Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

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Quellenansammlung

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Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Diskussionen deshalb bitte auf nötigste beschränken.

• Malaysia Airlines Statement , "Released at 12:30am/18 July 2014" =Zukunft 18 Juli 0h30 = ?UTC+8? --Itu (Diskussion) 21:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zukunft? Wohl eher lokale Zeitzone. --80.140.58.13 22:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

• News-Ticker:
  • Focus
  • tagesschau

• Welt: Haben sich die Separatisten mit den Videos selbst verraten?
  • Wer kann russisch?: [1][2][3][4]

• http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703 das übersetzt Google Chrome selber, ist die Erbeutung durch die Separatisten Datum 29.06.2014.

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

• Bild eines Werfers in Torez: [5] - hier noch die genaue Analyse des Standortes, mit deren Hilfe jedermann den Ort auf Google Maps finden kann.

Bitte dieses Bild genau ansehen und vergleichen; Video mit Koordinate und wer die Augen offen hat, sieht den selben Transporter. --Anidaat (Diskussion) 23:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

• Hm, dann soll das hier der Panzer mit den Raketen sein? --Itu (Diskussion) 02:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Behauptung, daß die Selbstverteidigungskräfte angeblich eine Buk erobert hätten, ist völlig falsch. Aus zwei offensichtlichen Gründen: 1) Die ukrainische Armee selbst hat berichtet, daß sie sich keines Buks bemächtigt haben Quelle (DW). 2) John McCain behauptet, daß die Buk ihnen von Rußland geliefert worden sei. Ob er sich darüber im klaren ist, daß die Anwendung einer Buk 16 ausgebildeter Fachleute bedarf, ist eine offene Frage. Er behauptet in jedem Fall, daß auch die Fachleute von Rußland entsandt worden seien. Aber in beiden Fällen kann nicht (laut der ukrainischen Quelle und der Quelle aus den USA) davon die Rede sein, daß die Selbstverteidigungskräfte sich angeblich der Buk bemächtigt haben. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

• [6] (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 04:21, 18. Jul 2014 (CEST)) Video mit dem Funk/Telefonverkehr der Separatisten mit deutschen Untertiteln.

• Youtube-Video: "Half of the plane was falling ... It broke into pieces, fully ... " --Itu (Diskussion) 05:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

• Putin-Statement (Quasi-Eingeständnis dass es nicht die Ukrainer waren...) --Itu (Diskussion) 05:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

• Eurocontrol zu MH17

Was sollen denn im Quellenverzeichnis bitte die Deutschen Wirtschafts Nachrichten, da könnt ihr genauso gut dann Kopp-Verlag, Elsässer, Alles Schall und Rauch, Honigmann oder andere vom Kreml finanzierte Lügenseiten verlinken (nicht signierter Beitrag von 78.55.179.238 (Diskussion) 05:33, 20. Jul 2014 (CEST))

• Ich kann hier nichts Eigenes zum Artikel beitragen, habe aber die Seite carta.info gefunden die eventuell interessant ist. raktop (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

• Ukraine air traffic controller suggests Kiev military shot down passenger plane-- Glückauf! Markscheider Disk 20:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

• Satellitenbilder und Radaraufzeichnungen der russischen LuftraumüberwachungGlückauf! Markscheider Disk 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Fahrlässig?

