das nicht optimal für wikipedia. Das sind jetzt neue Quellen, nicht solche vom 18 Juli. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erinnerung es ist jetzt wieder eine Woche vergangen und ich höre und sehe und lese immer nur "Abschuss". Ich finde es stünde Wikipedia gut an, sich mit einem "mutmasslich" dieser Bezeichnung anzunähern. Wir machen uns sonst etwas lächerlich (wie gesagt kann man dann, wenn doch noch ein Wunder geschieht und was anderes bewiesen würde, mit Wonne die Medien schelten, ist aber wohl unwahrscheinlich).--Anidaat (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Alternative: Maschine per Luftfahrtkennzeichen

Mir geht es hier darum, dass "Die Maschine ..." als "Dieselbe Maschine" oder "Die gleiche Maschine" verstanden werden kann - also 9M-MRD oder eine 777-200ER der Malaysia Airlines vom gleichen Typ. naheliegend ist ersteres, aber restlos klar wird es aus dieser Formulierung nicht. Durch den Zusatz "verunglückt" war es eindeutig, jetzt ist es wieder mehrdeutig. Mit "Unfallmaschine" scheinen hier einige Leute auch ein Problem zu haben, obwohl es ein und zwei Zeilen tiefer eh als Unfall klassifiziert wird. Hat jemand eine andere Idee, wie man das verbessern könnte? Man könnte "9M-MRD" statt "Maschine" schreiben, aber das dürfte die WP:Oma überfordern. --PM3 09:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Anidaat hat oben "betroffene" Maschine vorgeschlagen, das klingt etwas steif ... --PM3 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja gut, den Gedanken hatte ich auch schon. Ein Hinweis, dass das Bild nicht nur eine Maschine gleichen Typs zeigt, sondern tatsächlich die verunglückte Maschine. Wir könnten etwa schreiben: "die Passagiermaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth vor ihrem Absturz" und später, wenn der offizielle Bericht diese Unfallursache enthält, wechseln zu "die Maschine 2010 ... vor ihrem Abschuss". Wäre das weniger steif? Fiddle (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Uh nein, das klingt als sei sie kurz nach der Fotoaufnahme abgestürzt. --PM3 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Betroffene" ist mMn okay. --AMGA (d) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So? --PM3 15:13, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Oder so. --AMGA (d) 16:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Amga: Hat nicht lange gehalten, die Hälfte ist einem Banküberfall zum Opfer gefallen [41], sodass das Kennzeichen in der Bildunterschrift nun in der Luft hängt - die Erwähnung weiter unten in der Infobox macht das nicht wett. Was nun? --PM3 19:34, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Habs nochmal reingesetz und bitte darum, hier erst einen Alternativvorschlag zu machen wie man die Maschine auf dem Bild sonst als die Unfallmaschine kennzeichnen kann. --PM3 19:36, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
bankräuberischer Vorschlag Bildunterschrift: "Die abgestürzte Maschine..." --Banküberfall (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es nervt allmählich, daß fachfremde Benutzer an formalen Bestandteilen des Artikels herumeditieren, weil sie aus irgendwelchen Gründen meinen, XY sei überflüssig. In einer frühen Version stand im Bilduntertitel drin, daß es sich um das abgeschossene Flugzeug handelt und die Aufnahme aus dem Jahr 2010 handelt. Warum halten diese Rindviecher nicht einfach ihre Finger still. Für's Protokoll: es ist im Luftfahrtportal jahrelanger Konsens, daß in die Infobox nur dann ein Bild von der Maschine kommt, wenn es sich tatsächlich um ein Bild des verunglückten flugzeuges handelt (es mag ein paar Ausnahmen geben, aber gewollt ist das nicht). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:14, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Diesen Konsens kann ich in der Praxis für die Flugabschussartikel nicht bestätigen, bei den meisten sind Beispielfotos drin. Und es gibt durchaus Nicht-Beispielfotos die beschriftet sind, siehe z.B. Itavia-Flug 870 und Air-India-Flug 182, beide beziehen sich auf die Kennung. Hier bei MH17 stand mal "verunglückt" drin, bis Kopilot es herausge-editwart hat, weil er es für NPOV hält. "Abgestürzt" finde ich etwas respektlos gegenüber den Opfern, es ist ein drastisches Wort. --PM3 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hab auch nen Vorschlag zum Foto,warum schreibt ihr nicht:"Die Unglücksmaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth" oder "Die Unglücksmaschine 9M-MRD im August 2010 auf dem Flughafen Perth". Mit dem Begriff "Unglücksmaschine" weiß jeder Leser,der erstmalig den Artikel liest,daß es sich um DIE Maschine handelt die jetzt zerstört am Boden liegt.--Düse105 (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Weil Kopilot meint, dass "Unglück" POV wäre, obwohl es alle Welt so nennt. Er hat das "verunglückt" per Edit-War rausgelöscht, so ist überhaupt erst die Diskussion hier entstanden. --PM3 01:31, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie du an der Vielzahl von Beiträgen siehst, wird die Wortwahl "Unglück(smaschine)" nicht wegen eines Benutzers abgelehnt. Sondern wegen Quellen. Dass reputable Personen außerhalb Wikipedias über die Bezeichnung streiten, ist eine belegte Tatsache.
Die Bildunterschrift braucht gar keine problematischen Begriffe: Auch das haben mehrere User festgestellt. Da das Bild in bzw. neben der Einleitung steht, ist der Fließtext der Einleitung Erklärung genug. Für wie doof muss man Leser halten, wenn man unterstellt, sie könnten nicht erkennen, dass das Bild die später abgestürzte Maschine zeigt? Kopilot (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Also ich halte Leser nicht für doof, allenfalls für intelligent und weniger intelligent. Ich unterstelle auch niemandem etwas. Ich behaupte allerdings, daß niemand erkennen (Kennung auch m. Lupe nicht zu lesen)kann, daß das Foto die abgestürzte Maschine zeigt. Aus diesem Grund hat PM3 die Kennung in die Bildunterschrift eingefügt. Zu sehen ist auf dem Foto lediglich ein Flugzeug der Malaysia Airlines, nicht mehr und nicht weniger.......--Düse105 (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Problem ist immer noch offen, nachdem die Kennung heute morgen erneut von Banküberfall entfernt wurde. --PM3 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es noch irgendwen außer Banküberfall, der etwas gegen die Nennung des Luftfahrtkennzeichens in der Bildunterschrift einzuwenden hat? Der englische, spanische, französische, italienische, portugiesische, polnische und türkische Artikel machen das z.B. auch so. Fast alle anderen Sprachversionen machen explizit klar dass es um die Unfallmaschine geht. --PM3 12:41, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll: Du meinst offenbar diese Änderung. Nur der Neugierde halber: Gehörst du auch zur Fraktion derer, die mich auf dieser Seite als "Rindvieh" bezeichnen? --Banküberfall (Diskussion) 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich grundsätzlich keinen Fraktionen an, und ich habe noch nie einen Wikipedianer "Rindvieh" genannt. --PM3 15:07, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auch ich bin für eindeutigen Bezug der Bildunterschrift zum Text der Einleitung. Entweder per "Luftfahrtkennzeichen" oder per "die abgestürzte Maschine". Natürlich läßt sich auch das Foto eines Papierfliegers einfügen, mit der Bildunterschrift "Beispielfoto"....! Die jetzige Zeile mit "Die Maschine..." erinnert mich an "Volkswagen...Das Auto"! Vielleicht fasse ich demnächst erstmals den Mut u. ändere den Artikel.....!--Düse105 (Diskussion) 02:56, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Umfrage zur Bildunterschrift

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung
  1. …
"Die Maschine ..."
  1. …
"Die Unfallmaschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."
  1. …
"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST) Umfrage siehe unten, nachdem jemand darauf besteht, in diesem Abschnitt zu diskutieren [42] --PM3 15:01, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Ich lehne es ab, diese Frage per Abstimmung zu "lösen". Auf so etwas kann nur kommen, wer sich selbst den klarsten, allgemein nachvollziehbaren Argumenten verschließt. Wir brauchen keine umstrittenen Worte in der Bildunterschrift, da das Bild direkt neben den Erläuterungen steht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Umfrage zur Bildunterschrift, zweiter Anlauf

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung
  1. …
"Die Maschine ..."
  1. …
"Die Unfallmaschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
  2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."
  1. …
"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."
  1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
  2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lehne auch die zweite und x-te Abstimmung zu dieser Banalität ab. Solche simplen Punkte brauchen keine Abstimmung, es genügt Logik und Bereitschaft, umstrittene Einzelworte zu vermeiden. Alles andere läuft auf Spamming hinaus. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bezeichnung der Maschine im 2. Satz

Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:

"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."

Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde: [43] --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich muss man die abgestürzte Boeing identifizieren und hier nennen. Daran führt ohnehin keine "Abstimmung" vorbei. Und wer sie bemüht, zeigt methodisch eine für solche Themen unangebrachte Sturheit. Ein kooperatives Projekt bedeutet, dass man nachvollziehbare, logische Einwände anderer gelten lässt und sich um unkomplizierte Einigungen bemüht. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die derzeitige Formulierung "stürzte die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" ist immer noch Mist, weil man es so verstehen kann als hätte die Malaysia nur eine Boeing 777-200ER. Ein Luftfahrtlaie kann es auch so verstehen, als wäre 777-200ER die Bezeichnung eines bestimmten Flugzeugs. Hat irgendwer einen anderen Vorschlag zur Lösung dieses Problems, als das Kennzeichen zu nennen? --PM3 02:11, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
es gibt zwei praktikable Möglichkeiten: entweder man schreibt stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab, benannt wird das Flugzeug mit dem Kennzeichen 9M-MRD schließlich im Abschnitt "Flugzeug". Oder man schreibt stürzte die Boeing 777-200ER mit der Flugzeugkennung 9M-MRD ab, Malaysia Airlines ist in dem Fall redundant, weil bereits im Lemma (was anderes ist der Air-Algérie-Artikel, denn da steht Air Algérie im Lemma, es handelt sich aber um eine Maschine vvon SwiftAir). In der ersten Variante braucht man hingegen Malaysia Airlines, um zu verdeutlichen, daß es sich nicht um eine x-beliebige Maschine einer beliebigen Fluggesellschat handelt. Die Praxis zeigt (ich habe aus Faulheit nur MH370 und AF446 verglichen), daß die erste Variante üblich ist. Anbetracht der Tatsache, daß wir einen recht detaillierten Abschnitt zum Flugzeug haben, würde ich hier für stürzte eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab plädieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 04:54, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: "stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab" klingt so, als könnten auf diesem Flug auch Maschinen anderer Fluggesellschaften abstürzen. Finde ich ungünstig. Meine Version, die revertiert wurde, war diese: "stürzte auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab." Das redundante "Malaysia Airlines" halte ich für nötig, damit die Fluglinie in der Einleitung verlinkt ist. --PM3 16:06, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Umfrage zum zweiten Satz

Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."

auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.
  1. …
auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.
  1. --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.
  1. …

Wortwahl "Gebiet der Separatisten..., wodurch..."

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Berichte über (nennenswerte) Behinderungen durch die Separatisten gab es nur in der ersten Woche nach dem Absturz, für die Zeit danach konnte ich dazu nichst mehr finden. Inzwischen sind es die Kämpfe um das Absturzgebiet, die Probleme machen; über die Verantwortung dafür gibt es verschiedene Ansichten. --PM3 17:41, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 01:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wortwahl Separatisten vs. Rebellen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da in den meisten ofer sogar allen deutschsprachigen Medien von "Separatisten" die Rede ist, sollte das wohl auch bei Wikipedia so sein. Daher habe ich die Wortwahl dahingehend geändert. --84.60.180.168 19:06, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe es vorerst revertiert, weil ich denke dass wir uns an die jeweiligen Quellen halten sollten. Tante Google liefert 2:1 für "Separatisten" vs. "Rebellen" (verknüpft mit "Ukraine"), auch bei Google News. Im Artikel ist es nun 13:6, das gibt exakt die Verwendung in den relevanten Medien wieder. --PM3 19:14, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zum Vergleich: 23:13 für Separatisten vs. Rebellen in en:Malaysia Airlines Flight 17. Ist auch ein Stück WP:NPOV, wenn wir uns nicht ganz auf die im Westen üblichere Bezeichnung festlegen, wir sind ja nicht die Westpedia. --PM3 19:22, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du kannst nicht auf einem Nebenschauplatz die gesamte Benennungsschema des Konfliktes und der damit verbundenen Artikel verwerfen, nur weil du es nicht verstehst. Separatisten. Vielleicht sind noch zwei-drei Streiter für Autonomie dabei, aber erspar uns bitte den Google-Käse, dessen Ergebnis sich aus Twitterfeeds von 12-Jährigen speisst. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Für Malaysia-Airlines-Flug 17 sind die in diesem Artikel verwendeten und verwendbaren Quellen maßgeblich, nicht was in anderen Artikeln steht (mal davon abgesehen, dass in den anderen Artikel zum Thema teils auch "Rebellen" steht). --PM3 19:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"feindliche Kämpfer" ist Ukraine-POV, für die andere Seite sind die ukrainischen Soldaten die "feindlichen Kämpfer". --PM3 19:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es war eine ukrainische Aussage über deren Feinde - deshalb ist "feindliche" oder auch "gegnerische" angemessen, und da deren Kräfte keine Soldaten sind, ist "Kämpfer" passend. Die erneute Verwendung des Kürzels "POV", zum Durchsetzen merkwürdiger Positionen, lässt mich dann doch wieder aufhorchen und ich erinnere dich an die administrativen Auflagen, bevor hier grundlegend in die Begrifflichkeiten eingegriffen wird. Nachtrag: Es genügt bei solchen Fragen auch nicht auf die Mittelbayrische Morgenpost, die Bunte, den Waidenheimer Stadtanzeiger oder das YPS-Heft als Beleg zu verweisen. Alexpl (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, hier geht es um eine Aussage von Alexander Borodai, Chef der "Volksrepublik Donezk". Dem kann man doch nicht in den Mund legen, er habe seine eigenen Truppen "feindliche Kämpfer" genannt (und "Separatisten" hat er sie sicherlich auch nicht genannt; in der Quelle steht "Aufständische"). --PM3 20:20, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann kann er als "Chef" seine Kämpfer aber durchaus auch als "seine Kämpfer" bezeichnen. Wo ist das Problem? Alexpl (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hast du ne Quelle dafür, dass er sie in diesem Zusammenhang so genannt has? Nicht nur die Berliner Morgenpost, sondern auch die Süddeutsche [44] und die FAZ [45] schreiben in diesem Zusammenhang "Aufständische", stammt wohl aus der dpa-Agenturmeldung. Hältst du dpa, FAZ und Süddeutsche auch für Yps-Hefte? --PM3 20:33, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke es ist recht offenkundig, dass das "Aufständische", z.B. in der Sueddeutschen, nur aus stilistischen Gründen gewählt wurde. Inländer können gegen die eigene Regierung "aufstehen", aber zugereiste Ausländer, wie der Föderationsrusse Borodai und seine Freunde ? Das klingt sehr falsch. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es behaupet doch niemand, dass er von sich selbst spricht. Findest du eine bessere Quelle? Seine Aussage ist relevant, ideal wäre wenn wir den Originaltext hätten. Dann könnten wir es in Anführungszeichen zitieren, so wie Poroschenkos "terorristischen Akt". --PM3 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hab noch das hier gefunden: Sergej Kawtaradse, Mitglied des Sicherheitsrats der selbsternannten "Volksrepublik Donezk", sagte der Nachrichtenagentur Interfax: Seine Männer verfügten nicht über Waffen, die ein Flugzeug aus zehn Kilometern Höhe abschießen könnten. Höchstens 3000 Meter, dann sei für die Rebellen Schluss. [46] -- Leider nur Spiegel, eine wenig zuverlässige Quelle, zudem ein kleines Licht, nicht relevant für den Abschnitt "politische Reaktionen". --PM3 21:27, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Information

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt.

Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen. Auch dieser Bericht unterstützt die Version http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system

russische Darstellung

In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.

Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben.

Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.

Darstellung der Separatisten

"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html

Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

westliche Darstellung

Russland verhält sich im Ukrainischen Bürgerkrieg offiziell neutral. Da sich Russland offensichtlich nicht neutral verhält werden Sanktionen gegenüber Russland verhängt. Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Separatisten die BUK ohne russische Hilfe einsetzen hätten können. Russland wird somit beschuldigt die Tatwaffe beschafft zu haben oder dabei zumindest behilflich gewesen zu sein. Russland wird zum Mittäter was auf so mancher Titelseite und in großen Buchstaben zu sehen war. Russland wird auch vorgeworfen bei der Beseitigung von Beweisemitteln beteiligt gewesen zu sein und die BUK verschwinden lassen hat.

Weiters wird Russland beschuldigt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

soziale Medien

Speziell in den Kommentarteilen von Online Medien hat sich ein Cyberkrieg entwickelt der Sektenähnliche züge hat. Durch stupide widerholungen wird versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

"Der Westen will und braucht den Krieg" lautet z.B. ein häufig gehörtes Mantra. Von ferngesteuerten Westlichen Medien wird gesprochen. Obskure Blogs feiern Rekordumsätze. Rechtsparteien springen auf den Zug auf. Cui Bono - auch so ein Schlagwort

Eine objektive Darstellung der Ereignisse gibt es hier. http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk.html

Kiew Version http://ukraineatwar.blogspot.co.at/

So wird in Russland diskutiert http://rt.com/shows/crosstalk/174856-plane-mh17-investigation-war/


zwei Versionen

MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.

Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte. --62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.

Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen [47] --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 05:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Alexander Chodakowskis Aussage

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren51 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fiddle meint, die Aussage des Rebellenkommandeurs gegenüber Reuters löchen [48] zu können, weil Chodakowski seine Aussage, die Rebellen hätten Buk Raketen, angeblich beim Sender RT in einem neuerlichen Interview relativiert oder gar zurückgenommen habe. Ich denke man sollte ruhig beide Aussagen im Artikel gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ist mir so oder so wurscht. Entweder Chodakowski hat beim Interview gelogen, oder Chodakowski hat beim Dementi (auf RIA novosti, nicht rt; selbst die Süddeutsche hat da Probleme und ich mußte dann doch eine Weile suchen, bis ich das Demenit hatte) gelogen, oder Reuters hat gelogen, als es Chodakowskis Aussagen verdrehte - gelogen wurde und wird in jedem Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Verwirrungsfaktor ist schlicht zu groß wenn man das rausnimmt. Es wurde ja schon reichlich Bezug auf die Erstaussage genommen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann füg es wieder ein, am besten gleich mit dem Link zum Dementi auf RIA. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nee, ich geh nicht mehr auf Ria. Kannst du ggf selbst nachtragen. Alexpl (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fiddle hat zurecht Theoriefindung gelöscht. Die zweite Aussage von Chodakowski, so wie man sie in der Presse wiederfindet, war kein Dementi. In der ersten sagte er, die Separatisten hätten vorübergehend Zugriff auf eine Buk gehabt. In der zweiten sagte er, die Separatisten hätten keine Buk. Das ist kein Widerspruch zur ersten Aussage, da das erste sich auf die Vergangenheit bezieht und das zweite auf die Gegenwart. Er hat sich rausgeredet, ohne zu dementieren. --PM3 17:05, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht ganz. "...That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday. `"[49] Du kannst die entsprechende Gegenmeldung gern weiter "ausschmücken", aber wer da welche Theorie findet - sei dahingestellt, aber Fiddel legt das nicht fest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In dem Interview von Mittwoch behauptete er recht klar, dass es die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten: "Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology. ... They knew that this BUK existed." Es stellt das als Tatsache hin, und zwar in der Vergangenheit: existed. In seinem angeblichen "Dementi" sagt er laut Quelle (Süddeutsche): "Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen." Das ist Gegenwart: besitzen. Das widerspricht nicht der vorherigen Aussage, dass die sie besaßen. Die Darstellung im Artikel [50] war verdreht. --PM3 17:24, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sagt er, dass sie Zugriff auf die Waffe hatten, als das Flugzeug abgeschossen wurde? Ja oder Nein? Wenn er auch nur die Möglichkeit offen gelassen hat, gehört das schon wegen der internationalen Rezeption der Aussage in den Artikel. Also warum löscht du dann seine Aussage aus dem Artikel? Alexpl (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also, es gibt dieses Interview von reuters auf video. reuters hat das video so zusammengeschnitten, dass es eine bestimmte Aussage hatte. Kam gestern spät abends im TV, hab es gesehen, war interessant. Heute morgen aber alles wieder zurück. reuters hat sich den Zusammenschnitt aber von Chodakowskis nicht authorisieren lassen, und der sagt nun hinterher, so hätte er das alles nicht gemeint, wie das nun von reuters zurechtgeschnitten wurde. Reuters ist eine Nachrichtenagentur, und sowohl die Russen als auch die westlichen Medien haben daraus ihre eigenen Stories gemacht. Bei den einen sind die Rebellen die Bösen, bei den anderen die Ukraine-Regierung. Klar, sowieso, das geht die ganze Zeit schon so. Man soll ja bei solchen Katastrophen nicht lachen, aber ich hab' mich trotzdem dermaßen amüsiert. Von reuters bis zu den Medien in Ost und West, alle stehen jetzt ohne Hosen da, ertappt beim Enten produzieren. :-D Aber zurück zum Artikel und wieder ernsthaft, was davon ist nun gesicherte Kenntnis, die man in den Artikel schreiben könnte, und die den Leser informiert? Nix. Selbst in dem reuters-fake-video war zu hören, dass Chodakowski nur irgendwie was erzählte, was er vom Hörensagen wusste. Fiddle (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Weil wir noch keine saubere Formulierung gefunden haben. Folgende Sätze wurden eingefügt:
  • "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer."  Ok
  • "In diesem Interview wurden Chodakowskis Antworten so gedeutet, als ob er den Besitz eines Buk-Komplexes zugäbe." Nein, das war keine Deutung sondern ein Zitat: "the volunteers have this technology"
  • "Chodakowski dementierte dies kurze Zeit später auf Russia Today" Nein, er hat nicht dementiert sondern nur relativiert, siehe oben.
Alternativvorschlag: "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer, in dem er bestätigte dass die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten. Am folgende Tag relativierte er diese Aussage: Er habe gesagt dass er nicht bezeugen könne, dass die Separatisten eine Buk eingesetzt hätten." Oder ganz weglassen, siehe Fiddle. --PM3 17:43, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Propaganda-Reuters-exclusive http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 schrieb er hätte angeblich zugeben, eine Buk-Stellung gehabt zu haben. Problem: Hat er gar nicht gesagt. Peinlicherweise sind diese Rebellen nicht auf den Kopf gefallen und haben Erfahrung mit Propaganda und daher: Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat. Nichts neues bei Propaganda-Reuters. Erst wenn er es bei bei Youtube hochläd werden wir es wissen, denn Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Interview bei Russia-Today weiterhin darauf. http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html : "Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe." Reuters, RT und Ria. --79.223.16.9 17:47, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Chodakowski hat ja gesagt, man habe ihm erzählt, die Volkswehr von Luhansk hätte so ein Buk-System gehabt. Reuters hat sich mit seiner Story so blamiert, dass die jetzt unbedingt in Luhansk weiter recherchieren müssen, was nun wirklich Sache ist. Hatten die wirklich ein Buk-System? reuters kann jetzt nicht einfach den Schwanz einziehen, jetzt geht es um die Ehre. Wir werden sicher noch davon lesen. Abwarten und Tee trinken. bzw. Popcorn! Bis dahin lassen wir es draußen. Fiddle (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ob wir das draußen lassen entscheidest nicht du alleine. Dass Reuters sich blamiert hätte sehe ich nicht, sie haben wiedergegeben was der Typ gesagt hat. --PM3 18:10, 24. Jul. 2014 (CEST)massivBeantworten
ein nicht authorisiertes Interview, dessen zentraler Aussage der Interviewte massiv widerspricht? Völlig unprofessionell, frag mal einen Journalisten. Würde mich nicht wundern, wenn der Verantwortliche von dem Job abgezogen wird. Fiddle (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ein "nicht authorisiertes Interview"? Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt war das Interview halt nicht authorisiert. Alles klar. Ich zitiere aber auch gern seine andere Aussage: "They knew that this BUK existed; that the BUK was heading for Snezhnoye," (...) "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week." Einwände? Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jetzt warte doch einfach mal ein paar Tage ab, in den Medien ist dieses ominöse Buk-System aus Luhansk sicher noch nicht vom Tisch. Da wird noch was kommen, da wette ich drauf. Wenn das dann Hand und Fuß hat...Fiddle (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ihm Recht geben? Sehe ich nicht ein. Wir zitieren den Rebellenführer und Fiddle schreibt die Entgegnung dazu, auf zitierfähige Belege gestützt, die er für angemessen hält. Seine höchst persönliche Interpretation von was auch immer hat im Artikel aber nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, wir ergänzen den Artikel sicher nicht um Infos, die sich innerhalb von 10 Stunden schon 2mal geändert haben, und sicher noch nicht stabil sind. wikipedia ist kein Newsticker. Fiddle (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein. Die Infos der Föderationsmedien können sich ändern so oft sie wollen, das nennt man "Desinformation". Deshalb darfst du dir auch gern aussuchen was du davon verwenden willst. Aber vor deiner Entgegnung steht der Kern der Reuters Aussage. In etwa: "Sep.führer gibt Reuters gegenüber zu, dass eine Buk unter Sep Kontrolle war und beschuldigt die Ukraine das Passagierflugzeug absichtlich auf die Feuerstellung der Buk gelenkt zu haben" Dannach kannst du voll loslegen. Natürlich belegt. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kein Konsens, wäre ganz schlechter Stil. Schließlich hat er das so nicht gesagt, wie Reuters heute schreibt. Ich habe den Film doch gesehen. Das hat ihm der Reporter in den Mund gelegt, so habe ich jedenfalls die Übersetzung im TV verstanden. Heute hat Chodakowski sogar ausdrücklich dementiert, sowas gesagt zu haben. Was willst Du denn im Artikel schreiben: der doofe Chodakowski hat sich verplappert und es zurückgenommen, als er gemerkt hat, was für Wellen das schlägt? Wir können das Thema morgen wieder aufnehmen, wenn es über das angebliche Buk-System in Luhansk neue Informationen gibt. Vielleicht ist doch was dran. Dann sollte es aber neue unabhängige Informationen dazu geben. Fiddle (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

