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Diskussion:Stockfisch

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Bacalhau ist ein eigenständiges Lemma

Es genügt nicht, dass der Bacalhau-Artikel immer wieder gelöscht wird - und hier ein Bacalhau-Krieg entsteht ;-). Nein, jetzt will hier jemand eine ganze Woche lang Bacalhau wässern. Eine ganze Woche lang - Hilfeee! Ich wüßte ja zu gerne WER dies schrieb, leider bin ich Newbie hier und krieg' es nicht raus. Sollte es der liebe Rainer Zenz gewesen sein, so vermaledeie ich ihn hiermit zu den Feischklöpsen seiner nationalen Küche - oder lade ihn zum Bacalhau-Zubereiten ein ;-).

Was noch falsch ist:

1. Er nimmt während dieser Wässerungszeit sehr stark an Volumen zu.

2. Man darf in den südlichen Ländern, wo dieser Fisch zu einer Standardspeise zählt, nicht mit Leitungswasser wässern, da dieses stark gechlort ist und nicht zum Verzehr geeignet ist. --- (keine Standardspeise, das Leitungswasser ist auch in den „südlichen Ländern“ nicht so stark gechlort – denkt ihr man kocht mit Regenwasser?)

3. Der Fisch wird in Verbindung mit gechlortem Wasser bitter.

4. Der schon ohnehin relativ teure, weil in Handarbeit gefertigte Kabeljau wird durch die Verwendung von sehr viel Wasser noch teurer, was Bacalao heute zu einem Edelfisch macht. --- (Jede Fischverarbeitung ist Handarbeit; man verbraucht nicht viel mehr Wasser, wenn man Bohnen einlegt; Kabeljau, Dorsch, Seelachs, Schellfisch und Leng sind auch heute noch keine Edelfische. Der Kabeljau ist ein einfacher Konsumfisch, wie Rotbarsch, Schellfisch, Scholle, Flunder. Zu den Edelfischen zählt man Seezunge, Salm/Lachs und Seeteufel etc. - als Salzwasserfische. Und Hecht, Zander, Karpfen, Schleie und Forelle – als Süßwasserfische. Edelfisch ist nicht gleich teuer. Bacalhau ist (heute) teuer aber nicht edel!

5. Der Fisch ist sehr zart, seine Zubereitung verlangt einiges Können. Gräten merkt man nicht, sie sind (sofern vorhanden) durch das Salz weich geworden. -- Die Gräten sind bis zu 10 cm lang und knochenhart; die Zubereitung ist super einfach (die Rezept-Liste unten ist von mir und jedes Rezept habe ich zumindest einmal zubereitet). Bacalhau war ein ganz einfaches, Arme-Leute-Essen - bis unsere Meere überfischt waren. In der Lagerung und Zubereitung nimmt er kaum was krumm. Ihr könnt nicht einfach bei google schauen und dann den Blödsinn, der im Netz steht bei Wikipedia rein stellen. Bitte nicht tun!

Übrigens noch ein Lösch-Tipp für den lieben Rainer Zenz: Das brasilianisch National-Gericht ist Feijoada, was auf Deutsch Bohneneintopf heißt. Da hättest Du also noch Artikel den Du löschen kannst! Und Tiramisù, mit oder ohne Gravis, darf nur im Artikel Frischkäsezubereitung auftauchen! Was für eine frustrierende Quark-Diskussion...--Sei Shonagon 01:46, 13. Dez 2005 (CET)

