Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie

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Werke und WP:Lit

Hallo,

Es gibt gerade eine Diskussion, ob WP:LIT auf Werke von einem Autor anzuwenden ist. Insbesondere die fünf Werke Regel. Meiner Meinung nach nicht und bei eine Autor möchte ich schon alle Werke, zumindest die richtigen Bücher; nicht alle Kurzgeschichten oder jedes einelne wisenschaftliche Paper. Ich hätte dazu gerne eine Bestätigung oder Richtgstellung. (Wollen möchte ich naürlich eine Aussage, das eine Vollständige Liste natürlich möglich ist und nichts mit der Literatur über einen Autor und den WP:Lit Regeln zu tun hat. Gefunden habe ich dazu nichts, allerhöchstens Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3#Werke_.28Auswahl.29_oder_nur_Werke.3F. Da geht es aber hauptsächlich darum wie zu verfahren ist falls die Liste nicht vollständig ist. Das ist jaauch OK dass dann zu markiren. Danke und viele Grüße --Fano (Diskussion) 11:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Moin! „Es gibt gerade eine Diskussion“ – wo denn bitte? Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Es geht wohl um Ursula Summ und ihre Kochbücher. --HHill (Diskussion) 11:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Jain. Mir geht es hier ums allgemeine, weil das so etwa das 4te oder 5te mal ist wo mir das Thema (zugegeben in genauso vielen Jahren) untergekommen ist. Die aktuelle bei Benutzer_Diskussion:Carol.Christiansen#Ursula_Summ wollte ich eigentlich nicht verlinken, da ich sie als nicht konstrukive empfinde. --Fano (Diskussion) 11:54, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK)Das ist m. E. nichts, was man überall einheitlich handhaben könnte. Bei Historikern bspw. hat es sich, soweit ich sehe, überwiegend eingebürgert, nur Bücher (das können auch deutlich mehr als fünf sein) anzugeben. Bei länger verstorbenen Personen, deren Werke gemeinfrei sind, kann es sinnvoll sein eine (vollständige) Bibliographie auf Wikisource (mit Links zu Digitalisaten) anzulegen. Für Naturwissenschaftler könnten Aufsätze in bedeutenden Fachzeitschriften wichtiger sein als Bücher. In der Regel (nicht überall) ist es aber, denke ich, sinnvoll eine Auswahl vorzunehmen und nur die wichtigsten Titel zu nennen, zumal wenn eine einigermaßen vollständige Aufzählung leicht und stabil per Link erreichbar ist. --HHill (Diskussion) 12:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Es get mir nicht um eine einheitliche Regelung. Es geht mir darum, das WP:Lit nicht pauschal als Begründung genommen wird, um längere oder volständige Listen zu kürzen.--Fano (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Und weshalb startest du dann bitte die Diskussion hier bei der Formatvorlage statt auf WD:LIT? Diese Diskussion hat nichts mit umseitiger Formatvorlage zu tun, ist hier deplatziert und hier somit zu beenden. LG --GUMPi (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Weil ich der Meinung bin das WP:Lit nichts damit zu tun hat und sich ausschlisslich auf Literatur über ein Thema bezieht und damit die Diskussion dort auch falsch ist. Und hier ist eine Überschrift in der Formatforlage Namens "Werke", und es geht um Personenartikel. Also genau das, wozu ich eine Frage habe. Wir können das aber gerne bei LIT weiter machen. Gerne auch ganz wo anders, wenn mir jemand sagt wo. :) --Fano (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gab übrigens noch weitere Diskussionen dazu: Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Werkeverzeichnis und Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. --HHill (Diskussion) 12:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Danke!!! Genau das habe ich gesucht, und jetzt endlich über den Umweg Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2014/Woche_07#Bibliographie-Artikel auch selber gefunden. Nur leider hab ich jetzt keine Zeit mehr es auch zu lesen. :( Nächstes Wochenende vermutlich erst wieder. Danke noch mal! --Fano (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)

WP:LIT ist nicht verbindlich für Formatierung/Angaben in einem Abschnitt Werke/Schriften/Publikationen, sondern primär für Literaturangaben in deb Abschnitten Literatur/Quellen oder Einzelnachweise/Anmerkungen/Belege/Quellen gedacht. Es steht einem natürlich trotzdem frei die Vorgaben aus WP:LIT auch auf den Abschnitt Werke/Schriften/Publikationen anzuwenden, wenn man das möchte bzw. in einen gegeben Fall für sinnvoll hält. Oft ist mag es jedoch nicht sinnvoll sein, da weder ein eindeutiger Verlag noch eine deutige ISBN existiert (wie z.B. bei vielen literarischen Klassikern).--Kmhkmh (Diskussion) 18:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Doppelverlinkungen

Inwiefern sind solche (siehe auch einen Klick weiter) Dreifachverlinkungen oder solche Doppelverlinkungen sinnvoll? Der Benutzer rechtfertigt diese Edits damit, dass so sein PD-Tool so besser funktioniert.--Eddgel (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2014 (CEST)

Einleitungssatz und PD sollten in der Tat übereinstimmen, wobei der Einleitungssatz die führenden Informationen enthält. So weit, so gut. Eine automatisierte Übertragung der Informationen in die PD kann aber nur bedingt funktionieren. In der Einleitung wird bei Todesorten oftmals ebenda verwendet, bei den PD nicht. In der Einleitung wird die Staatsangehörigkeit verlinkt in den PD nicht. Da muss bei der Datenübernahme sowieso nachjustiert werden. Insofern halte ich auch die doppelte Verlinkung des Bundesstaates in der Einleitung für nicht gerechtfertigt, wenn eine Skriptsyntax die einzige Motivation dafür ist. --RonaldH (Diskussion) 14:01, 25. Mai 2014 (CEST).

Alles klar, Danke.--Eddgel (Diskussion) 17:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Reihenfolge Leben-Wirkung-Ehrung