>>Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer.ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> In diesem Interview wurden Chodakowskis Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz, die er kurze Zeit später auf RT widerspach, da er sich falsch zitiert sah: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref>

Reuters hattte veröffentlicht, in dem Interview soll dieser gesagt haben, dass die Milizen über ein Buk-Raketensystem verfügt haben konnten und dass der Einsatz dieses Systems von den regulären ukrainischen Kräften durch Luftangriffe auf Bodenziele provoziert werden konnte. Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren: „Lasst uns die Versionen diskutieren, die es gibt. Ich kann über keine eigene Version sprechen. Nehmen wir an, dass Buk von den Aufständischen eingesetzt wurde – unter der Annahme, dass sie es hatten“, sagte Chodakowski wortwörtlich. Ferner sagt er, dass die Milizen wenig Munition haben und damit sparsam umgehen müssen. Und weiter: „Wenn ich eine solche Waffe (Buk) hätte, würde ich sie nie gegen ein Ziel einsetzen, das für mich keine militärische Bedrohung darstellt.“

Der Reuters-Korrespondent insistierte weiter und fragte, ob man annehmen könne, dass die Miliz auf ein Militärflugzeug geschossen, jedoch die Passagiermaschine getroffen hätten. Worauf er antwortet, dass „wenn die Miliz Buk gehabt hätten, könnte man das annehmen“. Und weiter: „Es gibt eine Version, dass das Flugzeug von der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen wurde. Ich denke, der Charakter der Schäden kann darüber Aufschluss geben.“ ref>www.sueddeutsche.de/politik/mutmasslicher-mh-abschuss-durch-separatisten-russland-verlangt-beweise-von-den-usa-1.2061096 /ref><< - Damit es sprachlich einigermaßen richtig wird, ist der Abschnitt dann sehr lang. Nicht nur ria.ru und RT sind Propagandamedien rferl.org und reuters sind es auch. Was Reuters da geliefert hat ist auch Desinformation. --79.223.16.9 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja dann formulier... ach nee IP´s sind ja raus. Der Fiddle soll halt sagen was er als Erklärung dazu im Artikel lesen will. "Vorwurf der Manipulation" "Suggestive Fragestellung" "Falsche Zitate" oder was auch immer. Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Hallo Alex, es ist nicht nur die von dir verachtete Föderationspresse. n-tv, süddeutsche usw. - alle Leitmedien bringen das. Offenbar hat reuters hier mal ins Klo gegriffen. Wir haben drüber gesprochen, gut ist. Lass uns das abhaken. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

[51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61] Ich denke, das sollte genügen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ähm, ja. Wir können auch gern einen von deinen Links zitieren: Soldateska-Führer: Ukraine hat Abschuss von MH17 durch Rebellen provoziert oder einfach schreiben, dass er die Aussage gegenüber der russischen Presse wieder zurückgezogen habe. Solange nicht Reuters einen Widerruf bringt, sehe ich da keine Veranlassung das rauszulassen. Das sind zwei Sätze, tut keinem weh. Alexpl (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast Dir die jetzt echt alle reingezogen, um den einen zu finden, den ich zur Kontrolle eingestreut hatte? Respekt! Aber dann kennst Du ja auch die anderen alle... ;) Ich bin gern bereit, den Widerruf von reuters (oder alles, was die in dieser causa noch bringen) mit aufzunehmen, allerdings könnte das den Rahmen des Artikels sprengen. Das wäre eher etwas für Westliche Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014. Was anderes - Frage Magazinkrümmung? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, die Links waren alle irgendwie schlecht. Wenn in einem gestanden hätte, "Reuters gestand ein..." wäre die Sache vom Tisch, aber "er könne den Buk- Einsatz nicht bezeugen" [62] ist "nichts" - denn das hat Reuters auch nie behauptet. Also spricht noch immer nicht gegen "Chodakowski gestand ein, dass die Separatisten ein Buk Sytem besessen hätten." Alexpl (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Momentan wäre vielleicht das eine Artikelergänzung wert: Die bekannte amerikanische Agentur Reuters fakte ein Video zum Flug MH17, sodass der Eindruck entstand, Separatisten hätten die Passagiermaschine abgeschossen. Zahlreiche Medien nahmen das für bare Münze und waren nach einem Dementi des Interviewten gezwungen zu widerrufen. Das bauen wir dann in ein Kapitel "Entenparade" ein. ok? Fiddle (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wobei es wohl das Pentagon war (siehe Eileen Lainez, Pressesprecherin des Pentagon), das diese Story ge_spin_t hat "Russian-backed separatists have received arms, training and support from Russia." ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> Der Propagandakrieg... --91.10.57.241 21:24, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, aufschlussreiche Polemik Fiddle - die Uneinigkeit zwischen den Separatisten soll also nicht thematisiert werden, das fiel mir schon im Hauptartikel auf. Also gestand Chodakowski den Besitz von BuK durch die Separatisten ein + dein Dementi zum eigentlichen Abschuss. Einverstanden. Alexpl (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Er hat nichts eingestanden. Ihm werden die Worte vom Pentagon im Munde herum gedreht: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“. --91.10.57.241 21:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Alexpl, ja, das war eine polemische Formulierung von mir. Zu dem Punkt ist heute wohl alles gesagt, der gibt jetzt nichts mehr weiter her. Du stehst zwar allein mit Deiner Meinung, gibst aber nicht auf. Ist ok, wir sehen dann morgen weiter, vielleicht gibt es dann neue Informationen zur Phantom-Buk von Luhansk oder den Machtkampf um die Führung von Neurussland. Ich habe ja durchaus ein Faible für Verschwörungstheorien :-)) Fiddle (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Alexpl Und der andere Separatistenführer Alexander Borodai, hat auch widersprochen Buks zu haben oder gehabt zu haben. ref>[http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28457737 Ukraine rebel leader denies having Buk missile. BBC, July 24, 2014. /ref> und ref>http://www.bbc.com/news/world-europe-28458324 Ukraine rebel leader: 'We did not have Buk missile'. BBC 24 July 2014. /ref> Die Separatisten sind sich mit Nichten uneins!--91.10.57.241 22:12, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
IoI. Halten wir uns einfach an die aktuelle Welt: [63]. Chodakowski ist kein Ausländer wie Girkin und Borodai, ich kann nicht beurteilen ob ihm das mehr Glaubwürdigkeit verschafft: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten ... kurz nachdem das Interview erschienen ist, widerrief Chodakowski seine Aussagen. Das Dementi erschien beim russischen Staatssender Russia Today." scheint mir inhaltlich angemessen. Die weiteren Details zu den rebelleninternen Streitereien kommen aber besser in den Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir drehen uns im Kreis. Das *ist* eine Buk in Tores, 15 km vom Absturzort entfernt, am 17. Juli, Tag des Abschusses. Diese Separatisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch noch verlogen. Und wer das hier wegreden will, sich [...] --AMGA (d) 22:23, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin sicher es gibt wieder irgendeine Straßenlaterne oder einen Baum, der nach Föderationsangaben "in echt" dort nicht zu sehen ist. Halten wir uns an Chodakowski. Alexpl (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nee, Springer-Presse und Reuters sagen: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten" - Chodakowski sagt: "die mir Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz sind falsch, hier das Video dazu", "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref> Halten wir uns an Chodakowski.--91.10.57.241 22:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Melde dich an. "Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Worte, dass die Volkswehr über Boden-Luft-Raketen vom Typ Buk verfügt hat, nie gesagt." frohlockt Ria - erspare mir solchen Desinformationsmüll: Reuters sagt, dass Chodakowski sagt, Girkins Haufen habe die Buk gehabt, nicht Chodakowskis Wostok-Leute. Also behauptet Ria, Chodakowski habe etwas gar nicht gesagt - von dem Reuters nicht behauptet hat, dass er es gesagt hat. Komplette Zeitverschwendung. Müsste sich heute Nacht nochmal jemand von Ria dransetzen, dass Girkin Buk-Raketen hatte, muss auch noch dementiert werden. Alexpl (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Reuter sagte, Chodakowski habe gesagt, jemand habe ihm gesagt, es hätte in Luhansk ein Buk-System gegeben. Reuters sagte nicht, dass Chodakowski auch sagte, er selbst habe das nicht gewusst, das habe mnan ihm nur gesagt. Jo, prima, alles klar. Jetzt muss Reuters den suchen, der das dem Chodakowski gesagt hat und ihn fragen, wer ihm das gesagt hat. Oder ob er was gesehen hat. :-)) Fiddle (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Regel, die besagt, dass Anführer nur dann zitiert werden dürfen, wenn sie uns sagen, welcher Untergebene ihnen die Meldung überbracht hat, von der sie uns berichten, wäre mir neu. Und etwas unpraktisch. "I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR" - Ich sehe da keine Probleme. Alexpl (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Problem ist sein Roter Faden: „ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“ --91.10.57.241 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Fiddle Nee, Fiddle nee. Reuters behauptet Chodakowski hätte was gesagt, EXCLUSIV. Die ganze Weltpresse druckt es nach, von Brasilien über Europa bis nach Japan, alle. Chodakowski sagt, hab' isch nicht gesagt, Videobeweis anbei, hab' isch vorsorglich mit geschnitten, aus Vorsorge, weil Reuters 'ne Propagandamaschine ist, bin ja nicht auf dem Kopf gefallen und habe Erfahrung mit Propaganda.
Ein Abschnitt "Entenparade" geht nicht, Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Widerspruch weiterhin darauf. Ein Abschnitt "Propagandakrieg" fände ich dagegen sinnig. Oder abhaken. Ist ja nur eine von den vielen Propagandaschlachten.
Weiter oben hier in diesem Diskussionsabschnitt, bei Uhrzeit „19:57“ in aller Ausführlichkeit.
Hier können bestimmt einige es aus seinem eigenem Munde verstehen, ohne den „Reuters“-„Radio Free Europe/Radio Liberty“-Spin : Ukrainian rebel Khodakovsky's interview about BUK. Интервью Ходаковского о Буке--79.223.28.189 06:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Bonner IP & liebe andere Bonner IP, ein Gegenbeweis wird durch das Föderationsvideo auf youtube nicht erbracht, Reuters bleibt trotz Nachfrage bei der Geschichte, wie du ja weißt. Es besteht deshalb kein Grund die Reutersversion oder das nachträgliche Dementi aus dem Artikel zu entfernen. Da Chodakowski mittlerweile wohl relevant ist, können Details zum angeblichen "fake" in seinem Personenartikel besprochen werden. :) Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei folgender Quelle gibt es ein chronologisch geordnete Zeitungsartikel zum Thema. http://news.heute.ch/index.php?q=Flugzeugabsturz

Es wäre schön, wenn noch jemand dort recherchieren würde zu der Rolle, die Igor Girkin und Alexander Borodai gespielt haben " Ersterer gilt als zentraler militärischer Anführer der Separatisten und Borodai figuriert als Premierminister der selbst ernannten «Volksrepublik Donezk». Glaubt man dem ukrainischen Geheimdienst, so besitzen beide einen russischen Pass und sind aus Moskau in die Ukraine gereist. Erst auf die Krim, als «Berater» von Krim-Premier Sergei Axjonow, dann in die Ostukraine. " http://tt.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Ein-Mann-erklaerte-uns-dass-wir-sicher-getoetet-werden/story/20656235. fest steht zumindest, dass sie die Ermittlungen behindert haben bzw. noch behindern lassen. Schon dafür kann man sie mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen.--Cellergost (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Alex, bezüglich dieses "Narrativs" ist es mir ganz egal worauf ihr euch einigt, was in den Artikel hinein kommt. Ich habe Formulierungsversuche hier gestartet und Belege beigesteuert; nach bestem Wissen und Gewissen und vielem Lesen, in fünf Sprachen, leider kein russisch oder ukranisch. Ich habe dazu nicht in dem Artikel geschrieben und werde es auch nicht. Entweder haben beide gelogen (Chodakowski und Reuters) oder nur eine der Parteien hat gelogen. "All's fair in love and war". Ich bin für mich zum Ergebnis gekommen "abhaken". Hätte ich bloß auf Markscheider gehört, anstatt Propaganda zu lesen ;-)--79.223.28.189 09:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es hätte genügt, wenn du dir klar gemacht hättest, dass Dmitry Kiselev für den meisten Dreck verantwortlich zeichnet, den ihr euch so reinzieht. Das hätte viel Zeit gespart. Alexpl (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inzwischen habe ich neue News zu Chodakowski gesucht. Diese Nachricht Video belegt: Reuters entstellt Äußerungen von Rebellenkommandeur über Buk-Raketen hatte ich gestern noch nicht gelesen. Ria Novosti hat das Originalvideo und zitiert daraus. Dass die Rebellen in Luhansk ein Buk-System besessen hätten, behauptet heute keiner, keine neue Veröffentlichung dazu. Also, Propagandakrieg sollten wir hier im Artikel wirklich nicht ausbreiten. Warten wir weiter auf zuverlässige Nachrichten darüber, und wenn Reuters sich jetzt lieber versteckt als zu liefern, dann war es das halt gewesen. Fiddle (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Womit bewiesen ist, ihr lest wirklich nicht, was ihr euch hier schreibt! Diesen Link hatte Markscheider bereits gestern um 16:51 gepostet.--79.223.28.189 11:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wieso ihr? Dass das Müll ist, hatte ich doch bereits ausgeführt. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Zu Ria: Dass er gesagt habe, Rebellen hätten das Flugzeug abgeschossen, stand nicht im Reutersinterview. Dass er gesagt habe seine Einheit hätte die Raketen besessen oder er habe sie gesehen, stand auch nicht im Reuters Interview. Gibt es also irgendeinen sachlichen Grund der gegen folgende Ergänzung im Artikel spricht:

  • ""Am 22. Juli sagte Rebellenkommandeur Alexander Khodakovsky, in einem Telefoninterview mit der Nachrichtenagentur Reuters, dass sich seiner Kenntniss nach Buk Raketen im Besitz von Separatistenkämpfern befunden hätten. Khodakovsky bestritt später gegenüber einer russischen Nachrichtenagentur die Aussagen in dieser Form gemacht zu haben."

Alles gestützt auf wenige Refs. Der Einfachheit halber: [64] und auf [65] und zwar allein wegen des Satzes: "Chodakowski hat inzwischen die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert." Wer eine Detailanalyse machen will kann eine deutsche Version des en.wiki Artikels Alexander Khodakovsky anlegen. Alexpl (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Risiken der Flugroute, seltsamer Satz

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender mehrdeutige Satz wurde aus der angegebenen Quelle übernommen: "Etwa 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge fanden auch nach der Sperrung des Luftraums in größerer Höhe statt." Was heißt das?

  • Die Flüge fanden auch nach der Sperrung weiterhin in größerer Höhe statt, als irgendwann früher einmal?
  • Die Flüge fanden weiterhin statt, nachdem der Luftraum bis in größere Höhe gesperrt wurde (ohne Aussage über die Flughöhe der Flugzeuge)?
  • Die Flüge fanden auch nach der Sperrung statt, wurden aber in größere Höhe verlegt?

Wohl eines der letzteren beiden. Sollte anhand einer weiteren Quelle geklärt und umformuliert werden. --PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Spiegel von Montag (Druckausgabe, nicht SPON) steht, dass einige Fluggesellschften (Korean Air, Asiana, Qantas, British Airways und Air France werden genannt) die Ukraine "vor Wochen beschlossen" hätten, die Ukraine zu umfliegen, "drei Viertel der Flüge jedoch" "auf Kurs Ukraine" blieben, darunter "jene von Lufthansa, KLM und Malaysia Airlines". -- Perrak (Disk) 04:41, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage von Perrak ist schon berechtigt. Was sind "normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge"? Sind damit Fernflüge nach asiatischen Städten auf der Flugroute L980 gemeint, auf der MH17 abstürzte? Wahrscheinlich, es ergibt sich als Schlussfolgerung aus dem Zusammenhang. Es bleibt aber noch Unsicherheit. Wenn man sich diese Map mit Flugrouten anschaut, sieht man, dass es aber über der Ostukraine mindestens ein Dutzend Flugrouten gibt, wenn nicht mehr. Die ausführlichste Zusammenfassung über die Flugroute hatte ich in der NYT gefunden, hier. Also, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Leute vielleicht nach Hongkong fliegen wollen und sich Sorgen machen, dass ihr Flieger könnte über die Ostukraine fliegt, wäre es nicht schlecht, wenn der Artikel noch etwas genauer wäre. Ist nur die Flugroute L980 gemeint, sind alle Flugrouten gemeint, wenn von 75 Prozent gesprochen wird? Fiddle (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir ging es um den Zusammenhang zwischen "fanden auch statt", "nach der Sperrung" und "in größerer Höhe", es ist nicht klar wie sich das aufeinander bezieht. --PM3 13:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Anidaat hat folgendes vorgeschlagen [66]: "Etwa 75 Prozent der normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge verzichteten auch nach der Sperrung des unteren Luftraums auf einen Umweg." Hab das im Wesentlichen nochmal zurückgesetzt [67], weil wohl nicht der Aussage der Quelle entspricht, die etwas von "größerer Höhe" sagt - entweder fanden die Flüge in größerer Höhe statt, d.h. die Flugroute wurde durchaus geändert (nach oben), anders als "verzichten auf Umweg" es suggeriert; und/oder es geht nicht um die Sperre des unteren Luftraums am 1. Juli (FL260) sondern um die Erhöhung des Sperrlevels auf FL320. Zudem finde ich die Aussage seltsam, dass ein Flug auf etwas verzichtet. --PM3 22:46, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fla-Übung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Indizien verdichten sich. - http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 85.22.103.225 (Diskussion) 09:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Nein. "Der Gesprächspartner von RIA Novosti betonte, dass es sich dabei um seine persönliche Meinung handele." Die rechnen immer damit, dass gar niemand so weit liest, das ist normal.--Anidaat (Diskussion)
kommersant.ru hat die Theorie von der verunglückten Übung wieder aufgegriffen. Demnach soll sich der Zwischenfall am 17.07. während einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes ereignet haben. Aufgabe war die Entfaltung der Fla-Raketenabteilung, das Auffassen von Luftzielen und das Abarbeiten aller Prozesse der Zielverfolgung bis zum Start der Lenkflugkörper, ein scharfer Start der Lenkflugkörper war jedoch nicht vorgesehen. Dennoch wurden dem Batteriechef die Schlüssel zum Aufheben der Startblockierung ausgehändigt. Zwei Su-25 sollten zur Beobachtung und als Zieldarsteller eingesetzt werden.
Der Batteriechef soll vorgestern abend gegen 21:30 vom ukrainischen Geheimdienst SBU zur Klärung eines Sachverhaltes eingesammelt worden sein. Quelle: [68] --80.200.12.61 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Buk-Raketensystem 312

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anidaat hat diese Story der ukrainischen Schlapphüte, die ein Video über ein Panzerfahrzeug veröffentlicht haben, das angeblich einen Buk-Launcher der Rebellen zeigt, jetzt zum 2ten Mal eingebaut. [69] Ich hatte es gelöscht, weil es keinen Sachbeitrag zum Artikel liefert, sondern ein Stück aus dem Propagandakrieg darstellt. 2mal ohne Diskussion und Konsens, das ist ein Edit-War. Bevor ich aber den EW melde, eine letzte Chance, Konsens oder ggf. dritte Meinung zu suchen. Fiddle (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da faktisch jede Aussage von der Föderation bestritten wird, die die Separatisten auch nur in die Nähe der Buk Raketen bringt, können unmöglich Staatsmedien der Föderation festlegen was berichtet werden darf. Die Amerikaner haben jedoch in ihrem Bericht bereits allerhand Fotos von Buk-Fahrzeugen in der Ostukraine verbaut, das dürfte meines erachtens genügen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das sind keine Schlapphüte, das ist die Bevölkerung, die sich erlaubt, die Realität aufzunehmen. Und das ist die Realität. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Naja, die Amerikaner haben die Bilder auch nur in Netzwerken zusammengesucht, den Örtlichkeiten zugeordnet, veröffentlicht und fertig.[70] Vielleicht zeigen sie das gleiche Fahrzeug, kann ich aber nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Spielt keine Rolle ob das gleiche Fahrzeug; sie waren zweifellos unterwegs und die Orte sind identifizierbar. Darum waren sie in den Medien und relevant sowieso. Es ist - zudem - praktischerweise so, dass sich jedermann selber ein Bild machen kann durch die Vergleiche. Soll ich noch mehr Vergleichsmöglichkeiten liefern? Was im Artikel steht ist das, was die Medien lieferten, inklusive der Russen an ihrer Pressekonferenz, also keine private Theoriefindung. Das Bild in Torez und das Video im Südenwesten von Luhansk zeigen aber meine ich tatsächlich zwei mal ein Zugfahrzeug mit der selben Bemalung. Es ist einfach beruhigend, wenn man mal weiss, dass man nicht über den Tisch gezogen wird. --Anidaat (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In diesem Propagandakrieg ist das für mich die dümmste Story. Aber das ist Geschmackssache, man liest die ganzen Indizien und denkt sich sein Teil. Erstmal eines: gibt es irgendwo eine einzige konkrete Evidenz, dass von dieser Buk eine Rakete auf MH17 abgefeuert wurde? Fiddle (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hm, die Einschätzung der USA in den Artikel nehmen, oder exklusiv Föderationstheorien in den Artikel schreiben, mit der ganzen Ostukraine voller Ukrainischer Fla-Raketenwerfer im Rebellengebiet. Schreib einfach den Föderationskram auf, andere schreiben den US Kram auf und gut ist. Oh, und versuch mal irgendwas zu machen an dessen Ende kein Fragezeichen steht. Alexpl (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fiddle, verdreh nicht worum es geht, es geht darum zu wissen, dass das System dort war. 1 die Buk war in der Region, wo sie hätte sein müssen zum Abschuss. 2 Und danach, falls die selbe, wäre sie ziemlich weit transportiert worden. 3 Schliesslich; ja, dieses System, mindestens eines davon, war in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten unterwegs gewesen. 4 während der Pressekonferenz der russischen Luftwaffe wurde dieses Video auch gezeigt. Es wurde in keiner Weise der Fakt dieses Transports verneint. Es wurde lediglich behauptet, es sei woanders aufgenommen, aber dort (wo die Russen meinten) hat es keine Trolleybus-Fahrdrähte (im Hintergrund).... Und warum nahmen sich die Russen des Films an? Doch um das Indiz zu widerlegen versuchen. Das ist per Definitionem ein Indiz, wenn man es zu widerlegen versucht.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub - Alexpl: hier sind nirgendwo die USA beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar, sie haben schön die Bewegung der Buk dokumentiert, und der Sache mehr Gewicht verliehen als es die Ukrainer können. Was will man mehr. Alexpl (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Mir ist auch Anidaats Interpretation suspekt: "Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos nur anhand einer Aufschrift eines Werbeplakates und ohne Bezug zu nehmen zu den örtlichen Gegebenheiten." Das ist keine Quellenwiedergabe sondern eine Quelleninterpretation (auf Basis des russischen Videos), die zumindest nochmal gegengecheckt werden sollte. Besser man vermeidet solche eigenen Interpretationen ganz. --PM3 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kennst du das [ https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Video]? Was machen die Russen dort? Hab ich was falsch beschrieben? Dann ändere doch einfach den Satz, das ist Wikipedia. Das "suspekt" gebe ich gerne ungebraucht zurück.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich spreche kein Russisch, deswegen weise ich hier darauf hin damit es jemand anders überprüfen kann. Fest steht, dass du die Aussagen des Videos selbst analysiert hast, damit bewegst du dich auf der Grenze zu WP:TF, egal ob deine Interpretation zutrifft oder nicht. Wann wirst du endlich begreifen, dass wir keine eigenen Schlussfolgerungen wiedergeben dürfen sondern nur die Schlussfolgerungen Dritter? --PM3 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du erstaunst mich wieder, du solltest das selber überprüfen. Das Video ist die Pressekonferenz mit Übersetzung Englisch - also nein, es müssen nicht wieder die Andern was für dich machen. Und nein, ich habe nicht analysiert, ich habe beschrieben und diese Beschreibung darfst du gerne in Nuancen ändern. Fakt ist, dass sie nur von der Adresse auf dem Plakat reden als Indiz für den Ort - ja, schon wieder Indiz... --Anidaat (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie sollen wir sicher sein, dass die Übersetzung vollständig ist? Was du hier machst ist kein enzyklopädisches Arbeiten sondern journalistisches. --PM3 18:07, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich meine feststellen zu können, dass du es dir immer noch nicht angesehen hast.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum diese Story eine wichtige Ergänzung des Artikels sein soll. Außerdem steht sie immer noch im Artikel. Fiddle (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fiddle, das vollständige Transkript des Videos ist auf der Seite des russischen Aussenministeriums auf Englisch verfügbar. Du kannst dich bezeugen, dass was hier in Wikipedia wiedergeben wird, dem entspricht was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Ich sehe kein Problem mit der Neutralität des Abschnitts.--Wikigh0st (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Text ist nicht das ganze Transskript, das ist nur das Radar-Zeugs. Das zum Buk-Transport fehlt also im Text. Aber das Video ist ja dort anklickbar und ist ja wohl kaum eine gefälschte Version....: http://www.youtube.com/watch?v=Mz_KNS1nyNk --Anidaat (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Video kenne ich schon lange, einschließlich diverser "Nachweise", dass es was anderes zeigt, woanders aufgenommen wurde, dass es eine Aufnahme eines Launcher-Vehicles der regulären Streitkräfte mit Nr 312 und in deren Besitz ist, und weiteren 77 Einwänden. Sowas wäre höchstens in einem Kapitel "Propagandakrieg" verwendbar. Welohe Seite hat recht? Für ein solches Kapitel gibt es bisher keinen Konsens. Fiddle (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Anidaat, da ist nicht nur Radarzeugs, scrolle bitte ganz nach unten: "To conclude it I would like to mention that all the concrete information is based on the objective and reliable dates of the different Russian equipment in contrast to the accusations of the US against us made without any evidence.The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory. We can clearly see that its frame-up [...]".
Fiddle, Es gibt keine Zweifel Wo das Video aufgenommen wurde. Auch das Wann ist sehr wahrscheinlich nach dem Absturz, da noch Aufnahmen in Snizhne und Torez vom Buk existieren sowie Aussagen von Augenzeugen. Laut Avakov wurde das Video am 18 Juli um 4.50 Uhr aufgenommen. Wenn wir über Propaganda-Krieg sprechen wollen, dann in diesem Fall nur in dem Zusammenhang, dass der Kreml versucht die Glaubwürdigkeit von Ukraine zu untergraben, indem falsche Behauptungen aufgestellt werden.--Wikigh0st (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wer recht hat, das kann ich nicht beurteilen, und es ist auch nicht der Job von wikipedia, die plausibelste Version herauszusuchen. Das Kapitel über Indizien, die keine Beweise sind ist lang genug. Jetzt noch diesen Fall mit den 77 Gegendarstellungen, und das für die kurze Zeit, bis es einen offiziellen ICOA-Bericht gibt, nö. Danach ist die ganze Indiziensammlung im Artikel sowieso für die Katz und wird rausgeworfen, weil es keinen mehr interessiert. Fiddle (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fiddle, ich verstehe nicht was dich gerade an der aktuellen Version des Abschnitts stört. Alles was da steht ist durch glaubwürdige Quellen untermauert. Besonders über den Ort der Aufnahme gibts es keine Zweifel. Jeder kann den Ort in Yandex Maps Panorama, Google Maps und die verfügbaren Photos in der Nähe anschauen. Außerdem gibt es sogar eine Webcam Aufnahme von dem Ort, auf dem die Werbetafel zu sehen ist. Es gibt auch keine Zweifel, dass Luhansk unter Kontrolle der Separatisten steht. Da Ukraine und Russland dieses Video aufgegriffen haben, gibt es auch keine Zweifel, dass die Informationen zum Video relevant für den Artikel sind.--Wikigh0st (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Wikigh0st:: Meine Antwort steht eins drüber Fiddle (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Fiddle:: Ich verstehe schon.. Gut, es ist aus dem Artikel gestrichen. Dann muss man wohl warten bis die Lage sich hier abkühlt.--Wikigh0st (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Erwartung eines baldigen Berichts ist wohl Wunschtraum. Fiddle bezeichnet alles als Propaganda. Dabei halten wir eine grosse Menge Information draussen, wo wir auch nicht ganz sicher sein können, zum Beispiel abgehörte Kommunikation (kurz vor dem Abschuss). Was meinst du Wikigh0st mit gestrichen; deine Erläuterung zu der Falsifizierung, oder? Aber nicht das Ganze eingefügte in meiner ursprünglichen Form (oder halt noch gefeilt an einzelnen Worten).--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Anidaat:Ja genau unter anderem, deines auch, das hier. Wenn man streng ist, dann kann man sagen, dass man sich hier direkt auf Quellen beruht (der Link, der die Position des Videos verifiziert), obwohl nur Sekundärquellen erlaubt sind. Ich habe nach Sekundärquellen gesucht, aber keine gefunden, die zufrieden stellen. Aber auch wenn man welche findet, kommt dann Fiddle mit "Amerikanischer Propaganda". Auf jeden Fall wäre es gut, wenn man das irgendwie wieder in den Artikel bekommt.--Wikigh0st (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Habe endlich mal Zeit gefunden, mir diesen Kram näher anzuschauen. Dass die Videoaufnahme von der Kreuzung in Lugansk stammt finde ich recht klar; hier ist es schön zusammengefasst: [71], siehe auch das Posting weiter unten von 22:54 Disclaimer: das ist selbstvertändlich keine für den Artikel verwendbare Quelle. Allerdings ist diese "Beweisführung" nicht trivial -- ich hab zwei Stunden gebraucht bis ich alles gesichtet hatte und mir hinreichend sicher war dass es Lugansk ist. Hinzu kommt die Unsicherheit wegen des Aufnahmedatums; es kann vor oder nach MH17 aufgenommen worden sein, je nachdem welche Interessen der Filmer verfolgt. Es muss noch nicht mal von diesem Jahr sein, vielleicht war's eine Videokonserve einer urkainischen Buk von 2013 (wie alt ist das Plakat?) Verknüpfung mit anderen Aufnahmen mag hier mehr Sicherheit bringen, ist aber das sind auch wieder nichttriviale Schlüsse.

