Benutzer Diskussion:Hardenacke

Warum das Kreuz zu Juden nicht passt

Die Mär von der verbotetenen Israel-Kritik

Warum wundert mich das nicht?

Moin

Hardenacke. Vielleicht gibst du hier ne kleine Begründung auf der noch roten Disku an. Dann ist deutlicher, dass Du keinen Editwar führen willst. Was hältst Du übrigens von dem Vorschlag eine Liste solcher Artikel zu führen, damit der Bot später warten kann? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 19:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Gar nichts. Und warum muss ich einen Edit-War in meinem Artikel gegen eine IP führen? --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

Editwars muss man nicht führen ;) Wer treibt oder zwingt dich dazu? Wikipedia:Edit-War gilt für Dich wie für alle anderen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:31, 4. Aug. 2014 (CEST)

Warum ist die IP dann nicht gesperrt? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Mach dir nicht die Mühe, dem Link zu folgen. Ich habe es hier mal reinkopiet.

• Naheliegend ist zunächst, dein Gegenüber nach einer Begründung seines Zurücksetzens bzw. seiner Wiederherstellung einer zurückgesetzten Bearbeitung zu fragen. Dazu gibt es die Artikel- oder Benutzer-Diskussionsseite. Viele Benutzer können über die E-Mail-Funktion erreicht werden, das erleichtert eine direkte und diskrete Kommunikation.
• Wenn die Diskussion bereits festgefahren ist und sich im Kreis dreht, kann auch einfach mal eine kleine Auszeit von der Mitarbeit an dem umstrittenen Artikel zur Entspannung der Situation beitragen. Oft lösen sich Dinge nach einer Pause leichter.
• Sollte auch das nicht helfen, kannst du andere, nicht in deinen Konflikt verwickelte Benutzer zu Rate ziehen. Falls dir niemand einfällt, kannst du für inhaltliche Probleme in Artikeln die Seite Wikipedia:Dritte Meinung, für allgemeinere Konfliktsituationen eventuell auch die Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nutzen. Bei besonders festgefahrenen und persönlich geprägten Konfliktsituationen kann ein Vermittlungsausschuss helfen.
• Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel vorübergehend schützen, bis sich die Situation entspannt.
• In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war. Lasst es bitte nicht so weit kommen!

Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 19:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

PaCo, willst Du mich auf den Arm nehmen? Den Artikel habe ich in die Welt gesetzt und zu über 90 % geschrieben. Dann taucht aus dem Nichts eine IP auf und meint, mir einen Edit-War aufzwingen zu müssen. Und was sagt der mit der Materie bestens vertraute Admin dazu? Er verweist mich auf unsere Regel zum EW. Hast Du das der Revertierer -IP auch geschrieben? Nein. Der Admin Seewolf hat sie jetzt gesperrt, danke, Seewolf, während Du mir den Weg durch die Instanzen empfiehlst ... Im Prinzip magst Du rechthaben. Manchmal ist dieses Rechthaben aber kontraproduktiv. Die wenige Zeit, die ich mir für de.wp noch nehme, nehme ich mir nicht für Sandkastenspielereien. Sie fehlt mir ohnehin für Wichtigeres. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Pacogo, das hier sind doch zwei schlechte Witze wenn man sich diesen Ablauf ansieht. Man kann den wiki-frömmelnden moralinsauren Formalimus "kein Editwar" auch auf die groteske Spitze treiben und damit böswillige Störer wie die IP 93.217.54.33 als Admin mit formalistischem Wortgeklingel wie Deinem oben unterstützen. Man kann abgedroschenen Floskeln und Gewohnheitwortshülsen wie Deine bald nicht mehr lesen.--188.98.228.233 20:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die (von mir aus eben unausgesprochene) Berufung auf eine Art Hauptautorenregel reicht mir ja aus, um Dir, Hardenacke im Zweifelsfall Recht zu geben. Das eigentlich zentralere Kernargument, dass dort nicht religiös fremdbestimmt werden sollte, Fachredaktion usw. fehlt dann und wird noch nicht mal verlinkt. OK. Du bist anscheinend jemand, der sich das Recht nicht selbst sprachlich begründet, sondern es unausgesprochen bekommen möchte. ;) Uns Admins fehlt dann eine allgemeine sachbezogene Regel, aber den Schuh brauchst Du Dir nicht anzuziehen. Und wir verspielen gerade die Chance eine allgemeine Alternative zum *-Kreuz für alle Artikel zu finden, weil es ja jetzt sowieso jeder "Hauptautor" macht wie er will. Auch das muss nicht Dein Schuh werden. --Pacogo7 (Diskussion) 09:15, 5. Aug. 2014 (CEST)