In den Richtlinien zu Geschichte-Artikeln steht, dass der Artikel chronologisch aufgebaut werden soll [1]. Es ist aber in Widerspruch mit den Richtlinien für Biographien. Historisch relevante Biographien sollten meiner Meinung nach die Wirkungen eines Menschen in Zusammenhang mit den entsprechenden Lebensabschnitten darstellen. Zum Beispiel: die Gründung der NSDAP sollte nicht in dem Abschnitt "Wirkungen" vom Adolf Hitler Artikel sein sondern im Abschnitt "Politischer Aufstieg (1918–1933)". Das Gleiche gilt für andere wichtige Artikel wie z.B. der exzellente Artikel zu Otto von Bismarck. Ich denke, dass der Artikel Erich Klausener ähnlich ist: es ist nicht elegant, dass der Absatz "Leben" so überdimensioniert ist und auf der gleichen Ebene dargestellt wird als die Absätze "Ehrungen" oder "Literatur", die wesentlich kürzer sind. Dies liegt auch daran dass die Absätze Leben und Wirkungen verschmelzt wurden, sodass die Unterteilung zwischen Wirkungen und Leben hier sinnlos ist und der Absatztitel "Leben" nicht wirklich aussagekräftig ist. Könnte man die Richtlinie entsprechend anpassen? Vbrems (Diskussion) 13:22, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die Trennung der Abschnitte Leben und Wirkung ist ohnehin nicht sehr verbreitet und meist nur in sehr kurzen Artikel sinnvoll. Auf die Trennung von Leben und Schaffen könnte man daher verzichten. --Otberg (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt so nicht. Eigentlich ist eine Trennung gerade auch bei längeren Artikeln sinnvoll, wenn z.B. bei Künstlern, Schriftstellern oder Wissenschaftlern eine detailliertere Werkbeschreibung sinnvoll ist, die sonst die chronologische Beschreibung sprengen würde (typische Beispiele :Albert Einstein, Isaac Newton, Johann Sebastian Bach, Woody Allen, Gaius Iulius Caesar, Sokrates, Johannes Duns Scotus). Allerdings sollte die Entscheidung über die "optimale" Darstellung den Autoren überlassen bleiben und nicht durch die Vorlage fest vorgeschreieben werden. Auch sollte man sich nicht unbedingt an die dortigen Abschnittsüberschriften klammern, sondern sie lediglich als beispielhaft ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit Euch zwei völlig einverstanden. Ich bin aber der Meinung, man sollte die Biographie-Richtlinien entsprechend anpassen und unterscheiden zwischen Richtlinien, die eingehalten werden müssen, und Empfehlungen, die fakultativ sind. Eine chronologische Ordnung der Wirkungen und Lebensabschnitte eines Menschen sollte die Regel sein, wenn sie streng verknüpft mit den entsprechenden Lebensabschnitt sind. In diesem Fall, ist es sinnlos eine Struktur der Art Leben-Wirkungen-Ehrungen zu verwenden. Dies passiert oft bei historische Figuren oder Politiker. Dies ist aber oft nicht der Fall für Autoren, Künstler, Wissenschaftler, wo ihre Wirkungen im Vordergrund des Artikels stehen. Dort ist es eine gute Entscheidung, den Artikel in Leben-, und Wirkungen-Absätze zu unterteilen. Ich habe öfters versucht auf der Seite, die ich hauptsächlich editiere, dem Artikel Erich Klausener, den Inhaltsverzeichnis so zu ändern, dass die verschiedenen Lebensabschnitte Klauseners Hauptabsätze anstatt Unterabsätze vom Absatz "Leben" werden. Dies wurde immer von Administratoren verhindert. Es ist dann schwer mit diesen Administratoren zu argumentieren, wenn die Biographie-Richtlinien so wie jetzt sind.Vbrems (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2014 (CEST)

Sofern es einem Admin nur um das formale Einhalten von Regeln geht, kann man ihn auch das "soweit sinnvoll anwendbar" im ersten Satz verweisen. Ansonsten kann man im Falle eines speziellen Artikels ja auch einfach verschiedener Auffassung sein, da sollte man dann in einem zugehörigen Fachhportal oder WP:3M weitere Meinunge einholen, um zu eruieren, was in diesem speziellen Fall (mehrheitlich) als die beste Lösung angesehen wird.

Generell sei noch gesagt, dass es in punkto Struktur oder Formulierung oft mehr als eine zufriedenstellende/akzeptable Variante gibt und es sich in einem solchen Fall bezogen auf Leser und Qualität des WP-Projektes nicht lohnt viel Energie und Zeit in einen Streit um die genaue Variante zu investieren. Diese Zeit und Energie sind dann besser in anderen Artikel investiert, bei denen noch überhaupt kein akzeptabler Zustand vorliegt bzw. bei denen Verbesserungen viel dringlicher sind (davon gibt es mehr als genug).--Kmhkmh (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

Angabe des historischen Staats in der Einleitung beim Geburts- oder Sterbeort

Ich hätte gerne, dass man das für ausdrücklich erwünscht erklärt. Beispiel: Franz Werfel: Franz Viktor Werfel (* 10. September 1890 in Prag, Österreich-Ungarn; † 26. August 1945 in Beverly Hills, Kalifornien, Vereinigte Staaten). Aber nicht nur dort, sondern auch bei Orten, wo die Staatszugehörigkeit des Ortes zur Zeit der Geburt oder des Todes nicht so offensichtlich ist. Siehe Cäsar Beck: Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München, Königreich Bayern; † 1925) oder auch Anna Beck-Radecke: Anna Beck-Radecke, geborene Anna Radecke (* 19. Dezember 1861 in Osnabrück, Königreich Hannover; † 1918 in Berlin, Deutsches Reich) war eine deutsche Theaterschauspielerin. (sogar korrekt auf die Weimarer Republik als Sterbeland verlinkt) Ich finde schon, dass man, so man es will, diese Angaben hinzufügen sollte: es bringt durchaus einen Mehrwert mit sich. --Jack User (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte das auch für sinnvoll. Vor allem dort, wo es nicht klar oder nicht selbstverständlich ist, also in Fällen, wo

• die heutige Staatszugehörigkeit des jeweiligen Ortes von der zum Zeitpunkt von Geburt/Tod abweicht und dann, wenn
• zu Geburts-/Sterbeort bzw. übergeordnetem Gebiet kein Artikel existiert.

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:46, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was ("… kein Artikel existiert …") ja bei Berlin, München und Wien nicht der Fall ist.--Peter (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2014 (CEST)