Also für den Artikel sind diese Überlegungen nicht verwendbar, selbt wenn wir uns sehr sicher sind wäre es TF. Wenn wir reputable Quellen finden, die diese Überlegungen anstellen und zum Ergebnis kommen: ja, das ist ein Buk-Transport vom 18. Juli in Richtung Russland - sagen wir mal: zwei qualitativ gute Zeitungen, die sich evtl. noch auf namhafte "Experten" berufen -, dann könnten wir in den Artikel schreiben, dass diese Leute das gesagt haben. (Womit noch nicht gesagt ist, dass damit auf MH17 geschossen wurde, und schon gar nicht von wem). Ohne solche reputable Quellen für diese Schlussfolgerungen bleibt nur das, was in den bekannten einigermaßen reputablen Medien (dazu zähle ich nicht Paris Match) und bereits in unserem Artikel steht: Das Video (und andere Aufnahmen) sollen sowas zeigen. Fertig. Ohne weitere Wertung oder gar eigener Analysen der russischen Gegenargumente, auch das steht uns nicht zu. --PM3 03:34, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Erste politische Reaktionen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl. EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist und nicht klar ist, welches Buk-Modell Geraschtschenko gemeint hat, siehe #Buk-Montage. --PM3 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten 

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein So geht es nun wirklich nicht. 25 Minuten nach einem einsamen Wusch kurz vor der Geisterstunde, konstatieren die Wikigötter einen "Konsens", setzen den einsamen Wunsch um, und ändern im Artikel kann man es nicht mehr. So geht es nun wirklich nicht. --Banküberfall (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
So sah das aus, als ich abgearbeitet hab: Mein Edit. Jetzt diskutiert bitte aus, ob der Satz wieder rein soll und pingt mich dann an. Danke für Die Zusammenarbeit! Hat doch schon ganz gut geklappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Andreas Werle: Es gab keinen Konsens, den Satz zu löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kein Problem, sofort. :) Aber was ist mit PM3, Anidaat, Fiddle und SDB? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Fiddle schliesst sich PM3 und Anidaat an, dass der Satz so, wie er im Artikel stand, wenig Sinn macht und Fehler enthält. Probleme: I) Buk-Systeme sind eine ganze Waffenfamilie, umstritten ist, ob beide Varianten, SA-11 Gadfly und die Weiterentwicklung SA-17 Grizzly im Artikjel stehen sollen. II) Nicht die ganze Waffenfamilie erreicht die Flughöhe von MH17 III) Die Raketen haben ein Sucherradar, Feinsteuerung und Zündung aber manuell, wozu 2 weitere Fahrzeuge außer derm Launcher gebrucht werden (Radarfahrzeug, Kommandofahrzeug) IV) Es fehlen geeignete Belege für die maximale Flughöhe, die SA-11 Gadfly erreicht. Wer SA-11 Gadfly im Artikel haben will, sollte den liefern. Fiddle (Diskussion) 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Fiddle,ein Stromaggregat in der Größe einer Fertiggarage,montiert auf Anhänger oder Selbstfahrer fehlt noch im Konvoi....--Düse105 (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erste politische Reaktionen / Buk-Raketen

  • Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist, siehe #Buk-Montage.
  • Den nachfolgenden Satz ändern in "Auch Die FAZ berichtete, laut ungenannten deutschen Militärexperten könnte es sich um eine Rakete vom Typ Buk M2 gehandelt haben."
  • Danach, also vor dem letzten Satz des Absatzes, (wieder) einfügen: "Ein mobiles Buk-M2-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert; die Raketen sind radargelenkt und können 23–25 km Höhe erreichen.<ref>[http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm ''SA-17 GRIZZLY / Buk-M2, SA-N-12 GRIZZLY / Yezh, HQ-16''] auf www.globalsecurity.org, abgerufen am 25. Juli 2014. [http://web.archive.org/web/20131219171953/http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm Archiv] vom 19. Dezember 2013.</ref>"

--PM3 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1, genau so Fiddle (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
-1 Das mit der FAZ ist eine Ente. Die Ukraine hat keine M2 und dann können die Rebellen auch keine klauen. Zudem spricht alle Welt davon, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von mir aus kann man den Satz auch löschen, nichts dagegen. Das Problem ist folgendermaßen: Mit einer M1, SA-11 Gadfly, ist es ziemlich schwierig, die Flughöhe von MH17 zu erreichen. Die M2, SA-17 Grizzly kann das aber. Tja, und wer hat in der Gegend M2? Fiddle (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kiev has deployed several batteries of Buk surface-to-air missile systems with at least 27 launchers; these are all perfectly capable of bringing down jets flying at 33,000 ft. --91.10.51.253 22:06, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
er fehlt die diskutierte Tatsache dass ein Werfer alleine feuern kann: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:49, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Inwieweit ist die Tatsache, das ein Werfer allein feuern kann, hier für diesen Artikel zum gegenwärtigen Stand der Ermittlungen relevant? Bislang ist noch nicht einmal geklärt, ob tatsächlich eine Buk eingesetzt worden war, es gehen nur die meisten Medien davon aus. Die ukrainische Regierung hat die Buk ins Spiel gebracht, ohne einen Beleg für die These zu liefern. Die US-Regierung sagt, sie wisse genau, das eine Buk eingesetzt wurde, könne nun aber nicht sagen, woher. Das russische Verteidigungsministerium hat keine These zum Abschusshergang aufgestellt, aber durch die Darstellung der ukrainischen Buk-Aktivitäten impliziert, das eine oder mehrere Buk involviert waren. Von den namhaften Experten (obwohl ich sicher bin, das keiner der Autoren dieses Artikel einen der Namen der Experten vor dem 17.07. kannte) hat nur Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, die Buk ins Spiel gebracht. Er sagte: “The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.” ("Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt.") Damit lässt sich Bronk genügend Spielraum für weitere Ursachen. Alle anderen Experten schliessen eine Boden-Luft-Rakete nicht aus, ohne sich darauf oder gar den Typ festzulegen.
Wenn es dann aber eine Buk gewesen sein sollte, dann hat sich bislang kaum jemand mit der Konfiguration befasst. Die amerikanische Darstellung zeigt zwar ein einzelnes Startfahrzeug, hat aber genausoviel Beweiswert wie Toilettenpapier, Standort und Flugbahn sind nicht nachvollziehbar. Die russische Darstellung in ria novosti und kommersant geht dagegen von einer Übung im Abteilungsrahmen, also mit 9A18 und mehreren Startfahrzeugen aus (was sich auch mit den aufgeklärten Fla-Stellungen und radaraktivitäten in der Präsentation des russischen MoD deckt), aber da Alexpl festgelegt hat, das hier keine russischen Quellen zitiert werden dürfen, kommt diese Theorie im Artikel gar nicht vor.
Die Frage der Startkonfiguration ist derzeit schlicht irrelevant. Sie wird erst dann relevant, wenn zweifelsfrei nachgewiesen ist (und zweifelsfrei ist hier nur der Bericht der Untersuchungskommission, wenn er denn dann mal da ist), das es eine Buk gewesen ist, und wenn es Hinweise auf die Feuerstellung gibt, die über power-point-Präsentationen hinausgehen.
Und ja, Anidaat, wenn Du richtig gelesen hättest, wüsstest Du, das eine 9A310 den Feuerkampf auch selbstständig führen kann. Quellen stehen oben.--91.177.128.63 09:14, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Bestätigung. Das Andere folgt in anderer Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Tausendertrennzeichen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" widerspricht die Schreibweise der Zahl 6500 der Regelung laut WP:Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Einspruch: "Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden." --PM3 20:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bevor jetzt noch einer zur 3M rennt: Meinerseits einverstanden mit PM3. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte 6500 ohne Trennzeichen. Sieht doof aus. --Banküberfall (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1 --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
In einem Absatz Zwischen verschiedenen Format sieht erst recht doof aus, daher gibt es die Richtlinie dass man das nicht tun soll. --PM3 20:06, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht erledigt, PM3 hat revertiert und strebt sich (Einer gegen alle) gegen den Konsens. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gestern warst du noch der gleichen Meinung wie ich ...
Ich halte die Richtlinie für sinnvoll: WP:Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen --PM3 20:13, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Habe 3M angefragt. --PM3 20:17, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Jaja, und zur VM bist du auch gegangen. Fröhliche Ostern noch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wofür braucht ihr da eine dritte, vierte, fünfte... Meinung: die WP-Konventionen sind da doch recht eindeutig und im Einleitungssatz des Abschnitts beschrieben: Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:22, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Trotzdem wollen die Benutzer die sich hier gemeldet haben, anders. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und nur mal so am Rande: wenn ihr euch über einen solchen Sch... streitet, wie soll dann der Artikel inhaltlich vorankommen? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wir brauchen weitere Meinungen, weil wir hier keinen Konsens haben. Du und ich sind für 6.500, Banküberfall und Matthiasb sind für 6500, und der Gepickte Uhu mal so mal so. Die Richtlinie ist nur eine Empfehlung, da steht "sollte". --PM3 20:25, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@HeicoH: Es gibt in der Wikipedia Gepflogenheiten, die sich über Jahre hinweg herausgebildet und bewährt haben. Bitte mal ein wenig die Füße stillhalten, auch wenn dir hier manches seltsam vorkommt. Mit etwas mehr Wikierfahrung wirst du es verstehen. --PM3 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genau um diese Erfahrung zu sammeln, beteilige ich mich ja an solchen Diskussionen über Artikel und sonstige Angelegenheiten, in denen ich keine Aktien habe. Trotzdem danke für den Hinweis. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und "sollte" bedeutet im RL "ist so, es sei denn, es gäbe wirklich gute Gründe, es anders zu machen". Wenn das hier anders ist, ziehe ich zurück. "Sieht doof aus" ist eher kein wirklich guter Grund, jedenfalls nicht im RL (siehe vor), und andere Argumente kann ich hier nicht entdecken. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was du persönlich davon hältst ist hier überhaupt nicht entscheidend, deine Meinung zählt nicht mehr oder weniger als die der anderen Autoren. Zur Bedeutung von "sollte" in der WP, siehe WP:IAR. --PM3 20:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) Ist das auch so eine Gepflogenheit? Diskussionen sind dazu da, seine Meinung zu sagen und sie mit Argumenten zu unterlegen, oder etwa nicht? btw: ich versuche, euch zu helfen, mit dem Artikel voran zu kommen, und ihr helft mir mit euren mir in der Tat noch etwas seltsam vorkommenden Disputen, Wikipedia besser zu verstehen. Ich finde das gut und danke euch dafür. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:45, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist an der fraglichen Stelle nicht ganz eindeutig. Es ist aber auch nicht wirklich wichtig. In der Hoffnung, dass es in Richtung eines Konsenses weiterhilft, bestätige ich jetzt einfach mal, dass die von PM3 präferierte Schreibweise "6.500" hier gut und richtig ist. Dem Banküberfall und dem Uhu geht es hier nämlich nur um Verhinderunstaktik. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klar,wenn ein Leser in einem anderen Artikel eine 13stellige Zahl ohne Trennzeichen sieht,bastelt er sich aus Blumenbindedraht einen Zeigestock, zählt auf seinem Monitor die Stellen ab, um dann auf einem Notizzettel Trennzeichen einzufügen. Trennzeichen machen Sinn u. sollten einheitlich auch für 4stellige Zahlen verwendet werden.--Düse105 (Diskussion) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 01:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Buk-Montage

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren50 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert". In der Quelle steht: "Das sind Raketensysteme, die in der Regel auf einem Panzerfahrzeug montiert sind". Das sollte angeglichen werden, je nachdem wer Recht hat: bessere Quelle oder im Artikel ändern. --PM3 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Wikipedia-Artikel zur Buk sieht man, dass auch das Kommando- und das Radarfahrzeug Raupen haben und dass üblicherweise vier Startfahrzeuge mit je vier Raketen eingesetzt werden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Am besten die Quelle hier rauswerfen und den Satz auf Basis von Buk M1 mit einer dort angegebenen Quelle neuschreiben. --PM3 20:57, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Referenz <ref>IHS Jane's 360 v. 20. Juli 2014 [http://www.janes.com/article/40907/missile-profile-9k37-buk Missile profile: 9K37 Buk]</ref> ergänzen, das löst das Problem. Fiddle (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gehört natürlich immer erwähnt, dass auch ein einziges Fahrzeug schiessen kann, wenn es eine ungefähre Anflugrichtung annehmen kann (gemäss Diskussion, Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.).--Anidaat (Diskussion) 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Blödsinn. Ohne Command Post Vehicle und ohne Target Acquisition Radar vehicle keine Lenkung möglich, vor allem keine Zündung des Gefechtskopfes bei Erreichen des Ziels. Fiddle (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du warst ganz begeistert von den Recherchen der IP, bevor das hier geschrieben wurde: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
jo, und jetzt fang mal an zu rechnen. Automatisch kann der Gefechtskopf also nur alle 4 Sekunden nachgesteuert werden. Wieviele Meter legte MH17 bei Reisegeschwindigkeit von üblicherweise 800-900 km/h in 4 Sekunden zurück? Kapiert? Der Gefechtskopf hat keine Chance, mit seiner Automatik ein hohes schnelles Ziel zu treffen. Wenn der nicht schon beim Abschuss den richtigen Vorhalt hat, dann trifft der nicht. Was meinst Du wohl, warum der Gefechtskopf manuell gesteuert wird? Menschen sind bei entsprechendem Training viel schneller. Mit anderen Worten, die Steuerung der Buk ist uralte Technologie, den Russen fehlt die ultraschnelle Elektronik. Wenn Du mal feinste Abfang-Technologie sehen willst, musst Du nach Israel schauen. Iron Dome ist absolute Spitzentechnik. Fiddle (Diskussion) 00:05, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Fiddle: Diese Quelle belegt nicht die bis zu 25 km Höhe, die im Artikel stehen. --PM3 21:58, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@PM3:Ich weiss. Die 25 km sind auch nicht von mir, die kann man auch so ohne weiteres nicht nachprüfen. Ich habe nur mal recherchiert, ob die Höhe auch vom Gefechtskopf abhängt. Das tut sie, auch die Raketen wurden weiterentwickelt. Im Prinzip muss man beides kennen, die Raketen und außerdem die Komponenten am Boden, um eine genaue Aussage über die Höhe zu treffen. An dem Punkt habe ich dann nicht weiter recherchiert. Noch kennt keiner die Rakete, die das Flugzeug runtergeholt hat (ich sage das jetzt mal so, weil ich schon glaube, dass es ein Abschuss war, ohne es wirklich zu wissen). Vielleicht bringt die Auswertung der Trümmer darüber Aufschluss. Von mir ist nur die Ergänzung, dass das mobile BUK-System auf mehrere Fahrzeuge verteilt ist. Wie es verteilt ist, beschreibt die Seite bei Jane's ja sehr gut. Fiddle (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die 25 km sind das Interessanteste an dieser Aussage, wenn die nicht belegbar sind kann der Satz ganz raus. Es dürfte auch Unterschiede zwischen Buk M1 und M2 geben. In der Quelle im Satz davor - eine Reuters-Meldung - steht nur "Buk". Die FAZ in der Quelle weiter unten spricht von einer Buk M2, und dafür findet sich hier ein Beleg zu 25 km: [72] --PM3 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Quelle halte ich für brauchbar. Nimm sie einfach. Fiddle (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Njet. Alle Welt sagt, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:53, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist ja genau das Problem, dass die M1 kaum die Höhe erreicht, die MH17 flog. Wenn Du eine glaubwürdige Mil-Quelle (also nix journalistisches, nix politisches) findest, dann gerne. Ich selbst hab keine gefunden, und ich habe eine lange Favoritenliste mit Mil-Seiten auf meinem PC. Fiddle (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Wikipedia-Artikel zur Buk M1 sagt, 22 km Höhe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kommt wohl auf die Systemkonfiguration an: [73]: "The H/I-band FIRE DOME monopulse guidance and tracking engagement radar has an effective guidance range of 3-32 km and an altitude envelope 15 meters to 22 km" --PM3 23:17, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Scroll mal weiter nach unten. Max. altitude (m) 15,000 (est.) Und dann suche weiter, Schätzungen sind für die Füß. Fiddle (Diskussion) 23:38, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Diskussion: Du hast da wahrscheinlich etwas missverstanden. Dazu muss ich aber etwas länger ausholen. In der 9A310 gibt es zwei Radargeräte, von denen eines in zwei verschiedenen Betriebsmodi arbeiten. Das eine ist das Zielbeleuchtungsradar, das andere das Zielverfolgungsradar, das zur Zielverfolgung und auch zur Suche eingesetzt werden kann.

1. Zielverfolgungsradar im Suchmodus: Hinter der voluminösen Verkleidung der 9A310 verbirgt sich eine Parabolantenne, die sowohl vom Zielbeleuchtungsradar und vom Zielverfolgungsradar genutzt wird. Die ist im begrenzten Winkel seitlich und in der Höhe schwenkbar. Zur Zielverfolgung muss das Richtdiagramm der Antenne sehr schmal sein, üblicherweise ist das ungefähr 1 Grad. Damit kann man suchen, aber es würde ziemlich lange dauern, bis man 360 Grad rundum und den Bereich von 0 bis 85 Grad in der Höhe abgesucht hat. Deshalb beschränkt man sich hier auf die sogenannte Sektorsuche, das heißt es wird nicht der ganze Bereich ausgesucht, sondern nur ein Teil. Bei der Sektorsuche steht die Lafette, auf der auch die Raketen liegen, fest, nur der Spiegel schwenkt 60 Grad nach jeder Seite und 6 bis 7 Grad in der Höhe. Das Absuchen dieses Sektors dauert die genannten 4,5 Sekunden. (Theoretisch könnte man auch eine Rundumsuche machen, aber dazu müsste man hier die Lafette mit den Raketen rotieren lassen. Aufgrund der großen Massen wird das zu aufwendig.) Die vom Radar entdeckten Luftziele werden auf dem Schirm in der 9A310 angezeigt.

2. Wenn ein Luftziel bekämpft werden soll, muss das Radar vom Suchmodus in den Zielverfolgungsmodus umschalten. Dazu wird das Luftziel auf dem Schirm mit zwei Marken abgedeckt, damit hat die Automatik die Werte für die Winkel und den Entfernungsbereich. Jetzt wird das Ziel weiter verfolgt, entweder von Hand oder mit der Automatik. Bei Handbetrieb versucht der Operateur die Marken über dem Ziel zu halten. Bei Automatikbetrieb laufen zwei Autonatiken an, für den Winkel und für die Entfernung. Wie die Automatik arbeitet, ist in Minimumpeilung beschrieben. (Das Radar der Buk arbeitet wahrscheinlich anders, aber zum Verständnis des Prinzipes mag das ausreichen). Jetzt wird auch verständlich, warum das Richtdiagramm der Antenne nadelförmig sein muss: je schmaler das Diagramm, umso höher die Genauigkeit. Für die Entfernung arbeitet eine elktronische Schaltung. Die Winkel werden für das Zielbeleuchtungsradar gebraucht, die Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone [74]. Da die Lenkflugkörper nur eine begrenzte Reichweite haben, sollten sie erst gestartet werden, wenn das Luftziel in Reichweite ist. Das System berechnet nun ständig die Vernichtungszone und damit, wann ein Start der Lenkflugkörper notwendig ist. Wenn das Radar ein Ziel verfolgt, kann es nicht suchen (da ja die Antenne ständig auf das verfolgte Luftziel zeigt.)