Ich habe überhaupt nicht im Netz nachgesehen, ich habe 4 Jahre in Barcelona gelebt und dort auch gekocht. Wenn dein Bacalao nicht an Volumen zunimmt, reden wir von verschiedenen Dingen. Man nimmt natürlich kein Regenwasser, sondern Trinkwasser, kein Spanier kommt auf die Idee, Wasser aus der Leitung zu trinken. Für eine Portion für 3 Personen verbraucht man im Laufe der Woche 8 Liter Wasser - das ist ein Kostenfaktor, jedenfalls in Spanien. Warum bitte rechtfertigt das portugiesische Lemma einen Artikel, das spanische oder norwegische nicht? Ralf 06:52, 13. Dez 2005 (CET)
Aus dem selben Grund, warum es auch in der englischen Wikipedia ein eigenständiges Lemma hat und in der deutschen schon lange Zeit hatte: kulturhistorische Bedeutung.--Regiomontanus 10:01, 13. Dez 2005 (CET)
Warum soll gerade dieses portugiesische Wort eine kulturhistorische Bedeutung haben? Wenn du das begründen kannst, hat sicher auch niemand gegen einen Artikel. Aber hier 4 Artikel für die portugiesischen, spanischen, norwegischen und deutschen Stockfische zu haben, halte ich für wenig sinnvoll. Ralf 11:57, 13. Dez 2005 (CET)
Niemand sprach von einem Artikel über norwegische und spanische Stockfische, die englische Wikipedia tut das auch nicht. Schon am 20. Sept. habe ich Rainer versprochen, auch keinen Artikel über stoccafisso (ital.) schreiben zu wollen, als dieser ähnlich argumentierte (die interessante Namensgleichheit könnte man jedoch bei "Stockfisch" einbauen). Die große weltweite Verbreitung des Begriffs Bacalhau, auch auf deutschsprachigen Internetseiten, hat andere Ursachen als dass - wie du behauptest - der Schickeria das Englische schon zu fad geworden wäre: „Da nun englisch zu normal geworden ist, bedient man sich anderer Sprachen...“. Das ist doch unbelegte Theoriefindung, dass man dadurch ausgerechnet auf das Portugiesische kommt. Die Verbreitung des Begriffs beginnt schon im Mittelalter. Laut en:wikipedia stammt der Begriff Baca- von den Basken (wie ich ebenfalls schon im Sept. auf der Diskussionsseite von Kabeljau schrieb). Da warst du ja bei deinem katalanischen Aufenthalt nicht weit vom Schuß. Trotzdem erlebte der Begriff seine hauptsächliche Verbreitung im Gefolge der portugiesischen Seefahrt, für die der getrocknete Kabeljau die Grundlage darstellte. --Regiomontanus 13:35, 13. Dez 2005 (CET)
Was unterscheidet das portugiesische Wort vom spanischen? Ok, norwegisch und italienisch lassen wir mal weg. Ich könnte genauso verlangen, Bacalao hätte einen Artikel verdient - aber mit welchem Recht? Die Verbreitung laut Google (was nicht immer gesicherte Infos bringt, aber einen Trend zeigen kann) ist bei beiden Wörtern ähnlich, deutsch etwas mehr Bacalhau, weltweit mehr Bacalao. Dann müßten wir auch Bocadillo, Salmon und ähnliches anlegen, wohin soll das führen? Paella oder Tortilla haben eigene Artikel (letztere sogar 2), weil man das nicht wirklich übersetzen kann, weil es kein deutsches Wort gibt. Was spricht dagegen, alle Informationen unter einem deutschen Namen zusammenzufassen? Die ausländischen Bezeichnungen werden im 1. Satz genannt, über die Suche bzw. redirekt findet man alles. Ralf 13:55, 13. Dez 2005 (CET)
@Ralf: Bacalao-Bacalhau nimmt während des Einweichens/Wässerns bis zu 20% zu. (Ist das schon sehr stark an Volumen zu nehmen?). Die nicht gesalzene luftgetrocknete Wikinger-Version ist sehr viel trockener und nimmt mehr an Volumen zu. Aber dass, was Du in Barcelona gegessen hast, wird eher die gesalzene Version gewesen sein, oder? Bacalhau wird, wenn man sehr große Stücke einweicht, die man nicht zerkleinern will um sie am Stück zu zubereiten, bis zu 48 Stunden gewässer. Aber jenachdem reichen auch 6 Stunden. Wenn der Fisch, den Du gekocht hast, eine Woche im Wasser lag (also 7 X 24 Stunden = 168 Stunden!) und er keine Gräten hatte - dann sprechen wir definitiv von zwei verschiedenen "Fischen" ;-). Bedenk' bitte dass, bei beiden Versionen (der port. Bacalhau und luftgetrocknete Wikinger-Version) der GANZE Fisch haltbargemacht wird, mit Haut und Knochen (Gräten), aber ohne Innereien. Zum Wasser: 10 Liter Wasser dürften 0,01 Cent kosten. In Portugal schwimmt der Bacalhau sogar in Milch ;-), er wird manchmal in einer Wasser-Milch-Mischung eingelegt. Ich weiss nicht ob Bacalhau ein "Nationalgericht" in Spanien ist. In Portugal definitiv! --Sei Shonagon 14:00, 13. Dez 2005 (CET)
So langsam kommt es mir auch vor, ob wir von verschiedenen Dingen reden. Bacalao kann für Catalunya durchaus als eines der nationalgerichte genannt werden. Als ich ihn das erste mal zubereitet habe, habe ich 24h gewässert, ein paarmal das Wasser gewechselt. Das Ergebnis war ungenießbar, viel zu salzig. Unsere haushälterin hat uns ausgelacht und uns erklärt, man wässert 1 Woche, so hat es dann auch geklappt. An ganze Fische kann ich mich nicht erinnern, nicht mal in der Boqueria. 8 Liter Wasser kosten aktuell etwa 2 Euro, Trinkwasser aus der Leitung ist viel zu stark gechlort, um es zum Verzehr zu nehmen. Abwaschen geht noch, aber Einiges wie z.B. Puddingschälchen werden mit Trinkwasser nachgespült, um den Chlorgeschmack wegzubekommen. Daß die Wikinger ohne Salz trocknen, erscheint logisch, bei ihnen ist es ja schön kalt. Das sollte am Mittelmeer aber sicher schiefgehen. Ralf 10:15, 14. Dez 2005 (CET)
@Ralf: Vielen Dank für deine Präzisierung! *(Bacalao kann für Catalunya durchaus als eines der nationalgerichte genannt werden)* Genau da ist das "Problem": Nennst Du Catalunya eine Nation? Portugiesen, Katalanen und Basken teilen sich die Vorliebe für Bacalhau, ich bezeichne, aber nur Portugal als Nation. In der Boqueria befinden sich im Zentrum die Fischstände und auch die Bacallanerias - und jede Bacallaneria hat hat ganze Kabeljaus (ohne Kopf, natürlich), die zu Bacalhau verarbeitet wurden an den Wänden hängen. Stockfisch habe ich (in diesem Sommer) dort allerdings nicht gesehen. Stockfisch wird nur in Skandinavien hergestellt, wohin gegen die größten Bacalhau-Produzenten Norwegen, Island, Portugal, Spanien, Italiena, Frankreich und Kanada sind. --Sei Shonagon 13:01, 15. Dez 2005 (CET)
Natürlich bezeichne ich Catalunya als Nation, ebenfalls das Pais Vasco. Spanien ist keine Nation sondern ein föderativer Staat. Wenn ich etwas in der Boqueria nicht gesehen haber, heißt das nicht, daß es das nicht gibt. Mein Wissen ist sehr beschränkt, alles was ich zum Thema weiß, habe ich zum Besten gegeben. Hintergrundwissen habe ich nicht. Was das nun mit 1 Tag oder 1 Woche wässern auf sich hat - keine Ahnung. Die Einheimischen Barcelonesen (Deutsche und Katalanen) haben Bacalao immer mit Stockfisch übersetzt, mein Wörterbuch sagt "Schellfisch", womit die Verwirrung noch größer wird... Ralf 14:08, 15. Dez 2005 (CET)
Vielleicht sollten wir mal klären, welche Unterschiede es nun tatsächlich gibt. Bisher wurde Bacalhau ja auch von Verfechtern des separaten Artikels als Synonym für Stockfisch dargestellt, zumindest was diesen getrockneten Fisch selbst betrifft. Wenn es diese Unterschiede gibt (von Herstellungsgebiet, den üblichen Qualitätsunterschieden und Details der Herstellung mal abgesehen), sollte sich das ja klären lassen. Gemeinsam scheint Stockfisch, Klippfisch und Bacalhau zumindest zu sein, das es sich (meist) um Kabeljau handelt, der gesalzen oder ungesalzen getrocknet wurde. Wo liegen nun die signifikanten Unterschiede? und was ist mit den spanischen und italienschen Bezeichnungen? Was meinen die nun exakt, wenn diese strenge Unterscheidung möglich ist? Nebenbei bemerkt haben wir noch einen Neuzugang Trockenfisch, mit dem man das Ganze, wie immer es ausgeht, wohl abgleichen sollte. Rainer ... 18:29, 15. Dez 2005 (CET)
@Rainer Zenz - Wenn Du die Unterschiede nicht kennst WIESO erlaubst Du dir meine Präzisierungen zu löschen? --Sei Shonagon 19:25, 15. Dez 2005 (CET)
Ich konnte sie nicht löschen, da du sie nicht in den Artikel geschrieben hattest. Ich habe nur einen Großteil der fast unkommentierten Rezeptliste (aus der englischen Wikipedia?) auf die Diskussionsseite hier ausgelagert. Mehr hattest du zum Artikel ja bisher nicht beigetragen. Ansonsten geben meine Quellen nicht mehr Unterschiede her, als ich ursprünglich in den Artikel geschrieben hatte. Wenn du also tatsächlich genaueres weißt, defieniere sie doch einfach mal, das wäre weit nützlicher, als sich hier die Fische um die Köppe zu schlagen. Ich bin es langsam leid, nur weil ich die Artikel zusammengeführt habe, wofür es zumindest nach damaligem Artikelstand und meinen Recherchen gute Gründe gibt, hier angegiftet oder sogar des Editwars bezichtigt zu werden. Von guten Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen, doch die konnte ich noch nicht entdecken. Der Artikel "Bacalhau" begann bekanntlich mit: Bacalhau (gesprochen "bakaljau") ist der portugiesische Ausdruck für Stockfisch oder Klippfisch. Im Artikel "Stockfisch" habe ich die fehlende Unterscheidung zwischen Stock- und Klippfisch, die ja nicht meiner Phantasie entsprungen ist, ergänzt. Mag ja alles falsch sein, aber dann bequeme dich einfach mal, die wahren Unterschiede darzustellen. Du behauptest ja, sie zu kennen, dann sollte das doch ein leichtes sein. So. Und jetzt würde ich es sehr begrüßen, wenn hier alle zu einem sachorientierten Diskussionsstil zurückfänden. Rainer ... 23:20, 15. Dez 2005 (CET)

Unwesentlich

Lieber Rainer Zenz nach welchem Maßstab löscht Du "unwesentliches"? Kann man da nicht ALLE "Trivia"-Einträge löschen? --Sei Shonagon 20:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Buch behandelt offenbar Kabeljau insgesamt, kann da gerne genannt werden. Der Weblink ist innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia suboptimal, es sein denn, es handelt sie um die Quelle zum Thema Stockfisch schlechthin. Und ob jetzt ein Lied erwähnt werden muss ... Ist das die wichtigste Stockfisch-Hymne oder kommt der nur gerade im Titel vor? Erfährt man ja nicht. Vielleicht begründest du mal die Bedeutung dieser Informationen. Rainer ... 03:59, 11. Dez 2005 (CET)
@Literatur: Kabeljau wurde erst dann interessant mit seiner Verarbeitung zu Bacalhau! Schön, dass Du das Buch von Kurlansky erstmal löscht, um dann zu zugeben es nicht gelesen zu haben, und es dann doch wieder hier, nach Dikussionen, uns zu erlauben es wieder rein zustellen!
@Weblinks: Klar, sind fremdsprachige Links "suboptimal", aber willst Du im Ernst alle fremdsprachige Links löschen? Oder nur englische erlauben? Oder nur Englisch und Französische? Ich habe bisher nichts, aber auch garnix auch nur annähernd nennenswertes auf Deutsch gefunden - Sorry! Der Link http://www.bacalhau.com.br – O Mundo do Bacalhau = Die Welt des Bacalhaus, ist ein Brasilianischer Link und in der Tat, die Quelle zum Thema schlechthin! Ich kenne weder auf Englisch, Französich, Spanisch noch auf Deutsch irgendwas Vergleichbares! Aber nein, erstmal wird gelöscht!
@Trivia: Welche Schwelle muß ein Eintrag bei Trivia erreichen? Im Lied "At the Codfish Ball" besingen und betanzen Shirley Tempel und Buddy Ebsen diesen Fisch – wieso mußt Du entscheiden ob es erwähnt werden darf oder nicht? --Sei Shonagon 03:40, 13. Dez 2005 (CET)