Gerade weil ein Artikel zum Staat existiert: damit man schnell beim betreffenden Staat landet, sonst muss man sich das erst umständlich raussuchen (was ich beim Artikelerstellen ja auch mache). Bei Osnabrück muss man erst auf Osnabrück#Geschichte und dort dann auf "1800 bis 1945" gehen und dann noch umständlich durchlesen, während der Zeit gehörte die Stadt nämlich zum Hochstift Osnabrück, Kurfürstentum Hannover, dann Königreich Preußen, Königreich Westfalen, Königreich Hannover und wieder erneut zum Königreich Preußen. Und zwischendurch waren sie mal vom Erbfeind besetzt... alles nicht ganz so einfach. --Jack User (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Da widerspricht sich der Herr Rieger, einerseits will er es drinhaben, andererseits nur, wenn kein Artikel existiert? Und sobald ein Artikel existiert, soll es wieder raus? Etwas unpräzise, soll der Staat nun drinstehen oder nicht? --Jack User (Diskussion) 23:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wollen wir wirklich "Monica Bleibtreu (* 4. Mai 1944 in Wien; Deutsches Reich …". Hätte sie es gewollt?--Peter (Diskussion) 23:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wo wäre das Problem? Das es Frau Bleibtreu nicht gefällt? Mir gefällt auch nicht, dass Rapid Wien 1941 Deutscher Fußballmeister war, aber trotzdem ist es Tatsache: sie waren es. Genauso wie es Tatsache ist, dass Monika Bleibtreu im Deutschen Reich geboren wurde. Muss ja niemanden gefallen, ist aber so. Außerdem will es keiner mit Gewalt im Artikel haben, aber wer sich schon die Mühe macht, dem sollte es nicht rausgestrichen werden. Sollen wir die Geschichte ausblenden, nur weil sie uns nicht paßt? --Jack User (Diskussion) 23:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Solange nicht Drittes Reich (Von den Nationalsozialisten wurde der Begriff weder staats- noch verfassungsrechtlich ausgearbeitet.) drinnensteht, denn das gab es völkerrechtlich nie: das Deutsche Reich existierte von 1870 bis zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland: Deutsches Reich#Begriff nach 1945: Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine gängige Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat. Das Völkerrechtssubjekt selbst blieb unangetastet; als solches wurde Deutschland bis 1948 durch den Alliierten Kontrollrat vertreten, während die höchste Regierungsgewalt in der jeweiligen Besatzungszone von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte und für Berlin von der Alliierten Kommandantur ausgeübt wurde. In vielen Entwürfen für eine neue Verfassung der Jahre 1946/1947, beispielsweise der CDU, FDP und DP bzw. deren Politikern, findet sich der Ausdruck „Deutsches Reich“ wieder. Auch die unter alliierter Herrschaft ausgegebenen Pfennigmünzen der Jahrgänge 1945 bis 1948 trugen weiterhin die Bezeichnungen Reichspfennig und Deutsches Reich. --Jack User (Diskussion) 23:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das du das Dritte Reich mit dem Deutschen Reich verwechselst ist ein gängiger Fehler, aber eben ein Fehler. Das aber dieser Fehler Autoren, die um historische Korrektheit bemüht sind, abhalten soll, das reinzuschreiben, erst Recht bei noch älteren, nicht mehr existierenden Staaten, leuchtet mir nicht ein. Ist eher ein Pfui-Grund. Ich verstehe das auch, aber wir haben hier immer noch WP:NPOV und hier soll auf keine Fälle das Idiotenreich (Deutschland, 1933-1945) glorifziert oder schöngeredet werden. --Jack User (Diskussion) 23:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich schreibe grundsätzlich den aus historischer Sicht korrekten Staat zu Geburts- bzw. Todesort, wenn dieser von der in der Kurzbeschreibung verlinkten Staatsbürgerschaft abweicht. Genauso lasse ich ihn aber aus Redundanzgründen auch grundsätzlich weg, wenn es sich durchgängig um denselben Staat handelt. Was überhaupt nicht akzeptabel ist, ist eine Auswahl nach (von wem?) gefühlter Bekanntheit eines Ortes. Dies widerspricht WP:NPOV und hilft keinem weiter. --RonaldH (Diskussion) 00:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." (Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete). Auch hier wird eine meist "gefühlte" Auswahl benutzt.--Peter (Diskussion) 07:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Falsch. Die Wahl der Sprache eines Namens hängt von seiner Häufigkeit gemäß Wortschatzlexikon ab. Die Nennung des zugehörigen Landes hat damit nullkommanix zu tun. Die Willkür einzelner Benutzer ist an dieser Stelle nicht erwünscht, eine allgemeine Systematik hingegen schon. --RonaldH (Diskussion) 08:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es einheitlich sein soll und im von Jack gewünschten Sinn – also überall, welcher Staat steht dann bei Leonard Cohen hinter Montreal?--Peter (Diskussion) 08:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

… und bei Josef Moser (SPÖ). Ist jener in Deutschösterreich geboren?--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, denn Österreich-Ungarn gab es nur bis 1918 und Österreich wurde erst nach Mosers Geburt durch den Vertrag von Saint-Germain zu einem souveränen Staat. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zur Vermeidung von Redundanzen im Rahmen dieser Systematik siehe meinen ersten Beitrag zum Thema. Wäre der Kanadier Cohen außerhalb des Landes geboren, würde man das Land nennen, andernfalls tut man es eben nicht. Genauso wie man bei einem in Deutschland geborenen Deutschen oder einem in Frankreich geborenen Franzosen das Land auch nicht doppelt nennen muss. Das ist auch der einzige Grund, weshalb bei Lukas Podolski das Geburtsland explizit dabei steht: weil es von der Staatsangehörigkeit abweicht. --RonaldH (Diskussion) 09:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

So sehe ich es ja auch. Aber die ganze Diskussion begann ja damit, dass ich bei einem Münchner das Königreich Bayern löschte (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/06/24#Benutzer:Peter Gröbner (erl.)).--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Seit wann ist Königreich Bayern dasselbe wie Deutsches Reich? Letzteres gab es 1850 noch gar nicht. Da keine Redundanz vorlag, hätte der Zusatz somit auch nicht gelöscht werden dürfen. --RonaldH (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt seiner Geburt wich aber seine "Staatsangehörigkeit" nicht von seinem Geburtsland ab. Wozu soll man letzteres also angeben? Auch Otto von Habsburg hatte später andere Staatsangehörigkeiten …--Peter (Diskussion) 09:44, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit sollte gemäß dieser Vorlage im Rahmen der einleitenden Kurzbeschreibung verlinkt werden. Konsistent wären somit folgende Darstellungen:

1. Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München, Königreich Bayern; † 1925) war ein deutscher Theaterregisseur.
2. Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München; † 1925) war ein bayerischer Theaterregisseur.

Da seine relevanzstiftenden Tätigkeiten erst nach 1871 stattfanden, fällt Option 2 allerdings weg. --RonaldH (Diskussion) 09:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sind dann die Angaben bei Otto von Habsburg und Konrad Adenauer in diesem Sinne korrekt?--Peter (Diskussion) 09:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Die Einleitung bei Adenauer stammt beispielsweise noch von 2003 und sollte meines Erachtens angepasst werden. --RonaldH (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Noch ungenannt ist hier Nikolaus Kopernikus. Bei ihm gab es auch schon seitenlange Diskussionen ob er nun Deutscher oder Pole ist. Siehe dazu: Diskussionseite-Archivseite. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Ortsname. Es ist gerade bei historischen Personen nicht immer genau möglich zu sagen, von welchen Tag an ein Ort zu einem neuen Staatengebilde gehörte. Ich würde es weiterhin nur bei dem Ortsnamen belassen. -- sk (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

… und aus neuerer Zeit Senta Berger mit der dazugehörigen Diskussion. Beim Geburtsort steht kein Staat und die Staatsbürgerschaft ist in wiki scheints noch nicht geklärt.--Peter (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