3. Warum muss nun das Ziel ständig verfolgt werden? Das System arbeitet mit einem halb- oder semiaktiven Verfahren, bei dem in der Rakete kein vollständiges Radargerät, sondern nur ein Radarempfänger vorhanden ist. Das Zielverfolgungsradar strahlt das Luftziel an, und die Rakete empfängt die reflektierten Signale. Das Richtdiagramm des Zielbeleuchtungsradar muss nun wieder nadelförmig sein: erstens spart das Sendeleistung, zweitens würde ein zu breites Diagramm die Gefahr erhöhen, das mehrere Ziele beleuchtet werden, was die Rakete vor Probleme stellen würde. Bei der Buk nimmt man daher für das Zielbeleuchtungsradar die gleiche Antenne wie für das Zielverfolgungsradar, was die Konstruktion vereinfacht. Damit das Zielbeleuchtungsradar nun das Luftziel "trifft", muss die Antenne ständig auf das Luftziel ausgerichtet sein. Das übernimmt das Zielverfolgungsradar mit der Automatik (oder eben im Handbetrieb). Das reflektierte Signal wird nun von der Rakete empfangen. Im Prinzip arbeitet hier eine Automatik ähnlich der für das Zielverfolgungsradar. Liegt das Luftziel nicht mehr in der Längsachse in der Rakete, wird ein Fehlersignal erzeugt, aus welchem dann im Autopiloten der Rakete die Lenkkommandos für die Steuerflächen der Rakete gebildet werden. Die Entfernung braucht die Rakete aufgrund der Lenkmethode nicht, das Zielbeleuchtungsradar ist ein sogenanntes Dauerstrichradar. Als Lenkmethode kommt hier die Methode der proportionalen Annäherung zum Einsatz. Die Rakete fliegt nicht, wie obern beschrieben, direkt auf das Luftziel zu, sondern auf einen Vorhaltepunkt. Streng genommen stimmt das auch nicht: Da sich das Luftziel bewegt (und die Rakete auch), dreht sich die Linie Rakete-Luftziel. Die Winkelgeschwindigkeit dieser Drehung wird nun gemessen und die Stauerbefehle durch den Autopiloten so berechnet, das die Winkelgeschwindigkeit der Drehung der Rakete proportional der Winkelgeschwindigkeit der Verdrehung der Linie Rakete - Luftziel ist. Klingt kompliziert, ist aber im Prinzip einfach. Proportional bedeutet, das es noch einen Koeffizienten gibt, der gerätespezifisch ist. Die Lenkmethode macht es aber so gut wie unmöglich die Flugbahn der Rakete zu berechnen, wenn man die Lage des Luftziels und des Startfahrzeuges zum Startzeitpunkt nicht kennt. Um es jetzt noch komplizierter zu machen, verwendet man bei den Raketen 9M38 und 9M317 eine kombinierte Lenkmethode: es wird vor dem Start ein Vorhaltepunkt berechnet, auf den die Rakete mit Trägheitslenkung gelenkt wird. Ab diesem Punkt arbeitet das System halbaktiv, d. h. nach oben beschriebenen Prinzip.

4. Es ist praktisch unmöglich, das Luftziel direkt zu treffen. Daher kommen bei sowjetischen/russischen Fla-Raketen wie der Kub oder Buk Annäherungszünder zum Einsatz. Dazu werden Radarstrahlen nach vorn gerichtet [75]. Wenn eine bestimmte Entfernung unterschritten wird, wird der Gefechtskopf zur Detonation gebracht. Dabei sind Flugrichtung und -geschwindigkeit des Luftziels und des Lenkflugkörpers sowie die Verzögerungszeit und das Richtdiagramm des Gefechtskopfes zu beachten. Die Splitterwirkung des Gefechtskopfes wird gerichtet, um eine maximale Anzahl von Splittern in das Ziel zu bringen. Die Auslösung des Gefechtskopfes erfolgt immer automatisch.

5. Aus 1) folgt, das die 9A310 selbstständig arbeiten kann, allerdings muss man wissen, aus welcher Richtung das Luftziel zu erwarten ist. Daher arbeitet man meistens mit einem Aufklärungsradar 9S18, das rundum aufklären kann, und macht die Zielzuweisungen mit der Führungsstelle 9S470 für mehrere Startfahrzeuge. Aber in bestimmten Situationen, wie bei der Deckung von Objekten, ist auch die Aufklärung mit der 9A310 allein möglich.

6. Aus 2) und 3) folgt, das das Zielbeleuchtungsradar bei der Bekämpfung des Luftzieles vor dem Start auf das Luftziel gerichtet sein muss, um Seiten -und Höhenwinkel zu messen. Diese bzw. die Geschwindigkeit ihrer Änderung werden zusammen mit der Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone und des Vorhaltepunktes benötigt. Wenn die Rakete nach Trägheitsnavigation fliegt, muss das Ziel im Prinzip nicht mit dem Zielverfolgungsradar verfolgt werden. Allerdings muss ab dem Punkt der Übergabe zur halbaktiven Lenkung das Ziel wieder angeleuchtet werden, dazu müssen aber die Winkel zum Ziel bekannt sein. Also wird auch in dieser Phase getrackt. Theoretisch könnte man auch vom Zielverfolgungs- in den Suchmodus übergehen und kurz vor Erreichen des Vorhaltepunktes wieder auf Zielverfolgung schalten. Sei es wie es sei, das Radar wird auch in dieser Phase gebraucht. Vom Punkt des Übergangs auf halbaktive Lenkung bis zur Detonation des Gefechtskopes muss das Ziel wieder verfolgt und auch angeleuchtet werden.

7. Wie aus [76] hervorgeht, ist die Vernichtungszone nicht so einfach, wie uns die Presse glauben machen will. Zum einen gibt die Vernichtungszone an, auf welche Entfernung ein Luftziel mit einer gegebenen Wahrscheinlichkeit vernichtet werden kann. Ausserhalb dieser Zone wird die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, sie sinkt nur ab (um dann schliesslich irgendwann 0 zu werden). Wie groß die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung auf eine Entfernung von 60 oder 70 km ist, wird uns hier keiner verraten. Deshalb ist es nicht so einfach, einen Kreis mit 30 oder 50 km zu ziehen, innerhalb dessen das Startfahrzeug gestanden haben muss. Zum anderen hängt die Vernichtungszone auch noch von Kurs und Geschwindigkeit des Luftzieles ab, bei einem geradlinig fliegenden Luftziel ist sie größer als bei einem manövrierenden (deshalb ist es durchaus denkbar, das eine Strela-2 oder Igla ein Luftziel auch auf 5 oder 6 km treffen kann.) In [77] ist weiter unten noch einmal ein Schnitt durch die Vernichtungszone dargestellt, die Kurve KUB-M+SPM gilt auch für die Buk und die Buk M1, da hier die gleiche Rakete 9M38 eingesetzt wird. In der Draufsicht ist die Vernichtungszone ein Ring um das Startfahrzeug, wenn mit Aufklärungsradar geschossen wird, handelt die 9A310 allein, ist die Vernichtungszone ein Sektor dieses Ringes (da ja ausserhalb des Sektors von 120 Grad keine Ziele gesehen werden können).

8. Die Feuereröffnung erfolgt nicht ( an der Grenze der Vernichtungszone, sondern an der Grenze der Startzone. Die Grenze der Startzone wird in Abhängigkeit von Zielgeschwindigkeit, Raketengeschwindigkeit , Höhen und Schiessbedingungen ermittelt. Ziel ist es, die Rakete so zu starten, das diese das Luftziel am äußersten rand der Vernichtungszone trifft. Diese Berechnung könnte man mit Hand machen, aufgrund der Vielzahl der Parameter ist das aber im Gefecht nicht zu schaffen, insbesondere wenn das Luftziel manövriert. Daher wird das mit einem Computer realisert, der laufend die Grenze der Startzone berechnet. Fliegt das Ziel in die Startzone ein, kann die Rakete von Hand gestartet werden, oder sie wird automatisch gestartet. Es können auch Ziele im Vorbeiflug oder im Nachschuss bekämpft werden.

9. Aus dem Richtdiagramm des Gefechtskopfes ergibt sich eine Richtung der Splitter. Je weiter weg der Gefechtskopf detoniert ist, um so größer wird die getroffene Fläche, aber umso weniger Splitter treffen je Flächeneinheit (und auch noch mit geringerer Geschwindigkeit). Deshalb ist es schon sinnvoll, das ganze Flugzeug zu abzusuchen, um anhand des Trefferbildes den Typ des Gefechtskopfes und die ungefähre Entfernung der Detonation zu bestimmten.

10. Die Rakete kann man nicht abschalten, da sie ein Feststofftriebwerk hat, das brennt so oder so aus. Verliert die Rakete das Ziel, gehen die Ruder auf Neutralstellung und die Rakete folgt einer ballistischen Flugkurve. Ob die 9M38 einen Selbstzerlegungsmechanismus hat, kann ich nicht sagen, der Vorgänger 3M9 hatte keinen. Diese Raketen dienen auch zum Bekämpfen tieffliegender Ziele, in Höhen von 30 m ist der eventuelle Schaden durch eine sich zerlegende Rakete größer als der, wenn sie einfach in den Boden einschlägt.

All das kann man natürlich nicht direkt für den Artikel verwenden, aber vielleicht ist es als Hintegrundinformation zur Einordnung von Zusammenhängen hilfreich. --80.200.12.61 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachsatz: alle hier relevanten Buk-Fahrzeuge haben ein Kettenfahrgestell, Chassis mit Rädern haben nur die Buk M-2 und diverse Exportvarianten, die aber nie in Serienproduktion gegangen sind. Die typische Gliederung war die Raketenabteilung, bestehend aus einer Aufklärungsstation 9A18, einer Führungsstelle 9S470 und drei Startbatterien, wobei jede Startbatterie aus zwei Startfahrzeugen 9A310 und einem Transport- und Startfahrzeug 9A39 besteht (Bild siehe hier [78]). Die 9A310 heißt im Russischen Самоходная огневая установка 9А310, also selbstständige Feuereinheit 9A310. --80.200.12.61 02:48, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mal eine Frage dazu: Arbeitet das Zielverfolgungsradar nach Abschuss ohne manuelle Bedienung? Die Nachführung des Zielbeleuchtungsradar nach den Messungen des Zielverfolgungsradars, wie schnell funktioniert das, kann das automatisch die Beleuchtung auf einer Maschine halten, die in der Höhe des MHF-Flugs mit 800-900 km/h fliegt? Fiddle (Diskussion) 03:25, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie ich oben schon schrieb, kann die Zielverfolgung von Hand oder automatisch erfolgen. Automatisch bedeutet, das keine manuelle Bedienung mehr erforderlich ist. Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genung in die neue Richtung gebracht werden können. Ich habe bislang keine Angaben für die Automatik gefunden, aber das System insgesamt ermöglicht die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 sind von hier [79]. Ich folgere aus diesen Angaben, das die Automatik des Zielverfolgungsradars diesen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. (Bitte daran denken, dass die Vernichtungswahrscheinlichkeit ausserhalb dieser Entfernungen nicht 0 wird, sondern kleiner als 0,7 ist. Wie groß genau, wird uns keiner verraten.) Für die Version M-1 sollen die Entfernungen der automatischen Zielbegleitung nochmals 25 bis 30% größer sein [80] --80.200.12.61 11:27, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachsatz: Diese [9A310] zeigt noch ein interessantes Detail. Oberhalb der Antennenverkleidung befindet sich an deren hinteren Rand ein seltsames Gebilde. Dabei handelt es sich um eine Fernsehkamera mit zoombaren Teleobjektiv. Das Bild wird im Fahrzeug auf einem Bildschirm angezeigt, [hier] mal ein Bild aus der Vorgängerversion (Kub). Das System kann man zur Zielverfolgung verwenden. Das Luftziel wird mit dem eigenen Radar aufgeklärt oder über die Führungsstelle 9S470 zugewiesen. Dann werden die Marken auf den Radarsichtgeräten über das Ziel gebracht und gehalten, ohne jedoch das Zielverfolgungsradar einzuschalten. Die Antenne wird dabei trotzdem auf das Ziel gerichtet, und mit ihr die achparallele Kamera. Auf deren Bildschirm sollte nun das Luftziel erscheinen. Der Operateur versucht nun mit dem unter der Kamera befindlichen Joystick das Luftziel im Fadenkreuz des Bildschirms zu halten. Durch das Bewegen des Joysticks werden Antenne und Kamera nachgeführt, so dass ständig Werte für Seiten- und Höhenwinkel ermittelt werden. Beim Start des Lenkflugkörpers, spätestens aber ab dem Punkt des Überganges zur halbaktiven Lenkung muss dann aber doch wieder zumindest das Zielbeleuchtungsradar zugeschaltet werden, da die Rakete dessen von dem Luftziel reflektierten Signale zur Kursberechnung braucht. Der Einsatz des Systems verringert die Wahrscheinlichkeit, vom Gegner entdeckt zu werden, da eine radarabstrahlung nur für kurze Zeit erfolgt, es vermindert auch die Chance, von einer Anti-Radar-Rakete getroffen oder elektronisch gestört zu werden. Es setzt jedoch freie Sicht zum Luftziel voraus, also einen weitgehend offenen Himmel. Und es erfordert einen gut ausgebildeten Operateur mit guter Hand-Auge-Koordination, wobei die heutige Videospielgeneration da im Vorteil sein dürfte. Die Auflösung ist auch nicht so gut, das man auf größere Entfernungen unbedingt den Typ des Flugzeuges oder dessen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Luftfahrtgesellschaft erkennen kann. --80.200.12.61 11:54, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der begrenzende Faktor sind m.E. die 4,5 Sekunden für einen Scan. Das Ziel kann in der Zeit aus dem Messkegel rausfliegen. Warhscheinlich ist die Radaroptik schneller, aber die Positionsberechnung dauert so lange. Fiddle (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Zeit von 4,5 Sekunden für einen Scan spielt bei der Zielverfolgung keine Rolle, da bei dieser die Antenne ständig auf das Luftziel gerichtet ist, da gibt es kein Absuchen des Sektors. Die 4,5 Sekunden sind nur für den Betrieb im Modus Sektorsuche relevant. --80.200.12.61 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das Ziel bewegt sich. Die Antenne muss doch dem Ziel nachgeführt werden, bei ihrem schmalen Diagramm. Sonst ist das Ziel schnell außerhalb. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Fiddle (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, das hast Du richtig verstanden. Wenn sich das Ziel bewegt, wird im Automatikmodus die Antenne nachgeführt. Das hat aber nichts mit den 4,5 Sekunden zu tun. Diese 4,5 s braucht die Antenne, um im Modus Sektorsuche den 120 Grad breiten Sektor abzusuchen. Bei der Zielverfolgung arbeitet das Radar aber im Zielverfolgungsmodus. Die sich ergebenden Winkelgeschwindigkeiten schafft das System locker. Beispielrechnung: Das Luftziel fliegt mit einer Geschwindigkeit von 900 km/h in 3 km Entfernung (also an der inneren Grenze des Vernichtungsbereiches) tangential an dem Startfahrzeug vorbei. Damit legt es in der Sekunde 250 m zurück. Das entspricht einem Winkel von 4,8 Grad, um die die Antenne in dieser Sekunde gedreht werden muss. Bei größeren Entfernungen wird die Winkelgeschwindigkeit noch geringer, bei 10 km sind es nur noch 1,4 Grad, bei 30 km 0,5 Grad. Derartige Winkelgeschwindigkeiten sind mit der erforderlichen genauigkeit seit den 1940er Jahren Stand der Technik. --80.200.12.61 20:27, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
ja, ok soweit. Oben schreibst Du 800 m/s in Höhen von 3 bis 25 km Dazu muss die Nachführung eine Winkelgeschwindigkeit von 15 Grad in der Sekunde hinkriegen. Das müsste das Radar der Buk im Automatikmodus schaffen, oder? Fiddle (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe noch mal in der Quelle nachgelesen - war ein Übertragungsfehler von mir. Richtig muss es lauten: "mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden". Ich sehe keinen Grund, warum die Zielverfolgung in diesem Bereich nicht automatisch arbeiten können sollte. --91.177.128.63 22:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
800 m/sec in einer Höhe von 5 Metern, das ist schon anspruchsvoll. 800 m/sec in Höhe von 18 km, das ist für ein Radarsystem weniger schwierig. Das Buk-System wurde in den frühen 1980er Jahren in Dienst gestellt. Zu der Zeit war Elektronik noch ziemlich langsam, und die SU war technologisch immer hinterher. Zur Zeit des ersten Irak-Krieges, also ein Jahrzehnt später, habe ich mich mal mit der Steuerung der Patriots befasst und der Technologie, die dafür benutzt wurde. Mit Silizium-Technologie hätten die Patriots damals nichts ausgerichtet, damit wäre die Steuerung zu langsam gewesen. Über die ältere Technik weiss ich wesentlich weniger. Du kennst Dich offenbar ganz gut aus, also benutze ich Deine Kenntnisse, um mehr über das Buk-System zu lernen. Hier ist außer Dir keiner, den man wissensmäßig anzapfen könnte :-) Fiddle (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja er ist in der Tat außerordentlich. Dient diese Untersektion der Artikelverbesserung? Wenn nicht, dann verschieben nach: Buk M1. Thx. Alexpl (Diskussion) 00:15, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Alexpl, wir sind bei der Frage der Anzahl der Buk-Vehicles und der Bedienmannschaften, die für den Abschuss von MH17 notwendig gewesen sind. Also, wenn Du von Technik nichts verstehst, wünsche ich Dir noch einen schönen Abend woanders. Geh wieder zu Deinem Polit-Kram. Fiddle (Diskussion) 00:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Man kann natürlich obige Diskussion, besonders die angegebenen Quellen, dazu nutzen, den Artikel zu verbessern. Beispielsweise könnte man erkenn, das die Aussage Die vermutete Buk-Lenkwaffe ist so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, Tünnef ist. --91.177.128.63 00:35, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das "neben dem Ziel" steht eigentlich ausser Frage und ist wohl nur einem Pressefehlgriff zu verdanken. Dass der Kollege Fiddle gern aus deinen Aussagen extrahieren möchte, dass es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen und das b) eine schrecklich schwierige Aufgabe ist, die nur von ganz vielen Leuten ausgeführt werden kann, mit ganz viel technischem Backup (wie ihn nur die Ukraine liefern kann), ist dir bei aller Bauchpinselei hoffentlich klar. Alexpl (Diskussion) 10:27, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das "neben dem Ziel" steht tatsächlich ausser Frage, das Problem ist programmiert. Bei dieser Rakete wird nichts programmiert. Von mir aus ist der Lenkflugkörper so konstruiert oder designed oder entwickelt worden. Ausserdem explodiert die Rakete nicht, das wäre nämlich ein aussergewöhnliches und nicht erwünschtes Vorkommnis. Tatsächlich detoniert der Gefechtskopf, oder er wird zur Detonation gebracht. (Eine Explosion der Rakete impliziert auch, dass sie vollkommen zerstört wird und nur noch Fetzen übrigbleiben. Tatsächlich bleibt der Teil hinter dem GK einschliesslich Triebwerk weitgehend unbeschädigt, fliegt weiter und liegt jetzt irgendwo in der ukrainischen Steppe rum.) Und schliesslich ergibt sich die Frage, was eine vermutete Lenkwaffe ist. Das ist einfach nur grauenhaftes, sinnbefreites Deutsch. Wahrscheinlich ist eine Buk-Lenkwaffe gemeint, deren Einsatz bei diesem Vorfall vermutet wird. Der Satz müsste also einigermassen richtig lauten: Der Buk-Lenkflugkörper, dessen Einsatz als Ursache für den Absturz angenommen wird, ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... Sinnvollerweise sollte man den vermuteten Einsatz ganz rauslassen, das wird ja an anderer Stelle im Artikel schon breitgetreten. Also sollte der Satz Der Buk-Lenkflugkörper ist so konstruiert, dass sein Gefechtskopf neben dem Ziel zur Detonation gebracht wird, ... lauten.
Die Behauptung, das es mehrere Fahrzeuge gewesen sein müssen, hat Kollege Fiddle nirgendwo aufgestellt. Aus obigen Ausführungen müsste klar geworden sein, das es a) mehrere Fahrzeuge gewesen sein können, b) es ein einzelnes Fahrzeug gewesen sein kann, c) die Frage zum jetzigen Zeitpunkt schrecklich irrelevant ist und d) zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht beantwortet werden kann. Und aus obigen Ausführungen und den Einlassungen diverser Medien dürfte auch klar geworden sein, das die Bedienung des Waffensystems a) mehrere Personen erfordert, die b) auch einen gewissen Ausbildungs- und Trainingsstand erreicht haben müssen. Sowohl amerikanische als auch russische Quellen sind der Meinung, das die Separatisten über diesen Ausbildungsstand nicht verfügen und bringen daher einer russische Ausbildung der Bediener oder gar den Einsatz eines russischen Waffensystems ins Spiel. Aber auch die Antworten auf diese Frage sind Spekulation, diese Frage lässt sich derzeit nicht sinnvoll beantworten und führt auch zu nichts als zu weiteren Spekulationen. Wenn man uns dann irgendwann mal Grigori Kossonossow oder Stepan Mudako als Täter präsentiert, dann kann man fargen, ob sie a) überhaupt die Fähigkeiten und Fertigkeiten zum Einsatz dieses Waffensystems hatten und b) wer ihnen das wann und wo beigebracht hat. --91.177.128.63 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Auch Boeings, Genosse? Auch Boeings. Das Flugabwehrwesen, es entwickelt sich.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Gut, wir sind also trotz aller Expertise nicht wirklich weitergekommen. Selbst wenn die Untersuchung der Trümmer ein, von allen Seiten akzeptiertes, Ergebniss eines Raketentreffers an einer bestimmten Stelle belegen würde, und das Baumuster der Flugkörpers als der sowjetischen Ära entstammend identifiziert würde, sagt uns das nichts über den Hergang aus, solange beide Seiten sich gegenseitig beschuldigen das wahrscheinliche Startgebiet unter Kontrolle gehabt zu haben. Alexpl (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das bringt die Sache so ziemlich auf den Punkt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:27, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und umso wichtiger ist es festzustellen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben. --Anidaat (Diskussion) 11:31, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Aussagen ob die Separatisten solche Waffen überhaupt hatten, oder nicht hatten, natürlich auch. Womit wir wieder bei Alexander Chodakowskis Aussage wären. Yeah! Alexpl (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wäre es von Separatisten kontrolliertes Gebiet, würde dort nicht gekämpft. Die Zentralregierung hat jedes Recht der Welt, gepanzerte Flugabwehrmittel in das umkämpfte Gebiet an der russischen Grenze zu bringen, vor allem nach den Erfahrungen auf der Krim. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:01, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt ja auch keine Hinweise darauf, dass im Abschussgebiet am Boden gekämpft worden wäre. MBxd1 (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Worauf beziehen sich die Aussagen, dass sich Buk Systeme im von Separatisten kontrollierten Gebiet bewegt haben? Wir haben a) die Aussage von amerikanischer Seite, das es so gewesen wäre, aber leider könne man nicht mitteilen, auf was sich diese Aussage begründet, und ausserdem hätte es in den social media gestanden, b) die Aussage der ukrainischen Regierung, die sich ständig widerspricht (keine Buk bei den Separatisten, nicht funktionsfähige Buk bei den Separatisten, doch Buk bei den Separatisten), c) die Aussage Chodakowskis, die im Konjunktiv in der Vergangenheitsform getätigt hat, der er sofort widersprochen hat und die hier anhand einer englischen Übersetzung (!) beurteilt wird und schliesslich d) Videos in sozialen Netzwerken, die aus unbekannter Quelle hochgeladen wurden, deren Ort und Zeitpunkt der Aufnahme nicht bekannt ist und denen in sozialen Netzwerken teilweise heftig widersprochen wird. Wir haben seit Wochen Mitteilungen der ukrainischen Regierung, das von russischer Seite aktiv in die Kämpfe eingegriffen würde, das der russische Einmarsch kurz bevorsteht und die russische Luftwaffe in die Kämpfe verwickelt ist. Wir haben die Meldung des ukrainischen MoD, das ein russisches Jagdflugzeug am 16.07. eine friedlich bombardierende ukrainische Su-25 abgeschossen hätte. Wir haben die von niemanden bezweifelte Tatsache, das die Ukraine über Buk verfügt, und wir haben die von den Russen publizierten Aufklärungsergebnisse - die sich, nebenbei gesagt, von den Ukrainern jederzeit widerlegen lassen könnten. Wir haben die von ria novosti und dem Kommersant veröffentlichte Story einer schiefgelaufenen Übung - die sich nebenbei gesagt, von den Ukrainern in Minutenschnelle widerlegen lassen müsste. Wir haben ein Kampfgebiet, in dem es keine durchlaufenden Frontlinien gibt, in demk die Kräfte beider Seiten nicht ausreichen alle taktisch wichtigen Punkte zu besetzen, in dem es Zonen hoher Gefechtsintensität, einzelne Strassensperren und dazwischen viel Land mit ortschaften gibt, das zur Zeit von niemanden besetzt ist. Fazit: wir wissen reinweg gar nichts über die Lage am Boden am 17.07., und wir wissen reinweg gar nichts über irgendwelche Buk-Bewegungen am Boden davor oder danach. Diese ganze Geschichte gewinnt nur dadurch an Relevanz, weil sie von verschiedenen Medien und der amerikanischen und ukrainischen Regierung aufgegriffen wurde. --91.177.128.63 12:26, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, die Maske ist gefallen, und wir sehen das wahre Gesicht. Keine technischen Fragen mehr - sondern mit RIA Novosti die Föderation raushauen. Naja, keine Überraschung. Aber der Zug ist eh abgefahren, soweit wie die en.wikis würde ich (heute) noch nicht gehen (siehe Karte), aber dass die Ukrainer da ihre Syteme im damals von Rebellen kontrolliertem Gebiet einfach so auffahren konnten, wie die Föderation behauptet, ist mehr als zweifelhaft. Aber ab heute haben sie eh andere Sorgen. Alexpl (Diskussion) 01:04, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Artikelergänzung für die nächsten Tage? Viel Spass.