Wir könnten uns die Diskussionen um die Reduktion von Inhalten auf das einzige Thema "Stockfisch" sparen, wenn Benutzer Diskussion:Rainer Zenz seinen Reduktionismus endlich sein ließe und - wie in anderen Wikipedias - das Thema Bacalhau als eigenständiges Lemma, speziell was die portugiesische und brasilianische Küche anbelangt, nicht jedes Vierteljahr revidieren würde. Letztlich schadet es auch dem Lemma Stockfisch, wenn man versucht, die Existenz der Bacalhau-Rezepte zu zensurieren wo es nur geht. Außerdem ist es ermüdend, immer wieder das Gleiche diskutieren zu müssen, und das mit jemandem, der sich in der internationalen - oder gar nur nationalen? - Küche auszukennen scheint.--Regiomontanus 14:20, 12. Dez 2005 (CET)
Wo wird denn bitte zensuriert? Der Artikel "Bacalhau" war bisher eine Paraphrasierung von "Stockfisch", zum Schluss ergänzt um eine lange Liste von Rezeptnamen – mehr nicht. Ich hatte das lediglich aus "Kabeljau", Bacalhau" und "Stockfisch ohne inhaltliche Kürzungen zusammengeführt. Schlüssige Argumente für getrennte Artikel wurden bisher nicht genannt. Wenn das in anderen Wikipedias anders gehalten wird, ist das noch kein Argument und die dortigen Artikel sehen auch nicht alle sehr überzeugend aus. Was spricht denn faktisch dagegen, in einem Artikel das ganze Thema abzuhandeln? Es kann und soll ja noch erweitert werden, weiter unten habe ich ja schon ein paar Punkte genannt, die nach meinem Verständnis noch fehlen. Anstatt sich um die Zusammenführung zu streiten, die ich ja nicht aus bösem Willen vorgenommen habe, wäre es doch sinnvoller, den Artikel zu ergänzen und richtig gut zu machen. Gruß, Rainer ... 14:54, 12. Dez 2005 (CET)
Zensuriert wird hauptsächlich in Kabeljau weil dort darf der Bacalhau nicht einmal erwähnt werden. Dass er immer wieder eingefügt wird (nicht von mir), bestätigt, dass er dort zumindest Erwähnung finden sollte. Allerdings wird er von dir nach Einfügung immer wieder gestrichen. Zweitens wird zensuriert, wenn du immer wieder das gesamte Lemma umdirigierst, das sich wegen seiner Bekanntheit, auch im deutschen Sprachraum, längst einen eigenständigen Artikel verdient hätte. Drittens wird der Ausbau des Artikels, den du angeblich anstrebst, durch deine Zusammenlegungen und Kürzungen nur behindert. Ich persönlich habe nur ein Konzept für den Ausbau des Artikels Bacalhau, der eben mit der Verbreitung des Ausdrucks über die portugiesische Seefahrt zu tun hat. Ich habe dieses aber zurückgehalten, um zu sehen, wie sich der Stockfisch entwickelt. Aber so, dass die brasilianischen Rezepte einfach unter Stockfisch eingereiht werden, wird da nie was draus. --Regiomontanus 16:04, 12. Dez 2005 (CET)
Warum nicht? Man kann da eine prima Zwischenüberschrift einbauen. Es ist aber doch schlicht nicht zu leugnen, dass Bacalhau lediglich das portugiesische Wort für Stockfisch ist. Aber das hatten wir ja auch schon. Die Bekanntheit des portugisischen Worts rechtfertigt in meinen Augen einen Redirect, aber keinen Parallel-Artikel. Damit das aber keine Endlos-Diskussion wird, schlage ich vor, Meinungen von Unbeteiligten einzuholen. Wir werden uns anders wohl nicht mehr einig. Rainer ... 16:20, 12. Dez 2005 (CET)

Zusammenführung

Ich hatte vor einiger Zeit Bacalhau und Stockfisch zusammengeführt und das jetzt noch einmal gemacht, da es sich im Prinzip um zwei Artikel zum gleichen Thema handelt – einmal unter deutschem, einmal unter portugiesischem Lemma. . Von Sei Shonagon Ergänzungen abgesehen, stand in Bacalhau nichts, was nicht auch in Stockfisch steht.

Die lange Rezeptliste habe ich (vorläufig) stark gekürzt, das sie außer einem Eindruck der Menge wenig enzyklopädische Information bietet. Nützlicher wären da ein paar Absätze zu typischen Zubereitungsformen und Zutaten. Das vermittelt einen genaueren Eindruck als die Nennung allein von Namen und Gegenden. Etwas zu Spanien und Italien fehlt auch noch. Italien betreffend könnte ich noch etwa beisteuern. Ich vermute auch, dass Stockfisch in Skandinavien, anders als z. B. in Deutschland noch eine Rolle in der Küche spielt.

Hier noch die Liste der portugiesischen Rezepte, die ich rausgenommen habe, einige wirklich bekannte oder repräsentative können ja wieder aufgenommen werden. Gruß, Rainer ... 17:15, 11. Dez 2005 (CET)

  • Bacalhau com Alhos e Pimentão (Stockfisch mit Knoblauch und Paprika)
  • Bacalhau à Brás (Stockfisch in der Gluthitze des Offens)
  • Bacalhau à Gomes de Sá (die bekannteste Variation ist die aus Porto)
  • Bacalhau com Cerveja (Stockfisch in Bier)
  • Bacalhau da Consoada (Variationen aus dem Minho und der Beirã), beliebt als Weihnachtsessen
  • Bacalhau Espiritual
  • Bacalhau no Forno (die Variationen heissen Algarve, Beiras, Antiga, Queijo, Salsa e Louro)
  • Bacalhau Gratinado (Stockfischgratin)
  • Bacalhau-Lagosta (Stockfisch-Hummer)
  • Bacalhau com Molho de Ervas Picadas (Stockfisch mit Kräutersoße)
  • Bacalhau com Molho de Azeite (Stockfisch mit Olivenöl-Soße)
  • Bacalhau com Molho de Camarão (Stockfisch mit Krabben-Soße)
  • Bacalhau com Molho de Caril (Stockfisch mit Curry-Soße)
  • Bacalhau com Molho de Tomate (Stockfisch mit Tomatensoße)
  • Bacalhau com Molho Picante (Stockfisch mit pikanter Soße)
  • Bacalhau com Natas (Stockfisch mit Sahne)
  • Bacalhau com Leite (Stockfisch in Milch)
  • Bacalhau com Pimento e Chouriço (Stockfisch mit Paprika und Chouriço)
  • Bacalhau com Piri-piri (Stockfisch mit Piri-piri - eine scharfe Chili-Soße - ein Einfluß der Luso-afrikanischen Küche)
  • Bacalhau com Tomate (Stockfisch mit Tomaten)
  • Bacalhau ao Vinho do Porto (Stockfisch in Portwein)
  • Bacalhau à Zé do Pipo
  • Bacalhau à Zé do Telhado


Einige regionale Stockfschrezepte:

  • Bacalhau à Minhota (Minho Region)
  • Bacalhau Recheado à Narcisa (Minho Region)
  • Bacalhau à Lagareiro (Minho Region)
  • Bacalhau à Margarida da Praça (Minho Region)
  • Bacalhau à Novainho (Minho Region)
  • Bacalhau à São Lourenço da Montaria (Minho Region)
  • Bacalhau Assado na Brasa (Minho Region)
  • Bacalhau com Salpicão e Pão de Milho (Minho Region - Stockfisch mit Wurst und Maisbrot)
  • Bacalhau de Tiborna (Beiras)
  • Bacalhau à Moda de Caminha
  • Bacalhau à Moda de Viana do Castelo
  • Bacalhau à Moda do Porto
  • Bacalhau à Moda do Douro
  • Bacalhau Frito (Beiras)
  • Bacalhau Frito à Açoriana ( Azoren )
  • Bacalhau Podre (Trás-os-Montes Region, wörtiche Übersetzung: Verdorbener Stockfisch )
  • Bacalhau à Romeu (Trás-os-Montes Region)
  • Bacalhau à Moda de Ervedosa (Beira Alta)
  • Bacalhau à Assis (Beira Baixa Region)
  • Bacalhau à Madre Paula (Estremadura Region)
  • Bacalhau à Lisboeta (Lissabon)
  • Bacalhau à Algarvia (aus der Algarve)
  • Bacalhau que Nunca Chega (aus dem Alentejo, wörtiche Übersetzung: (so lecker) dass, es nie ausreicht)
  • Poejada de Bacalhau (aus dem Alentejo Region)
  • Arroz de Bacalhau no Forno (aus dem Alentejo) (Eine Art Stockfisch-Risotto)

Ein oder zwei Artikel?