War dann Karl Belleville korrekt "ein bayerisch-deutscher Generalmajor"? Er diente in beiden Armeen, in der bayerischen allerdings noch nicht als Generalmajor. Also wäre er dann ein "ein bayerisch-deutscher Offizier" oder "ein bayerischer Offizier und deutscher Generalmajor"?--Peter (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der einleitende Satz soll dem Leser einige Informationen liefern, die für das Leben der jeweiligen Person von Interesse sind. Üblicherweise wird der Geburtsort dazu gezählt, obwohl dessen Bedeutung für die Person meist gering ist. Viel wichtiger ist der Staat, ebenso die ungefähre geographische Lage (Alaska oder Hawaii?). Diese wesentliche Information sollte der Leser bekommen, ohne erst Links folgen zu müssen. Da der Einleitungssatz für Menschen gedacht ist, nicht für Programme (für die Personendaten ist die Situation daher völlig anders), sollte die Information nicht unnötig langatmig sein, sollte das wahrscheinliche Vorwissen der Leser berücksichtigt werden. Beispiele:

• New York City – das reicht aus, wohl > 99% der Leser wissen: in den USA, an der Ostküste, den Bundesstaat werden sie oft nicht wissen, aber so wichtig ist er nicht
• Palo Alto, Kalifornien – eher <95% der Leser dürften P.A. in den USA lokalisieren können, aber >95% schließen: Kalifornien, also USA (trotz Baja C.)
• Brattleboro, Vermont, USA – dass Vermont Bundesstaat der USA ist, kann wohl nicht vorausgesetzt werden

Wenn schon die heutige staatliche/geographische Einordnung eines Ortes für Leser häufig nicht einfach ist, so dass ihm Zusatzinformationen gegeben werden sollten, so gilt das noch viel mehr für historische Daten. Wie Jack User oben (4. Diskussionsbeitrag) schon ausführte, erfordert es häufig eine intensive Suche, den Staat zu bestimmen. Diese Suche ist unsere Aufgabe, wir sollten sie nicht dem Leser zumuten. Damit der Leser den Ort auch geographisch einordnen kann, wird es häufig angebracht sein, auch anzugeben, in welchem Staat der Ort heute liegt, natürlich entsprechend markiert: "Triest, Österreich-Ungarn, heute Italien". Die Angabe einer historisch falschen Zuordnung ist einer der häufigsten Fehler in der WP.

Insgesamt sind also feste Regeln – "Staat immer angeben" / "Staat nie angeben" – fehl am Platz. "Immer" belästigt und beleidigt die Leser, "nie" enthält ihnen wesentliche Information vor. Die Formatvorlage gibt nur ein Beispiel an, noch dazu ein künstliches. Sie sollte im Interesse der Leser interpretiert werden.

(Nicht zum Thema gehört hier die Staatsangehörigkeit. Irrelevant ist auch, dass es nicht immer gelingt, den Staat festzustellen, der wohl häufigste Fall: Berlin vor dem 3. Oktober 1990. Dann kann man eben keinen angeben, wie sonst auch bei fehlender Information.) --Griot (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

M.E. sollte der Staat zum Zeitpunkt des Geburtsdatums angeben und verlinkt werden, auch wenn kein Artikel zum damaligen Staat existiert. Selbiges gilt für die Personendaten, z. B. Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik, Deutschland. MfG, Harry Canyon (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Deutschösterreich

Auch Deutschösterreich?--Peter (Diskussion) 14:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn das war nie ein Staat. Übrigens gibt es für Deutschösterreicher eine eigene Kat: Kategorie:Person (Cisleithanien). --Jack User (Diskussion) 15:54, 28. Jun. 2014 (CEST)

Doch! Man muss im Artikel nur weiterlesen (Deutschösterreich#Der neue Staat) oder gleich auf Ausrufung der Republik Deutschösterreich gehen. --Peter (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Allgemein: ich schreibe bei unklarer Lage den historischen Staat nicht hinzu, aber da, wo ich es eindeutig bestimmen kann, sehr wohl. Zweitens: hier konkret war das doch eher eine Spaßausrufung ohne jede völkerrechtliche Wirkung? Immerhin, mal sehen, ob sich ein Münchengeborener zwischen 7. April und 2. Mai 1919 anfindet. Max Mustermann (* 16. April 1919 in München, Sowjetrepublik Bayern, Deutsches Reich) war ein was auch immer... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Jack User (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke auch, vom 12. November 1918 (möglich wäre auch der 15. November 1918, der Tag der Kundmachung, an dem das Gesetz in Kraft treten sollte ([2]). In einer revolutionären Situation ist der formelle Akt dem tatsächlichen Geschehen gegenüber jedoch eher nachrangig) bis zum 22. Oktober 1919. (Am 21. wurde das Gesetz beschlossen, am 23. kundgemacht, womit es in Kraft trat. Da keine revolutionäre Situation mehr vorlag, ist dem formellen Inkrafttreten hier wohl der Vorzug zu geben.) Allerdings dürfte die Verlinkung auf Republik Deutschösterreich (oder Staat Deutschösterreich?) besser sein als die auf Deutschösterreich, da letztere Bezeichnung dem Artikel zufolge auch vorher und auch noch hinterher verwendet wurde. Schwierig ist allerdings die Bestimmung des Gebiets, für das man diesen Staat angeben sollte. Ich würde für eine vorsichtige Benutzung plädieren, keine Gebiete einbeziehen, die nach dem Friedensvertrag nicht zu Österreich gehörten. Wir haben bisher leider keine etablierte Form, Übergangssituationen darzustellen, 'nicht mehr' Österreich-Ungarn, noch nicht 'Italien' etwa bei Triest. Man könnte Österreich-Ungarn – Italien oder Österreich-Ungarn/Italien schreiben, aber vielleicht ist es vorerst besser, in solchen Fällen auf die Angabe zu verzichten. --Griot (Diskussion) 16:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es war kein Spaß und mehr als ein paar Tage: "Abweichend vom am 12. November 1918 gefassten Beschluss stimmte Deutschösterreich am 10. September 1919 im Vertrag von Saint-Germain dem von den Siegermächten geforderten Staatsnamen Republik Österreich und voller Souveränität gegenüber der deutschen Republik zu." (Deutschösterreich#) Und hier auf dieser Diskussionseite weiter oben kannst Du lesen: "… und bei Josef Moser (SPÖ). Ist jener in Deutschösterreich geboren?--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST) Ja, denn Österreich-Ungarn gab es nur bis 1918 und Österreich wurde erst nach Mosers Geburt durch den Vertrag von Saint-Germain zu einem souveränen Staat. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2014 (CEST)" --Peter (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei Josef Moser (SPÖ) steht übrigens im Artikel als Geburtsland "Steiermark".--Peter (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei unzähligen Biografieartikeln steht auch oft genug nur der Ort und das Bundesland/ der Kanton/ der Bundesstaat/ das Departement. Aus meiner Sicht eine Nachlässigkeit, aber eine durchaus übliche. --Jack User (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei Josef Moser (SPÖ) stört mich eher das Lemma, denn es gibt noch eine WL Josef Moser (Bundesrat) ebenso wie bei Josef Moser (CS) die WL Josef Moser (Bautenminister). Beide Lemma müssten korrekterweise Josef Moser (Politiker, 1919) bzw. Josef Moser (Politiker, 1870) lauten. Würde irgendjemand mal die Namenskonventionen#Personen ernst nehmen, dann gäbe es so ein WL-Kuddelmuddel nicht: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. --Jack User (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2014 (CEST)