Um noch mal auf die Frage der fehlenden Belege für die Systemkonfiguration zu kommen. Quellen sind:

MfG --91.177.128.63 08:47, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist richtig, dass um die Katastrophe viel Verwirrung gestiftet wird. Allerdings gibt es genügend glaubwürdige Quellen, die belegen, dass Tatsächlich mindestens ein Buk sich in der Zone der Separatisten vor und nach dem Absturz befand. Zusammenstellung der Indizien

Von mehrere veröffentlichten Aufnahmen, wo die Buk zu sehen ist, konnte ohne Zweifel die Position bestimmt werden. Associated Press hat einen Bericht veröffentlicht: Bericht

Schon vor dem Absturz soll ein Associated Press Reporter eine Buk in der Nähe von Snizhne gesichtet haben. Diese Information wird im englischen Wiki-Artikel vermittelt.

Es gibt auch Augenzeugenberichte: Guardian, Buzzfeed

Jetzt muss man das nur richtig in den Artikel einarbeiten.--Wikigh0st (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es sind Indizien, keine Belege. Und es sind immer diesselben wenigen Bilder, bei denen Ort und Datum der Aufnahme nicht überprüfbar sind. Der Guardian glaubt in der Bildunterschrift, das es eine Buk sein kann. Zeugen wurde hinterher gesagt, das sie eine Buk gesehen haben. Wie beurteilst Du eigentlich die Glaubwürdigkeit einer Quelle, die nicht genannt ist und die Du nicht kennst? Mediale Rezeption ist ohne Zweifel gegeben, und einige Medien mögen sogar daran glauben, was sie da schreiben, andere wie der Guardian listen lediglich auf, was sie irgendwo gehört haben. Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu! --91.177.128.63 19:05, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wie oft muss man hier noch schreien, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüfbar ist. Wie oft? Von den vier Links, hast du nur den von Guardian gesehen? Mir an sich ist es nicht wichtig ob wir hier Konsens finden und endlich mehr über die Buk im Artikel schreiben. Am Ende bleibt der Leser im Dunkeln. Die russische und englische Wikipedia schreibt darüber aber wir können das nicht, nichts ist gut genug? --Wikigh0st (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Und was genau hast Du an "Aber wenn Du meinst, das das gesichertes Wissen ist - nur zu!" jetzt nicht verstanden? Noch einmal, wenn Du der Meinung bist, dass der Ort der Aufnahme(n) 100% überprüft ist, dann ändere doch den Artikel, oder versuche es zumindest, indem Du Konsens mit den anderen Benutzern herstellst, ich bin hier nur eine IP. Mich wirst Du allerdings von diesem Schwachsinn nicht überzeugen, und darin hat mich Dein letztes Statement noch bestärkt: erstens, wie meine Oma immer sagte, wer schreit hat Unrecht. Zweitens, 100% überprüfbar ist etwas anderes als 100% überprüft. Aber noch einmal: wenn Du der Meinung bist, diese Revolverstory von der vagabundierenden Buk ist relevant und so wichtig, dann nimm sie doch in den Artikel! (Ich wundere mich nur etwas, dass Du aus der russischen Pressekonferenz unbedingt diese Geschichte herausgreifst und die aufgeklärten Buk-Stellungen und die Radaraktivitäten der Ukrainer unter den Tisch fallen lässt. Und dann müsste man auch noch die Übung des ukrainischen Fla-Raketenregimentes erwähnen, wenn man schon der Buk einen so breiten Raum einräumt das ist auch 100% überprüfbar.)
Ach so, ja ich habe mir nur den Guardian durchgelesen, weil er mir immer noch als ein Hort des qualifizierten Journalismus gilt. Und auch wie der Artikel im Guardian geschrieben ist, hat mich in meiner Skepsis bestärkt. --91.177.128.63 22:21, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachsatz: Das die englische und russische wikipedia umfangreicher sind, ist auch kein Wunder, die benutzen ja haufenweise Föderationsquellen. Deren Nutzung hat hier Alexpl jedoch ausgeschlossen. --91.177.128.63 22:35, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hier hat gar niemand Quellen ausgeschlossen. Alexpl liest sie einfach nicht, das ist sein gutes Recht. --Anidaat (Diskussion) 07:20, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Einseitige Beleuchtung der "Risiken der Flugroute"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Risiken der Flugroute" diskutiert ausschließlich Aspekte, die scheinbar belegen sollen, dass die Route ungefährlich war. Warum wird der Bericht der "Separatisten" vom 29.6. (in einem anderen Abschnitt eingeführt) in diesem Abschnitt nicht erwähnt, nach dem diese sehr wohl -- entgegen der Behauptungen von Herrn Handwerg -- über eine Buk-Rakete verfügten? 93.129.205.254 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Datum ist interessant, da ja am 1. Juli die Luftraumsperre bis 26.000 Fuß eingerichtet wurde. Haben wir noch irgendwelche anderen Infos, warum gerade am 1. Juli gesperrt wurden? Ansonsten könnte man diese Info vom 29.6. vor dem Satz zu der Luftraumsperre einfügen. --PM3 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, dieser Punkt ist noch offen. --PM3 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist in der Tat interessant. Und absurd. Nach der Meldung, dass man über Buk-Raketen verfügt (die 25km hoch fliegen) sperrt man den Luftraum bis 8km. Und wenn dann ein Flugzeug auf 6,5km getroffen wird, erhöht man halt die Sperre auf 10km. Und die Buks fliegen immer noch höher... total verantwortungslos... - Nja, diese Wertung gehört natürlich nicht in den Artikel, aber die Fakten gehören rein und offensichtlich widersprüchliche Aussagen sollten zusammen stehen, damit man den Widerspruch auch erkennen kann. 77.180.111.170 21:31, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zur Reicheweite/Höhe der Buk, siehe #Buk-Montage. 25 km sind wohl eine Presse-Ente. Wenn du dazu mehr Informationen hast würde ich mich freuen, wenn du sie unter #Buk-Montage einbringst. --PM3 21:49, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Satz von mir war über ein paar Stunden in der gesichteten Version des Abschnitts, der jetzt ersatzlos entfallen ist. Warum? NOTAM ist nicht FAA, sondern für alle Flieger verbindlich: Alte Version: (...) Am 30.6.2014 warnte eine NOTAM nachdrücklich davor ("STRONGLY ADVISED TO AVOID"), u. a. das spätere Absturzgebiet zu überfliegen, weil es wegen widersprüchlicher Anweisungen der russischen und ukrainischen Flugüberwachung zur Fehlidentifikation von Flugzeugen kommen könne [81].

Ich meine auch, daß, wenn man Leute namentlich nennt, die das Überfliegen für vertretbar halten, man auch namentlich Leute nennen sollte, die das anders sehen, zumal mir die per Amt und öffentlicher Sichtbarkeit wichtiger erscheinen. Hier aus dem Spiegelartikel: Geoff Dell, ein Luftsicherheitsexperte an der australischen Central Queensland University, sieht die Sache so: "Es ist völlig klar, dass sie dort noch nicht einmal in der Nähe hätten sein sollen." (...) Ähnlich kritisch äußerte sich Chesley Sullenberger, jener Flugkapitän, der 2009 mit einer gelungenen Notwasserung auf dem Hudson River Furore gemacht hatte. Dem US-Sender CBS sagte er, es sei "eine der großen Fragen", warum ein Passagierflugzeug überhaupt in der Region unterwegs war. (...) Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." (...) Auch der ehemalige Generalmajor der niederländischen Marine, Kees Homan, griff die Luftverkehrsbehörden an. "Da schon bekannt war, dass prorussische Separatisten in der Ostukraine über Boden-Luft-Raketen verfügen, ist es befremdend, dass der Luftraum nicht zum verbotenen Gebiet erklärt wurde", zitierte ihn die Nachrichtenagentur ANP. --Michael Logies (Diskussion) 21:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die NOTAM vom 30. Juni bezieht sich auf ein Gebiet über dem schwarzen Meer, der Krim und dem Asowschen Meer. [82] Hab mir die Koordinaten alle auf der Karte angesehen, die Nordgrenze des Sperrgebiets verläuft 250 km südlich der MH17-Route, der "Atlantic" hat das falsch wiedergegeben.
Experten, die hinterher alles besser wissen, halte ich für wenig relevant - da geht es oft um Senferei und Wichtigmacherei, sollen wir dem hier auch noch Raum geben? Wer von denen hat denn vorher gewarnt? Es geht doch um die Frage, inwieweit die Risiken der Flugroute zum Unfallzeitpunkt bekannt waren. --PM3 21:24, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Danke fürs weitere Recherchieren. Aber es waren natürlich Risiken der Flugroute vorm Absturzzeitpunkt bekannt, sonst hätten nicht verschiedene Fluglinien ihre Routen geändert und das Überfliegen der Ukraine vermieden. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Leute, die die Flugroute nachträglich rechtfertigen, namentlich genannt werden, Leute, die das Gegenteil sagen, aber nicht. Daß es ein starkes Interesse gibt, die Flugroute nachträglich zu rechtfertigen, ist doch klar, weil man sonst als europäische Flugüberwachung oder Pilot/Airline, die dort weiter geflogen sind, Mitschuld trägt bzw. nachträglich fehlerhaftes Verhalten zugeben müßte. --Michael Logies (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die NOTAM war zur Zeit der russischen Manöver, oder? Sollen jetzt die "Nachher-Schlauen-Experten" wirklich im Artikel bleiben?--Anidaat (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, daß man als Autor hier eine Begründung für die NOTAM suchen sollte, weil das auf eigene Recherche hinausliefe. Die NOTAM steht für sich selbst und ist im Kontext des Ereignisses relevant. Noch einmal, darauf ist bislang keiner eingegangen: Es gab Fluglinien, die aus den bekannten Risiken (FAA-Mitteilungen und NOTAM müssen bekannt sein, letztere ist Pflichtlektüre) die Konsequenz gezogen haben, das spätere Absturzgebiet nicht zu überfliegen. Da waren also keine "Nachher-Schlauen-Experten", sondern "Vorher-Schlaue-Experten" am Werk. Die "Vorher-Schlaue-Fluglinien" haben sich dessen bisher nicht öffentlich gebrüstet - das wäre unfein. --Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Den Name des Cockpit-Menschen finde ich auch nicht relevant für das Thema, in meiner ursprünglichen Formulierung stand sie nicht drin, weiß nicht wer ihn eingebaut hat. Bei Voorbach hatte ich mich dann daran orientiert, muss aber auch nicht sein.
Nein, es wäre hirnrissig wenn eine Fluglinie eine Route wählt, bei der sie ein Abschussrisiko sieht. Ein Abschuss ist ein Desaster in jeder Hinsicht, auch kommerziell (Imageschaden, Verlust der Crew), daher ist das Argument dass aus kommerziellen Gründen vermeidbare Risiken eingegangen wurden zumindest bei seriösen Fluglinien fragwürdig. Sicher haben viele das Risiko falsch eingeschätzt, und das geben die Piloten-Statements gut wieder.
Dem Spiegel geht es bei Katastrophenthemen immer um fette Schlagzeilen, Angstmache und Defätismus, die journalistische Qualität ist miserabel. --PM3 22:35, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"es wäre hirnrissig" ist m. E. ein Urteil, das einem Autor hier nicht zusteht. In der freien Wirtschaft werden für die Profitmaximierung ständig Risiken eingegangen, auch tödliche, wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit gering erscheint, was eine subjektive Wertung ist, die z. B. anders aussieht, wenn man in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckt wie Malaysian Airlines schon vor diesem Absturz [83]. Manche Fluglinien sind hier das tödliche Risiko eingegangen, andere nicht. Im Spiegelartikel: "Und genau das macht Chris Yates wütend, den Chef der Londoner Luftsicherheitsberatungsfirma Yates Consulting. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE kritisiert er: "Die ICAO und Eurocontrol hätten verhindern müssen, dass Flugzeuge in der Nähe eines Konfliktgebiets unterwegs sind." Die Organisationen hätten es sich vor allem zur Aufgabe gemacht, den Luftverkehr zu erleichtern - und würden sich erst in zweiter Linie um die Sicherheit kümmern. "Ich fürchte, dass wir auf einem Weg sind, auf dem die Sicherheit gefährdet ist."" Anderes, aktuelles Beispiel aus der Luftfahrt: Nervengifte in der Kabinenluft von Passagierflugzeugen--Michael Logies (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Anidaat: Ich denke man kann die Hinterher-Allesgewussthaber in dieser verkürzten Form drinlassen, weil sie durch das breite Medienecho relevant wurden; es macht die Darstellung auch ausgewogener. --PM3 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Logies: Dass Fluglinien bewusst das Risiko eines Abschusses eingegangen sind ist ebenfalls ein Urteil, das uns nicht zusteht. Keiner der Experten in dem Spiegel-Artikel behauptet, dass die Fluglinien vorher gewarnt wurden. Auch der Spiegel behauptet es nicht. Das einzige Substanzielle was der Artikel hergibt ist, dass manche Fluglinien das Gebiet umflogen haben - das haben wir auch im Artikel stehen - und dass das Umfliegen höhere Kosten verusacht - das fehlt im Moment, denke die Info sollte in den Artikel. Außerdem kann man noch darauf hinweisen, dass die Ukraine an den Überflügen verdient. --PM3 18:05, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Artikel entsperrt unter Auflagen

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Administrative Entscheidung

In diesem Entsperrwunsch gab es von mehreren Beteiligten den starken Wunsch, den Artikel zu entsperren, selbst wenn dann gegebenenfalls nach strengeren Maßstäben gesperrt wird. Deswegen habe ich mit dem Einverständnis des sperrenden Admins die Sperre aufgehoben unter der folgenden Auflage:

Für die nächste Woche, d.h. ab sofort bis zum 2. August 2014, 24 Uhr, ist nur 1RR zulässig, d.h.

  • neue Edits sind zulässig, auch ohne vorherige Abstimmung auf der Diskussionsseite
  • diese dürfen genau einmal begründet (d.h. mit Edit-Kommentar!) revertiert werden,
  • worauf erst auf der Diskussionsseite ein Konsens hergestellt werden muss, bevor der Artikel in diesem Punkt erneut verändert werden darf.

Verstöße gegen diese Auflage wie insbesondere der zweite Revert, d.h. Revert des ersten Reverts, dürfen sofort auf WP:VM gemeldet werden. Wer diese Auflage das erste Mal verletzt, kann mit einem Hinweis auf diese Auflagen verwarnt werden, danach sind Sperren möglich, im Normalfall zunächst 6 Stunden, in weiteren Fällen entsprechend eskalierend. Spätestens zum Ablauf der oben genannten Frist können wir hier evaluieren, ob das Verfahren erfolgreich ist und ob ggf. eine Fortsetzung sinnvoll ist. --AFBorchert – D/B 18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Regeln der Wikipedia gelten auch für diesen Artikel und für diese Diskussionsseite. Diese sind unbedingt zu beachten und einzuhalten! --Itti Hab Sonne im Herzen... 13:53, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diskussion dazu

Organisatorisch untauglicher Ansatz. Man stelle sich vor, eine Änderung wird von einem Nichtsichter revertiert. Dann kommt ein Nur-Sichter vorbei, dem gefällt die neue Version nicht, er revertiert erneut anstatt zu sichten und zieht dann weiter. Natürlich hat er diese "Auflage" hier nicht gelesen. Und zack ist er gesperrt, obwohl er ja nur Gutes tun wollte (nämlich ungesichtete Änderungen zu beurteilen). --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der gesunde Menschenverstand darf weiterhin benutzt werden, wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn tatsächlich Verfacht auf EW bestünde, würde der Revertierer erst mal administrativ angesprochen, und dann wird der ansprechende Admin schon feststellen, ob ein EW beabsichtigt war oder nicht. --PM3 19:19, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das war lange keine Auflage, sondern ständige gute Praxis bei Artikeln in sensiblen Themenbereichen. Der zweite Revert ohne Diskussion und Konsens ist Vandalismus. Löst nicht alle Probleme, ist aber ein guter Schritt. Fiddle (Diskussion) 19:20, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Gepickter Uhu: Ich verstehe den Punkt, aber inzwischen wurde (dank einem Tipp von Ne discere cessa! an mich) eine Edit-Notice eingerichtet, die jeder zu sehen bekommt, der den Artikel editiert. Damit sollte es weniger Überraschungen geben. Ich kannte diese Möglichkeit vorher nicht und hatte deswegen auch sicherheitshalber die Warnung ausdrücklich vorgesehen, damit es nicht zu Sperren ohne eine vorherige administrative Warnung kommt. --AFBorchert – D/B 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Gepickter Uhu: Administrative Hinweise bitte nicht entfernen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 14:39, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Leider ist die administrative Erinnerung hier notwendig und an einigen der Anlässe warst Du bekanntlich nicht ganz unbeteiligt. Wenn Du einen administrativen Hinweis für nicht zielführend hältst, dann sollte der erste Weg zur Diskussionsseite des Admins führen und nicht zum Revert-Knopf. --AFBorchert – D/B 15:16, 27. Jul. 2014 (CEST) Link korrigiert. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da steht "entfernt werden." Nicht dass man zuerst schauen müsse, ob das zu entfernende Sachfremde von einem Admin kommt, und ihn dann zu belabern habe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:21, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es unter der Unterschrift Administrative Entscheidung steht, sollte dann schon mal ein Blick riskiert werden, ob es sich dabei um einen Admin handelt. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --AFBorchert – D/B 15:28, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe zwei drüber. Im übrigen sollte der Punkt jetzt geklärt sein, so dass wir das hier nicht endlos fortsetzen müssen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:31, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Banküberfall löscht die nur 10 zusätzlichen Wörter (mit inhaltlich detaillierterer Information) ausgerechnet mit dem nicht inhaltlichen Revertkommentar "langfädig". Ich hatte schon im Bearbeitungskommentar auf die minime Erweiterung hin gewiesen: Diese detailliertere Version ist im Artikel nur ein paar Zeichen länger als die wiederholt vereinfachte Version. Es gibt kaum einen Grund die OSZE Quelle zu löschen wie geschehen. Er entfernt die Referenz und die exaktere Information, um 10 Wörter zu sparen. Ich finde das extrem unverhältnismässig.--Anidaat (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die freundliche Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, hüstel. Das "längfädig" bezog sich nicht auf die abgezählte Anzahl Buchstaben, sondern war inhaltlich gemeint. --Banküberfall (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Titel war ein bisschen schnell, jetzt geändert, inhaltliches zum Artikel diskutiere ich beim Artikel. --Anidaat (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Anidaat, du hast ein paar Dinge kaputtgemacht mit deinem Edit: Redundanten Link auf OSZE wieder eingebaut, der gestern erst entfernt wurde; &nsbp; beim Datum gelöscht; "eine Special Monitoring Mission" durch "die Special Monitoring Mission" ersetzt, obwohl "Special Monitoring Mission" bis zu diesem Punkt undefiniert ist. Ich fand es auch unnötig langatmig formuliert, der Artikel ist bereits überfrachtet mit Nachrichtendetails. --PM3 21:42, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
ich muss befürchten, ihr habt die Versionen in der Artikelansicht gar nicht miteinander verglichen. Es ist mehr Information und kaum mehr Text. Ist das gegen Wikipedia?--Anidaat (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, wurde verglichen, wie Du liest. Bitte keine weiteren Unterstellungen mehr, Anidaat. Kein Mehrwert für den Artikel, unnötige Details, auch aus meiner Sicht. Künftig bitte auch auf die Formalien achten beim Editieren. Fiddle (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

1. In der jetzigen Version fehlt das Fehlen einer Absperrung, der Schweizer OSZE Botschafter sagte zusätzlich "Es hat zu viele Leute", das liess ich zwar jetzt noch weg. @PM3: Die Format-Sachen sind jederzeit erlaubt zu bearbeiten, sorry, dass ich das nicht sah. @PM3: Die OSZE Mission ist schon monatelang im Einsatz, wer das weiss, könnte bei "Eine Mission" meinen, das sei eine Andere. Ich dachte hier wird über Ihnalt diskutiert. Wer langfädig findet, soll meiner Meinung versuchen die gleiche Information kürzer darzustellen. Das sind keine unnötigen Details sondern eine Charakterisierung der Behinderung respektive zu einfachen Zugänglichkeit für Andere, was kein Detail ist, wenn man bedenkt, wie eine solche Untersuchung ablaufen sollte. Meine vorgeschlagene Variante hatte die fehlende Absperrung dazu und weitere genauere Information.

Jetziger Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

--Anidaat (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn du "Die Special Monitoring Mission" schreiben willst, muss der Begriff irgendwie definiert werden. "Die" setzt voraus dass der Leser weiß was damit gemeint ist, das kann man aber nicht voraussetzen. Z.B. "Die „Special Monitoring Mission“ der OSZE – eine am xx. Juli 2014 eingesetzte xxx-Kommission – ...". Wäre so oder so sinnvoll, da "Special Monitoring Mission" auch nicht jede WP:Oma versteht.
Den Rest finde ich im jetzigen Zustand besser, diese Details sind zum Verständnis des Themas unnötig, siehe auch [84]. --PM3 23:13, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Special Monitoring Mission" ist nun übersetzt und verlinkt. --PM3 01:05, 27. Jul. 2014 (CEST) schön gemacht, danke.--Anidaat (Diskussion) 06:45, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inzwischen steht das zusätzliche Detail drin, dass es in den ersten beiden Tagen nach dem Absturz nur wenige Stunden Zugang gab. Noch weiter ins Detail zu gehen halte ich auch nicht für sinnvoll. --PM3 01:48, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wieviele Leichen waren im Zug? - Untersuchung der Leichen in den Niederlanden

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieviele Leichen waren im Zug?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann man erst wissen, wenn die DNA-Untersuchungen in NL vorbei sind. --188.61.230.122 23:04, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
?[85]--Anidaat (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mahlzeit. Es ist absolut irrelevant, wann wieviel Opfer und Teile von ihnen mit welchem Zug zum Flughafen Charkow gebracht wurden. --Banküberfall (Diskussion) 23:54, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Archivierungswsch des Banküberfalls entfernt. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Klar ist das relevant, die in dem Zug am 21. abtransportierten Leichen sind in besserem Zustand als der Rest. Ist relevant für die Forensik und für alle, denen die Opfer etwas bedeuten. Die Information frisst auch kein Brot, kostet eine Zahl und ein Extrawort. --PM3 01:04, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was hast du am Hinweis nicht verstanden, dass man das erst später wissen kann? --Banküberfall (Diskussion) 08:44, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Quellen für den Zug: [86],[87],[88]

Untersuchung

War nicht wo die Frage, wo die Leichen untersucht werden? Gemäss NZZ, 25. Juli 2014 Untersuchung aller Leichen in Hilversum.--Anidaat (Diskussion) 07:21, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im ersten Zug waren nach niederländischen Angaben ca. 200 Leichen, Angabe 282 durch die Resetos* und Hrojsman war wohl ein Irrtum. Beide Zahlen + Hilversum sind (nun) im Artikel. Es gab danach weitere Züge, aber dazu wurden wohl keine Details veröffentlicht. --PM3 12:47, 5. Aug. 2014 (CEST) *RebellenSeparatistenTerroristenBeantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 01:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nikolai Kosizyn

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat dieser Halunke was mit dem Abschuß zu tun? Manche Quellen (u.a. in der gelaufenen LD) behaupten dass, im Artikel bisher unerwähnt. --Berihert • (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die USA wollen ihn in den ominösen Telefonmittschnitten erkannt haben, verbreitet wird das Ganze von der Klatschpresse [89][90][91]. Damit ist nichts anzufangen. --PM3 02:00, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bilder von Buk-M1 und Buk-M2

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@PM3: Die Bilder Buk-M1 und Buk-M2, sollten beide beide neben einander stehen. Eben weil, sie wie Du es so schön formulierst "sieht ja auch fast genauso aus ;)", eben dies ist relevant. Wenn Augenzeugen zitiert werden und verwackelte Internet-Videos als "Beweise" angeführt werden.--91.10.40.83 20:38, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel erwähnt weder Augenzeugen noch Videos, eine entsprechende Passage wurde gestern administrativ entfernt. Die FAZ-Aussage zu M2 halte ich für kaum relevant, allenfalls zur Dokumentation des Informationschaos in den Medien. Soweit ich die Diskussionen hier verstanden habe, sind nur M1 ernsthaft im Gespräch. --PM3 21:21, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Paris Match: Un camion volé pour transporter le lance-missiles