Noch hört man nichts dazu, aber es riecht nach starker Fahrlässigkeit exakt über ein Krisengebiet zu fliegen, wo man weiss dass einige Flugzeuge dort schon abgeschossen wurden. --Itu (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab einen entsprechenden Satz mit Quelle [7] ergänzt. --jcornelius  20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Was dabei noch nicht berücksichtigt ist, ist dass es ja wohl eine Lenkwaffe gewesen sein muss, die ihr Ziel nach Abschuss weitgehend allein findet.. --Itu (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten. Die Nato hat Awacs in der Region, die würden einen Abschuß auf jeden Fall aufzeichnen. Außerdem wertet die Flugsicherung den Absturz zunächst als Unfall, zudem wurde der Flugschreiber gefunden. Also abwarten, was die Auswertung ergibt. [8] [9] -- Glückauf! Markscheider Disk 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie fahrlässig das ist lässt sich nur im Nachhinein feststellen, bisher waren Boden-Luftangriffe nur auf Ziele in geringer Höhe beschränkt, und sollte sich bestätigen das die Pro-Russischen Rebellen verantwortlich sind, auch deren Bewaffnung in dieser Hinsicht nicht bekannt. Für internationale Flugrouten in großer Höhe galt die Ukraine bis Dito nicht als problematisch. ----☞☹Kemuer 21:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man tatsächlich von einem Abschuß ausgeht, so muß man ins Kalkül ziehen, das Kiew letztens Rußland beschuldigte, ein Kampfflugzeug abgeschossen zu haben, und zwar aus der Luft, nicht mit einer Fla-Rakete. Daraus folgt, das Kiew davon ausgeht, daß sich russische Flugzeuge im Luftraum über der Ostukraine aufhalten. Es wäre daher möglich, daß eine ukrainische Einheit den Airliner versehentlich runtergeholt hat. Ich persönlich glaube aber noch nicht an einen Abschuß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Davon ist wohl eher nicht aus zu gehen, wenn es sich um einen Abschuß handelt, sollte man schon bedenken das die "reguläre" Ukrainische Luftwaffe noch über ene qualifizierte Luftraumüberwachung verfügt. Bei den Rebellen ist davon aber eher nicht aus zu gehen, die werden wohl auf Sicht schießen und mit entsprechender Bewaffnung auch treffen ohne in einer silchen Höhe das Flugzeug eindeutig identifiziert zu haben. Das drückt allerdings nur eine neue (unterschätzte)Qualität dieses Konfliktes aus, auch in Hinblick auf Bewaffnung. Gewollt hat dieses Unglück mit Sicherheit keine der beiden Konfliktparteien. ----☞☹Kemuer 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man schon von etwas ausgeht, dann davon, daß Rebellen ein solches hochkomplexes Waffensystem nicht bedienen können. Außerdem: [10] Dennoch bin ich dafür, das Ergebnis der Untersuchung abzuwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wieso sollten Rebellen (ehem. Soldaten in russ. oder ukr. Armee) nicht in der Lage sein ein komplexes Waffensystem zu bedienen? Auch ich würde mich noch heute in der Lage fühlen ein Fahrzeug in 4000m Entfernung zielgerecht zu eliminieren so das nix übrig bleibt. Das Problem hier ist aber eher die (Freund/Feind/Neutral) Erkennung, sowas ist nicht zwangsweise ans Waffensystem gebunden. ----☞☹Kemuer 21:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Spon weist in seinem Artikel, mMn zurecht, darauf hin, daß es extrem unwahrscheinlich, daß es sich um einen irrtümlichen Abschuß durch die ukrainische Luftwaffe handelt. Diese hat zwar solche Waffen, aber keinen Grund, solche abzufeuern. Den bisherigen Erkenntnissen zufolge verfügen die Rebellen nicht über Flugzeuge, sodaß gegen sie keine FlaRak eingesetzt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, die Ukrainer waren überzeugt dass die Föderationsluftwaffe über dem Ukrainischen Staatsgebiet zwei Flugzeuge angegriffen hat und zwar kurz zuvor. Vielleicht glaubten sie es mit einer russischen Hit&Run Attacke zu tun zu haben und feuerten einfach blind auf das Radarecho. Alexpl (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten, denn das ist eine unsinnige Spekulation, auch in solcher Hysterie werden keine zivilen Ziele unidentifiziert in entsprechender Höhe angegriffen, jedenfallss nicht wenn man über entsprechende LR-Überwachung verfügt. ----☞☹Kemuer 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Markscheider, diese Version des irrtümlichen Abschusses ist viel wahrscheinlicher als die voreilige Beschuldigung der Selbstverteidigungskräfte (die nach Medienberichten (ukrainischen und aus den USA, siehe den ersten Abschnitt) nur PSRK haben, d. h. nur Ziele bis 5 km Höhe abschießen können). Ich stimme Deiner Vermutung zu. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kemuer, würdest Du hinfort von der abgeschmackten Koloradenbeschimpfung ablassen? Ist es nicht klar, daß dieser Vergleich mit einem Insekt eine abscheuliche Erniedrigung einiger Millionen russischsprachiger Menschen ist? Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

«Selbstverteidigungskräfte» ist auch nicht gerade objektiv formuliert... --Andras Corvi (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich ziehe meine Fragen zurück, nachdem der echte Verfasser des beschimpfenden Beitrages von 00:42, 18 Juli 2014 (MESZ) ans Licht gebracht wurde. Bogorm (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Hab heute in den Nachrichten gehört, dass es die gängige Praxis ist, in grosser Höhe über solche Krisengebiete zu fliegen. Es war wohl nicht erwartet, dass Koloraden Luftabwehrraketen mit solcher Reichweite besitzen. (nicht signierter Beitrag von 188.110.167.237 (Diskussion) 00:37, 18. Juli 2014 (CEST))

Kolo..was? --Itu (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Separatisten tragen gerne Sankt-Georgs-Bänder. Die sehen aus wie Kartoffelkäfer, russisch koloradski schuk = Colorado-Käfer (weil die ursprünglich von da stammen). Daher die abfällige Bezeichnung. --AMGA (d) 00:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

• 
  Sankt-Georgs-Band
• 
  Kartoffel- a.k.a. Colorado-Käfer

Это не георгиевская, а гвардейская лента. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:38, 18. Jul 2014 (CEST))