Darum geht es hier gerade nicht. Zurück zur eigentlichen Frage. Wichtig für mich ist, dass nichts Falsches bzw. Unpassendes da steht. Wenn Deutschösterreich an anderer Stelle als Nachfolgestaat von Österreich-Ungarn und Vorgängerstaat der Republik Österreich eingetragen ist, dann müssen wir das Thema nicht in der Moser-Biographie durchdeklinieren. Bitte also erst an geeigneter Stelle die staatsrechtliche Situation klären und dann im Personenartikel dem Regelwerk entsprechend nachtragen. --RonaldH (Diskussion) 16:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dem Satz Wichtig für mich ist, dass nichts Falsches bzw. Unpassendes da steht. stimme ich vollumfänglich zu, siehe oben: bei Unklarheiten sollte man den Staat weglassen. --Jack User (Diskussion) 17:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ja, zunächst weglassen und sich um eine Klärung bemühen. Im Idealfall den Staat nachtragen, sobald die Unklarheiten beseitigt wurden. --RonaldH (Diskussion) 17:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin weiterhin dafür, den Staat wegzulassen, wenn die Lage des Geburtsorts hinlänglich bekannt (München, Berlin, Wien, Luxemburg …) und dieser verlinkt ist. --Peter (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das etwas hinlänglich bekannt ist, ist aber dein POV. Gerade eben das Beispiel Berlin zeigt, wie schwierig es ist: nicht jeder Berlingeborene ist in der Bundesrepublik Deutschland geboren, sondern es soll ja einige geben, die in der DDR geboren sind. Und Prag beispielweise war staatsrechlich nicht immmer in der Tschechei. Und wer weiß, wo wir morgen sind... geboren in Berlin, Deutschland, Bundesrepublik Europa? --Jack User (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2014 (CEST)

Für die nicht im Westen geborenen Berliner gibt es als Geburtsort das Lemma Ost-Berlin, wenn man unbedingt darauf hinweisen möchte. Auch der Einwand – den ich an anderer Stelle gelesen habe, dass der Geburtsort heutzutage oft das nächstgelegene Kreis-(österr. Bezirks-)krankenhaus ist und nicht der Ort, in dem man aufwächst, hat seine Berechtigung.--Peter (Diskussion) 17:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Erstens gibt es noch West-Berlin und zweitens verstehe ich nicht, wieso du dich gegen die Staatsangabe so sperrst. wenn man unbedingt darauf hinweisen möchte? Ja, warum auch nicht, warum dem Leser die korrekte Zusatzinformation vorenthalten? Es hatte ja auch bei dir den Hoppla-was'n-das-Effekt und verleitet manchen zum Weiterlesen - und genau für die Neugierigen schreibe ich schließlich hier. Bei dir war bedauerlicherweise die Konsequenz, das du es gestrichen hast, da mußt du mich schon entschuldigen: aber zum Streichen und für die Allwissenden schreibe ich es nicht rein. --Jack User (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Deutschösterreich war anfangs die Bezeichnung für die Republik Österreich und wurde dann nur umbenannt; ist also mit Österreich ident. --Otberg (Diskussion) 18:34, 28. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn es sich "nur" um die Umbenennung eines Staates handelt, muss jener Begriff verwendet werden, der zum historischen Kontext passt. Das ist beispielsweise vergleichbar mit Olympische Sommerspiele 1992/Teilnehmer (Zaire) und Demokratische Republik Kongo. --RonaldH (Diskussion) 20:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn der Staat war nicht Deutschösterreich, sondern immer die nur die Republik Österreich. --Otberg (Diskussion) 21:12, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um den 2. Jänner 1919, dem Geburtsdatum von Josef Moser. Die Republik Österreich gibt es unter diesem Namen seit dem Vertrag von Saint-Germain, der erst im September 1919 unterzeichnet wurde. --RonaldH (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung. Republik Österreich für die Zeit vor dem 23. Oktober 1919 wäre anachronistisch. Wir sollten uns um Genauigkeit bemühen.

@Peter Gröbner: Ich bitte darum, nicht wissentlich unklare Angaben in die WP einzubringen. Bei der Angabe Berlin ist jahrzehntelang völlig offen, was gemeint ist, und dass der Unterschied wesentlich ist, wird hoffentlich nicht bestritten. Wenn die Information vorliegt, bitte West-Berlin oder Ost-Berlin. --Griot (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen West-Berlin oder Ost-Berlin bei während der deutschen Teilung geborenen Personen ausgesprochen, lediglich die zusätzliche Angabe des Staates habe ich als überflüssig angesehen.--Peter (Diskussion) 22:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es war diese Änderung, die zu meiner Meldung als Vandale und mich in diese Diskussion führte.--Peter (Diskussion) 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Fein, dann war das nur ein Missverständnis, entstanden aus Deinen Beiträgen etwa 10 bzw. 8 Beiträge zurück. Die zusätzliche Angabe des Staates erschiene mir in diesen Fällen (West-Berlin / Ost-Berlin) auch als entbehrlich. Nicht aber bei Cäsar Beck und dem Königreich Bayern. --Griot (Diskussion) 22:22, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das Missverständnis war anders herum. Den Unterschied West/Ost-Berlin finde ich ggf. angebracht, das Königreich Bayern nicht. --Peter (Diskussion) 08:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wichtig erscheint mir für das Verständnis der Persönlichkeit Becks, dass er in München gelebt hat. Die drei Staaten, denen München während seiner Lebensspanne angehörte, haben mit seinem Leben, soweit es dargestellt ist, direkt nichts zu tun. Übrigens: Wieso steht bei seinem Sterbedatum kein Staat? --Peter (Diskussion) 09:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Beim Sterbedatum stand bislang noch nicht einmal ein Ort, den man einem Staat hätte zuordnen können. Das habe ich jetzt nachgetragen. Dass das Deutsche Reich nicht nochmal explizit dabei steht, hat denselben Grund wie in allen anderen dargestellten Fällen: die Information wäre redundant zur bereits verlinkten Staatsbürgerschaft. --RonaldH (Diskussion) 10:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zurück zum Thema