Es besteht Uneinigkeit, ob das Thema "Stockfisch/Klippfisch/Bacalhau" in ein oder zwei Artikeln dargestellt werden sollte. Also in Stockfisch allein oder auf die portugiesisch-brasilianische Küche bezogen auch in Bacalhau. "Bacalhau" ist das portugiesische Wort für Stockfisch und Klippfisch, allgemein auch für Kabeljau.

Ich hatte vor einiger Zeit die Informationen zum Thema aus den Artikeln "Kabeljau", "Stockfisch" und "Bacalhau" unter "Stockfisch" zusammengetragen, "Kabeljau" entsprechend gekürzt und aus "Bacalhau" ein Redirect gemacht. Der wurde revertiert, so dass ein weitgehend identischer Artikel unter "Bacalhau" stand. Nach nochmaligem Abgleichen habe ich jetzt wieder einen Redirect angelegt, was auf Protest stößt.

  • Standpunkt eins: Da Stockfisch und Bacalhau das gleiche Ding in verschiedenen Sprachen bezeichnen, genügt ein Artikel, der auch die Verwendung in den verschiedenen Landesküchen darstellt.
  • Standpunkt zwei: "Bacalhau" ist heute auch in Deutschland der bekanntere Begriff und in der portugiesischen und brasilianischen Küche spielt Stockfisch bzw. Bacalhau die größte Rolle. Deshalb ist ein eigener Artikel gerechtfertigt, wie er auch z. B. in der englischen Wikipedia besteht.

Da keine Einigung abzusehen ist, ist die Meinung Außenstehender gefragt. Rainer ... 16:51, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann das nur aus catalanischer und baskischer Sicht persönlich kommentieren, da ist beides identisch, in der spanischen Wikipedia ebenfalls (redirekt beachten!). Ich verstehe nicht, warum die Portugiesen und/oder Brasilianer eine andere Biologie haben sollen... Ralf 17:31, 12. Dez 2005 (CET)
Es geht NICHT um die Biologie, sondern um die KULTUR! --Sei Shonagon 14:02, 13. Dez 2005 (CET)
Wegen der Identität des zu Beschreibenden kann es nur einen Artikel geben. Falls sich die Bezeichnung Bacalhau insofern durchsetzten sollte, als dass sie in Deutschland bekannter werden sollte als Stockfisch, dann wäre der Artikel zu verschieben, allerdings erscheint mir das jedenfalls derzeit noch absolut nicht der Fall zu sein.--Berlin-Jurist 17:35, 12. Dez 2005 (CET)
Bacalao (so die castillische Schreibweise) ist Stockfisch und ist gesalzen. Über die prinzipielle Zubereitung steht zu wenig im Artikel, 1 Woche lang wässern und täglich 2x das wasser wechseln, kein Leitungswasser nehmen, sonst wird der Fisch bitter. in Vergessenheit ist er nicht geraten, es ist eines der Hauptnahrungsmittel der Catalanen. Der Fisch ist keine portugiesisch/brasilianische Spezialität, etwa 10x so viele spanisch Sprechende essen ihn wie portugiesisch Sprechende. Also wenn schon ein ausländisches Lemma, dann das spanische. Ralf 17:36, 12. Dez 2005 (CET)
Wenn kein Leitungswasser, welches soll man dann nehmen? Vielleicht kannst du die grundlegende Zubereitung im Artikel noch ergänzen. Rainer ... 17:45, 12. Dez 2005 (CET)
Habe ich mal gemacht... und die portugiesisch-Lastigkeit neutralisiert. Ich finde, daß wir nur den redirekt brauchen, von der spanischen Schreibweise klappt es doch auch. Klippfisch habe ich noch nie gehört - ud der Google-Test zeigt, daß das im Verhältnis zu Stockfisch unbedeutend ist. Daß Stockfisch ungesalzen ist, ist einfach falsch, das habe ich gelöscht. Nicht mal die Spanier haben einen eigenen Artikel, dort gehört der Fisch zur Alltagskultur und wird lediglich auf Kabeljau weitergeleitet :-) Ralf 17:59, 12. Dez 2005 (CET)
(Dazwischengequetscht) Die feine Unterscheidung Stockfisch - Klippfisch hat es immerhin bis in die Brockhaus-Enzyklopädie gebracht. Ist wahrscheinlich heute nicht mehr relevant, sollte aber wohl doch erwähnt bleiben. Im Norwegischen wird der Unterschied noch gemacht, in der dortigen Wikipedia gibt es Tørrfisk und Klippfisk, der erste ungesalzen, der zweite gesalzen, wenn ich das ohne Sprachkenntnisse richtig verstanden habe. Rainer ... 18:25, 12. Dez 2005 (CET)
Klappt aber nur wegen der geringen Temperaturen, am Mittelmeer bzw. in Mitteleuropa braucht man Salz, und das reichlich. Kann ja eingebaut werden, aber daß Stockfisch ungesalzen ist, ist falsch, vielleicht eine falsche Übersetzung? Ralf 18:28, 12. Dez 2005 (CET)


@Berlin-Jurist: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch (oder Klippfisch, was Ralf noch nicht einmal gehört hat, ich allerdings schon). Das habe ich versucht in der Diskussion zu Kabeljau ausführlich zu dokumentieren. Aber dort erlaubt Rainer ja nicht einmal die Erwähnung von Bacalhau als Speise. Trotzdem bin ich natürlich nicht dafür, den Stockfisch auf Bacalhau umzuleiten, sondern dem Stockfisch seine Tradition zu lassen und den Bacalhau als ausländische (wenn auch mittlerweile sehr verbreitete) Spezialität ein eigenes Lemma zu geben.--Regiomontanus 18:13, 12. Dez 2005 (CET)
@Ralf: Dass es mehr spanisch sprechende Menschen auf der Erde gibt als portugiesisch sprechende, weiß ich auch, trotzdem hat eben das Wort Bacalhau die größere kulturhistorische und kulinarische Bedeutung und deshalb möchte ich es verwenden. Gib bitte mal Bacalhau in Google ein und kreuze dabei "Seiten auf Deutsch" an.--Regiomontanus 18:19, 12. Dez 2005 (CET)
@Regiomontanus: und dann soll der spanische Namen auch noch einen Artikel bekommen? Welch ein Quatsch... Stockfisch 402.000, Bacalhau: 20.500, Bacalao 16.200, Klippfisch 15.000 (deutsche Suche bei Google) Ich behaupte nicht, daß Klippfisch falsch ist - aber etwa so irrelevant wie ein eigenständiges spanisches oder portugiesisches Lemma. Das nenne ich ein klassisches Eigentor. Ralf 18:22, 12. Dez 2005 (CET)
Ganz nebenbei: bei der internationalen Suche ist die spanische Version häufiger als die portugiesische, also müßten wir diese nehmen. (747.000 : 718.000) Ralf 18:25, 12. Dez 2005 (CET)
Es geht weder bei Bacalhau noch bei Klippfisch um Mehrheiten sondern um die Bedeutung. 20.500 finde ich eben für Bacalhau in Deutschland bedeutend, und du findest 15.000 für Klippfisch sogar irrelevant. Das heißt ich kann mir die Diskussion sparen.--Regiomontanus 18:31, 12. Dez 2005 (CET)

Du behauptest: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch - und diese Aussage ist schlicht falsch. Ralf 18:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es in irgendwelchen Kreisen "hipp" ist, sich ausländisch auszudrücken. Da nun englisch zu normal geworden ist, bedient man sich anderer Sprachen... Wir pflegen hier aber nicht Alltagsgebräuche, die sich im Jahresrythmus ändern sondern bauen an der größten Enzyklopädie.
Die beiden Namen auf jeden Fall nennen, Klippfisch auch, wenn das geklärt ist - aber dies hier ist deutsch und nicht portugiesisch oder spanisch. Da es ein deutsches Wort gibt, ist alles Andere abzulehnen. Ralf 18:33, 12. Dez 2005 (CET)