Какая разница? Цвета слегка варьируют, как и у жуков. Впрочем, можешь выяснить вопрос в русской ВП. --AMGA (d) 07:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Уже. Символ победы над нацистами - именно гвардейская лента. (nicht signierter. Edit: в смысле, колорады носят гвайдейские ленточки. Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul 2014 (CEST))

Danke, müsste man jetzt nur noch in den Artikel einpflegen. --Itu (Diskussion) 01:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die IP aus dem Raum Pullach sollte jeweils mit vier Tilden unterschreiben. --Banküberfall (Diskussion) 01:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will grundsätzlich nicht mit der IP unterschreiben, weil sie deanonymisiert. Innerhalb Deuschlands ist es egal, weil man sie höchstebs auf Bundesland verfolgen kann, aber ausserhalb hört man ab und zu "Du Nazi" oder "Du Emigrant". (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:34, 18. Jul 2014 (CEST))

Nur zur Information: 1. ist die Signatur hier allgemeine Konvention, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Punkt 2, 2. wird sie ganz legitim für diejenigen, die sie vergessen haben, die Regel nicht kennen oder sie absichtlich weglassen, oft automatisch oder durch andere Benutzer nachgetragen, so auch hier, 3. kann man die IP stets über die Versionsgeschichte ermitteln. Wer mehr Anonymität möchte, muss sich anmelden. --84.130.168.160 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

So wie ich das erkenne, ist wenigstens jetzt der Luftraum für die zivile Luftfahrt gesperrt:

1. vom Boden bis FL260 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
2. von FL260 bis FL320 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
3. FL260 und darüber diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   

-- I Fix Planes - (Sprich) 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Error 500--Internal Server Error"  :-/ --Itu (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehrmals versuchen, irgendwann klappts. War bei mir auch. --AMGA (d) 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, auch in Dauerschleife erfolglos... --Itu (Diskussion) 00:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Dateien sind leider immernochnicht verfügbar. Gibt es eine andere Quelle? -- Enomine (Diskussion) 03:04, 19. Jul. 2014 (CEST)

Einfach bei dem Network Operations Portal von EUROCONTROL rechts oben die "Network Headline News" nach UKDV durchschauen.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Da hatte ich mich auch gerade hingegoogelt. Die PDFs erscheinen irgendwann wenn man Glück hat. --Itu (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Jcornelius: Die Quelle [11] halte ich für substanzlos. Fette Schlagzeile, aber im Text wird dann nur ein Flugsicherheitsexperte zitiert mit den Worten: "there have been suggestions that a notice was given to aviators telling airlines to avoid that particular area." In der HuffPost steht also, ein Experte habe gesagt, ihm seien Gerüchte zu Ohren gekommen, die Fluglinien hätten Hinweise bekommen, dieses Gebiet zu umfliegen. Das ist nun wirlich kein WP:Beleg dafür, die Fluglinien seien vor irgendwas gewarnt worden. --PM3 06:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

nochmals AWACS

Ich meine auch wenn die Nato mit der Reichweite etwas untertreibt ist das mit den Daten nicht so klar. Auch wenn sie schreiben Flugzeuge erkennen auf 400km ist die Überwachungsfläche nur 315000km², das entspricht knapp 320 km Radius. Wenn man mit 400km rechnest, kommt man auf fast die doppelte Fläche. Von Rumänien aus sind es aber mindestens 800 km. Das wäre dann das ZEHNFACHE der Fläche. Ob die wirklich so weit sehen?--Anidaat (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe dich dazu auf Deiner Disk angesprochen. Die Werte sind classified, Größe des Radarechos. Das, was Du behauptest, kannst du nicht wissen. Bring eine reputable Quelle dafür. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jedenfalls sind die Daten bis heute offenbar nicht ausgewertet. Das System wurde den Ländern zwecks FRÜHwarnung verkauft. In der Praxis sollte man es besser umbauen zum Bodenradar für archäologische Zwecke. Schwerter zu Pflugscharen! --Belquzk (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist jetzt wieder ganz daneben, Markscheider; du müsstest deine Behauptung belegen können, dass die Daten der Quelle falsch sind. --Anidaat (Diskussion) 16:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es ist langsam nicht mehr schön. Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Quelle falsch ist. Logischerweise veröffentlich sie nur das, was nicht classified ist. Den Rest wissen wir nicht. Wie ich Dir auf Deiner Disk schon schrub, steht da, daß die Reichweite 400 km _überschreitet_. Wieviel wird nicht gesagt. Aus dieser Angabe deine Formulierung abzuleiten ist reinste TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bevor Ihr Euch hier die Köpfe einschlagt: die Angabe 400 km ist so richtig, wie sie auch in diesem Falle nutzlos ist. Wenn man sich die Radargleichung anschaut, stellt man fest, das die Radarreichweite wesentlich von der effektiven Reflektionsfläche abhängt. Ein Verkehrsflugzeug hat einen Radarquerschnitt von mehr als 100 m2, ein Jagdflugzeug von 2-3, eine Flugabwehrrakete von 0,1, und eine Luft-Luft-Rakete wie die R-60 ist noch kleiner. Der Radarquerschnitt geht mit der 4. Wurzel in die Reichweite ein, ich empfehle mal das Einsetzen von Beispielwerten, um ein Gefühl für die Reichweitenunterschiede zu bekommen. Dem Verwendungszweck angemessen wird die Reichweite der AWACS in allgemeinen Publikationen meist für Ziele in Größe eines Jagdflugzeuges angegeben. Verkehrsflugzeuge können auf deutlich größere Entfernungen erfasst werden, Raketen auf deutlich kleinere. (Wenn AWACS ein Jagdflugzeug mit 2m2 auf 400 km erfassen kann, kann ein Verkehrsflugzeug auf mehr als 1000 km, eine Flugabwehrrakete nur auf rund 190 km erfasst werden.) --91.177.184.198 08:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals klären; AWACS fliegen nur über NATO Terretorium, von der Türkei war nirgends die Rede, also wäre Rumänien der nächste Punkt zur Ostukraine. Das muss ich nicht mal messen, um zu wissen, dass das sicher über 800 Kilometer wären. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

