Diskussion:Heysesche s-Schreibung

Neutralität

Heyse hat also ausschließlich Schwächen und ist auch noch dafür verantwortlich, dass man "Kisste", "Ergebniss", "Zeugniss" falsch schreibt. Letztere schreibt man unter Adelung übrigens: "Kißte", "Ergebniß", "Zeugniß". -- Harro von Wuff 16:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist das, was man aus den allgemein zugänglichen sprachwissenschaftlichen Abhandlungen erfahren kann. Die Abschaffung der Regel vor über 100 Jahren spricht ebenfalls Bände. Dein zweiter Satz ist bloße Polemik; nach Adelungscher Schreibung schreibt man "Kiste", "Ergebnis", "Zeugnis", denn es gibt gar kein "ss", das man zur "ß"-Ligatur zusammenziehen könnte. Und wenn Du den Artikel richtig liest, dann erfährst Du, daß nicht die Heysesche Regel das Problem ist sondern deren Übergeneralisierung, die in den Schulen auch wegen der einfacheren Vermittlung gerne zur Regel gemacht wird. --Linked 16:11, 10. Jun 2005 (CEST)

Also werden mögliche didaktische Versäumnisse bei der Rechtschreibumstellung der Heyseschen Regel angelastet. Und damit Rechtschreibfehler, bei denen auch Adelung nicht weiterhilft, denn wenn man "Kiste, Ergebnis, Zeugnis" nicht gelernt hat, dann kann man auch unter Adelung nur raten...

Ich will auch gar nicht über die Details diskutieren, ich finde das ganze Thema eher amüsant, z. B. dass die Wahl des Wortausgangs offenbar ein stochastisches Zufallsexperiment ist. Rechtschreibung ist Glücksache, meine Rede :-)

Ich schätze dich für deine Bemühungen, vernünftige Artikel über das kontroverse Thema zustande zu bringen - wir sind uns da schonmal begegnet. Aber die Darstellung hier war extrem einseitig, jetzt ist es etwas besser geworden. Mal zum Nachdenken: Auf beiden Seiten sind erfahrene und hochrangige Professoren. Wenn es einem beim Lesen des Artikels so vorkommt, als müssten auf einer Seite komplette Vollidioten sein um eine solche Meinung zu haben, dann kann etwas nicht stimmen... Gruß -- Harro von Wuff 06:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Es ist die Heysesche Regel, die zur Vereinfachung bzw. Übergeneralisierung verleitet. Es hat in Adelungscher Schreibung niemals so viele Fehler bei der s-Schreibung gegeben, wie sie seit der Rechtschreibreform auch in der Qualitätspresse zu beobachten sind. Z.B. hatte der Spiegel im Mai in einem einzigen kurzen Artikel drei mal "dass" statt "das" geschrieben. In Adelungscher Schreibung passierten solche Dinge geübten Schreibern nie, da einem der Unterschied zwischen "das" und "daß" quasi ins Auge springen mußte.

Die Wahl des Wortausgangs ist natürlich kein echtes Zufallsexperiment. Aber wer überlegt sich denn beim schreiben aktiv, ob er nun einen kurzen oder langen Vokal vor sich hat? Wir kämen ja über eine Seite pro Tag nicht mehr hinaus! Insofern muß man von einer Erhöhung der Fehlerwahrscheinlichkeit aus prinzipiellen Gründen ausgehen - und die hat sich in allen Studien zu diesem Thema bestätigt.

Noch ein Wort zu den "Vollidioten". Wenn man sich eingehend mit dem Thema Rechtschreibreform beschäftigt, gewinnt man in der Tat diesen Eindruck. Exemplarisch kann man sich mal ein Zitat der Schweizer Reformer Peter Gallmann und Horst Sitta zu Gemüte führen, die über einen Teil "ihrer" Reform sagten: So etwas schluckt ein intelligenter Leser wohl nur, wenn er sich das Nachdenken strikt verbietet. --Linked 13:57, 11. Jun 2005 (CEST)

1. Jetzt werden der neuen Rechtschreibung schon Grammatikfehler in die Schuhe geschoben, so wie es ja grundsätzlich keine anderen Ursachen für Änderungen bei den Fehlern geben kann als die neue Rechtschreibung.

2. Jetzt aber: Wenn ich nicht weiß, wie etwas geschrieben wird, dann denke ich nicht nach??? Dann sage ich es nicht vor mich hin??? Dann halte ich mal zufällig auf die Tastatur??? Vielleicht liegt ja da das Problem und nicht bei der neuen Rechtschreibung. Und was mache ich bei Adelung, wenn ich nicht weiß, wie etwas geschrieben wird??? Was ist da einfacher, die Heyse-Regeln oder die Adelung-Regeln? Man sollte mal eine Umfrage machen, wie denn die alten s-Regeln überhaupt lauten, auf das Ergebnis wäre ich mal gespannt.