Meine Meinung zum letzten MB möchte ich jetzt nicht erläutern, vielleicht später. Mein einziger Fehler dort war, dass ich meine Ablehnung des MB zurückgezogen habe. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens, PaCo: Wenn ich sowas sehe, kann ich gar nicht so viel fressen, wie ... Trotz MB wird den Juden das Kreuz aufgepappt. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Diese Begründung hier und später die Arbeit von Benutzer:Ca$e dort finde ich angemessen und vorbildlich. - Hannah_Arendt analysiert übrigens recht scharf die detailierten Ursachen von Antisemitismus und Totalitarismus und würde selbst wohl eine Passivkonstruktion "wird den Juden" nicht benutzen, weil der Akteur und die Ursachenkonstellation in der Grammatik verschwinden.--Pacogo7 (Diskussion) 23:18, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das hat Ca$e gut gemacht. Das Passiv habe ich benutzt, um die Sache nicht weiter zu eskalieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zum christlichen Kreuz wird das genealogische Kreuz nur Kraft des Assoziationen die in das Kreuz hinein projiziert werden. Verantwortlich für diese Projektionen ist allein der Projizierende. Spitzfindig gesagt pappst nur Du den Juden ein christliches Kreuz auf, weil Du - ohne einen Beleg zu haben - das genealogische Kreuz als das christliche Kreuz bezeichnest. ++74.120.223.120 22:18, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, schon klar. Am besten, Du gehst in den nächsten christlichen Kindergarten, zeigst dort das „genealogische“ Kreuz und fragst die Fünfjährigen, was das ist. Keine Bange, die wissen das. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hab meiner 6 jährigen Tochter das genalogische Kreuz "† 15. Januar 1962" gezeigt. Sie hat weder ein christliches noch ein Kreuz erkannt. Genealogie ist wohl nicht Teil der kindlichen Erziehung in Kindergärten. Aber wenn man es ihnen vorspricht werden sie es sicherlich nachplappern. Alles eine Frage der richtigen kindlichen "Indoktrination". Das wäre auch gleich eine passende Analogie zur Wikipedia ;-). Aber Du hast sicherlich irgendein halbwegs wissenschaftliches Werk zur Hand, welches deine Behauptung, es sei ein christliches Kreuz, stützt. Grüße, ++74.120.223.184 20:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Frag weiter. Es gibt sehr viele Kinder, die das wissen, jedenfalls in Europa. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Pardon, aber was beweist es, wenn eine 6jährige am Kreuzzeichen nichts bemerkenswertes findet? Vielleicht, daß sie 6 ist? --Freud ^DISK Konservativ 20:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Freud, ich denke, das sind so die Rückzugsgefechte derer, die es nicht verkraften, dass jetzt etwas mehr als die Hälfte wenigstens für das Zulassen von Ausnahmen vom Kreuzzwang gestimmt hat - was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Die andere Hälfte wird es eines Tages auch verstehen und sich über ihre heutige Engstirnigkeit wundern. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Engstirnig sind nur die, die genealogisches Kreuz und christliches Kreuz nicht auseinanderhalten können oder wollen und dabei glauben, im Recht zu sein. Und damit kein Missverständnis aufkommt: Ich habe bei dem letzten Meinunsbild nicht abgestimmt, weil es mir langsam zu dumm ist. Du kannst meine Meinung hier selbstverständlich gerne wieder löschen, ist ja deine Seite. Nichts für ungut, --Oltau ^✉ 21:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Oltau, das Problem ist ja, dass beides so eng miteinander verflochten ist, dass eine Unterscheidung schon sehr abstrakt akademisch und eigentlich weltfremd ist. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Freud, ich denke, dass die oben vorgeschlagen Fortführung der Meinungsbilder in Kindergärten hinein nicht dazu geeignet ist, einen christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes wissenschaftlich zu untermauern.