zu dieser Diskussion: Radarreichweite von AWACS ist 520km für hoch fliegende Flugziele, bei eigener Flughöhe von 30.000 Fuß / 9.150 m (Angabe Bundeswehr). Hier ein pdf. Fiddle (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat nun die Information zu den AWACS-Flügen gelöscht [12] nachdem ich seine Theoriefindung entfernt hatte [13]. --PM3 13:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

die Information, dass AWACS-Flüge von den Baltischen Staaten bis Rumänien stattfinden hat nicht viel damit zu tun, was in der Ukraine geschieht. "Mutmasslich - könnte" (kein ganzer Satz, darum Verb aus der Frage korrekt übernommen) ist nicht die Aussage, dass diese Daten Erkenntnis bringen. Also wohl nicht die Quelle, die man zitieren sollte. Das war im Artikel reichlich frei formuliert (TF) also raus.--Anidaat (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

AWACS Verschwörungstheorien wurden von Schergen der Föderation per Kommentarfunktion unter fast jeden Onlinezeitungsartikel gespammt. Ich denke da sollte man sich generell zurückhalten. Alexpl (Diskussion) 13:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Danke Alexpl, genau so sah das auch für mich aus. Hab darum schon gelöscht, noch bevor ich deinen Kommentar hier gelesen hatte. --Anidaat (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schergen der Föderation, schreibt unser deutscher Russenfresser. Jaja. Wessen Scherge bist denn du? --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fühlst du, Gepickter Uhu, dich betroffen? Alexpl redet ja nicht von den Benutzern der Wikipedia sondern von den Kommentarschreibern bei den Medien, wie ich das verstehe. --Anidaat (Diskussion) 14:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder du. Ich erspare mir die Entgegnung und die VM. Gibts nicht irgendeinen Schweizer-Militärflugplatz-Artikel, den du lieber bearbeiten würdest, anstatt Leute zu beleidigen? Alexpl (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beleidigen tut (nicht mich), wer das Wort "Scherge" gebraucht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, nun, ja, es ist schon deutlich, dass manch einer, der hier editiert, klare Vorstellungen davon hat, wer die Guten und wer die Bösen sind, und das auch im Artikel so wiederfinden will. Nur sollte sich jeder klarmachen, dass es in wenigen Wochen einen offiziellen Bericht geben wird. Natürlich werden die internationalen Experten auch alle Radardaten anfordern und auswerten, was sie kriegen. Man kann ruhig davon ausgehen, dass auch das Ergebnis der AWACS-Radarüberwachung nachzulesen sein wird. Nach dem offiziellen Bericht kann alles, was jetzt an interpretierten Indizien im Artikel gesammelt wird, wieder gelöscht werden. Deswegen ist der derzeitige Kampf der wikipedianer um die Interpretation der Indizien eigentlich vergebene Liebesmühe. Journalisten machen solche Interpretationen schon zur Genüge, auch wenn sie dazu überhaupt nicht berufen sind. Naja, die müssen ja ihre Zeilen irgendwie voll kriegen, und nur eine schlechte Nachricht ist für Journalisten eine gute Nachricht. Aber wikipedia möchte doch zuverlässig, unabhängig und neutral sein. Wenn es dann auch noch nicht einmal Belege für die Interpretationen gibt, liebe Leute, wozu denn der Aufwand? Früher oder später fliegt das alles wieder raus. Fiddle (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du musst dich nicht selbst in die Pfanne hauen. Vgl. Krimkrise - danke. Alexpl (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was hat das mit den Beiträgen von Anidaat zu tun (siehe Abschnittstitel)? --PM3 14:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

wenig, ich verschiebe das gleich zur AWACS-Diskussion hoch, ok?--Anidaat (Diskussion) 14:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

von mir aus gerne --PM3 14:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

dieser Abschnitt verschoben --Anidaat (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:37, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Kontaktverlust

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC.