Was gibt es bei Klippfisch noch zu klären? Das finde ich ja fast noch trauriger, dass das Wort deiner Subjektivität zum Opfer fällt, als dass Bacalhau (das Wort gibt es schon seit Jahrhunderten und es wurde über die Seefahrt bekannt, nicht über die Schicki-Mickis) keinen eigenen Artikel bekommt wie in der englischen Wikipedia. Eigentlich ging es mir nur um die Erwähnung des Wortes Bacalhau bei Kabeljau, dann habe ich mich damit abgefunden, dass es ein eigenes Lemma dafür schon lange Zeit in der Wikipedia gab, auch wenn man das nicht von Kabeljau aus verlinken durfte, jetzt ist beides weg. --Regiomontanus 18:40, 12. Dez 2005 (CET)

Im Artikel stand, daß Klippfisch gesalzen und Stockfisch ungesalzen ist, das ist falsch. Ich kann kein norwegisch, aber das ist sicher zu klären. Bacalao hat keinen eigenen Artikel in der spanischen WP (hier die portugiesische auch nicht hier, beide leiten auf den Biologie-Artikel bzw. sind es. Anders sieht es z. B. bei Paella aus, dafür gibt es kein deutsches Wort. Ralf 18:48, 12. Dez 2005 (CET)

Ich sagte ja schon, ich wollte das Wort auch bei Kabeljau erwähnen, aber das wurde von rainer schon mehr als drei Mal revertiert (es war nicht ich, sondern verschiedene Benutzer, die das dort mit Hinweis auf Portugal und Spanien einfügen wollten, zuletzt vor 3 Tagen).--Regiomontanus 18:53, 12. Dez 2005 (CET)
Ich hatte es als eigenen Link revertiert, da Bacalhau von mir in Stockfisch eingearbeitet wurde. Gegen die Erwähnung des spanischen und portugiesischen Namens wehre ich mich nicht, auch wenn ich die nicht für wirklich notwendig halte, da die Begriffe ja in Stockfisch erwähnt und über Redirects erschlossen sind. Nach gleicher Logik müssten dann aber noch mindestens die beiden italienischen und norwegischen Namen genannt werden. Aber darum will ich mich wirklich nicht streiten.
Nochmal zum Klippfisch: In der norwegischen Wikipedia steht: Tørrfisk er usaltet fisk som er naturlig tørket av sol og vind på hjell eller (mer sjeldent) tørket i egne tørkerier. und Klippfisk er saltet og tørket fisk, som produseres av torsk, sei, hyse, lange eller brosme. Die Grundaussagen kann man schon verstehen. Das Endergebnis nach dem Wässern dürfte ähnlich sein und in Spanien, Portugal usw. wird wohl auch kein Unterschied gemacht. Oder der dort verwendete Fisch ist immer Klippfisch, also gesalzen. So ganz klar ist das alles nicht.
Rainer ... 19:16, 12. Dez 2005 (CET)
Hiermit wird bestätigt, dass Bacalhau immer gesalzen ist! Der Fisch (Bacalhau) ist viel saftiger durch das Salz. Die luftgetrocknete Wikinger-Version (der Dörfisch, der Trockenfisch, der Klippfisch) ist auch im Endergebnis etwas Anderes! Ich würde sogar sagen, etwas völlig Anderes! Aber solche Äußerungen sind relativ und ein Wikinger sieht es vielleicht anders... Deswegen (weil es mit Salz saftiger bleibt) haben sich die "Wikinger" das Salzen abgeschaut bzw. wurde mit dem billigerem Salz aus den Salinen des Südens es ihnen möglich den Fisch ebenfalls zu Salzen. Siehe auch "Kurlansky"-Die Salz-Bibel!--Sei Shonagon 13:39, 13. Dez 2005 (CET)

weiter kontruktiv

Keiner hat was dagegen, die port/span Variante hier beim Artikel über das Nahrungsmittel zu erwähnen, kann auch gern ein eigener Absatz sein. Daß die Biologen nicht wollen, verstehe ich sogar. Der norwegische Artikel ist weitaus umfangreicher, vielleicht findet sich ja jemand, der das übersetzen kann? Es gibt noch ein weiteres Lemma: Dörrfisch, das könnte "Tørrfisk" heißen ??? Ralf 18:54, 12. Dez 2005 (CET)

Ich habe die interwiki aus Spanien importiert, vielleicht ist ja jemand einer der Sprachen mächtig, wo mehr steht. Ralf 19:04, 12. Dez 2005 (CET)
Ich bin Biologe, und im Portal:Lebewesen herrscht Einigkeit darüber, dass man Nutzungen erwähnen soll (siehe Baumwolle etc.). Ich hätte es nicht revertiert. --Regiomontanus 19:08, 12. Dez 2005 (CET)
Achso? Ich habe irgendwo mal eine heftige Diskussion erlebt, daß Biologie-Artikel die lebenden Tiere behandeln sollten und Nahrungsmittel gesondert erwähnt werden. Ich bin aber kein Biologe und kann das nicht beurteilen, dort würde ich mich aus einer Disk. raushalten. Die erwähnte Disk. ist auch schon lange her... Ralf 19:16, 12. Dez 2005 (CET)

Ich wollte hier eigentlich nicht weiteren Streit anzetteln, sondern eine vernünftige Lösung finden. Mein alter Vorschlag wäre, unter dem Lemma "Stockfisch" erst das Ding und seine Geschichte usw. zu beschreiben, dann auf die grundsätzliche Zubereitung und in – gerne ausführlichen – Absätzen auf die Bedeutung in verschiedenen Landesküchen. Zum Wirtschaftlichen könnte man offenbar im norwegischen Artikel einiges finden, das wäre noch eine gute Ergänzung. Ich verstehe nicht, was an diesem Vorschlag so empörend sein sollte. Lasst uns das doch erst mal versuchen. Ralf kann offenbar etwas zur spanischen Küche beitragen, Regiomontanus zur portugiesischen, ich ein wenig zur italienischen. Fehlt noch ein Spezialist für Skandinavien. Dann bleibt noch die Definitionsfrage Stock-/Klippfisch zu klären. Daran zu arbeiten wäre weit produktiver, als sich über die Google-Verbreitung der verschiedenen Namen in verschiedenen Sprachen auseinanderzusetzen. Rainer ... 19:39, 12. Dez 2005 (CET)

Wird gemacht! Ich schreibe noch ein wenig zur Geschichte und zur spanischen Küche. Ralf 19:52, 12. Dez 2005 (CET)

@Rainer & alle anderen: Wer hat Lust, an Wikipedia:WikiReader/Küchen_der_Welt mitzumachen? Es gibt schon einiges, aber auch etliche Lücken. Ich weiß z. B. nicht, wo ich am besten den Stockfisch einsortiere, der ist ja europaweit verbreitet. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man ihn in Ägypten oder China kannte... Ralf 20:14, 12. Dez 2005 (CET)

@Regiomontanus: ich sehe das Kriegsbeil als begraben an :-) Was hältst du davon, den Stockfisch zu einem lesenswerten oder gar exzellenten Aertikel zu machen? Ralf 20:16, 12. Dez 2005 (CET)