Ich merke schon: es wird sich in Spezialfragen verzettelt, was mir aber deutlich beweist, dass historische Staatsangaben durchaus erwünscht sind - sonst würde es nicht diskutiert werden. --Jack User (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sind die historischen Gegebenheiten interessant, aber doch nicht bei der Geburt von Künstlern, Sportlern, … --Peter (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum denn nicht? Gerade bei Sportlern spielt das Geburtsstaat implizit eine Rolle, da sich daraus z.B. auch internationale Spielberechtigungen für Verbände ableiten können. Um WP:NPOV und WP:KTF gerecht zu werden, sollten wir daher weder anhand des vermeintlichen Bekanntheitsgrades eines Ortes noch anhand des Berufs einer Person entscheiden, ob wir den Staat dazuschreiben oder nicht. Die einfachste Regelung, die mir dazu einfällt und die weder zu Redundanzen noch zu Informationsverlust führt, ist die im obigen Abschnitt bereits beschriebene. --RonaldH (Diskussion) 21:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich dachte, bei Sportlern wäre die Staatsangehörigkeit für die Spielberechtigung ausschlaggebend.--Peter (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Und es gibt in den meisten Ligen Ausländerregelungen, weswegen Herkunftsstaaten durchaus interessant sind. Wenn diese von der Staatsangehörigkeit abweichen, sollte man das kenntlich machen und diesen Aspekt idealerweise im Fließtext näher erläutern. --RonaldH (Diskussion) 00:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Und welche(n) Staat(en) schreibst Du bei Ovid, Tamerlan und Gorm dazu?--Peter (Diskussion) 21:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ovid wurde im Römischen Reich geboren und ist im Römischen Reich gestorben. Entsprechend ist das Römische Reich auch in der einleitenden Kurzbeschreibung verlinkt. Wo siehst Du da ein Problem? --RonaldH (Diskussion) 21:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es ist verlinkt bei "… römischer Dichter", aber nicht beim Geburtsort.--Peter (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, weil die mehrfache Nennung des Römischen Reiches redundant wäre. Wie ich bereits oben bezüglich Leonard Cohen schrieb: Wäre der Kanadier Cohen außerhalb des Landes geboren, würde man das Land nennen, andernfalls tut man es eben nicht. Genauso wie man bei einem in Deutschland geborenen Deutschen oder einem in Frankreich geborenen Franzosen das Land auch nicht doppelt nennen muss. Wo siehst Du denn auf dieser Abstraktionsebene zwischen Cohen und Ovid einen Unterschied, der eine andersartige Handhabung rechtfertigen würde? --RonaldH (Diskussion) 00:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sind die historischen Gegebenheiten interessant, aber doch nicht bei der Geburt von Künstlern, Sportlern, …? Das klingt mir aber sehr nach Extrem-POV. --Jack User (Diskussion) 00:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich meinte, wenn sich jemand über einen Sportler informieren will, ist die Staatsform im München von 1869 nicht das Wissen, das man ihm aufdrängen muss.--Peter (Diskussion) 08:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Aktuelles Sportlerbeispiel: Miroslav Klose (* 9. Juni 1978 in Opole, Polen) oder auch Lukas Podolski (* 4. Juni 1985 als Łukasz Józef Podolski in Gliwice, Polen). Bei Podolski ging das sogar so weit, dass man ihm den polnischen Pass (den er nie hatte), entziehen wollte, siehe hier. Und da soll das Geburtsland nicht interessant sein, weil er nur ein Sportler ist? Selbes Problem beim Künstler Paul Klee: geboren, aufgewachsen, gestorben in der Schweiz, war aber nie Schweizer. Der wollte einen Schweizer Pass, aber ist kurz vor Behandlung seines Antrags verstorben... Also ich bitte dich: der Geburtsstaat ist wichtig? --Jack User (Diskussion) 00:26, 29. Jun. 2014 (CEST)

Bei Paul Klee steht eben der Geburts- und Sterbestaat nicht dabei, weil seine Angabe nicht wichtig ist. Die Nennung der Kantone finde ich angebracht, weil die entsprechenden Orte nicht so bekannt sind wie Bern, München, Wien oder Luxemburg. Es geht m. E. um geographische Verortung, nicht um einen historischen Exkurs. --Peter (Diskussion) 08:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nicht so bekannt ist keine geeignete Begründung, wie Du hoffentlich nach kurzem Überlegen selber zugestehen wirst. Nach welchem nachvollziehbaren Kriterium soll denn die Nennung erfolgen? Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, die den Oma-Test bestehen soll. Zielgruppe sind nicht nur Bewohner des deutschen Sprachraums mit Gymnasialabschluss sondern beispielsweise auch Menschen, die Deutsch als Fremdsprache irgendwo auf der Welt lernen. Nicht in allen 92 Ländern, in denen das Goethe-Institut Niederlassungen unterhält, gibt es eine WP-Sprachversion mit demselben Detailgrad wie dem unsrigen. Und nicht überall auf der Welt weiß man automatisch alles über die historischen Zusammenhänge in Europa. Das Bildungsniveau würde ich übrigens auch hierzulande nicht allzu hoch ansetzen, wenn es beispielsweise um osteuropäische Hauptstädte geht. Viele Menschen verwechseln immer noch Budapest mit Bukarest oder Rumänien mit Bulgarien. Daher halte ich es für völlig vermessen, auf einfach handhabbare und nachvollziehbare Kriterien ("immer nennen, wenn nicht gerade aufgrund der bereits verlinkten Staatsangehörigkeit redundant") zu verzichten und stattdessen seinen eigenen Wissensstand bzw. POV als Maß aller Dinge anzusetzen. Die geographische Verortung ohne Einordnung in den historischen Kontext ist und bleibt falsch. Das hat nichts mit einem wissenschaftlichen Exkurs sondern mit einer korrekten Darstellung zu tun. Oder wurde Gaius Iulius Caesar deiner Meinung nach in Italien geboren, obwohl es Italien damals noch gar nicht gab? --RonaldH (Diskussion) 11:11, 29. Jun. 2014 (CEST)

Diskografie als Liste (im Fall von Campino)