--Ubahnverleih

Oh, ich habe die Zeitangabe auf 13:22 UTC in Übereinstimmung mit den Daten zum letzten Funkkontakt (automatisiert) eingefügt. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass diese Daten tatsächlich unglaubhaft sind, da sie nicht mit den Ortangaben des Absturzes übereinstimmen. Die Zeit kann also auch falsch sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm... dass es seitens Malaysia-Airlines oder der Medien, so überhaupt gar keine Klärung gibt zur Uhrzeit, ist seltsam. --Itu (Diskussion) 05:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ja denkst du, bei den Medien sitzen solche Erbsenzähler und Korinthenkacker wie in WP? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bitte alle mal nach Möglichkeit auf frische Statements auf https://www.facebook.com/de.malaysiaairlines und http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html lauern , damit man sieht welche Zonenzeit gemeint ist. --Itu (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)

[14] diese Quelle für 13:21 ist anscheinend defekt, ich operiere sie gleich mal raus. --PM3 08:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

13:15 GMT = 14:15 UTC Kontaktabbruch mit der ATC lt. MAS, ab 14:18 nachlassende Qualität der Funksignale lt. Avherald, 14:20/14:21 (je nach Quelle) Signalausfall. Passt doch alles prima zusammen. --PM3 08:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

"13:15 GMT = 14:15 UTC"?

Das GMT mit England-Sommerzeit gemeint ist, ist weiter völlig offen und ohne jede Bestätigung, ohne jeden Beleg. "Passt" ist kein Beweis. Lauert wenigstens mal auf https://twitter.com/MAS für ein Indiz. --Itu (Diskussion) 02:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Russische Pressekonferenz: 5 hours 20 minutes PM ... (=Geschwindigkeitsverlust?). Moskauer Zeit wurde vorher(13m20s) gesagt, also UTC+4 .   17h20 - 4h = 13h20 UTC. Passt zu den Daten von flightradar&Co. --Itu (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und was meint RIA?: EN: 13h20 UTC ; DE: 15h20 MEZ (meint also offenbar MESZ 9_9 ... ) RU:: 17h20 MCK --Itu (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Anhaltende Wirrniss: in einer Reportage auf n-tv ist grade von 4h Flugzeit die Rede (sowie von Zeugenaussagen vor Ort mit 17uhr als Zeit des Geschehens). --Itu (Diskussion) 06:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Startzeitpunkt

Über den Startzeitpunkt scheint Unklarheit zu bestehen. Lt. Datenaufzeichnung vom ADS-B verliess MH17 um 10:14 UTC das Terminal, um 10:29 war er am Haltepunkt vor der Startbahn, um 10:30 war er auf die Startbahn gerollt und ausgerichtet, um 10:31 hat er die Abhebegeschwindigkeit überschritten und war in der Luft. (Quelle: Datenaufzeichnung flightradar24) Rmw (Diskussion) 14:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle wird im Artikel benötigt, als für jeden nachvollziehbaren Einzelnachweis. --PM3 14:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hab es nachgetragen. Bitte hier immer darauf achten, dass alles mit Einzelnachweisen belegt ist, sonst lässt sich der Artikel bei dieser Änderungsfrequenz nicht im Griff behalten. --PM3 14:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 00:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [15] [16] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem der Separatisten

Video auf dem YouTube-Kanal des ukrainischen Innenministeriums: Separatisten lassen heute (18.07.) ein Buk-System in Richtung Russland verschwinden. Zwei der vier Raketen fehlen. Aufnahmen sollen aus Krasnodon stammen, das ist Separatistengebiet, nahe der russischen Grenze. --AMGA (d) 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wurde vor einigen Minuten auf CNN berichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehr Analyse muss her. Kann man die Buk überhaupt ohne extra Radarsystem benutzen? Solche Systeme sind wesentlich komplizierter als MANPADS. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST))

Womöglich *haben* sie das zugehörige Radarsystem. Schließlich wurde ein ukrainischer Stützpunkt mit Buk-System eingenommen, wie früher berichtet. Wir wissen es nicht. --AMGA (d) 16:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bis es da keine genauen Angaben gibt sollte der Wikipedia Artikel auch nicht den Typ SA-17 Grizzly verlinken. --Cronista (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Was auf dem Video zu sehen ist ist kein Buk (was ein System ist), sondern "9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)". Es hat ein Radar, aber es ist wohl nicht stark genug, um 10 km hoch zu schiessen. Ich habe nachgelesen, dass Buk ohne externen radar höchstens Ziele in 6000 m abschiessen kan.