Den Artikel Bacalhau hab ich mal eine Weile mitgepflegt und schliesse mich jetzt prinzipiell der Ansicht von Rainer Zenz an.Der Begriff Bacalhau sowie Besonderheiten, die mit diesem zusammenhängen können ja eingefügt werden, was bisher nur in geringem Umfang geschehen ist. Wenn die speziellen Einträge zu "Bacalhau" großen Umfang annehmen würden, stünde allemal die Option eines eigenständigen Artikels offen. Eine Liste von blossen Rezept-Namen ist aber zu dünn dafür. -- WHell 09:27, 13. Dez 2005 (CET)
Den jetzigen Zustand von Stockfisch finde ich allerdings bedauerlich, was etwa unter "Nationalküchen" steht, ist weitgehend verzichtbar und ohnehin subkjektiv gefärbt wie etwa die Formulierung "Die fertigen Gerichte schmecken nicht salzig, der Fisch ist sehr zart." O je! Wer seinen "Kurlansky" - die Kabeljau-Bibel gewissermassen, Löschen ist ein Sakrileg! - richtig gelesen hat, wird ja wissen, daß es im Handel je nach Sorte und Herkunft sowohl hochwertigen als auch minderwertigen Stockfisch gab, eine pauschale Seligsprechung also nicht gerechtfertigt ist.
Das Bild "Bild:Stockfisch.wmt.jpg zeigt übrigens eben keinen Stockfisch sondern höchstwahrscheinlich frisch geräucherten Fisch, der von der Form her Kabeljau sein könnte. Siehe hierzu die Bild Diskussion:Stockfisch.wmt.jpg. Wer hat bloß das sachlich "korrekte" Bild:Bacalhau.JPG gelöscht? Diese Bilder wechsle ich hier mal aus. -- WHell 09:27, 13. Dez 2005 (CET)
@WHell: Allein mit den Seiten, die ich in der Diskussion zu Kabeljau schon über den Begriff Bacalhau vollgeschrieben habe, könnte man einen "lesenswerten" Bacalhau-Artikel veröffentlichen. Ich wollte damit bloß erreichen, dass der Ausdruck im Artikel erwähnt werden darf. Was habe ich damit erreicht? Gar nichts! Vor wenigen Tagen wurde der Begriff nach einer unbedachten Neueinstellung durch eine neue Mitarbeiterin zum dritten Mal von Rainer Zenz gelöscht. Die Folge war dann auch die Löschung des Bacalhau-Artikels selbst durch Rainer. Du wirst doch nicht erwarten, dass ich mich unter den Umständen eines solchen kleinkarierten Edit-Wars auf einen Artikelausbau einlasse?--Regiomontanus 14:04, 13. Dez 2005 (CET)
Versteh ich nicht, seit dem letzten Eingriff von Rainer Zenz mit der Einstellung eines falschen Bildes (das dummerweise "Stockfisch" heisst) steht im Artikel ganz oben sinnhaft und nur durch spätere Ergänzungen und Verlinkungen verändert Stockfisch (span.: Bacalao, port.: Bacalhau) ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch – vor allem Kabeljau ..... also der "Bacalhau" ist drin! -- WHell 10:50, 14. Dez 2005 (CET)

Versuchen wir doch erstmal, Ordnung in das Gewirr zu bringen. Der momentane Zustand des Artikels ist indiskutabel, wir hier auf der Disk. sind uns ja auch noch nicht einig, wie es weitergehen soll. Momentan ist Stockfisch das Sammelbecken für alles, was aus dem Meer kommt und getrocknet wird. Bleiben folgende Namen bzw. Lemma:

Soweit ich das bis jetzt einschätzten kann, trocknen die Skandinavier ohne Salz, die Mittelmeernationen mit (mehr oder weniger) Salz. Relativ klar ist auch, daß der Kabeljau die am weitesten verbreitete Fischart ist. Ich habe überhaupt nichts gegen einen portugiesisch/spanischen Artikel, weil das sich ja offensichtlich von anderen getrockneten Fischen unterscheidet, aber wie soll das Lemma heißen? Sowohl Bacalhau als auch Bacalao würde nicht korrekt sein, weil -zig Millionen Menschen nicht berücksichtigt würden. Das Blöde ist, daß die deutschen Wörter unkorrekt beide Trocknungsarten bezeichnen, im Deutschen wird nicht zwischen gesalzen und ungesalzen unterschieden. Das verlangt also die Nennung der Mittelmeerfische unter Stockfisch ebenso wie die Wikinger-Variante. Irgendwie weiß ich nicht, wie es weitergehen soll... Ralf 21:48, 15. Dez 2005 (CET)

Der Klippfisch wurde ja rausgeschmissen, obwohl es verschiedene Quellen gibt, dass er sich von Stockfisch im wesentlichen durch das Salz unterscheidet. Demnach wäre Bacalhau tatsächlich eher Klippfisch, wird aber üblicherweise mit Stockfisch übersetzt. Bisher konnte ich noch nicht finden, dass der Artikel ein Sammelbecken ist. Die Definition war ziemlich klar. Bei Trockenfisch, was sicher ein allgemeineres Lemma ist, werden eigentlich nur japanische Trockenfische erwähnt, die nun tatsächlich eine andere Rolle spielen, eher als Gewürz bzw. Suppenzutat. Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, unter "Stockfisch" auch Klippfisch und Bacalhau etc. darzustellen (mit aller nötigen Differenzierung). Unter "Trockenfisch" kann dann alles aufgeführt werden, was an Fischen überhaupt und irgendwo getrocknet wird. Wenn das alles halbwegs rund ist, kann man immer noch die Frage stellen, ob und wie Artikel zu teilen wären. Rainer ... 23:47, 15. Dez 2005 (CET)

@Ralf: Die Struktur der Artikel zum Thema war in der deutschen Wikipedia jahrelang vorgegeben zur Zufriedenheit aller. Die südliche Variante heißt bei uns und in anderen nicht spanischsprachigen Ländern (sogar in den USA) "Bacalhau". Daher wurde auch der Artikel in de:wikipedia so benannt. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er eben ein portugiesisches und brasilianisches Nationalgericht ist, aber kein spanisches (die Sonderstellung der Basken und Katalanen haben wir in diesem Zusammenhang ja oben schon erwähnt). Weitere kulturhistorische Zusammenhänge zur Bedeutung des Begriffs "Bacalhau" habe ich bereits zusammengetragen. Natürlich sollte in dem Artikel der Ausdruck "Bacalao" ebenfalls prominent erwähnt werden. Den Artikel zu "Stockfisch" bekommt man auch leichter in den Griff, wenn er nicht mit Bacalhau vermischt ist. Besser zwei sehr gute Artikel als einen schlechten oder gar einen einzigen umfassenden zu allen trockenen Fischen, der sich liest, wie die einst berühmte "Liste der öligen Fische":-)--Regiomontanus 04:32, 16. Dez 2005 (CET)

Die von Rainer Zenz vorgeschlagene Handhabung scheint mir pragmatischer. Der von Regiomontanus vorgeschlagenen Version steht ein modernes Problem gegenüber: Die als "Bacalhau" gehandelten Trockenfisch-Erzeugnisse sind heute häufig norwegischer luftgetrockneter Kabeljau ("Torrfisk"), offenbar mangels Erhältlichkeit des "echten", traditionell salzgetrockneten "Bacalhau". Für das Bild Bild:Bacalhau.JPG habe ich zwei Stücke aus einem Karton mit der norwegischen Aufschrift "Norge - Torrfisk" rausgenommen und zusammen mit dem im Laden davorgestellten Schild "Bacalhau" fotografiert. Das zeigt wohl, daß es für die Hauptineressenten eher belanglos ist, welche Methode und Herkunft dem als "Bacalhau" bezeichneten Erzeugnis zugrundeliegt. Auch bei "Kurlansky" ist zu lesen, daß es schon weit früher heftig durcheinanderging mit den Sorten und Bezeichnungen. Die Realität, ist offenbar, daß die Bezeichnungen eher pauschal statt "lupenrein" verwendet wurden. -- WHell 10:47, 16. Dez 2005 (CET)

Ein einzelner Artikel hätte auch den Vorteil, daß man sehr gut eine Überschrift Bacalhau / Bacalao unterbringen kann, als eigenes Lemma ist das ungeeignet. Habe mal in Argentinien (San Luis) nachgefragt, dort bezeichnen sie den Bacalao auch als Nationalgericht, in Südargentinien allerdings ohne Salz. Ralf 11:39, 16. Dez 2005 (CET)
Wenn in Spanien luftgetrockneter Bacalao angeboten wird, noch dazu im sog. deutsch-spanischen Supermarkt wie das Bild zu Stockfisch so beredt darstellt, dann zeigt das, dass es eben mit Bacalhau nicht viel zu tun hat, ähnlich wie in Südargentinien. In Brasilien wird sicherlich kein luftgetrockneter norwegischer Kabeljau verwendet. Benutzerin:Sei Shonagu hat oben auf der Diskussionsseite ausführlich dargestellt, was die Unterschiede sind, und dass sie das Lufttrocknen für eine Wikingermethode hält. Auch wenn es nun aus verschiedenen kommerziellen, ökologischen oder kulturgeografischen Gründen mittlerweile Überschneidungen gibt, wird man ja doch die 500jährige Geschichte des Bacalhau als portugiesische und brasilianische Nationalspeise und ihre Bedeutung für die Portugiesen als Entdecker- und Seemacht darstellen können, ohne dauernd auf Stockfisch verweisen zu müssen, der eine ganz andere Geschichte hat. Sobald man mit Gewalt versucht, die beiden Lemmata definitorisch zu vereinigen ohne die kulturhistorischen Unterschiede zu berücksichtigen, wird die Verwirrung nur noch größer, wie man hier sieht. Eigentlich ist die Unterscheidung völlig klar und uralt. Außerdem dürft ihr euren Geschmacksnerven trauen. --Regiomontanus 00:13, 17. Dez 2005 (CET)