3. Interessanterweise ist gerade die neue s-Schreibung das, was nur bei den Totalverweigerern durchfällt. Aufgeschlossenere nennen bei den positiven Reformänderungen ausgerechnet die einfacheren s-Regeln an erster Stelle. Ich nehme mal an, Gallmann und Sitta haben sich nicht auf diesen Teil bezogen (sondern auf einen Teil, bei dem ihre Vorstellungen durchfielen). Jedenfalls solltest du dich fragen, ob du mit deiner extremen Einstellung und geringschätzigen Einstellung Anderen gegenüber geeignet bist, einen wirklich neutralen Artikel zustande zu bringen. Meine Selbsteinschätzung hält mich jedenfalls davon ab. Mit leiser Enttäuschung -- Harro von Wuff 16:32, 11. Jun 2005 (CEST)

Oh wie lustig... ;-)

1. Ja, die Rechtschreibreform führt zu grammatischen Schnitzern. Das ist bewiesen. Deshalb werden diese Regeln derzeit wieder aus der Reform entfernt. Über diesen Punkt brauchen wir uns also nicht mehr zu unterhalten.

2. Ja, man schreibt normalerweise nicht nach Regeln. Ich habe z.B. die Adelung-Regel nie gelernt, war aber in der Schule immer ein sehr guter Rechtschreiber. Jetzt, da ich die Adelung-Regel kenne, fallen mir viele Schreibweisen auf, die für mich einfach immer selbstverständlich waren - weil ich sie kannte. Wenn Du in einer Umfrage nach der Heyse-Regel fragst, dann wirst Du überwiegend falsche Antworten bekommen. Studien und die tägliche Erfahrung beweisen das.

3. Deine Behauptung ist falsch. Die Heyse-Schreibung fällt (nicht nur) bei mir durch, aber ich bin kein "Totalverweigerer" in dem Sinne, daß ich alle Änderungen der Rechtschreibreform ablehnen würde. Ich habe auch keine extreme Einstellung in irgendeiner Hinsicht und geringschätzige Einstellungen nur solchen Leuten gegenüber, bei denen es begründet ist. --Linked 16:56, 11. Jun 2005 (CEST)

So nachvollziehbar das im Artikel Beschriebene auch für mich ist, so sehr bin ich doch Anhänger dieser Regel, die endlich zu einer sinnvollen Unterscheidbarkeit von Kuss und Fuß führt (vorher Kuß, Fuß). Ich bezweifel jedoch, dass die neue Regel zu mehr Schreibfehlern führt. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Gibt es da glaubwürdige Studien? Stern !? 17:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum mußt Du einen Kuß von einem Fuß anhand der Endung unterscheiden? Die Adelungsche Schreibweise führt zu der einfachen Eselsbrücke "ss am Schluß bringt Verdruß". Professor Marx von der Uni Leipzig (siehe Artikel) hat eine deutliche Zunahme von Fehlern durch die Heyse-Schreibung festgestellt; interessanterweise betreffen die Fehler häufig Worte, die von der Reform gar nicht betroffen sind. Mittlerweile höre ich auch direkt von Lehrern, daß mehr Fehler gemacht werden. --Linked 17:25, 11. Jun 2005 (CEST)

Daß mehr Fehler gemacht werden, kann man 1. selbst in jeder Zeitung sehen, 2. bei jedem ehrlichen Deutschlehrer erfahren, 3. in Studien nachlesen. --Sigune 01:17, 12. Jun 2005 (CEST)

Erstens sind alle drei Punkte nur eingeschränkt objektiv und zweitens ist nicht die Frage, ob mehr Fehler gemacht werden, sondern warum mehr Fehler gemacht werden. Und das so darzustellen, als seien dafür ausschließlich die Regeln der neuen Rechtschreibung schuld, ist nicht zulässig. -- Harro von Wuff 22:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Was könnte denn sonst dafür verantwortlich sein? Galoppierende Augenschwäche der Zeitungslektoren? Fehlerhafte Autokorrektursoftware? Letzteres sicher, aber deren Fehler rühren ja auch nur von den neuen Regeln her, die keiner richtig anwenden kann. --Sigune 22:06, 13. Jun 2005 (CEST)