Die amerikanische UN-Botschafterin Power sprach im Sicherheitsrat von SA-11. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ob sie den Unterschied erkennt wenn die beiden Modelle nebeneneinander stehen? --Banküberfall (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, aber die Leute, die sie gebrieft haben, kennen den Unterschied sicherlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Man muss hier zwischen 9К37М1, 9К37М1-2 und 9К37М2 unterscheiden. Die ersten beiden laufen bei der NATO unter SA-11 Gadfly, die letztere unter SA-17 Grizzly. Die NATO-Kodenamen kommen noch aus der Zeit des kalten Krieges und spiegeln die unterschiedlichen Varianten nur unzureichend wieder. Nur die 9К37М1 wurde noch in der Sowjetunion entwickelt und befand sich mit Sicherheit im Bestand der ukrainischen Streitkräfte. Sowohl 9К37М1 als auch 9К37М1-2 haben als Startfahrzeug die 9А310, die 9К37М2 hat die 9А317. 9А310 und 9А317 lassen sich an der Form der Antennenabdeckung unterscheiden, die 9А310 hat eine voluminöse Abdeckung, während die der 9А317 flacher ist. (Die bisher publizierten Bilder zeigen ausnahmslos 9А310). Der Unterschied rührt aus einer unterschiedlichen Technik her. Die 9А310 hat unter der Abdeckung das Beleuchtungsradar. Mit diesem wird das Luftziel angestrahlt, die Rakete fasst die reflektierten Signale auf und steuert sich anhand dieser selbst ins Ziel. Der Strahl des Beleuchtungsradars ist sehr dünn, ungefähr 1°. Mit der 9А310 kann man zwar Schiessen, aber nichts sehen. Das Auffassen eines Luftzieles ohne Zielzuweisung ist sehr unwahrscheinlich. Die 9А310 ist für die Zielzuweisung auf ein externes Radargerät angewiesen, dabei kann die 9А310 aber wohl nicht direkt an die 9S18 angeschlossen werden, sondern ist auf die Koppelung mit der Führungsstelle 9S470 angewiesen. Bei der 9А317 hat die Antenne ein phasiertes Antennengitter mit elektronischer Strahlschwenkung (deshalb die flachere Abdeckung). Dieses Radar kann auch zur Suche in einem Sektor von ±45° nach der Seite und 70° nach der Höhe genutzt werden, die 9А317 ist damit autonom einsetzbar.

Nachsatz: die USA haben sich in der Vergangenheit in der Ukraine um eine BUK bemüht, es ist also davon auszugehen, das die entsprechenden Fachleute das System gut kennen. --91.178.138.143 12:49, 19. Jul. 2014 (CEST)

So gut ist das nicht einmal im Artikel Buk M1 oder SA-17 Grizzly erklärt. Kannst Du das dort bitte eintragen, aber mit Quellenangabe? Das wäre eine echte Verbesserung.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich arbeite dran.--91.178.138.143 13:55, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft der Link denen weiter, die sich für die Technik des Abwehrsystems interessieren, das bei der ukrainischen Armee in Gebrauch und in der Lage ist, Raketen auf Ziele in der Höhe des MH17-Flugs zu steuern. Russia Today hat gestern bekanntgegeben, in Russland seien zum Zeitpunkt des Absturzes in der Donezk-Region Radarsignale aufgefangen worden, die dazu passen. Demnach ist die Boeing möglicherweise von einem derartigen System abgeschossen worden. Fiddle (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass aus der Donetsk-Region Radarsignale eines Buk Systems aufgefangen wurden. Dass die kremeltreue Propagandaklitsche "RT" ausschliesslich der Ukrainischen Armee die Kontrolle über solche Systeme zuschreibt, überrascht nicht. Alexpl (Diskussion) 22:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem Kiew verlautbart hat, daß die Separatisten nicht über Buk verfügen und das Signal aus von Kiewer Truppen kontrolliertem Gebiet kam? Natürlich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

Kann ich diese Zurschaustellung bester journalistischer Erkenntnisse aus Moskau einfach abkürzen, indem ich verkünde, dass ich keiner der Konfliktparteien zu Kadavergehorsam verpflichtet bin, in ihren Diensten stehe oder sie für irgendein erlittenes persönliches Unglück verantwortlich mache? Die Separatisten konnten nach eigener Aussage vor einigen Tagen noch "problemlos" ein Flugzeug aus 6.500 Metern Höhe abschiessen. Aber wie durch Zauberhand haben sie nun offenbar genau diese Fähgkeit wieder verloren. Ich brauche keine ausländischen Dienste oder Technologien, oder irgendwelche Handreichungen aus Moskau oder Kiew um zu bemerken, dass da irgendetwas an den Rebellenaussagen nicht zusammenpasst. Alexpl (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Sprach sie nicht. Ich habe im Protokoll nachgelesen und den Artikel entsprechend korrigiert. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Erbeuteten Ukrainischen waren vermutlich unbrauchbar aber diese russische Meldung musste raus als Vorwand, um das Ding aus Russland rein bringen zu können. Andererseits musste man ja vielleicht so nicht alles rein bringen, nur das was fehlte und Techniker. "Die Berichte hätten seine Regierung nicht sonderlich beunruhigt, weil die ukrainische Armee diese Systeme bereits im März unbrauchbar gemacht habe, als die Kämpfe in der Region begannen. Das Raketensystem blieb zwar in dem Stützpunkt, aber alle Raketenköpfe wurden abtransportiert, sagt Nayda" [17] --Anidaat (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Höhe der ukrainischen Flugverbotszone