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

diese Löschung war natürlich willkürlich. --Anidaat (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte - hier ist der von dir eingebaute weblink. Was genau soll der beweisen? Hör einfach auf, ständig die Artikel vollzumüllen, Diskussionsbeiträge zu editieren und benimm dich einfach wie ein normaler Wikipedianer, dann muß man dir auch nicht ständig hinterherputzen (Was angesichts der vielen Zeit, die du anscheinend hast, sowieso kaum zu schaffen ist).-- Glückauf! Markscheider Disk 16:52, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@79.223.21.202: "Diehl hält es für die wahrscheinlichste Hypothese, dass die Boeing von zwei Raketen getroffen wurde, was gängige Praxis mit Buk-Systeme seit den 1960er Jahren sei, so Diehl." Das kann schon mal nicht sein, da die Buk erst in den 1980er Jahren in die Bewaffnung der damaligen Sowjetarmee aufgenommen wurde. Wahrscheinlich meint Diehl den Vorgänger "Kub", bei dieser und bei anderen Fla-Raketen der damaligen Zeit war es tatsächlich üblich, eine Salve von zwei Fla-Raketen zu schiessen, da die Vernichtungswahrscheinlichkeit mit einem Lenkflugkörper zu gering war. Aufgrund einiger technischer Maßnahmen, deren Erläuterung hier zu weit führen würde, ist die Vernichtungswahrscheinlichkeit der Buk jedoch signifikant höher, so dass in den meisten Fällen eine Fla-Rakete ausreicht. Die zweite wird automatisch gestartet, wenn die erste das Ziel verfehlt hat und der Gefechtskopf nicht detoniert ist. Wahrscheinlich zielt Diehl aber sogar in die richtige Richtung, denn das Splitterbild (Größe der betroffenen Fläche und Splitterdichte) läßt noch einige Fragen offen, aber seine Einlassung zeigt hier schon das ganze Dilemma: erstens sind dann immer wieder Kleinigkeiten (wie hier die Verwechselung Buk und Kub) falsch, die darauf hindeuten, dass der Experte sich nicht im Detail mit der Materie auskennt. Und zweitens beruhen alle Expertenaussagen auf einzelnen Informationsschnipseln - auf der Analyse einzelner Bilder vom Unfallort. Ein einigermaßen vollständiges Bild vom Hergang wird erst die Untersuchungskommission liefern können, wenn sie alle verfügbaren Informationen ausgewertet hat. Bis dahin sind alle derartigen Aussagen Kaffeesatzleserei - es kann so gewesen sein, oder eben auch ganz anders. Diehl's Aussagen würden in diesem Stadium erst dann an Relevanz gewinnen, wenn a) er aufgrund seiner Expertise zur Unfalluntersuchung herangezogen wird (z. B. als externer Gutachter) oder b) seine Aussage in den Medien breit diskutiert würde oder c) sich aufgrund seiner Aussagen politische Implikationen ergeben (und die sehe ich derzeit nicht). --81.246.156.77 18:15, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Markscheider: Der Weblink soll folgende Aussage im Artikel belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Allerdings sind dafür schon drei Belege vorhanden, einen vierten braucht es nicht unbedingt, vgl. WP:WWNI Nr. 7.3. --PM3 12:20, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der Weblink (bzw. die dortigen Fotos) zeigt überhaupt nichts. Hast die Bilder mal angeschaut? Sowas kann höchstens als abschreckendes Beispiel für schlechten Journalismus dienen. Ich erkenne einen Tieflader mit irgendetwas drauf, mehr nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht darum, was die Bilder zeigen, sondern was sie zeigen sollen. Die Aussage im Artikel ist dass in den Medien Fotos und Videos kursier(t)en, die den Transport von Buk-Komponenten zeigen sollen. Für diese Aussage braucht es ein paar Einzelnachweise als Beleg, damit man sieht dass solche Bilder und Videos in relevantem Ausmaße kursierten und in den Medien besprochen wurden, völlig unabhängig von deren Brauchbarkeit und Wahrheitsgehalt, über den wir im Artikel keine Aussage machen. (Anidaat geht es hier wohl um was anderes, er will mit dieser Quelle etwas beweisen, aber das braucht uns nicht weiter zu interessieren. Die Frage ist ob wir einen vierten Beleg für die Aussage im Artikel brauchen oder nicht.) --PM3 12:44, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung, daß dadurch Mißverständnisse beim Leser erzeugt werden. Mindestens sollte das (sie sollen zeigen, sind aber untauglich) im Text exakt dargestellt werden. Was Anidaat angeht: genau deshalb habe ich den Link entfernt. Irgendwann muß man wohl etwas gegen seinen inkompatiblen Stil unternehmen. Es geht nicht an, daß er ständig Aussagen pseudobelegt, d.h. daß die von ihm angeführten Quellen seine Aussage nicht oder nicht exakt beinhalten. Er wurde ja nun schon von vielen Benutzern (und zwar unabhängig von deren Standpunkt bzgl. Ukraine) darauf angesprochen, ohne daß sich etwas verbessert hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:00, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"Sollen" steht ja schon im Artikel. Dass die Bilder generell untauglich sind können wir selbst nicht behaupten, dafür bräuchte es relevante Stellen die das sagen. Müsste dann aber jemand sein der das Material weitgehend gesichtet hat und nicht nur eine bestimmte Quelle für untauglich erklärt.
Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, Anidaat begreift nicht den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Theoriefindung, und wenn man ihm keine klaren Grenzen setzt versucht er seine private Meinung in die Artikel zu drücken. --PM3 13:25, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zu "sollen" - das ist mir noch nicht klar genug. Über "sollen" liest man hinweg. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hinweglesen kann man über viele Wörter in dem Artikel, was jeweils zu einer Verfälschung führt. Im Moment haben wir drei Quellen, von denen sagt die eine "angeblich" (das ist recht distanzierend), eine "sollen" (neutral) und eine "suggest" und "appear" (das ist nahe an "könnte stimmen"). "Sollen" ist die neutrale Formulierungsmitte. --PM3 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

PM3 und ich hatten mit der Quelle gearbeitet, welche meine ich die einzige ist, welche den Buk-Transporter am Morgen des Abschusses zeigt. Das ist keine hätte / soll / würde -Quelle sondern sie haben das Ding selber gesehen und aufgenommen. Ich meine die gehört wieder rein: Un camion volé pour transporter le lance-missiles. In: Paris Match, 25. Juli 2014, abgerufen am 30. Juli 2014. --Anidaat (Diskussion) 23:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mit dieser von dir eingefügten [92] Quelle nicht "gearbeitet", sondern sie nur an die richtige Stelle verschoben [93]. Die Quellen Nr. [68] dienen dazu, folgenden Satz zu belegen: "In den Medien kursierten Fotos und Videos, die den Transport von Teilen eines Buk-Systems von Russland in das Absturzgebiet bzw. dessen Abtransport nach Russland zeigen sollen." Wie ich oben bereits schrieb, halte ich als Beleg für diesen Satz drei Quellen für ausreichend, eine vierte ist nicht nötig und widerspricht dem Prinzip "Wikipedia ist kein Linksammlung". Die Einzelnachweise sollen keine Materialsammlung sein sondern dienen nur als Beleg für den Artikelinhalt. --PM3 23:52, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
wenn du sie verschoben hast, hast du sie zur Kenntnis genommen und für gut befunden, das meinte ich. Und es war die einzige Sichtung, bei welcher wir wissen, von wem sie stammt. Das wurde ja bei den anderen implizit bemängelt, auch wenn dafür kaum ein Grund besteht.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Zum dem zweiten, bekannten Bild schreibt Paris Match es stamme von einer Überwachungskamera in Krasnodon, obwohl ja höchstwahrscheinlich eine Handaufnahme aus Lugansk ist. Und daneben steht dann noch die fragwürdige Reuters-Story von Chodakowski, die er am Tag zuvor widerrufen hatte (und sie steht immer noch da, obwohl der Artikel am 29. Juli nochmal editiert wurde). Mehr braucht man zur Qualität von Paris Match und diesem Artikel wohl nicht zu sagen. --PM3 02:07, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Plünderungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu Separatisten oder Rebellen; es fehlt sowieso: Plünderung, schon 19. in Zeitung gemeldet: http://www.blick.ch/news/ausland/katastrophen-flug-mh17-rebellen-pluendern-gepaeck-der-opfer-id2995838.html. Kreditkartengebrauch in Russland und Telefone der Holländer später in den Zeitungen. Gehört das unter Bergung der Opfer oder Behinderung der Untersuchung?--Caumasee (Diskussion) 11:26, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das hier von dem Abschnitt oben abgetrennt, dort geht es um die Begriffswahl "Separatisten" oder "Rebellen".
Zur Bergung der Opfer gehört es nicht, es geht ja ums Gepäck. Im Abschnitt "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" steht schon: "Habseligkeiten der toten Flugzeuginsassen seien jedoch von nicht näher identifizierten Personen geplündert worden, bevor Separatistenkämpfer das Gelände abriegeln konnten." Da könnte man es dazupacken. Allerdings halte ich den "Blick" nicht für eine reputable Quelle. --PM3 11:34, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bild und Blick gelten bei mir als Dreckschleuder, nehme ich nur wahr, wenn ich mich aufregen will, funktioniert immmeeer. Und als nächstes bringen wir die Story, dass eine Mascara auf Instagram aufgetaucht ist!? Selbstverständlich auch von einer "Female Separatist". [94] Am liebsten, dann auch noch mit dem Vornamen und Nachnamen und dem Attribut Russen-H... Das ist der Propagandakrieg, der "social media" mißbraucht. Wer hat da Plünderung betrieben? Waren sie systematisch? Die Menschen in dessen Gärten und Felder und Wohnungen die Wrackteile und Körper aufschlugen? [95] Diese Menschen haben ihre eigenen Plüschtiere... als Zeichen der Trauer abgelegt. Sie bringen rote Nelken und kleine Kerzen und bitten, mit Tränen in den Augen, für die Opfer. Sie decken die Körper [96] zu mit Tüchern und Teppichen... als Zeichen ihres Respekts. Und die sind arm, im Gegensatz zu euch. Und die werden vom Krieg bedroht, im Gegensatz zu euch. Hauptsache das eigene Feindbild stark! --79.223.9.247 15:18, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
wer Blick und Bild in einen Topf wirft, kennt mein ich mindestens das Eine wohl nicht sehr gut.--Anidaat (Diskussion) 07:16, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es dürfte wohl schon ein Irrtum sein, Separatistenkämpfer und Plünderer nebeneinanderzustellen, wie es in der Meldung oben getan wird. Es spricht einiges dafür, dass das exakt die selben Leute sind, zumal auch anderswo schon von Plünderungen durch die Separatisten berichtet wurde. Die örtliche Bevölkerung wird sich da wohl eher fernhalten. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
von den zwei jetzigen Quellen sagt eine die Rebellen, die Andere nur "People". Die Zeit sagt auch Rebellen. Focus zitiert auch wie andere den Kameramann Demjen Doroschenko, der eindeutig die Separatisten als Durchwühler beschreibt. Was aber gar nicht geht: Das mit dem "bevor absperren konnten" steht rein gar nirgends. Absperrung ist garantiert falsch. Die Absperrung monierte ja die OSZE als erst am 20. vorhanden: On 20 July,(...) This day the SMM was given full access to the main crash site, which was on this occasion properly cordoned off. Die Bemerkung am Tag zuvor lässt nicht auf pflichtbewusste "Bewacher" schliessen: Some of the ’Donetsk People’s Republic’s‘ guards were visibly intoxicated and aggressive. --Anidaat (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu den Stichworten "Demjen Doroschenko" und "Plündung" finde ich die Sun (das ist wohl das Original), Bild und Blick. Nur Boulevardblätter. --PM3 13:17, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
[97] --PM3 13:53, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gerüchte zu ersten Ergebnissen der Flugdatenschreiberauswertung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

26. Juli: Unreleased data from a black box retrieved from the wreckage of Malaysia Airlines Flight 17 in Ukraine show findings consistent with the plane's fuselage being hit multiple times by shrapnel from a missile explosion. [98]

28. Juli: Flight MH17 was brought down by shrapnel that caused “massive explosive decompression,” analysis of the black box recorders has found. The results, given today by Ukrainian security official Andriy Lysenko, have, however, left Dutch officials stunned as they did not expect the "premature" announcement. ... [99]

en:Malaysia Airlines Flight 17 hat es frisch aus dem Newsticker eingebaut. Was machen wir? Andriy Lysenko ist Sprecher des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine. --PM3 14:24, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Unbrauchbar. Jeder strukturelle Schaden, der explosionsartig auftritt, wäre wohl als "Raketenexplosion" auf dem Flugschreiber interpretierbar. In dem Kontext müssen vernünftige Aussagen von Verantwortlichen her. Alexpl (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der Verantwortlichen zu interpretieren (was Du gerade tust). Sauber übersetzt und mit Quellenangabe gehört das momentan klar rein.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Quatsch, das ist totaler Scheiss. Möglicherweise fehlt es bei dir an den Grundkenntnissen darüber, was eine Blackbox aufzeichnet, ansonsten wüßtest du, das man eine solche Aussage, allein durch einen schnellen Blick auf die Flugschreiberdaten, nicht treffen kann. Zitierbare Experten - sonst nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
WP:KPA ist nicht grade Dein Freund, oder?--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eigentlich hab ich damit keine Probleme. Das "das ist" bezog sich auf die "geleakte" Experteneinschätzung, der Rest auf das "das gehört klar rein" - denn das gehört ganz sicher nirgendwo rein. Naja einen Ort wüßte ich. Alexpl (Diskussion) 23:14, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
lol Den kenn ich auch, war eben noch da :-)) --Berihert • (Diskussion) 23:33, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+ 1 Unbrauchbar ! Das ist ukrainische Propaganda und keine in irgendeiner Form belastbare Aussage. Siehe dazu die Aussage des Experten hier MH17 jet 'downed by missile shrapnel,' says Ukraine BBC News 28. Juli 20:47 (Britische Sommerzeit) Wir können in dieser Propagandaauseinandersetzung nicht jedem Gerücht hinterher laufen. --Drgkl (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ist ukrainische Propaganda und allmählich reicht es! Aus hier: >>Die Bundesregierung forderte die ukrainische Führung auf, die Untersuchung des Flugzeugabsturzes in der Ostukraine nicht durch die neue Offensive zu behindern. "Anhaltende Kämpfe sind nicht hilfreich, gefährden die Sicherheit der Experten vor Ort und erschweren ihre Arbeit", sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz in Berlin. "Hier ist auch die Regierung in Kiew gefragt, sich beim Vorgehen gegen die Separatisten zurückzuhalten." Zugleich kritisierte Wirtz, dass es keine Anzeichen gebe, dass die Separatisten die Bergung der Leichen der mutmaßlich abgeschossenen Maschine der Malaysia Airlines unterstützten."<< Und noch wichtiger, aus dem Video dort mit Luftfahrtexperten Tim van Beveren: "die Ukrainer verstossen gegen das internationale Protokoll, dem sie zugestimmt haben. Sie haben die Unfalluntersuchung an die Niederländer übergegeben, d. h. die Niederländer sind diejenigen die Veröffentlichungen zu den Unfalluntersuchungen machen dürfen und sollen... " --79.223.6.225 11:43, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Beitrag zur Abschusstheorie durch Ukrainische Luftstreitkräfte nach #Weitere Spekulationen über Su25-Abschuss geschoben. --PM3 01:24, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abgehörte Telefonate

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Bestreitet eigentlich jemand relevanter die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? SBU: Internationale Experten zweifeln Authentizität abgehörter Telefongespräche von Terroristen gar nicht an. Stimmt das so? --Anidaat (Diskussion) 08:34, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Bestätigt eigentlich jemand relevantes die Authentizität der abgehörten Telefongespräche? Und schon bist Du wieder bei der Frage, was relevant ist: Die Telefongespräche werden breit in diversen Foren diskutiert und die Authentizität bestritten oder bestätigt, je nach Gusto. Ist das relevant? Höchtens als Indiz für eine breite öffentliche Wahrnehmung. Die Telefongespräche werden etwas weniger in diversen Medien diskutiert, aber zur Frage der Relevanz hat sich dort m. E. noch niemand geäussert, aber selbst wenn, läge die Relevanz wieder nur in der medialen Rezeption. Hat sich die Untersuchungskommission dazu geäußert - bisher nicht. Auch die Regierungen, bis auf die ukrainische, haben bislang kein Statement zur Authentizität der abgehörten Telefongespräche abgegeben. Und es ist wieder das Gleiche: dieses Thema bezieht seine mögliche Relevanz aus der medialen Wahrnehmung, aber für die Erforschung des Hergangs ist es derzeit vollkommen belanglos, was der ukrainische Geheimdienst von der Authentizität der abgehörten Telefongespräche hält. --81.246.156.77 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Selbstverständlich stimmt das so nicht, deswegen ja diese absurde uns skurrile Formulierung (Der Sicherheitsdienst der Ukraine hat nicht im Geringsten vor, den Russen die Authentizität der abgehörten Telefongespräche zwischen Separatisten nach dem Abschuss von MH17 zu beweisen, weil die internationalen Experten diese gar nicht anzweifeln, ließ der stellvertretende Chef des ukrainischen Geheimdienstes Wiktor Jagun vor der Presse verlauten.). Die Kloßbrühe war so "klar", dass es alle dt Medien es so formulierten: "Der ukrainische Geheimdienst veröffentlichte die Telefonate, deren Wahrheitsgehalt sich nicht überprüfen lässt." (Fälschen, wir die SBU? Nein! Doch! Oooh)

Die veröffentlichten der Mitschnitte sind in der Tat in sofern wirklich interessant, als dass sie sich als zusammen manipulierte Assemblage erwiesen haben. Hier aus dem Youtube-Kanal des "ukrainischen Geheimdienstes" SBU: Служба безпеки України - Sluschba bespeky Ukrajiny (SBU):

Der SBU verbringt also die Nacht des 17. auf den 18. Juli 2014 damit Youtübchen hochzuladen? In allen ihm verfügbare Spachen!? Es gibt eine Art Diensteifer, der nach hinten losgehen kann!

Something is rotten in the state of Denmark.

Am Wochenende 19./20. Juli gab es mehrere Reportagen im russischen TV, z.B. im staatlichen russischen Senders Rossija 1, hier verarbeitet: "http://www.youtube.com/watch?v=9mNmE7DADoo Manipulierte Beweise, Regierungs-Trolle und die NSA im Informationskrieg?!" , darin sagte Nikolai Popow, ein Experte für Ton-und Sprachanalyse... Zitat: >>... der gröbster Fehler des ukranischen Geheimdienstes bei der Fäschung dieser Aufnahme der Gespräche von Bürgerwehr ist das Datum der Datei. 2014-07-16 19:11:19 Datum der Ton-Aufnahme 16. Juli 20214, ein Tag VOR dem Absturzr der Boening, also es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing. Wenn man sich ganz einfach die Eigenschaften der Audio-Datei anschaut, wird man sehen, dass diese Datei fast vor 24 Stunden vor der Katastrophe entstanden ist. Bitte schauen Sie auf die Kategorie "Entsthungszeit" in den Eigenschaften der Datei. Da steht das Jahr 2014, 7. Monat und 16 Tag, um 19 Uhr. Und die Katastrophe ereignete sich am 17. Juli 2014." << Die Schlussfolgerung "es war ein GEPLANTER ABSCHUSS der Boeing" ist für mich nicht apodiktisch :-), aber über diese manipulierte Assemblage des SBU las ich auch nichts in der deutschen Presse. --79.223.10.35 22:21, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel war bislang nur ein Dementi der Resetos* zu diesen Aufzeichnungen drin: [100]: "Laut Interfax sagte ein Sondergesandter eines Vertreters der Volksrepublik Donezk, Sergei Kawtaradse, es sei eine Falschinformation, dass die Rebellen den Abschuss der Maschine eingeräumt hätten"; das hing in der Luft und bezieht sich per Tagesschau-Quelle wohl auf die "Telefonmitschnitte". Ich hab diesen Satz bezuglosen Satz vorerst rausgeworfen [101]. Habe auch große Zweifel, ob diese Geheimdienstposse erwähnenswert ist. --PM3 22:45, 1. Aug. 2014 (CEST) * RebellenSeparatistenTerroristenBeantworten

Warum fehlen immer noch Fakten ?

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Leider hat Alexpl unrecht, wenn er über die russische Wikipedia schimpft, denn wer Informationen sucht, der findet dort viel mehr als hier in der deutschen Wikipedia. Dass zum Beispiel ein Buk-System nach dem Abschuss nach Russland zurück geschafft worden sei, steht in der russischen Version gleich in der Einleitung! Jetzt immerhin ein Nebensatz und nicht mehr Verschwiegen.--Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich bin ich auch gegen das Einfügen jedes Zeitungsschnipsels aber: Wenn der berühmte Kühlzug der Leichen, von dessen Existenz in ganz Europa "fast jedes Schulkind" was mit bekommen haben dürfte, der vorerst wohl korrekterweise einfach im Artikel stand, dann aber in einem zweiten Schritt mit einem "Belege fehlen" Baustein versehen wurde anstatt eine Referenz einzufügen, dann meine ich, sei das mehr Quellenverweigerung als Quellennotlage.

Und konsequent läuft es sowiwso nicht: Ich hatte eine „Test“-Bearbeitung vorgenommen nach der neu administrierten Arbeitsweise dieses Artikels; detailliertere Information, zusätzliche Referenzen plus eine fehlende Information (fehlende Absperrung) zum Preis von 10 zusätzlichen Wörtern:

Alter Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

Resultat:Revert mit "langfädig" als Bearbeitungsbegründung Wie soll man nun bei einer Diskussion, bei der es um Inhalt gehen sollte, auf "langfädig" eingehen bei einer Verlängerung des Artikels um 10 Wörter? eine Diskussion anzufangen, ist für 10 wörtlich belegte Wörter einfach nicht verhältnismässig. Und jetzt rumpelten wir wieder in ganau dasselbe rein - von wegen Absperrung.

Die "administrierte" deutsche Wikipedia zeigt sich wieder einmal von ihrer schwächsten Seite; jede Information scheint an irgendeiner Ecke gegen eine Anzahl möglicher "Prinzipien" anzurennen, auf die man sich auch mit Beliebigkeit berufen kann, hier durch die Auflage zusätzlich willkürlich. In diesem Artikel hier wird gewissermasen jedes einfügte Wort belegpflichtig und dann aber doch „gemäss Diskussion“ angepasst. Auch ich habe hohe Ansprüche, aber das Leben und gerade dieser Abschuss hält sich auch nicht an Prinzipien von Wikipedia: nach deren Regeln hätte es Ungeordnetes, was hier passierte - gar nicht geben dürfen....

Nun werd ich das Gefühl nicht los, das Problem bestehe, weil einige die Neutralität der Aussage übergewichten oder die Neutralität der Quellen in Frage stellen; es ist aber oft zusätzliche Information tatsächlich nicht sehr schmeichelhaft für die Saparatisten. Das heisst aber nicht, dass sie einfach draussen bleiben soll.

was fehlte und ergänzt wurde
Ich werde mal versuchen, die Gerüchteküche um Buk-Systeme in der betroffenen Gegend kurz in zwei Sätzen und mit der nötigen Distanz zusammenzufassen. Wir müssen da sehr vorsichtig sein, weil wir uns im Minenfeld eines Informationskriegs bewegen, und weil wir nicht selbst suggerieren sollten dass es ein Abschuss durch eine Buk-Rakete war - das ist bislang nur eine Vermutung. --PM3 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Einschub; Minenfeld war ganz gut, die Zufahrten wurden vermint.... Separatisten verminen Wege zum Absturzort Aber das wusstest du wohl nicht; aber dass das mit den Buk keine Gerüchteküche ist, müsstest du wissen. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir beide Beweisaktionen der USA und der Föderation so anschaue, verorten beide ein Buk Sytem im fast gleichen Gebiet, behaupten aber beide, dass das Gebiet, bzw. das Startfahrzeug unter Kontrolle der anderen Seite gestanden hätte. Alexpl (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sehe ich genauso. Spannend ist die Frage, wer zum Schluß recht behält. Das ist derzeit noch völlig offen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Irgendwie bezweifle ich, dass wir das je erfahren werden. Alexpl (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
die russische Wikipedia hingegen darf davon unabhängig spekulieren, ob die Besatzung der "separatistischen Buk" Russen waren oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die russische wikipedia spekuliert nicht, sie wertet Quellen aus. Unser Problem, wenn es denn eins ist, ist, das wir weniger Quellen zur Verfügung haben. Schon aus rein sprachlichen Gründen werden hier die meisten verfügbaren russischen und ukrainischen Quellen gar nicht ausgewertet und auch nicht ständig beobachtet. Auch englische und französische Quellen sind hier nur selektiv vertreten, die Masse der Quellen ist hier deutschsprachig. Das ist auch nicht schlimm: das, was verschiedene Quellen "spekulieren", kann gar nicht die Wahrheit sein, da diese erst am Ende des Untersuchungsprozesses stehen wird. Das, was ausländische Medien zu diesem Thema schreiben, bezieht seine Relevanz nur aus dem öffentlichen Diskurs aus diesen Ländern. Und ist für Deutschland eben nicht relevant, weil deutsche Medien diesen Diskurs nicht aufgreifen und hier kein Schwein ukrainisches TV sieht oder russische Tageszeitungen liest. Und selbst wenn, haben diese paar Leute keinen Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung oder gar politische Entscheidung, sie sind mangels Masse einfach irrelevant. --81.246.156.77 21:15, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, ich halte das nach wie vor für keine ausreichend seriöse Quelle für diesen Artikel. --PM3 23:52, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry PM3, Paris Match ist seriös, Montesquiou ist seriös und es gibt zwei Hauptabsturzstellen 1. Die mit meisten Leichen beim Dorf Hrabowe (Schachtarsk) (fr. Grabovo) und 2. die Absturzstelle des Cockpits im Sonnenblumenfeld bei Rasipnoye. Ich glaube, dies ist was Andiaat versucht darzustellen mit dem Hinweis zu der Pressekonferenz des russisches Verteidigungsministeriums am 21. Juli https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=player_detailpage#t=1200 , live ins Internet übertragen und seitdem als Video unter Anderem bei Youtube verfügbar. --79.223.21.202 00:51, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Distanzangabe hier ist etwas ungenau aber sie bestätigt den Abstand: http://www.nytimes.com/2014/07/22/world/europe/jet-wreckage-bears-signs-of-impact-by-supersonic-missile-analysis-shows.html während das hier für Luftbildersüchtige die Position für dieses Teil angibt: http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html --Anidaat (Diskussion) 01:05, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es geht Dir also tatsächlich um "einen unterschiedlichen Umgang" mit den Körpern in den zwei Hauptabsturzstellen einmal in der Nähe des Dorfes Hrabowe und der Absturzstelle "Cockpit" (Sonnenblumenfeld/illegaler Kohleabbaumine "Dyrka") bei Rasipnoye? Wer sich die Absturzgegend mal "von oben" ansieht, wird erkennen, dass viele Streusiedlungen mit Gärten das Luftbild prägen. Dazu kommen viele Abraum- und vermutlich illegale Kohlehalden. Also eine relativ dicht besiedelte Bergbauregion. Viele kleine Halden und Aufschlüsse deuten auf den illegaler Kohleabbau und eine schwierige soziale Situation der Bevölkerung. Hier konnte die OSZE sicher viele Helfer rekrutieren.
village Hrabove (Grabovo) (Donets'ka oblast, Shakhtars'kyi district), ZIP code: 86234, GPS coordinates: 48.14587 N, 38.64818 E
http://wikimapia.org/#lang=de&lat=48.145873&lon=38.648186&z=14&m=b
Warum sollte dieser "unterschiedlichen Umgang" wesentlich sein? Welche Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? --79.223.6.225 11:24, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das hier ist eine brauchbare Quelle zu den Absturzorten → [102]. --PM3 11:58, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
was immer noch fehlt
  • der unterschiedliche Umgang in den zwei Absturzgebieten "Cockpit" und "Haupttrümmer", die schon bei der Quellenkritik andiskutiert ist.