Dann könnte man ja auch gleich alle Wörter hinten mit -ß schreiben, egal mit welchem Laut sie enden. Es ist doch super, dass man anhand der Schreibweise auf die Aussprache schließen kann. Das ist ja der große Vorteil gegenüber so unordentlichen Orthografien wie Englisch und Französisch. Am besten haben es da wohl noch die Spanier, aber die unterscheiden halt auch keine langen und kurzen Vokale. Übrigens sollte man im Prinzip für den s-Laut keine Ausnahme machen. Wäre man konsequent, dann würde man wie bei t-d, g-k, b-p auch zwischen s-ß (oder besser z-s) unterscheiden. Dann könnte man wie bei anderen Konsonanten sofort zwischen stimmhaft und stimmlos unterscheiden und sofort zwischen kurz (ss, zz) und lang. Nunja, jetzt haben wir mit dem merkwürdigen s, dass ja eine Doppelrolle zwischen stimmlosen und stimmhaften Konsonanten einnimmt, und dem merkwürdigen z statt ts (warum nicht flitsen statt flitzen) den Salat. Da ist die neue ss-ß-Regel doch wenigstens halbwegs praktikabel gegenüber dem ß-Wirrwarr vorher. Das sehen übrigens sogar die meisten Reformgegner so. Stern !? 18:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo Linked. Nur damit man mal weiß, wie der wunderbare Adelung funktioniert:

Der Adelungschen Rechtschreibung gemäß wird in den folgenden Fällen ß geschrieben und nicht ss:
*Am Wortende: muß, aß, Kuß, daß
*vor der Kompositionsfuge (mithin ebenfalls am Wortende eines Kompositionsgliedes): kußecht, Schlußstrich, Paßbild
*vor einem Konsonanten: müßt, paßt, grüßt, wäßrig, unvergeßne, Rößl
*nach einem betonten langen Vokal: Straße, aß, aßen, Buße, grüßt (unverändert)
*nach einem (gleichermaßen als lang geltendem) Diphthong: heißen, außen (unverändert).

Da erscheint der Einwand gegen Heyse "Aber wer überlegt sich denn beim schreiben aktiv, ob er nun einen kurzen oder langen Vokal vor sich hat?" in einem ganz anderen Licht.
Deshalb verwundert es nicht, dass Heyse gar nicht so unbeliebt ist, wie auch Stern festgestellt hat. So schlimm wie im Artikel dargestellt kann es also gar nicht sein.
Ein echtes Problem habe ich aber damit, dass du meiner Kritik, die Reformer könnten als Vollidioten erscheinen, nicht nur nicht widersprochen hast, sondern erst mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bekräftigt und jetzt auch noch als begründet bezeichnet hast. Mit dieser Einstellung Andersdenkenden gegenüber kann man für diverse Kampfplattformen schreiben, nicht aber für eine neutrale Enzyklopädie.
Den obigen Adelung habe ich übrigens in den unergründlichen Tiefen der Wikipedia in dem Artikel mit dem prägnanten Titel ß gefunden. Da kannst du dir mal anschauen, wie man ein solches Thema vernünftig angeht. Im Grunde genügt auch völlig, was dort steht. Wenn man das Thema ausbreiten will, dann sollte man von dem Text dort ausgehen. -- Harro von Wuff 22:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Regel für die Adelung-Schreibung ist bei etwas Nachdenken ganz einfach. Es geht um die Silbenfuge. Nur wenn der (etymologisch stimmlose) s-Laut die Silbenfuge überbrückt, wird er ss geschrieben, sonst ß. (Der etymologisch stimmhafte s-Laut ist eine andere Baustelle.) Einwände?

Es hat übrigens gar keinen Sinn, wenn hier gegen Regelformulierungen polemisiert oder mit ihrer Schlüssigkeit argumentiert wird. Schreibung und Schreiblogik sind ein System, das einer inneren ökonomischen Logik gehorcht. Dasselbe gilt auch für das Phonemsystem und seine historischen Veränderungen. Verändere an einer Stelle etwas, ändert sich quasi von selbst ("invisible hand"-Theorie) am anderen Ende des Systems etwas. Gruß, --Sigune 22:02, 13. Jun 2005 (CEST)

"12 Gruppen von Ausnahmen von dieser Regel"

Ein Hinweis auf Ausnahmen bringt überhaupt nichts, wenn diese Ausnahmen nicht genannt werden. Welche Ausnahmen sind das denn? Entweder streichen oder die Ausnahmen ergänzen. -- j. 'mach' wust | ‽ 20:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Habe die Quelle selber gefunden: Die sogenannte Rechtschreibereform, Seite 15 (17. Seite des pdfs). Die Ausnahmen beziehen sich nicht auf Ausnahmen zur Regel, dass auf kurzen Vokal Doppelkonsonanz folge. Daher habe ich nun diese Regel eine tendenzielle genannt. -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Verlautbarung des Goethe-Instituts