Diese Information gehört in den Artikel: Das WSJ schreibt, dass die ukrainische Regierung eine Flugverbotszone bis zu einer Höhe von 32.000 Fuß, etwa 9.750 Meter errichtet hatte. Man fragt sich nun, weshalb keine vollkommene Flugverzone ausgerufen wurde. --Dinarsad (Diskussion) 22:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Man fragt sich. Wer fragt sich? --92.106.184.50 22:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man annimmt, daß (wien auch die Separatisten selbst behauptet haben) deren Waffen nur bis etwa 400 über Grund reichen, dann kann man in 9750 Meter über Grund beruhigt fliegen. Das ist mehr als doppelt so hoch wie die oberste Reichweite der Waffen, von deren Vorhandensein man Kenntnis hatte. Das Eurocontrol den Luftraum oberhalb von 8000 m freigegeben hatte steht bereits im Artikel (oder stand, ich habe gerade nicht geschaut, PA entfernt --Banküberfall (Diskussion) 11:07, 19. Jul. 2014 (CEST)). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Die 7.900 Meter stehen nun wieder drin, Abschnitt "Risiken der Flugroute". --PM3 10:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitte "Kritik an der Flugroute" und zum Flugzeugtyp

Zum Abschnitt "Kritik an der Flugroute" wird ja gerade fleißig geeditwart. Ich möchte mich da nicht einmischen, nur eine Meinung hierzu: Ich würde zu dieser Kritik ganz gern mal Quellen von vor dem Abschuss sehen. Dass da hinterher Aasgeier kommen, die alles vorher schon gewusst haben, ist völlig normal und irrelevant. Wo also ist die Diskussion und öffentliche Kritik, dass der Flugverkehr über die Separatistengebiete führte - wohlgemerkt vor dem 18. Juli? Gibt es nicht? Dann brauchen wir es auch nicht im Artikel. Die Konsequenzen daraus kann man natürlich kurz darstellen, da gibt es ja nicht viel zu zu sagen.
Und noch zum Flugzeugtyp und dessen Unfallstatisktik: Nach derzeitigem Kenntnisstand wurde das Flugzeug abgeschossen, der Typ und dessen Sicherheitsstatistik spielt daher keine Rolle, jedem anderen Flugzeugtyp wäre es genauso ergangen. Der Abschnitt trägt nichts zum Artikel bei und sollte daher entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Habe als Ergänzung die weltweite Problematik "Fliegen über ein Krisengebiet" ergänzt und Fluglinien (mit Quelle) ergänzt, die schon führer Eigeninitiative zeigten.

Eine Flugzeugtyp-Statistik ist hier definitiv deplaziert

-- Agruwie  ^Disk   21:15, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Sicherheitsstatistik ist Standard. Es gibt keinen Grund, davon abzuweichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Agruwie: Die Aussage zu Air Berlin [18] kann ich in der Quelle nicht finden, daher habe ich die erst mal wieder rausgeworfen. --PM3 06:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Der Quellen-Artikel ist im Artikel, habe bloß auf den falschen verwiesen.

Stellte dies für Dich eine nicht zu schaffende Leistung dar, einfach in Google "air berlin umflog ukraine" einzugeben?

Kannst du Dir vorstellen, wie lästig das ist, herumeditierte Teile immer wieder auf das Neue nachzukontrollieren ? -- Agruwie  ^Disk   10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Habe jetzt die richtige Quelle verlinkt -- Agruwie  ^Disk   11:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

danke --PM3 11:32, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was schreiben sie denn da?

Herr Flynn von EUROCONTROL hat doch gar nicht behauptet, der Luftraum wäre seit dem 1. Juli bis FL320 gesperrt gewesen. Das steht auch überhaupt nicht in der von ihnen zitierten Quelle, was ich recht bedenklich finde. Zwischen 1. und 14. Juli war der betreffende Luftraum nur bis FL260 gesperrt, ab 14. Juli 15:00 UTC dann auch bis FL320.

Auch die anderen Quellen sind fast ausschließlich Pressemeldungen. Leute! Auf diesem windigen Zeug kann man doch wirklich kein Lexikon aufbauen. Zum Zeitunglesen braucht es keine Wikipedia. Um die Luftraumsperren zu belegen, muß man die relevanten NOTAMs der Ukraine heranziehen. Alles andere sind Sekundärquellen, die man selbst erst nachprüfen müßte, bevor man sie mit reinem Gewissen als Tatsachenbehauptung in eine Enzyklopädie einbringen kann.