Hallo! Auf Campinos Seite gibt es eine Diskografie in Form einer Auflistung. Alles sind Gastbeiträge zu Songs von anderen Künstlern. 1. Was nenne ich nun als erstes? Ich bin der Meinung, dass der Titel als erstes genannt werden sollte, da nur der Titel das Werk von Campino ist. Das Album ist dann das Werk des "Haupt-Künstlers", da ja nur ein (oder auch mehrere) Titel zusammen mit Campino gesungen wird. 2. Ist auf Campinos Seite die Chartplatzierung eines Gastbeitrages, der aber nur durch Downloads und Streaming in den Charts gelandet ist und keine offizielle Single ist, angebracht? Und wenn ja, wie? Ich wollte zunächst eine Charts-Infobox erstellen. Diese wurde wieder entfernt mit der Angabe, diese sei aufbauschend auf einer biografischen Seite. Dies konnte ich etwas verstehen und wollte die Chartplatzierung in Klammern hinter den Titel schreiben, aber auch das wurde mir verwährt. Wäre vielleicht auch schön, wenn das Problem mit der Reihenfolge auf der Hauptseite Wikipedia:Formatvorlage Biografie besser verdeutlicht wird. Oder steht das so schon irgendwo? Außerdem frage ich mich, ob man lieber auf andere Artikel verweist oder kleinere Informationen auf einer zweiten Seite ebenfalls angibt. (So stellt sich für mich z.B. auch die Frage, ob die Chartplatzierung von Birgit Minichmayrs Gastbeitrag und die ihrer Komposition für die Toten Hosen auch auf ihrer Seite im Fließtext angebracht ist.) --88.153.82.30 16:46, 12. Jul. 2014 (CEST)

die "Weblinks"...

...sind der einzige abschnitt, der

• nach aussen führt, und der
• deshalb auch keinerlei references bedarf. zusätzlich besteht
• durch diverse vorlagen (DNB, BAM, IMDb usw.) der ideale übergang zu den in jedem fall abschliessenden personendaten und kategorien.

die "Einzelnachweise" sind dagegen stets direkt an den eigentlichen korpus des lemmas gebunden.

deshalb plädiere ich dafür, die reihenfolge der abschnitte Einzelnachweise und Weblinks entsprechend umzudrehen. hat sich zwar ohnehin weitgehend so eingebürgert, sollte dann aber auch hier nich "andersrum vorgemacht" werden.

lg, ulli p. (--89.0.140.180 15:10, 15. Jul. 2014 (CEST))

Hallo Ulli, das sehe und handhabe ich schon immer genauso. Einzelnachweise beziehen sich immer auf Artikelinhalte, die darüber stehen. Weblinks können nicht mit Einzelnachweisen belegt werden. --RonaldH (Diskussion) 15:22, 15. Jul. 2014 (CEST)

Siehe dazu H:REF#Position der Einzelnachweise in Artikeln und Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel. Dies ist nichts, was spezifisch die Formatvorlage Biografie betrifft, es betrifft vielmehr alle Artikel in der Wikipedia, also ist dies der falsche Ort für die Diskussion. Wenn es Änderungsbedarf gibt, sollte dies genereller diskutiert werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:45, 15. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehe davon, dass dies der falsche Ort für diese Diskussion ist, ist es genau genommen auch nicht richtig, dass lediglich der Abschnitt Weblinks nach "außen führt". Auch die Abschnitte Einzelnachweise/Fußnoten, Literatur und Werkverzeichnisse führen häufig nach außen, nämlich dann wenn die dort referenzierte Angabe entweder nur online eistiert oder eine Online-Kopie frei zungänglich ist (Digitalisate).--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2014 (CEST)

US-amerikanisch oder amerikanisch

Wie ist jetzt der Stand? Schon eine fixe Linie oder nicht? Gruß --VampLanginus (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jepp, es gilt Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-5. Einfache Sache eigentlich. --Krächz (Diskussion) 00:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast Du vor gar nicht so langer Zeit schon mal hier gefragt. Die Antwort ist immer noch die gleiche. Letzteres ist vorzuziehen. --HHill (Diskussion) 01:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das trifft es aber nicht ganz. In der oben verlinkten Fußnote steht am Ende Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich „Amerikanisch“ oder „US-amerikanisch“ verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht. -- Jesi (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich fragte deshalb: Spezial:Beiträge/Edith Wahr. Hat 3 Tage Artikel hintereinander geändert, wobei sie zumindestens bei einen Teil dieser Artikel nie etwas gemacht hat (habe aber nur eines angesehen). --VampLanginus (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

In den von mir angesehenen Stichproben schrieb der Artikelersteller amerikanisch. --HHill (Diskussion) 12:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, genau, wie HHill schreibt. Es ist nur die ursprüngliche Fassung des Artikelerstellers (i.d.R. Hauptautor) wieder eingefügt worden. Das ist dann auch ok. --Armin (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

K, dann ist das für mich erledigt. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eine Verbindlichkeit besteht nicht.

Wurde der Zusatz „Eine Verbindlichkeit besteht nicht“ irgendwo diskutiert? Bisher dachte ich immer, dass inhaltliche Veränderungen vorher hier abgesprochen werden. Harry Canyon (Diskussion) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

ja, wurde er, extensiv und intensiv und wikipediaweit, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen und Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes, dort heißt es konkret: "Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”." (6. Abs. der "Empfehlung"), sowie "Letztlich ist als abschließendes Ergebnis eines solchen Meinungsbildes die Formatvorlage Biografie endgültig zumindest im zentral umstrittenen Punkt “genealogische Zeichen" verbindlich, auch, wenn diese nicht zur Vorschrift werden und es zu einer “verbindlichen Offenheit” kommt." (7. Abs. ebd.) Gruß --Rax post 01:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

An geeigneter Stelle steht sie ja auch, aber doch bitte nicht im ersten Satz der Formatvorlage. Ich würde im Zweifelsfall genau bis an den Punkt lesen und den Rest außer Acht lassen. Anschließend mache ich wie ich will und berufe mich dann darauf: „Eine Verbindlichkeit besteht nicht“. Und dann revertest du, bevor du Disk abwartest, ts ts. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 01:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es geht doch hier einzig um das genealogische Kreuzzeichen, nicht um die Empfehlung an sich, wie ein Artikel in etwa angelegt werden soll. Der Satz soweit sinnvoll anwendbar ist völlig ausreichend. Die Anm. 1 beschreibt alles Wesentliche was zum genealogischen Kreuzzeichen zu sagen wäre. Harry Canyon (Diskussion) 02:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

naja, so komplett verbindlich ist das alles eh nicht (mir persönlich krausen sich immer die Fußnägel, wenn ich das Wort "Schaffen" lesen muss ;) ); insgesamt aber hast du Recht, dass sich die SG-Empfehlung und das MB ausdrücklich darauf festlegen, dass es nur um die verbindliche Formulierung zu den deutschen genealogischen Zeichen geht; deine letzte Änderung macht dies deutlicher. --Rax post 02:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Diskussion hatte ich am Rande verfolgt … was soll ich sagen, ts, ts. Der Zusatz steht nach deiner letzten Änderung gut ersichtlich an geeigneter Stelle. Dir noch eine geruhsame Nacht. Beste Grüße, Harry Canyon (Diskussion) 03:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da das Meinungsbild inhaltlich abgelehnt wurde, hat sich am Status Quo nichts geändert. Insbesondere ist nicht nachzuvollziehen, warum aus sollte plötzlich ein kann werden sollte. --Q-ß^Disk. 11:03, 4. Aug. 2014 (CEST)