Hardenacke, deine Standpunkte fußen auf persönliche Meinungen und Assoziationen; sonst würdest Du mindestens einen halbwegs wissenschaftlichen Beleg für deine Bekundungen anbringen können. Zu deinen Mutmaßungen über meinen Standpunkt nur dies: man muss nicht dem genealogischem Kreuz eine christliche Herkunft unter jubeln, um andere Lösungen zu bevorzugen. Dies können sehr ähnliche Zeichen (+), andere Symbole oder Abkürzungen sein. Mir ist dies Wumpe. Was mir nicht egal ist, dass sind unwissenschaftliche Argumentationen und Behauptungen auf assoziativer Basis a'la "Kindermund tut Wahrheit kund".

++173.209.57.247 21:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nu is gut. Wer für alles was in vielen Jahrhunderten an christlicher Tradition in Europa entstanden ist, Belege verlangt, sogar dafür, dass das lateinische Kreuz, das über unserer Sankt-Paulus-Kirche steht, ein christliches Symbol ist, der verschone mich bitte in Zukunft. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Quellenbasierte Diskussionen

Gemäß Diskussionseite Henriette Fiebig finden hier alle Diskussionen im luftleeren Assoziationsraum statt. Bei den vielen doch schwerwiegenden Assoziationen und Vorwürfe vom Kreuzzwang bis hin zum Judenstern hast auch Du kräftig mit gewirkt. Könntest Du deiner Verantwortung nachkommen und bitte valide Quellen und Belege für deine Behauptungen zu sammeln und darzulegen. ++74.120.223.120 21:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Steht hier ganz oben auf meiner Seite. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dort steht lediglich die manipulative Frage (wie man in den Wald ...) nach "christlichen" Kreuzen nicht nach genealogischen Kreuzen. Die Frage ist, woher euer/dein Wissen kommt, dass das genealogische Kreuz das christliche Kreuz sei und nicht z.B. nur einfach eine durchgestrichene Lebenslinie. Wo also wurden die Umfragen bei Rabbinern und Repräsentanten des Judentums wissenschaftlich vorgearbeitet? Warum wurde der Begriff "christliches Kreuz" nicht einfach bei diesen Umfragen außen vor gelassen? Oder wurde die Verantwortung einer wissenschaftlichen Vorarbeit und seien es nur 2, 3 Belege, gar nicht gesehen? Ging man mit fertig assozierter Meinung und dem ganzen Gewicht der Wikipedia nach außen und hat einfach nur behauptet, dass das genalogische Kreuz ein christliches sei? Wo sind diese Vorarbeiten bitte nachzulesen? ++74.120.223.120 22:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da ist nichts manipulativ und die Adressaten sind nicht manipulierbar. Mit „dem ganzen Gewicht der Wikipedia“ ist bei Dr. Michael Kühntopf recht absurd. Und wir müssen nicht immer wieder beweisen, dass die Erde keine Scheibe und das lateinische Kreuz christlichen Ursprungs ist. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur das für die runde Erde ein paar Millionen Belege existieren und für die christlich Kreuz Theorie keine einzige. Das wirst Du nur durch eben einen solchen Beleg, deinen besten Beleg hoffe ich, widerlegen können. Um diese Gretchenfrage wirst Du dich hoffentlich nicht drücken. Manipulierbar ist ansonsten jeder auf dieser kleinen Welt. Und manipulierte Fragestellungen, auch ungewollte!, sind als solche erkennbar. ++74.120.223.120 22:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen (Rabbiner Avichai Apel)