Mal von aussen betrachtet: jemand hat in einem portugiesischen oder spanischen Kochbuch was von Bacalhau gelesen und will wissen was es ist. Er gibt das Wort ein und wird auf Stockfisch weitergeleitet. Da erfährt er dann, dass es sich um getrockneten Fisch, genauer um Kabeljau handelt. aha! Im Absatz "Reginalküchen" liest er dann was über die kulturelle Bedeutung in Spanien, Portugal, Brasilien, Argentinien, Norwegen (und wen jemand was dazu schreibt, auch über die innere Mongolei und den Südsudan). Falls er sich mehr für das lebende Tier interessiert, nimmt er den Link zum Kabeljau. Wikipedia ist kein Kochbuch! Die Aufzählung von allen 365 Zubereitungsarten (oder auch nur einem Zehntel davon) gehören hier nicht hin. Auch die leidige Wässerungsfrage gehört hier nicht hin. Im Artikel über die Frikadelle wird ja auch nicht geschrieben, dass sie 8 Minuten gebraten wird, sondern nur dass sie gebraten wird. Bevor man Stockfisch ißt, wird er gewässert (Punkt). Im selben(!) Artikel kann dann auch Klippfisch zerlegt werden. Die Diskussion über all diese Sachen fand im Dezember statt. Offenbar hat die Weihnachtsgans zwischenzeitlich die Gemüter beruhigt. Ich wäre daher für Zusammenlegen! Im übrigen fand ich die Begründung, warum z.B. Tortilla und Paella ein eigenes Lemma bekommen haben, ganz richtig. Ansonsten verlange ich auch ein eigenes Lemma für "Azeitona", obwohl mann das sehr gut im exzellenten Artikel über die Olive bzw. den Olivenbaum nachlesen kann.

Aha, dann soll also alles bleiben, wie es ist? Warum darf dann die englische Wikipedia drei Artikel (zwei Artikel zu Bacalhau/Bacalao und einen zu cod fish (Stockfisch)) haben, bei denen es übrigens in keinem um Kochrezepte geht? Da wäre ich schon lieber für eine Zusammenlegung mit Laberdan statt mit Stockfisch, wenn wir schon solchen Platzmangel hier haben.--Regiomontanus 16:43, 1. Feb 2006 (CET)
Die Tatsache, dass es in der englischen Wikipedia drei Artikel gibt, ist ja nicht gerade ein Argument. Und komischerweise fand auch dort just im Dezember eine (nur kurze) Disskussion statt, ob man nicht auch dort was zusammenlegen könnte. Offenbar erhitzen sich die Anglos aber bei dem Thema nicht so sehr. Zwar werden dort in der Tat keine Kochrezepte aufgeführt, dafür aber, wie auch bei uns, ca. 40 verschiedene Arten der Zubereitung. Wen interessiert das? Und wer bestimmt, welche Arten aufgezählt werden und welche nicht? Die Angabe, dass es sehr viele (zwischen und 365 und 1001) Zubereitungsarten gibt, reicht doch vollkommen aus. Mit welchem Recht taucht meine (köstliche) Wirsingroulade mit Kartoffel-Stockfisch- (oder muss es hier Bacalhau heissen, weil ich ihn in Portugal kaufe??)Füllung nicht auf? Der Verweis auf die englische Wkipedia bringt uns auch nicht wirklich weiter. Vor allem habe ich immer noch nicht verstanden, was gegen den einen, ganz ausführlichen, Stockfischartikel spricht.--Maradentro 17:18, 1. Feb 2006 (CET)
Es spricht dagegen die Unterscheidung der getrockneten von den gesalzenen Fischen, wegen der jahrhundertelangen Traditionen der damit verbundenen verschiedenen europäischen Kulturen, der "Endeckungsgeschichte" zur Zeit der Seefahrer, was zu einer unterschiedlichen Bedeutung und Verbreitung der Begriffe geführt hat, die sich auch heute kaum überschneiden.
Es ärgert mich jedes Mal wenn ich sehe, dass etwa das Motorrad Suzuki SJ 413 ein eigenes Lemma hier bekommen kann und dann auch noch die Suzuki Samurai, die zwar das selbe Modell ist, aber später eben auf einen schöneren Namen umgetauft wurde. Für einen kulturhistorischen Überblick über den weltweit verbreiteten Begriff Bacalhau reichts aber nicht, der muss mit Stockfisch zusammengelegt werden, der, wie auch die englische Wikipedia weiß, gar nichts mit ihm gemein hat, außer dass es früher auch mal ein Kabeljau war. --Regiomontanus 17:39, 1. Feb 2006 (CET)
Ich muss sagen, dass mit der Suzuki hat mich nicht kalt gelassen. Wenn du Diskussions-Unterstützung bei diesem Thema brauchst: ich stehe dir bei! Zwei Artikel für ein Motorrad und unser Fisch geht baden. Also, was machen wir? Bacalhau unter Stockfisch geht nicht wegen Salz. Bacalhau unter Klippfisch ist komisch, weil kaum einer den Ausdruck kennt. Hier wäre er jedoch richtig einsortiert. Eigenes Lemma Bacalhau geht nicht, weil dann die Spanier zu toros werden. Beide Schreibweisen...ach ne, dann wirds ganz irre. Als Klippfisch? Oder alles unter Kabeljau? Ja, warum eigentlich nicht? Aber wie wird dann der Abschnitt heißen? Trockenfisch, Klippfisch, Stockfisch, Bacalao?--Maradentro 18:12, 1. Feb 2006 (CET)