mh - es ging zwar sehr knapp zu, aber abgelehnt wurde das MB eben nicht. Das MB hat die Empfehlung des SG 1:1 umgesetzt, vgl. zu den Auswirkungen auf diese Formatvorlage die abschließenden Hinweise des Schiedsgerichts (oben bereits verlinkt). Gruß --Rax post 13:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Forderung „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ fand keine Mehrheit. Die genealogischen Zeichen waren aber bisher auch weder ausnahmslos noch vorgeschrieben. Demzufolge gilt der Status Quo: Sie werden empfohlen, sofern sinnvoll anwendbar. Wenn die Formatvorlage gelockert werden soll, muß ein entsprechendes Meinungsbild stattfinden. Im letzten MB wurde darüber aber nicht abgestimmt; es wurde lediglich eine Verschärfung abgelehnt. --Q-ß^Disk. 13:57, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Die genealogischen Zeichen waren aber bisher auch weder ausnahmslos noch vorgeschrieben." - nun ja, das haben aber einige Leute mit Berufung auf diese Formatvorlage ganz anders gesehen ... besser dass es jetzt ausdrücklich drin steht ... bis zum nächsten MB zumindest - SCNR ... Die Community will offenbar weder, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden, noch dass sie zwingend verwendet werden müssen, klingt irgendwie weise ;) --Rax post 15:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

H-stt hatte erneut revertiert mit der Begründung "Revert - Das MB hat den Status Quo nicht geändert, also ändern wir auch den Text nicht" - aber das MB hat verdeutlicht, was überhaupt der status quo ist, denn genau das war ja zuvor umstritten, hat zu Editwars, Benutzersperren etc. geführt. Jetzt nach dem MB wissen wirs zumindest in diesem Punkt genauer. S. dazu die Argumentation hier oben dran. --Rax post 22:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im Übrigen war das eine Frechheit von H-stt (A). --Turnstange (Diskussion) 07:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

hmpf - @H-stt, ich glaube nicht, dass wir das Problem mit Gewalt werden lösen können ... Gruß --Rax post 16:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Last uns das mal völlig klar diskutieren: Das MB wurde abgelehnt, der Status Quo wurde bestätigt. Also bleibt alles beim Alten, auch der Text hier. Das bedeutet nämlich Status Quo. Darüber hinaus hat das MB gar nichts klargestellt, weil es ja gerade abgelehnt wurde. Damit ist auch keinerlei Definitionswirkung verbunden. Grüße --h-stt !? 16:56, 8. Aug. 2014 (CEST)

jepp, genau der Punkt wurde ja oben bereits vorgebracht und diskutiert, ich hielt das für abgeschlossen. Was ich jetzt nicht verstehe: Was an der Argumentation, dass es richtig ist, das Ergebnis des MB zu verankern, ist denn falsch? (An Formulierungen hänge ich nicht dabei, wie du aus der Versionsgeschichte sehen kannst.) --Rax post 17:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das MB hatte kein Ergebnis. Es bleibt alles beim Alten. Daher kann man auch nichts unter Berufung auf das MB ändern. Grüße --h-stt !? 17:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist Quatsch: Das MB ist nicht abgelehnt worden, sondern beantwortet die Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen mit "Nein" - hat also genau das Ergebnis, das von Rax in diese Formatvorlage einbringt und das du via Editwar hier immer wieder raus-revertierst. Der bisherige Status-Quo war umstritten (siehe SG und Initiierung des MB) und ist mit dem MB klarer: Es gibt keinen Wunsch der Community nach Verbindlichkeit dieser Zeichen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du irrst. Das MB hat den Änderungsvorschlag abgelehnt. Mehr nicht. Damit wurde der Status Quo bestätigt. Auch nicht mehr. Insbesondere war damit keine Definition des Status Quo oder irgendeiner anderen Regelung verbunden. Aus diesem MB kann man gar nichts schließen und darauf gestützt auch nichts ändern. Grüße --h-stt !? 17:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der umstrittene Satz von Rax lautet: "Eine Verbindlichkeit zum Einsatz der genealogischen Zeichen (Stern für geboren und Kreuz für gestorben) besteht nicht". Genau das hat das Meinungsbild mehrheitlich ergeben. Das Meinungsbild wurde von der Mehrheit formal angenommen. Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. --188.105.108.147 17:45, 8. Aug. 2014 (CEST) --188.105.108.147 17:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal in deutlich: Natürlich war das MB ein Schuss in den Ofen und völlig wertlos. Weil es von vorne herein falsch aufgebaut und formuliert war. Das wiederum haben wir dem SG zu verdanken, dass sich nicht getraut hat, eine wirkliche Lösung vorzuschlagen, und den Initiatoren des MB, die einen Satz aus dem SG-Urteil zum MB gemacht haben, ohne vorher drüber nachzudenken, ob man mit diesem Satz wirklich die Fragestellung beantworten kann. Das MB wurde dann konsequenter Weise abgelehnt und wir stehen wieder genau da, wo wir vorher standen. Das ist unschön, aber es ist nun mal so und wir müssen mit diesem Nicht-Ergebnis leben. Grüße --h-stt !? 17:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

@H-stt: "Es bleibt alles beim Alten" - naja, offenbar nicht wirklich, sonst gäbs ja nicht die ganzen Diskussionen darum und die Änderungen an Artikeln, die zuvor so nicht möglich waren. Weil (1.) hatte das MB schon ein Ergebnis, angesichts dessen, dass zuvor die Formatvorlage das Argument schlechthin für Editwars (und der ganze anderer Kram) war, jetzt dagegen ist es so einfach nicht mehr möglich, (2.) ist es ausdrückliche Empfehlung des Schiedsgerichts, dass das Ergebnis des MB hier eingearbeitet werden sollte (s.o.). Wie gesagt, ich hänge nicht an der Formulierung, wie das eingearbeitet werden sollte. Aber wenn wir hier einfach gar nichts ändern, wird die Formatvorlage letztlich einfach unwichtiger werden, weil sie an der Artikel-Realität zunehmend vorbeigehen wird, füchte ich. --Rax post 17:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

noch mal BK .. und ein Nachtrag vor dem Abgang in den Urlaub: Natürlich wurde das MB nicht abgelehnt! --Rax post 17:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

H-stt, das am 3. August beendete Meinungsbild wurde eben nicht formal abgelehnt. Es wurde mehrheitlich angenommen. Die Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern wurde mehrheitlich abgelehnt. Bitte nachschlagen. --188.105.108.147 17:50, 8. Aug. 2014 (CEST)