Bitte um eine Quellenangabe, da ich weder bei google einen Treffer erzielt habe mit «"nicht über die phonetischen Kenntnisse zur Unterscheidung"» noch auf der Seite des Goethe-Instituts. -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

da niemand eine quelle angeben konnte und ich auch keine sprache/keinen menschen kenne, die/der keine unterschiede zwischen langen und kurzen vokalen kennt, nehme ich das mal raus. im satz davor steht ja sowieso das gleiche. --seth 00:47, 30. Nov 2005 (CET)

Starke Verben und das Stammprinzip

Ich streiche den Hinweis auf die starken Verben. Das Stammprinzip kommt weder in Heyesescher noch in Adelungscher Schreibung bei Stammänderung zum Zug, beispielsweise "ich schließe" — "wir schlossen" (ohne Unterschied in beiden s-Schreibungen). Die beiden Schreibungen unterscheiden sich nur darin, dass in der Adelungschen Schreibung die Schreibung eines Stamms variieren kann, beispielsweise im Präteritumsstamm von schließen: "ich schloß" — "wir schlossen". -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Regel ""Nach kurz gesprochenem Vokal wird ß durch ss ersetzt."

Diese Regel gilt nur, wenn man die alte Regel schon kennt. Es müssen hier andere Regeln hin. --Hutschi 16:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Regel?

Ich will jetzt nicht pingelig sein, aber vielleicht könnte man in den Artikel mal rein schreiben, wie die Regel lautet. Es wird kurz beschrieben, was sie von der Adelungschen Schreibweise unterscheidet und lang, was denn die Vor- und Nachteile sind, aber die Regel suche ich in dem Artikel vergebens (oder vergeblich?). Ich kannte weder die eine noch die andere Regel, aber nach Lesen des Artikels kenne ich beide immer noch nicht. -- Mulno 12:13, 18. Nov 2005 (CET)

Neutralität II

Hallo Harro von Wuff, ein halbes Jahr nach deinem Einfügen des Bausteins hat sich der Artikel ziemlich verändert -- es gibt entsprechende Gegenkritik und ich halte den Artikel nun für hinreichend ausgewogen. Kannst du bitte begründen, warum du anderer Meinung bist? -- H005 18:54, 18. Nov 2005 (CET)

Hmmm, da sich keiner meldet, werde ich ihn mal wieder herausnehmen. Falls jemand das anders sieht, bitte hier diskutieren, danke! :-) -- H005 22:52, 20. Nov 2005 (CET)

Habs zwar gelesen, aber erfolgreich verdrängt. Neutral ist er zwar immer noch nicht, aber mittlerweile so schlecht, dass ein Überarbeiten-Baustein wohl angebrachter wäre. Wer kam eigentlich auf die Idee mit der "phonetischen Analyse der Vokalquantität"?

Ich hab schonmal geschrieben, der Artikel ß ist wirklich gut gelungen. Das hier ist bestenfalls ein meinungsgefärbtes Sammelsurium mehr oder weniger stichhaltiger Pro- und Kontra-Argumente. Da ich weder selbst neutral bin, noch Lust auf RS-Diskussion habe, überlasse ich ihn seinem Schicksal. -- Harro von Wuff 00:12, 22. Nov 2005 (CET)

Vorteile

Ich finde die neue Regelung sehr viel einfacher als die alte. Da ich nicht glaube, dass dies nur mir so geht, wundert es mich, dass meine Empfindung im Text noch nicht erwähnt wird. Bislang empfinde ich den Artikel als etwas einseitig "kontra" die neue Regelung. Stern 00:53, 30. Nov 2005 (CET)

mir gefallen beide regelungen nicht besonders (die schweizer variante gefaellt mir da schon besser), aber besser als vor der reform finde ich die neue regelung ebenfalls. bloss: wie formuliert man das enzyklopaediegerecht? und quellenangaben waeren auch mal nicht schlecht, denn davon gab's in diesem artikel imho bisher zu wenig. --seth 23:41, 30. Nov 2005 (CET)

Habe versucht, dem Rechnung zu tragen, indem ich die Überschriften "Vergleich mit Adelungscher s-Schreibung" und "Schwächen" geändert habe zu "Vorteile" und "Nachteile". Schliesslich geht es in beiden Passagen um einen Vergleich mit der Adelungschen s-Schreibung. Durch die Umbenennung wird die logische Gliederung des Artikels deutlicher. 84.73.153.82 12:16, 2. Feb 2006 (CET)