Warum wird die Anfrage an Rabbiner Avichai Apel und seine Antwort ... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen nicht ernst genommen?. warum wird immer wieder gestorben geschrieben statt die jüdische Symbolik, den Davidstern ✡ (jüdisch gestorben) zu verwenden? ++67.215.7.109 19:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Weil die 99,9 % unserer Leser unbekannt sein dürfte? Gibt es vielleicht auch ein tamilisches Symbol? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Alternative zu "Glauben aufzwingen" (Kreuz) ist nicht "Glauben nehmen". Der Respekt vor dem Glauben von Verstorbenen war eines der zentralen Argumentationslinien der Kreuzgegner. Dieser Respekt wurde für so bedeutsam gehalten, dass selbst der wissenschaftliche Nachweis einer angeblichen christlichen Herkunft des genealogischen Kreuzes als bedeutungslos angesehen wird. Und, lieber Aspiriniks, tamilisch verstorbene stehen aktuell nicht zur Debatte. Aktuell werden nur Bio-Artikel mit jüdischem Hintergrund "säkularisiert". Und bitte nicht mit Massenprozentangaben argumentieren. Die 99,9 % konnen das genalogische Zeichen bisher immer richtig einordnen. Das Problem ist nur in der deutschen Wikipedia ein intern aufgeblasenes. Ich nehme es aber mal als Antwort hin, dass religiöse Befindlichkeiten (hier ... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen) eigentlich keine Rolle spielen und bestenfalls übersteigert als "Judenstern-Argument" dienlich sind für die Durchsetzung individueller säkularer subjektiver Anliegen. ++67.215.7.109 20:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, nicht ständig neue Luftballons aufzublasen. Meines Wissens hat niemand verlangt, den Davidstern in jüdischen Biografien zu verwenden. Das ist auch in einer allgemeinen Online-Enzyklopädie überhaupt nicht nötig. Das geschriebene Wort ziehe ich allemal Symbolen vor, denn wir schreiben vorrangig für Alphabeten. --Hardenacke (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz des Rabbiner Avichai Apel ist kein billiger "Luftballon", sondern ein Zitat eurer Umfrage/deiner Benutzerunterseite zum angeblich christlichen Zeichen. Seine Antwort "... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen" ist alles andere als ein Bitte, die Verwendung säkularer Abkürzungen oder Wörter ("gest.") zu bevorzugen. ++74.120.221.250 21:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das komplette Zitat lautet:

"Sehr geehrter Herr Kühntopf, Schalom Ich danke ihnen sehr, dass Sie es zu ihrem Anliegen genommen haben, den Kreuz weg vom Lebenslauf Jüdische Menschen zu nehmen. Ich bin sehr enttäuscht zu sehen, wie passiv wir darauf reagieren. Der Kreuz, mit der grossen Ehre zum Christentum, ist doch kein jüdisches Symbol und darf aus diesem Grund nicht als solches angenommen werden. Auf die Grabsteine jüdischer Personen sind bestimmte Buchstaben wie ז"ל um zu bezeichnen, dass jemand gestorben ist. Mann könnte evtl. dafür auch die Menora oder den Davidstern setzten, aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen, und zwingt uns auch online nicht dazu, die für den Juden unpassende Symbole zu benutzen. Alles Gute"

Es ist ein Vorschlag von Avichai Apel, dem wir uns nicht anschließen müssen. Er hat vorgeschlagen, dass man anstelle christlicher Symbole doch besser jüdische verwenden sollte. Ich teile aber die Meinung sehr vieler hier, dass es einer weltanschaulich neutralen Online-Enzyklopädie besser ansteht, auf religiöse Symbole ganz zu verzichten. Damit ist niemandem wehgetan. Mit der Verwendung unpassender Symbole aber sehr wohl. Übrigens schlägt er als erstes vor, Buchstaben zu verwenden.

--Hardenacke (Diskussion) 21:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Rabbiner Avichai Apel hat recht, Juden sind Sonderlinge und sollten auch so in der deutschen Wikipedia behandelt werden. Das müßen auch wir Philosemiten endlich einsehen, schließlich sind Juden wie ein rohes Ei. Also ab in die Pfanne damit, Hauptsache wir der rechte Mob kann hinterher behaupten, dass man sich für Juden eingesetzt hätte.--82.83.157.241 21:54, 7. Aug. 2014 (CEST)