Definition von Bacalhau

Vielleicht bin ich ja bisschen doof, aber ich finde nirgends eine ausführliche Darstellung des Unterschieds, nicht mal eine unausführliche. Ich habe sogar mehrfach erfolglos drum gebeten. Wenn dieser elementare Unterschied besteht und er im Bacalhau-Artikel dargestellt worden wäre, hätte es ja keinen Anlass zur Zusammenlegung gegeben. Ich warte jetzt wirklich langsam ungeduldig auf eine klare Definition von Bacalhau und die Darlegung der Unterschiede zu Klipp- und Stockfisch. Hier mal für den Anfang die alten Definitionen, die mit verschiedenen Quellen übereinstimmen:
Stockfisch und Klippfisch ist durch Trocknung haltbar gemachter Fisch – vor allem Kabeljau, auch Seelachs, Schellfisch und Leng.
Beim Stockfisch (Tørrfisk) werden die Fische paarweise an den Schwänzen zusammengebunden und auf Holzgestellen (Stockgestellen) zum Trocknen gehängt.
Beim Klippfisch (klippfisk) werden den Fischen ebenfalls Köpfe und Eingeweide entfernt, zusätzlich jedoch werden die Fische zum Entwässern gesalzen. Nach dem Einsalzen werden sie zum Trocknen ausgebreitet, früher geschah das auf Felsklippen am Strand.
So. Jetzt bitte beschreiben, was Bacalhau ist:
  • Al-So: es ist alles ganz einfach, "Bacalhau" ist in erster Näherung die portugiesische Bezeichnung für Kabeljau. Alle Produkte, die aus diesem Fisch bestehen und in Portugal verkauft werden sind deshalb "Bacalhau". Eventuell kommen natürlich noch erläuternde Namenszusätze hinzu wie "Bolinho de Bacalhau" etc.
  • in der Frühzeit vor etwa 900 bis 300 Jahren war es so, daß der Bacalhau zum einen als häufigster Fisch und zum anderen weit überwiegend in getrockneter Form (durch Salztrocknung) zur Masse der Bevölkerung gelangte. In zweiter Näherung wurde "Bacalhau" daher das Synonym für Trockenfisch bei der portugiesischen und später der brasilianischen Bevölkerung. Wie die Trocknung genau geschah, interessierte den Konsumenten dabei nicht.
  • Heutzutage ist der Kabeljau-Fang im Vergleich zu früher auf nahezu Null zurückgegangen. Statt von den vertrauten heimischen Fischern muss der Bacalhau jetzt woanders hergeholt werden, um die traditionelle Küche fortführen zu können. Norwegen ist derzeit der potenteste Anbieter und deshalb kaufen Spanier, Portugiesen und andere inzwischen den Bacalhau von ihnen. Daß der Fisch hierbei luft- statt salzgetrocknet ist, wird hingenommen, die Bezeichnung für dieses Produkt ist wie immer kurz und bündig - wie die pragmatischen Portugiesen so sind - "Bacalhau" - wie sollte es sonst heißen? -- WHell 17:51, 17. Dez 2005 (CET)
Dann hätten wir endlich mal eine sachliche Grundlage für die Diskussion. Man möge sich auch mal in Erinnerung rufen, um welchen Artikel hier überhaupt so leidenschaftlich diskutiert wird. Vor meinem ersten Redirect hatte "Bacalhau" diesen Text. Vor meinem zweiten diesen. Vergleiche dazu auch die Versionsgeschichten von Stockfisch, Speisefisch, Kabeljau und Laberdan. Ich habe nichts anderes getan, als diese Geschichten zusammenzuführen, was beim damaligen Stand der Artikel und nach Prüfung durch andere Quellen naheliegend und notwendig war. Es ist ja mitnichten so, dass dadurch irgendwelche Informationen oder Differenzierungen vernichtet worden wären, sie wurden vielmehr zusammengetragen. Das muss sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sein, doch leider haben weder Regiomontanus noch Sei Shogun sich bisher bequemt, erhebliches zum Artikel beizutragen. Macht doch einfach mal konkrete Vorschläge, wie die Artikel besser ausszusehen hätten. Rainer ... 01:28, 17. Dez 2005 (CET)
Im jetzigen Artikel "Stockfisch" kommt das Salz (zu Recht) gar nicht mehr vor. Wie kann es aber dann gleichzeitig ein Artikel über den Bacalhau sein? Das korrekte Lemma müsste dann tatsächlich "Trockenfische" heißen. Das wird aber der Eigenart und der Bedeutung sowohl von Bacalhau als auch von Stockfisch nicht gerecht. Wenn WHell in einem deutsch-spanischen Supermarkt einen norwegischen Fisch gefunden hat, der möglicherweise nicht gesalzen war, und mit "Bacalao" beschriftet war, ist das noch lange kein Grund die jahrhundertealte Küchentradition der portugiesischsprachigen Länder über Bord zu werfen und Bacalhau mit Stockfisch zu vereinigen.
Mir geht es ohnehin bloß darum, im Artikel Kabeljau den Satz schreiben zu dürfen: Getrockneter Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche. Ich kann nicht einsehen, was an diesem Satz so falsch ist, aber du hast diesen Satz bzw. von anderen Usern eingestellte, ähnliche Sätze mehrfach ersatzlos gestrichen. Ich habe daraufhin auf den bestehenden Artikel "Bacalhau" hingewiesen, den du noch gar nicht kanntest, worauf du ihn vor meinen Augen ebenfalls gestrichen hast. Um des Friedens willen habe ich nach der Wiederherstellung des Bacalhau-Artikels nichts mehr verändert, weil zuvor jede weitere Erwähnung des Wortes Bacalhau die Streichung und Unterdrückung von noch mehr Informationen zur Folge hatte. Du schaffst ja gerne vollendete Tatsachen und diskutierst nachher drüber, und dann willst du noch, dass Benutzerin:Sei Shonagu und ich zu dem von dir geschaffenen Pseudo-Artikel wie "Stockfisch", was wohl ein Artikel über alle Trockenfische sein soll, was beitragen. Auch ihr hast du ja ihre paar harmlosen Anmerkungen zu Bacalhau gleich gestrichen. Also haben wir lieber auf den Diskussionsseiten (ganz oben auf dieser Seite steht sehr viel über die Unterscheidung von Stockfisch und Bacalhau) und auf unseren Benutzerseiten Informationenen über den Bacalhau gesammelt. Wirf uns bitte nicht vor, dass wir nichts beitragen, wenn du jede Kleinigkeit sofort und ohne Diskussion streichst.--Regiomontanus 07:57, 17. Dez 2005 (CET)
Obige Definition von WHell würde doch eine Erwähnung des Bacalhau bei Kabeljau im Kapitel Kabeljau#Kabeljau als Speisefisch rechtfertigen.--Regiomontanus 18:11, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Regiomontanus! Bitte schreibe den Satz "Getrockneter Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche." lieber nicht in den Kabeljau Artikel, weil er so nicht ganz stimmt. Jeder Kabeljau heißt in Portugal Bacalhau, ob getrocknet oder nicht.

Und nun noch mal was zu den ganzen Fehlern im Artikel: wie ganz oben schon ausführlich dargestellt, wässert man (zumindest in Portugal!) 48 Stunden. Die Gräten sind beim verschlucken tötlich und keineswegs weich! Ich habe noch keine portugiesische Hausfrau getroffen, die ihren Fisch in Mineralwasser einlegen würde. Jeder nimmt hier Leitungswasser! Ich weiss nicht, wie lange hier noch so ein Quatsch diskutiert werden soll, nur weil Rainer bei seinem spanisch(!)-Kochkurs wohl zuviel Rioja getrunken hat. So, wie der Artikel jetzt hier steht, ist er jedenfalls falsch. Über die Lemma Frage mögen andere entscheiden, das ist nun wirklich lang und breit diskutiert. --Maradentro 18:44, 31. Jan 2006 (CET) Oops, da hab ich aus dem Ralph nen Rainer gemacht. Sorry Jungs...--Maradentro 18:49, 31. Jan 2006 (CET)

Huch! Da wollte ich mich schon gerade aufregen ;-) Dabei ist das doch nicht gesund, gerade bei Themen wie Djihad, Homöpathie, Kornkreisen oder Stockfisch. Aber vielleicht kannst du trotzdem zur Aufklärung beitragen? Obwohl ich schon fast nicht mehr dran glaube. Rainer ... 19:03, 31. Jan 2006 (CET)
Nun ja.... Al-so: so wies WHell unter den Punkten 1 und 2 schreibt mags ja stimmen. Problematisch finde ich Punkt 3. wegen der Luft- bzw. Salztrocknung. Stimmte es, dass heutzutage luftgetrockneter Kabeljau als Bacalhau verkauft wird, frage ich mich, wieso wir dann eine ewige Diskussion über die Dauer des wässerns haben. In Portugal(!) wird der Fisch 1-2 Tage (also 24-48 Std.) in Leitungswasser gelegt. Und warum macht man das? Na weil er sonst so salzig ist, dass nicht mal ein Reh dran lecken würde. Vielleicht wird ja luftgetrocknet und hinterher gesalzen? Ne, also ich glaub das nicht. Der Fisch kommt trocken und salzig (zumeist) aus Norwegen. Im übrigen wird in der Fernsehwerbung immer ganz besonders darauf hingewiesen, dass er aus Norwegen kommt, was einen höheren Preis rechtfertigt. Aufklärung, Verwirrung? Es tut mir Leid, aber dieser Diskussion zu folgen ist nicht ganz einfach. Vorschlag: Den Absatz Zubereitung raus und den Inhalt jeweils unter Nationalküchen. Vielleicht wirds ja in Spanien wirklich anders gemacht....--Maradentro 19:37, 31. Jan 2006 (CET)
Ich glaube auch, dass sich W.Hell ein wenig nervös hat machen lassen, als er das Bild des Stockfischs zum Räucherfisch erklärte und den gesalzenen Bacalao zum Stockfisch. Ich habe inzwischen viele Bilder verglichen und bin überzeugt, dass die ursprüngliche Beschriftung stimmt. Dann wäre alles sehr einfach: Stockfisch ist der luftgetrocknete, Bacalhau der gesalzene Kabeljau. (Über Ausnahmen und kleine Abweichungen kann man ja in den entsprechenden Artikeln noch diskutieren). mfg--Regiomontanus 23:13, 31. Jan 2006 (CET)
P.S.: Dann würde ich gerne "Kabeljau ist unter dem Namen Bacalhau in portugiesischsprachigen Ländern ein beliebter Speisefisch und Grundlage einer variantenreichen Küche" in den Kabeljau-Artikel, Kapitel "Speisefisch", einbauen.
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