--Anidaat (Diskussion) 07:14, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht nur zwei "unterschiedlich behandelte" Absturzgebiete, der Ablauf ist komplexer. Hier wurden z.B. weitere Leichen erst eine Woche nach dem Absturz gefunden, ich nehme an dass das der Wald bei Hrabowe ist. Also die Bergung der Leichen zog sich über mindestens eine Woche hin. Es ist durchaus möglich, dass sieben Tage lang täglich Leichen geborgen wurden, anfangs durch die Separatisten und dann durch das internationale Team. Unsere Informationen dazu sind bruchstückhaft. --PM3 11:18, 1. Aug. 2014 (CEST) -- Nachtrag: die Bergung ist immer noch nicht abgeschlossen, aber mir ist unklar ob die noch nach ganzen Leichen oder nur noch nach Einzelteilen suchen. --PM3 22:49, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Rossypne, der Ort bei dem das Cockpit abgestürzt ist, hat auch eine Bahnstation. Wenn Leichen aus der Cockpitsektion "in einem Zug" gelagert wurden, dann kann damit durchaus einer gemeint sein der bei Rossypne stand. --PM3 15:35, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nutzer Alexpl & PM3 & die lustige Kartenkunde

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Karten

Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet.[1]
  •  Flugroute von MH17 (Linie)
  •  Ungefähre Lage des Raketenstarts
  •  Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium, nach dem Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat der Ukraine

    • Sowas geht garnicht. Wenn du die Berichterstattung in dem Kontext verfolgt hättest, wüsstest du, dass der Startpunkt der vermeindlichen Rakete von amerikanischer wie von russischer Seite im ähnlichen Gebiet verortet wurde. Die Frage ist nur wer dieses Gebiet unter Kontrolle hatte. In deiner Version ist der bisher weitgehend unbestrittene Abschussbereich aus der Karte entfernt und der umstrittene Wirkungsbereich der Separatisten aber erhalten geblieben. An der Änderung war also so gut wie alles verkehrt, was falsch zu machen war. Alexpl (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

  • MH17-Flugroute (Linie)[2]
  • Zum Unfallzeitpunkt unter Kontrolle der pro-russischen Milizen stehendes Territorium nach offziellen ukrainischen Angaben[2]
    • Wir haben keinerlei Angaben oder Belege zu Position des mutmaßlichen Raketen-Abschussgebiets im Artikel; wir sagen noch nichtmal, dass es ein Raktenabschuss war. Daher halte ich die Darstellung der mutmaßlichen Startposition in dieser Form Theoriefindung.
    Weitere Probleme der Karte:
    • Absturzstelle etwas zu weit südöstlich eingezeichnet.
    • unnötig größer Ausschnitt
    • unnötig blähige Beschriftung, "Karte des Flugverlaufs von MH17 über dem von pro-russischen Kräften kontrollierten Gebiet" ist überflüssig, dass es ne Kate ist sieht man und der Rest steht nochmal untendrunter.
    Daher schlage ich statt der oberen Kartenversion die untere vor. --PM3 13:56, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Nachtrag: In der unteren Bildbschriftung "nach offiziellen ukrainischen Angaben" ergänzt --PM3 14:31, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Das ist mir dann doch viel zu bizar und realitätsfremd, als dass man es ernsthaft in Erwägung ziehen könnte. Du leitest nicht die offiziellen Unfalluntersuchungen und "wir" können uns das dafür zwingend nötige Ignorieren aller Theorien auch nicht leisten. Wenn die Föderation in einer Pressekonferenz ein Startfahrzeug zum fraglichen Zeitpunkt in dem Gebiet verortet und die Amerikaner ein Startfahrzeug zeigen, dass aus dem Gebiet offenbar flieht, kann man als WP nicht hingehen und das komplett ignorieren. Das fällt unter Indizien, aber eine Wertung ist natürlich nicht vorzunehmen - und genau das hast du zusätzlich auch noch gemacht: Seht her, das von Separatisten gehaltene Gebiet! Details zur Kartenherkunft und damit der Hinweis auf eine parteiische Quelle - irgendwo im Block der 1000 Einzelnachweise. Dein Vandalismus ist sofort zu revertieren. Danke.Alexpl (Diskussion) 14:08, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die Quelle (NYT) gibt "a United States official" als Quelle des eingezeichneten Startgebiets an. Also die New York Times sagt, dass ein ungenannter US-Offzieller behauptet, dass die mutmaßliche Buk-Rakete in dem eingezeichneten rechteckigen Bereich abgeschossen wurde. Das halte ich für zu dünn. Wenn du weitere Quellen hast, die genau das eingezeichnete Rechteck belegen - immer her damit.
    Auf dem Auslagern der Anmerkung zur Kartenquelle in die EN bestehe ich nicht, daran soll es nicht hängen. --PM3 14:12, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Der US-Offzielle interessiert mich aber jetzt nicht so sehr wie die Grundkarte des Rebellengebietes [103] und die kommt von: "Source: Ukrainian Council of National Security and Defense". Alexpl (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die Grundkarte des Rebellengebiets ist in meinem Vorschlag unverändert drin. Strittig ist nur die Darstellung der mutmaßlichen Abschussposition. --PM3 14:17, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Genau die ist doch das Problem. Wenn du dir die russischen Informationen nimmst, ist deren "ukrainischer" Buk Werfer auf deiner Karte im Rebellengebiet unterwegs. Das bedeutet, einer von beiden, Föderation oder USA+Ukraine, sagt über die Größe des Rebellengebietes zum Absturzzeitpunkt nachweislich die Unwahrheit. Alexpl (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Dann sollten wir ganz auf die Karte verzichten, weil sie nur eine Sichtweise (POV) der Dinge wiedergibt und womöglich falsch ist. --PM3 14:25, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Das ist nur die zweitbeste Lösung. Wir sollten die von den USA und die von Russland geschätzten Stellungen in einer Karte verzeichnen und eindeutig als Theorien der beiden Staaten beschreiben. Das von der Ukraine als Separatistengebiet markierte Gelände ebenso. Der von den Russen fotografierte Starter stand 10 km westlich von Torez (47°59´00 N 38°27´05 O), während die Amerikaner laut NYT den Startpunkt der Rakete irgendwo östlich von Torez vermuten. Alexpl (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Dass der von den Russen fotografierte Starter etwas mit dem Flugzeugabsturz zu tun hat ist doch reine Spekukation, und die Angabe der Amerikaner ist - wie du selbst schreibst - nur eine Vermutung. Solche Spekulationen halte ich nicht für hinreichend relevant, um sie in einer Karte im Artikel darzustellen, wen interessiert das denn in einem Jahr noch? --PM3 14:38, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Who cares? Wie ich schon oben sagte, es ist nicht unser Job das zu werten. Das sind Grossmächte und auch wenn sie irgendwelchen Stuss veröffentlichen, können wir das nicht ignorieren. Wir müssen uns deren Meinungen nicht zu eigen machen, aber schon allein aus Respekt vor dem, irgendwann mal vorliegenden, Untersuchungsergebniss, sollten solche Verlautbarungen (kurz) vorkommen. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Wenn es keine breite Medienaufmerksamkeit mit bleibender Bedeutung erzielt hat, können wir es problemlos ignorieren und somit vermeiden, dass die Wikipedia zum Verteiler von Verlautbarungen in einem Informationskrieg wird. Wenn die breite Medienaufmerksamkeit belegbar ist, kann man es kurz im "Indizien"-Abschnitt erwähnen, aber als Anschauungsmaterial (Karte) taugt es m.E. nicht. --PM3 15:03, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die Aufmerksamkeit war gross. Aber da es derzeit nicht an Kriegen und Flugzeugabstürzen mangelt, verschiebt sich der Fokus schnell. Alexpl (Diskussion) 15:15, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten


    Meiner Meinung nach kann die Karte schon deshalb nicht in den Artikel, weil sie einseitig auf regierungsukrainischen Angaben beruht, die nicht geprüft sind, und daher POV darstellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:46, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Auch wenn es natürlich schwierig wird, die Pressekonferenz der Föderation mit der Karte auch nur annähernd in einklang zu bringen. 10 km westlich von Torez, ist auf gleicher Höhe wie das Startfenster der Amerikaner, das in der Karte eingezeichnet ist, nur links davon und so weit links, wie das Kästchen breit ist. Das würde bedeuten, hätte die Föderation recht, das Donetzk zum Zeitpunkt des Absturzes schon fast eingeschlossen war. Alexpl (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Also, die amerikanische Darstellung könnte man ja noch mit irgendwelchen offiziellen Stellen in Zusammenhang bringen, weil sie auf einer Darstellung eines nichtgenannten Mitarbeiters des State Departments beruhen soll, aber wenn man ehrlich ist, ist das noch meilenweit von einem halbwegs offiziellen statement entfernt. Von russischer Seite wurden offiziell noch überhaupt keine Theorien zum Hergang veröffentlicht. Auf der PK haben die Russen lediglich publiziert, wo nach ihren Erkenntnissen im Raum der ATO zum fraglichen Zeitpunkt ukrainische Buk und Radargeräte stationiert waren, und zweitens verlautbart, das man ein nicht identifiziertes Flugobjekt, möglicherweise eine Su-25, in der Nähe der abgestürzten Maschine auf dem Radar gehabt hat. Die Verbindung zwischen den ukrainischen Buk und dem Absturz haben dann erst wieder die Medien hergestellt, in dem Sinne, die Russen hätten behauptet, das. Haben sie aber eben nicht. Strenggenommen taugt diese Karte wieder nur als Beleg für die mediale Rezeption. Und die von den Separatisten gehaltenen Gebiete beruhen einzig und allein auf der Darstellung des ukrainischen MoD, und sind von irgendwelchen offiziellen Stellen in der EU, den USA oder Russlands bislang überhaupt nicht aufgegriffen worden. --81.246.156.77 16:00, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Einzelnachweise

    1. ↑ Maps of the Crash of Malaysia Airlines Flight 17, The New York Times, 17. Juli 2014
    2. ↑ a b nach Angaben des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine; Quelle: Maps of the Crash of Malaysia Airlines Flight 17, The New York Times, 17. Juli 2014

    Uhrzeiten auf vk.com bzw. LifeNews

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    [104] -- hier steht 17:37 (мск). мск ist russisch für ru:Московское время (Moskauer Zeit) = UTC+4. Demnach wäre die mutmaßliche Strelkow-Meldung von 13:37 UTC, eine Stunde zu früh. In der gleichen Quelle kommt dann eine zweite Meldung mit zwei Bildern um 17:50 (мск) = 13:50 UTC. Die LifeNews-Meldung [105] ist dagegen von 18:34 Moskauer Zeit = 14:34 UTC, wenige Minuten nach dem Absturz, und sie bestätigt die Absturzzeit 17:30 Ortszeit = 14:30 UTC.

    Sehe ich das richtig dass wir und alle anderen davon ausgehen, dass der mutmaßliche Stelkow eine falsche Zeitzone angegeben hat? Und warum haben nur seine beiden Postings zu dem "An24-Abschuss" eine Zeitzonenangabe, alle anderen nicht? Auf der aktuellen Seite [106] sind auch manche mit Zeitzone, der Rest ohne. --PM3 21:07, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Der Spiegel hat mal wieder schlampig recherchiert [107]. Er bezieht sich auf die zweite vk.com-Meldung, die auf 17:50 мск datiert ist, und übersieht die erste von 17:37 мск. --PM3 21:30, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten


    @PM3:

    Der Tagesanzeiger schreibt, dass "das Flugzeug um 15.20 Uhr (MESZ) vom Radar verschwand", das wäre 13:20 UTC und passt zu der Strelkow-Meldung um 17:37 MSK = 13:37 UTC - aber nicht zu allen anderen Quellen, die den Absturz eine Stunde später datieren. Prima. --PM3 22:00, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Und die Verschwörungstheorie-Seite schreibt Unsinn. Die Heute-Sendung soll um 19 Uhr gelaufen sein, das wäre 20 Uhr ukrainischer Ortszeit, also lange nach der vk.com-Veröffentlichung. Die ukrainische Regierung könnte die Videos also von der vk-Website übernommen haben. Die Aussage zu dem Strelkow-Bildtag dürte frei erfunden sein. Er kann z.B. genausogut mit verschiedenen Geräten posten, z.B. "im Feld" mit nem Smartphone, dessen Software die MSK-Zeitangabe generiert und den Bildanhang weglässt. Und das erste vk.com-Posting erschien ja nun 13 Minuten vor den Videos und mutmaßlich ca. 15 Minuten nach dem Absturz und spricht bereits von einer An-26. Sehr unwahrscheinlich, dass irgendein unbeteiligter Dorfeinwohner ne Rauchfahne gesehen hat, zu den Kämpfern gerannt ist und ihnen mitgeteilt hat, eine An-26 sei abgestürzt. Diese Quelle ist komplett für die Tonne. --PM3 22:25, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    @PM3: Also mein Buhmann ist immer die CIA, nach Snowden auch die NSA ;-) Ich kann mir schwer einen Strelkov, immerhin Verteidigungsminister der von den Separatisten ausgerufenen Volksrepublik Donezk, vorstellen, der "im Feld", die Kugeln schwirren ihm nur so um den Kopf, und er tippt auf seinem Smartphone. Der wird doch eine Sekretärin für Agitation und Propaganda haben...  !? Wie auch immer, lieber PM3... ich verstehe nicht was Dir nicht behagt. Mit "Prima." willst Du doch sagen etwas stimmt nicht... U.K. UTC+1 WESZ; MEZ = UTC+1 ; MESZ = UTC+2 ; Ukraine UTC+3 (März bis Oktober); MSK = UTC +4 - --91.10.14.86 23:43, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Ah, ich habe mich von der LifeNews-Meldung in die Irre führen lassen. Der Absturz war natürlich gegen 13:20 UTC, nicht 14:20 UTC; damit passt bei vk.com und dem Tagesspiegel alles. Aber LifeNews und Spiegel passen nicht mehr!
    • LifeNews meldet den Absturz für "ca. 17:30 Ortszeit" [108]. Damit dürfte ukrainische Ortszeit gemeint sein, also 14:30.
    • Die LifeNews-Meldung ist auf 18:34 datiert, das dürfte Moskauer Zeit sein, also 14:34 UTC. Der Spiegel behauptet aber, sie sei kurz vor den vk.com-Postings erschienen [109] (und das gleiche plapperte auch unser Artikel dem Spiegel nach).
    Was soll man damit nun anfangen? Die 14:34 erscheinen mir ziemlich sicher (die 18:34 finden sich auch schon in den ersten Wayback-Archiven der LifeNews-Meldung), demnach war LifeNews nicht früher sondern wesentlich später dran als der mutmaßliche Strelkow. Und die 17:30 sind wohl eine Ente? --PM3 00:12, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    @PM3:Was ist diese >>Kreml-treue Webportal "Lifenews"<<? Wieso sind die relevant? Gehört das Webportal Lifenews zu dem TV-Sender Lifenews? Siehe Liste von Fernsehsendern#Russland ?--91.10.14.86 00:33, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Kannst du dir mal nen Account zulegen oder dich einloggen? Ich mag nicht auf Dauer mit jemandem diskutieren, der sich hinter wechselnden Nummern versteckt. --PM3 00:42, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Das hatten wir alles schonmal. Das einzig falsche muss die Meldung "Absturz (ca.) 14:30 UTC" sein (obwohl u.a. von Malaysian Airlines so gemeldet), denn dann müsste das Flugzeug ab Amsterdem *viel* zu langsam geflogen sein. Bei 13:30 UTC passen die Strelkow-Postings. (Vielleicht gefaked, aber das ist ein anderes Problem.) --AMGA (d) 10:28, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Ich habe jetzt in die Fußnote zur LiveNews-Meldung geschrieben, dass möglicherweise 16:30 Uhr Ortszeit gemeint war. --PM3 23:53, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Denkst Du nicht, daß das ein wenig zuviel Interpretation ist? Hier gibt es sehr viele Ungereimtheiten, die man imho nicht einfach "geradebiegen" darf. -- Glückauf! Markscheider Disk 01:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Amga schreibt zwei drüber sogar dass es falsch sein muss ;)
    Blöderweise hat der Spiegel die Zeitangabe der vk.com-Meldungen falsch verstanden (Moskauer mit Ukrainischer Zeit verwechselt) und daher die 17:30 von LifeNews nicht hinterfragt, und die NZZ geht hier nicht auf die 17:30 ein - sonst hätte ich es als Medieninterpretation belegen können. Von mir aus kannst du es wieder rausnehmen. --PM3 01:42, 3. Aug. 2014 (CEST) Hier wird dann die Spiegel-Meldung zu einer 17:30-Meldung von LifeNews verwurstelt ... Beantworten
    Wenn man alles aus dem Artikel löscht, was "ungereimt" ist, oder was "nur die ukrainische Regierung" oder "nur irgendwelche Rebellengruppen" oder "nur Moskau" (ach, "Moskau" hat irgendetwas damit zu tun?) oder sonstwer behauptet, können wir fast alles löschen. (Nicht nur beim Thema Zeit, wird an verschiedenen Stellen der Disk so argumentiert.) Der korrekte Weg wäre, die widersprüchlichen Aussagen genau so darzustellen, mit Quelle. --AMGA (d) 10:09, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Es geht um PM3's Fußnote, die ich für überinterpretiert halte.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Teil 6 "Indizien" und Teil 7.4 "Ermittlung der Absturzursache"

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die Absturzursachen sind ein eigenes Thema, das von der Opferbergung unterschieden ist. Sie sollten daher in einem einzigen, gemeinsamen Teil behandelt werden. Die momentane Artikelgliederung ist an diesem Punkt unklar, verwirrend und erzeugt unnötige Redunanzen. Natürlich müssen auf jeden Fall Gerüchte von belegbaren Fakten unterschieden, alle Infos zugeordnet und nur die besten Quellen verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Bisher nicht dargestellt sind diese Angaben. Kopilot (Diskussion) 10:26, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Ich verstehe nicht so recht, was du (im ersten Absatz) meinst. Der Abschnitt "Indizien" behandelt innofizielle Angaben und Spekulationen, die nichts mit der internationalen Untersuchung zu tun haben; das ist ein Thema für sich. Der nachfolgende Teil "Untersuchung und Bergungsarbeiten" fasst alle Aktivitäten der internationalen Organisationen zusammen, wobei vieles miteinander zusammenhängt. Die einzelnen Aktivitäten
    • Bergung der Opfer
    • Untersuchung der Wrackteile
    • Bergung der Wrackteile (fehlt bislang im Artikel)
    • Unfallermittlungen
    werden gemeinsam organisiert, finden zusammenhängend statt und werden alle durch die Kämpfe vor Ort behindert. Inhaltliche Redundanzen sehe ich keine, allerdings gibt es thematische Überschneidungen zwischen "Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe" und "Bergung der Opfer". --PM3 11:55, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Ich denke die Bergung der Opfer sollte weiterhin einen eigenen Abschnitt behalten. Die Opfer sind das Wichtigste an dem ganzen Thema, sie sollten nicht in der Unfalluntersuchung untergehen. --PM3 12:52, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die FAZ-Quelle finde ich recht dürftig. Abgesehen von den ominösen Telefonmitschnitten steht dort nur, dass Separatisten kurz nach dem Absturz davon ausgingen, dass eine ukrainische Militärmaschine abgestürzt ist. Was kein Wunder ist, da sie sich ja in der Nähe befanden (sonst hätten sie den Knall nicht gehört) und nach ihren Angaben dort eh nur ukrainische Militärmaschinen rumfliegen. Der Kommandeur der die Anweisung gab, nach den Piloten zu suchen, könnte auch zufällig den Absturz beobachtet haben. Kein Wort von einem Abschuss, das sind Spekulationen die die FAZ anhand der "Telefonmitschnitte" anstellt. --PM3 00:50, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Hier noch der Bericht der Corriere della Sera, auf den sich die FAZ bezieht: [110] --PM3 22:03, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    die italienische Variante sagt, "Unsere Chefs sagten uns, Abbiamo colpito un aereo di Kiev (Wir haben abgeschossen, genauer wörtlich (tönt dann wie ein Italiener, der deutsch spricht): haben (wir) getroffen ein Flugzeug von Kiew (colpo heisst aber auch Schuss und im Zusammenhang mit einem Flugzeug ist Abschuss schon richtig übersetzt.) --Anidaat (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Unbestätigte Aussage eines einzelnen Separatistenkämpfers. --PM3 18:15, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Terrorakt, Buk, Schuldzuweisung - alles am 17. Juli

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Die hier eingefügten Hinweise auf:

    - "„Das war kein Unfall, keine Katatastrophe, sondern ein Terrorakt.“" → Poroschenko-Zitat nur Stunden nach dem Absturz, wichtig weil er auch zu 9/11 und Lockerbie Vergleiche zieht.

    - "Poroschenko erklärte es sei nach den ukrainischen An-26 und Su-25 bereits das dritte Flugzeug das binnen weniger Tage von russischem Territorium aus abgeschossen wurden." → mit dieser Aussage ist eine Schuldzuweisung wenige Stunden nach dem Absturz getan, politischer Sprengstoff, Widerspruch zu Aussagen zB des US-Geheimdienstes.

    - "Er wies eine Verwicklung der ukrainischen Armee zurück: „Wir betonen, dass die ukrainischen Streitkräfte keine Schüsse abgegeben haben, die dazu geeignet wären, Ziele in der Luft zu treffen“ → wichtig

    - „Der Zynismus Putins und seiner Terroristen kennt keine Grenzen! Europa, USA, Kanada, zivilisierte Welt - öffne die Augen! Hilf uns mit allem, was möglich ist! Das ist ein Krieg des Guten mit dem Bösen!“ → Geraschtschenko-Zitat noch am 17. Juli

    Es nicht darum das Sprachrohr der ukrainischen Regierung zu sein, nur einiger Maßen genau darzustellen wie die ersten politischen Reaktionen in der Ukraine waren. Wenigstens das! --79.223.21.124 13:12, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Du versuchst schon seit Tagen, die Aussagen und Handlungen der ukrainischen Regierung ausführlichst in dem Artikel unterzubringen. Was die alle im Detail meinen und von sich geben, halte ich nicht für relevant für das Thema; zudem sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben zwischen ukrainischen Regierungsquellen und anderen Beteiligten. Die für MH17 wesentlichen Aussagen sind weiterhin in Malaysia-Airlines-Flug 17#Erste politische Reaktionen vorhanden, und die Reaktionen der ukrainischen Offiziellen bekommen auch in dieser Form schon mehr Raum als die aller Anderen. --PM3 14:01, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Sry, ich möchte dir nicht unterstellen dass du Ukraine-POV einbauen möchtest. Es geht nur vom Umfang und Form her weit über einen enzyklopädischen Artikel zu diesem Flugzeugabsturz hinaus. Welche Rolle spielen hier Lockerbie-Vergleiche oder die Behauptungen, andere Flugzeuge seien von Russland aus abgeschossen worden? Oder gar die apokalypischen Visionen Geraschtschenkos? Das ist doch ohne Relevanz für Flug MH14, es gehört nach Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014 (noch umzubenennen). --PM3 19:34, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die Vorgeschlagenen müssen nicht unbedingt sein, am Ehesten das mit dem "russischen Territorium" aber solange das niemand behauptet in diesem Fall, ist das nicht so wichtig, eher die Aussage, dass mehr als die Transportmaschine An-26 war. Was ich aber festhalten möchte ist, dass "ausgewogen" schon auch der Ukraine ein bisschen mehr Raum einräumen kann, immerhin sind sie etwas direkter betroffen in Sachen Abschuss (nicht in Sachen Opfer).--Anidaat (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    ... allerdings nicht speziell die ukrainische Regierung, sondern gleichermaßen die Separatisten.
    Der Verweis auf die anderen, angeblich von Russland aus abgeschossenen Flugzeuge stammt aus der ersten Poroschenko-Pressemeldung, in der er noch keine Aussage darüber macht, wen er für den Täter hält. In der zweiten beschuldigt er dann die Separatisten des MH17-Abschusses; damit hat seine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Seine erste Spekulation, die den MH17-Absturz direkt mit Russland in Verbindung bringt, hat m.W. auch keinen nennenswerte Verbreitung in den Medien gefunden. --PM3 17:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Das mit der Schuldzuweisung ist stark relativ; der Unterschied ist einzig "von russischem Terretorium" oder "von Separatisten-Terretorium". Poroschenko meint durchaus die gleichen Schuldigen für alle Abschüsse. --Anidaat (Diskussion) 15:40, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Das ist deine Interpretation, die Quelle gibt eine solche Aussage nicht her. --PM3 00:19, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Es ist genauso Theoriefindung, wenn du schreibst: eine vorherige Erwähnung der beiden anderen Flugzeuge keine Relevanz mehr, denn die schreibt er ja nicht den Separatisten sondern Russland zu. Das Eine schliesst das Andere mitnichten aus. Vor allem weil der Unterschied "von Russland aus" oder "aus Separatistengebiet" kaum existiert; Poroschenko hatte schon bei der An-26 nur von der Beteiligung Russlands, nicht unbedingt aber von russischem Territorium gesprochen; Petro Poroshenko claims serving Russian military officers are taking part in operations in east Ukraine. Er sagt einerseits, dass das nicht die Separatisten waren und andererseits nur "probably" zur Frage, ob aus Russland. Mathematische Logik angewandt gibt das: Russisches Personal und nicht-separtistische Waffen nur "vielleicht" aus Russland.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Zwei an verschiedenen Stellen gemachte Äußerungen zu einer Schlussfolgerung zu verknüpfen ist keine mathematische sondern journalistische Logik; es kommt eine wahrscheinliche Aussage dabei heraus keine sichere. Sowas geht in einem Spiegel-Artikel, ist in der Wikipedia aber unerwünscht. Allenfalls kann man entsprechende, relevante und belegte Schlussfolgerungen Dritter wiedergeben. Solche Schlussfolgerungen Dritter zu dieser Pressemeldung Poroschenkos sehe ich aber nicht, daher halte ich diese Schlussfolgerung für irrelevant. Diese Aussage von mir kann keine TF sein sondern allenfalls ein Irrtum (falls sich doch noch Quellen für diese Schlussfolgerung finden), weil es keine inhaltliche sondern eine Metaausage ist. --PM3 14:06, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Kürzen des Artikels erforderlich

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Was kürzen?

    Ich möchte eine Kürzung des Artikels auf wesentliche ezyklopädische Inhalte vorschlagen. Der Artikel ist viel zu sehr mit Weltpolitik verwoben, es sollte rein um den Absturz selbst gehen. Der Abtransport und die Untersuchung der Opfer kann in zwei Sätzen abgehandelt werden. Die Spekulationen der Unfallursache sollte auf die wesentlichen Aussagen der Behörden beschränkt bleiben. Die Risiken der Flugroute sollte überarbeitet werden, im Prinzip geht es darum, warum diese Route für diesen Flug geplant war mit einem Verweis, welche Konsequenz der Unfall für die zukünftige Routenplanung hat. -- Gegensystem (Diskussion) 10:36, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    +1 Der Artikel liest sich wie ein Nachrichtenbeitrag und nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Es wird über ein historisches Ereignis berichtet und kein laufendes Protokoll der Entwicklung geführt, sollte der Leitfaden für die Überarbeitung meiner Meinung nach sein. --Drgkl (Diskussion) 11:23, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Ich denke auch dass gestrafft werden sollte, aber das Ganze ist mit der Weltpolitik verwoben, die lässt sich da nicht raushalten.
    @Gegensystem: @Drgkl: Könnt ihr euch mal in den Diskussionsabschnitten
    äußern? Dort wird der Einbau zusätzlicher Informationen gefordert. --PM3 11:28, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Zu den einzelnen Abschnitten:
    • Einleitung bis Flugverlauf: hier sehe ich keinen Kürzungsbedarf.
    • Risiken der Flugroute: hab mal einen irrelevanten Satz rausgeworfen [111]; der zweite Absatz mit den Statements sollte kürzbar sein. Den Rest halte ich für wesentlich: Die Frage nach der Verantwortung für das Unglück wird ewig diskutiert werden, dabei spielen diese Punkte alle eine Rolle.
    • Erste politische Reaktionen: Kann man hier und da etwas straffen, aber grundsätzlich halte ich das alles wegen des großen Medienechos und der politischen Dimensionen des Ereignisses für relevant.
    • Indizien zur Ursache des Absturzes: halte ich aktuell für unkürzbar; nach der Unfalluntersuchung kann man schauen, was davon ohne bleibende Bedeutung ist.
    • Organisation der Untersuchungen: Habe ich nun auf die Hälfte zusammengestrichen [112]
    • Behinderung der Untersuchung während der Kämpfe: kann man m.E. auch zusammenstreichen, allerdings gibt es hier auch Autoren die es lieber ausbauen möchten.
    • Bergung der Opfer: Die Opfer sind das wesentliche, relevanteste an dem ganzen Thema, ich finde das sollte erhalten bleiben und vervollständigt werden. Wegen der Verwesung der Leichen ist auch der genaue zeitliche Ablauf von Bedeutung.
    • Ermittlung der Absturzursache: kann man später kürzen, im Moment dürfte der aktuelle Stand die Leser interessieren.
    --PM3 13:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Der Artikel leidet gerade an einem Überfluss an Details. Hier wird ohne Frage Weltpolitik mit einem Unglück vermischt, aber deshalb ist Wikipedia nicht der Spielball dieser Politik. Wikipedia sollte darüber stehen. Nicht jeder Winkelzug ist zu dokumentieren, sondern es muss zusammengefasst werden, damit Entwicklungslinien erkennbar werden. Es wird Monate vielleicht ein Jahr dauern bis wirklich gesicherte Erkenntnisse vorliegen. Das ist zu viel Zeit um hier ständig mit Halbwahrheiten und Fetzen an wahrhaften Information zu hantieren. Es ist genügend bekannt, die Positionen sind abgesteckt. Nun heißt es das Wichtige vom Unwichtigen trennen und ein historisches Ereignis dokumentieren. Wikipedia stellt dar was Fakt ist, nicht was Fakt sein könnte ! Deshalb: Politik gehört hier nur am Rande mit hinein, viel mehr sollte die im Bereich Bürgerkrieg in der Ukraine dokumentiert werden. Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugunfall nicht eine Geschichte des ukrainischen Bürgerkrieges.--Drgkl (Diskussion) 13:40, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    @Drgkl: Dieses Ereignis hat seine Ursache in weltpolitischem Geschehen und beeinflusst dieses; auch die Unfallermittlungen werden von der Politik beeinflusst. Das ist keine Verbindung die die Wikipedia herstellt, sondern wir geben nur bekannte Informationen zu diesen Aspekten wieder; man kann das unmöglich rein "technisch" abhandeln. Alle wiedergegebenen politischen Dinge (die man durchaus nach etwas straffen kann) stammen aus Quellen speziell zum Flug MH17, nicht zur allgemeinen Ukraine-Krise.
    Der Artikelinhalt ist in politischen Dingen bereits ein Kompromiss zwischen denen, die gerne mehr Details und Verlautbarungen und in den Medien breitgetretene Spekulationen drinhätten, und denen die das laufend eindämmen. Ich gehöre zu Letzteren, aber ich finde es wenig zielführend, hier freistehende Forderungen in den Raum zu werfen, ohne sich konkret mit den bereits laufenden Diskussionen zu genau diesem Punkt auseinanderzusetzen. --PM3 14:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Vergleich zu anderen Wikipedias

    Mal zum Vergleich (ohne Einzelnachweise):

    Unser Artikel ist bereits sehr knapp im Vergleich mit den anderen WP-Sprachversionen. --PM3 14:44, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    @ PM3: Du kannst nicht einfach eine Hand voll Wikipedias deiner Wahl nennen, die womöglich für deine Aussage besonders gut passen.
    Ich habe die 16 Artikelstärksten Wikipedias genommen: [113]
    Achtung: Japanisch und Chinesisch haben extrem viele Wörte, weil anscheinend jedes Zeichen ein Wort zählt. Deswegen ist auch noch der Speicher angegeben.
    Entsprechend auch ohne Einzelnachweise, Speicher natürlich mit Einzelnachweise und Code.
    Sprache Wörter Zeichen Speicher
    Englisch 4869 31300 107168 Bytes
    Deutsch 2679 20129 054223 Bytes
    Französisch 5387 33904 079703 Bytes
    Italienisch 3382 23013 046034 Bytes
    Niederländisch 3761 25688 050278 Bytes
    Polnisch 1020 7734 019566 Bytes
    Russisch 6697 51626 152692 Bytes
    Schwedisch 899 6201 021438 Bytes
    Spanisch 7381 46679 123389 Bytes
    Wáray-Wáray 0 0 0 Bytes
    Vietnamesisch 1930 9298 037269 Bytes
    Cebuano 0 0 0 Bytes
    Chinesisch 6264 7385 044472 Bytes
    Japanisch 35344 38151 157836 Bytes
    Portugiesisch 1780 10602 034311 Bytes
    Ukrainisch 2887 20366 061216 Bytes
    Wörter: Platz 10 / 16 (14)
    Zeichen: Platz 9 / 16 (14)
    Speicher: Platz 7 / 16 (14)
    -- Enomine (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Danke. Speicherbedarf ist ohne Relevanz, da sieht man nur dass wir überdurchschnittlich sorgfältig mit Einzelnachweisen belegen (bzw. die EN umfangreicher formatieren). Die beiden ohne Artikel finde ich auch nicht relevant. Also Platz 9 oder 10 von 14. Wenn man es in Relation zur durchschnittlichen Artikelgröße der einzelnen Wikipedien setzt vermute ich dass wir noch weiter nach unten fallen - die mit weniger Artikeln schreiben nach meiner Beobachtung auch eher kürzere. --PM3 22:48, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Ich hatte auch an eine Relation zur durchschnittliche Artikelgröße gedacht, hatte aber auf die schnelle keine Quelle gesucht, wo die durchschnittliche Artikelgröße angegeben ist ;). Gerade wollte ich auch Cebuano und Wáray-Wáray entfernen, da nach [114] einige Wikipedias automatisiert Artikel erstellen ohne viel Inhalt. Deswegen wollte ich die Tabelle gerade nach [115] auf jene Sprachen mit mindestens 300.000 Users ändern. Das erspare ich mir jetzt aber mal, da das Ergebnis wohl ähnlich ausfällt =D -- Enomine (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Die Unterschiede in der Artikellänge sind auch der Eigentümlichkeit der deutschsprachigen Wikipedia geschuldet, WP:Neutraler Standpunkt so umzudeuten, daß unterschiedliche Deutungen von interessierter Seite (hier vereinfacht: pro-ukrainisch vs. pro-russisch) als Spekulation zu entfernen statt diese neutral darzustellen (EN darf hier mal wieder als Vorbild gelten). Begründet wird dieses Vorgehen hierzupedia üblicherweise damit, daß Wikipedia eine Enzyklopäie und kein Nachrichtenportal sei. Wobei da pauschal übersehen wird, daß etwa im Gegensatz zu AF446, wo die Spekulation Teil des Mediengeschäftes war, hier die Spekulationen gezielt von den Konfliktpareien im übergeordneten Ostukrainekonflikt geschürt werden und somit Teil des Themas sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:45, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    @Matthiasb: Es ist generell so, dass die de:WP sich um besonders seriöse Inhalte und WP:Belege bemüht; man sehe sich nur mal an was z.B. im Bereich der theoretischen Physik in der en:WP an Theorien dargestellt werden, die unsere Physiker nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Ist vielleicht eine Sache der deutschen/preußischen Methodik, besonders ordentlich vorzugehen und Ablenkungen durch Randthemen zu vermeiden.
    Der Nachteil bei einer ausführlichen Darstellung der MH17-Materialien ist, dass man zwangsläufig Propagandamaterial multipliziert, egal wie neutral es wiedergegeben wird. Bei den russischen Radarbildern habe ich das nun mit viel Bauchschmerzen getan, es ist eine wertvolle und bislang konkurrenzlose Quelle, allerdings sind manche Aussagen in diesem Video offensichtlich gelogen (was ich nicht dabeischreiben darf). Ist für mich eine Sache der Autorenethik, sowas auf ein notwendiges Minimum zu beschränken. --PM3 18:36, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Natürlich ist das gelogen, und natürlich muß man das reinschreiben, was auch kein Problem ist, denn da kann man sich auf die Amis berufen. Was nicht heißen soll, daß die Amis vertrauenswürdiger sind. Gerade dieses Katz und Maus ist doch Bestandteil der Untersuchung (oder besser gesagt, der Behinderung, Beeinflussung und Vertuschung derselben). Das ist doch, was hierzupedia nicht funktioniert. Wechselseitig werden hier Fakten als nicht neutral entfernt. Da wird nicht erkannt, daß nicht das Lügen der Russen der darzustellende Fakt ist, sondern der Vorwurf der Amis an die Russen ist der Fakt. Das ist doch auch nicht anders, als im Nahostkonflikt, wenn die Israelis sagen, sie hätten 12 Hamaskämpfer getötet, Hamas blökt, fünf Märtyrer seien einen heldenhaften Tod gestorben, ein namentlich nicht benannter Arzt spricht von 1250 Toten, darunter viele Zivilisten und noch mehr Frauen und Kinder, während die UN "nur" 642 Kriegstote bestätigen kann oder will. Da kann ich mich doch auch nicht hinstellen und sagen, nö, kommt nix davon in den Artikel, weil keine der Quellen neutral ist, sondern da muß ich jede der Quellen gleichermaßen berücksichtigen und die entsprechenden Aussagen genau zuschreiben (was dazu führt, daß es in Nahostkonfliktartikel Sätze gibt, da hat fast jedes Wort seine eigene Quellenangabe. So sieht Neutralität aus, nicht im Weglassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 19:11, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    So einfach ist das nicht -- in dem oben genannten Beispiel gibt's für viele Aussagen keine zitable Gegenbehauptung, dass die gelogen sind wurde in den sozialen Medien erarbeitet. Davon abgesehen fände ich es schade, wenn dieser Artikel als Materialsammlung a la Malaysia-Airlines-Flug 370 enden würde. Da erkennt man vor lauter Details kaum noch was abgelaufen ist. --PM3 20:24, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Cornelia Tol

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Hierzu: Ich denke dass die Blumenhändlerin und Backgroundsängerin Cornelia Tol nicht namentlich erwähnenswert ist, ebensowenig wie der geplante Urlaub. Zudem wurde der Beleg dafür entfernt, dass die beiden an Bord von MH17 waren und dass Cor Schilder Sänger und Schlagzeuger ist. Ich würde das gerne wieder zurücksetzen, man könnte allenfalls wie bei Liam Davison erwähnen, dass die Lebensgefährtin mit an Bord war. Das ist mit der alten Quelle belegbar. --PM3 16:05, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Hab jetzt die Quelle repariert und den Urlaub und die Rolle als Backgroundsängerin entfernt. Bleibt die Frage, ob Cornelia Tol namentlich erwähnt werden soll. --PM3 16:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Für mich können alle (drei) Rotlinks raus. --Anidaat (Diskussion) 16:39, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Shuba Jaya und Vast Countenance sind relevant, da übersetzt man halt irgendwann einen Artikel aus einer anderen Sprachversion. Den Name Cornelia Tol hab ich mal entfernt. Der niederländische Unternehmer Paul Goes mit malaysischer Frau Shuba Jaya ist das einzige Beispiel für eine persönliche Verbindung zwischen den beiden hauptbetroffenen Ländern, daher finde ich es angemessen dass er erwähnt wird. --PM3 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Pentagon-Untersuchungstruppe?

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen melden, dass nun auch Ermittler des Pentagon in Kiev an der MH17-Untersuchung mitwirken; RT.com spricht von 12 logistics and surveying experts [116]. Findet jemand einen reputablen Beleg dafür, oder ist es nur russische Propaganda? --PM3 22:56, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Diese militärischen Berater kamen schon vor vier Tagen an, das ist vom Briefing am 5. August... der Konteradmiral John Kirby, Sprecher des US-Verteidigungsministerium, dürfte Dir unzweifelhaft sein:
    Dein doublespeak "Föderationsmedien und weitere zweifelhafte Nachrichtenquellen" ist unverständlich... Deutschland ein föderal gegliederter Staat, wie die USA auch. Also magst Du RT nicht, weil es ein vom russischen Staat finanzierter Fernsehsender ist? Magst Du auch die anderen öffentlich-rechtlichen Sendern in Europa nicht? Du willst also lieber nur rein kommerzielle Sender?
    Und wieso erfährst Du von dem Pressebriefing des Pentagons bei RT und nicht bei CNN oder BBC!? Hatte Hillary Clinton recht als sie März 2011 vor dem US-Kongress erklärte, dass den USA aufgrund des Erfolges von Sendern wie Al Jazeera und RT eine Niederlage im „global info war“ drohe... RT: Clinton asks for cash as US „losing world info war“? Zuerst machst Du den "politisch korrekten Filter" nicht an und dann klagst Du auch noch über kognitive Dissonanz?
    • Ohne Konflikt braucht Washington die Ukraine nicht → "Es sei bemerkt, dass es nie in der Kompetenz des Pentagons lag, Havarien und Abstürze von Passagierflugzeugen zu untersuchen. Damit befasste sich in den USA stets ausschließlich die Nationale Verwaltung für Verkehrssicherheit (NTSB) sowie die Föderale Verwaltung für Zivilluftfahrt."... und "Die Aufklärung des Rätsels ist in einer kurzen Äußerung des Presseberichts des Pentagons zu finden. Dort heißt es, nach der Hilfe bei der Untersuchung des Absturzes des Fluges MN17 werde die Gruppe sofort mit der Ausbildung des ukrainischen Militärs und der Nationalgarde in der Westukraine beginnen." --91.10.49.25 10:37, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    RT ist einfach der letzte Dreck: Frei erfundene Meldungen, billige Hetze, Führerkult. Bestens dokumentiert seit der Krimkrise. Das ganze Gehabe eben, dass es dem Führer der Russischen Föderation jetzt vor den eigenen Leuten (und Fans im Ausland) unmöglich macht, Konzessionen zu machen und sich als verlässlicher internationaler Partner zu zeigen. Such dir einfach andere Quellen, die nicht im Dienste der Föderation stehen. Alexpl (Diskussion) 10:53, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Auch das Pentagon berichtete darüber. Ist das auch zweifelhaft und der letzte Dreck? Ich hocke gerade mit dem Laptop unter dem Tisch, um mich dem Niveau hier anzupassen. --Banküberfall (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Down with that. Du kannst zitieren was du willst, nur von Föderationsmedien lass die Finger. Jede unkritische Verwendung erhöht die Legitimität dieser Machwerke und dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis uns die Föderation die nächste Kinderkreuzigung durch Ukrainer präsentiert, oder ähnlicher Qualitätsjournalismus es in die Wikipedia schafft. Alexpl (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Danke an den ausgeloggten Benutzer für die Originalquellen. Ich kam auf das Thema gestern durch Artikel von RT und Moscow Times auf Google News; die Westquellen dazu wollte Google mit nicht verraten, stattdessen kamen nur die üblichen dubiosen Websites aus der dritten Reihe - vielleicht weil ich nach den Stichworten aus den russischen Medien gesucht habe? Den Begriff "Föderationsmedien" habe ich auf dieser Diskussionsseite gerlernt, scheint in diesem Kontext eine allgemeinverständliche (wenn auch polarisierende) Bezeichnung für russische, von der dortigen Propaganda beeinflusste Presse zu sein. Einen entsprechenden Begriff für die von der ukrainischen oder der US-Propaganda beeinflusste Presse vermisse ich noch ... auf dem Auge scheint man hier nicht so wach zu sein. --PM3 13:20, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Presse der Föderation meint Staatsmedien die Weisungsgebunden sind. Damit können andere Staaten in dem Umfang leider nicht dienen. Der Gegensatz zu Föderationsmedien wäre höchstens die freie Presse, bei der es mal so, oder so, zugeht. Alexpl (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Beim ZDF bin ich mir da nicht so sicher ... ;)
    Ok, dann hatte ich das falsch verstanden. --PM3 14:55, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Letzte gemeldete Position des Flugzeugs vor dem Absturz?

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Wurde die entfernt? 84.118.81.7 12:12, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Du meinst wahrscheinlich die letzte Position laut Flightradar24-Datenbank [117]. Die hatte ich entfernt, weil die Qualität der Daten fraglich ist; siehe #Position. --PM3 13:23, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Da steht - Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST). Das sollte aber ziemlich genau sein - oder? 84.118.81.7 15:55, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Was macht dich so sicher, dass der letzte Datenbankeintrag bei Flightradar eine GPS-Messung wiedergibt? Hast du dir die restliche Diskussion unter #Position durchgelesen? --PM3 17:32, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Entscheidend ist, die Maschine befand sich bereits östlich der Absturzstelle in Reisehöhe von 10.000 Metern mit Kurs nach Kuala Lumpur, also nach Osten. Daran kann nicht gezweifelt werden. 84.118.81.7 11:08, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Und niemand kann dies erklären, zumal es keinen Notruf gab. 84.118.81.7 11:10, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Und ob daran gezweifelt werden kann, siehe #Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!, #Position und [118].
    Setz du mal nen Notruf ab, wenn du gerade von Metallteilen durchsiebt worden bist ... --PM3 15:09, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Reibunsghitze?

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    Text wegen WP:Urheberrechtsverletzung entfernt. Ursprünglicher Abchnittstitel war "Flug MH-17 von Kiews Militär abgeschossen" und wurde zensiert. --PM3 15:11, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    (1) http://www.neues-deutschland.de/artikel/940136.reibungshitze-haette-alles-entflammt.html

    Ein ähnlicher Text mit Zitaten aus den Artikeln von Peter Haisenko und Bernd Biedermann erschien am 6. August in der kommunistischen Internetzeitung www.kommunisten-online.de. (nicht signierter Beitrag von 90.186.136.22 (Diskussion))

    Es war ja klar, dass da Verschwörungstheorien aufkommen. Das hier ist ein typisches Beispiel dafür. Dass sie von einem NVA-Menschen stammen (was man wohl nur betonen wird, wenn jemand von der Bundeswehr nicht übernommen wurde - da wurde unter Zuverlässigkeitsaspekten massiv aussortiert) spricht eine ebenso deutliche Sprache wie die Veröffentlichung im Neuen Deutschland und kommunisten-online. Solche Verschwörungstheorien kann man gleich abhaken. Wenn jemand das samt meinem Kommentar von dieser Diskussionsseite nimmt, ist es auch in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Ich schlage vor den Absatz aus bekannten Alttheorien (Putin ermorden, Su 25 etc.) zu entfernen. Die spekulative Überschrift habe ich ausgetauscht.
    Der Reibungshitze-Aspekt ist vielleicht später mal interessant, aber auch der links-außen Artikel des Neuen Deutschland hat ein Geschmäckle. Suggestivfragen in Presseerzeugnissen sind immer ein schlechtes Zeichen. Wenn ich erst meine tolle Theorie und Experten präsentiere, mir dann aber doch so unsicher bin, dass ich noch ein "Wem nützt es?" nachschieben muss, ist die Sache eigentlich gelaufen. Ich schlage vor, wir warten offizielle Ergebnisse ab. Alexpl (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. irrelevante Verschwörungstheorie --PM3 15:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

    Was ist tatsächlich bekannt über Ein- und Ausschusslöcher?

    Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

    Es gibt unzählige Berichte über Beschädigungen an Wrackteilen (meist Cockpit), die entweder den Abschuss durch eine Buk-Luftabwehrrakete oder durch mehrere Militärjets belegen sollen. Gibt es tatsächlich Ein- und Ausschusslöcher an den gleichen Wrackteilen?

    Offiziell bestätigt ist davon aber offensichtlich nichts. Was ist also dran an der Sache? Gibt es unabhänige Quellen und Belege für diese Behauptungen, die offenbar der Propaganda beider Seiten dienen? Es sollte dann doch auch Spuren im Innern der Maschine und an den Leichen geben - oder etwa nicht? 84.118.81.7 12:03, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Nun das wird so wohl auch nie ganz genau geklärt werden. Hier spielt nicht nur Weltpolitik eine Rolle sondern auch die Versicherungen. Je nachdem was genau wie geschehen war bewirkt die Summe der Haftungen. Wir kennen das von Itavia-Flug_870. Eine Klärung wird wohl erst in zwanzig bis dreißig Jahren möglich sein. Interessant hier sind gar nicht die Spuren am Flugzeug sondern die Meldungen der Separatisten, die auf dem Twitter Server gespeichert sind. Ich finde, dies könnte als unabhängige Quelle ganz tauglich sein. -- Gegensystem (Diskussion) 12:11, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
    Einfach mal den umseitigen Artikel lesen, dort wird auf das Thema eingegangen und es gibt auch Quellenangaben mit den Fotos der beschädigten Teilen. --PM3 15:26, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

    Welche Geschwindigkeit misst ein Flugradar?

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    [119] -- wird hier die Groundspeed angezeigt, oder ist da auch die Steig-/Sinkgeschwindigkeit eingerechnet? --PM3 15:49, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

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