Der Artikel ist sehr aufgebläht und stark überfrachtet mit unbelegten Behauptungen, zweifelhaften Gerüchten und völlig irrelevanten Trivialitäten (z.B. Jungfernflug, Auslieferungsdatum, nächste Wartung des Flugzeuges).

Bitte versuchen sie, diesen Artikel von allem überflüssigen Ballast sowie ungesicherten "Fakten" zu befreien. Dann wird er interessant und auch hilfreich für den Informationssuchenden. Im Moment ist seine Qualität noch alles andere als eine Empfehlung für Wikipedia.

MK (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 16:22, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Aussage "laut Eurocontrol" ist in der Tat unbelegt, die Quellen sprechen von einer Sperrung ab 1. Juli und FL320 durch "die Ukraine". --PM3 22:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Laut Eurocontrol" nun an anderer Stelle untergebracht und belegt. --PM3 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wieso abgeschossen und wieso von einer Buk?

Die einzige Quellen die ich gehört gabe waren die Amerikaner mit verweiss auf irgendwelche interne Quellen, die nicht weiter genannt wurden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 03:27, 20. Jul 2014 (CEST))

Diese Quellen sind natürlich alles andere als optimal. Ich erinnere mich noch gut, wie während der Arbeit an Nuklearkatastrophe von Fukushima gerade aus den USA ein endloses Bombardement an wilden Spekulationen hereinprasselte, die sich allzuhäufig als falsch herausstellten. Nicht umbedingt gezielt irreführend, sondern aus einer "wir wissen alles besser und müssen zu allem unseren Senf dazugeben"-Mentalität. Aber die Aussagen zu den Bug kommen aus hinreichend relevanten Quellen, man kann sie schlecht weglassen. Da bleibt nur, die Quellen jeweils im Text anzugeben und auf das Urteil der Leser zu vertrauen. --PM3 06:03, 20. Jul. 2014 (CEST)

Seit John O. Brennan im April 2014 in Kiew übernahm ist die Unterscheidung zwischen US-Geheimdienst und ukrainischen Geheimdienst müßig, aber die erste "Quelle" dürfte Anton Gerashchenko sein, der das Foto des toten Babys auf seiner Facebook-Seite (sic) postete und Putin persönlich verfluchte...

• http://www.youtube.com/watch?v=wkgwxxhJlk4
• https://www.youtube.com/watch?v=LyIvl_EQHvY - BUK missile launcher flee out of Ukraine on July 17, 2014

Ukrainian spies reportedly filmed the launcher used in the attack being smuggled to Russia - with two missiles missing. There have been no further sightings, and Ukrainian officials are convinced the BUK will never be seen again. One Kiev official, Anton Gerashchenko, said: 'In the night, the BUK system from which the missile was launched was removed to Russia, where it is likely to be destroyed.'

• http://wtvr.com/2014/07/17/malaysia-airlines-crash/comment-page-1/
• http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malaysia-airlines-plane-crash-east-ukraine
• http://www.theepochtimes.com/n3/805272-anton-gerashchenko-buk-missile-photo-ukranian-official-accuses-putin-of-sponsoring-terrorists/
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-2697010/Faces-innocent-victims-Melbourne-real-estate-agent-wife-student-leading-AIDS-doctors-confirmed-dead-Flight-MH17-terrorist-attack-killed-298-people-board.html
• http://www.themoscowtimes.com/news/article/soviet-era-buk-missile-at-center-of-ukraine-plane-tragedy/503745.html
• https://news.vice.com/article/malaysian-passenger-jet-shot-down-over-eastern-ukraine
• http://www.dw.de/accusations-and-speculation-about-mh17-abound/a-17794422 - --79.223.27.62 10:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist trotztem nicht nachgewiesen, dass der Flieger abgeschossen wurde, dass er von einer Buk abgeschossen wurde und dass er von Separatisten abgeschossen wurde. Den Antwort können nur Ermittlungen liefern - und auch da könnte man nur nachweisen, dass er von einer Boden-Luft Rakete abgeschossen wurde, nicht aber wer sie abgeschossen hat. Andereseits behindern die Separatisten diese Ermittlungen und entfernen Beweissmittel, wass man als eine Schuldgeständniss bewerten könnte. Gewöhnt euch einfach dran, dass man in nächsten Tagen keine definitive Anwort bekommt; andereseits muss der Druck auf Separatisten und Russland erhöht werden, da man sonst die Wahrheit nie erfährt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 18:02, 20. Jul 2014 (CEST))

Sorry, aber wenn sich die Absturzstelle über 15 Kilometer erstreckt, ist die Maschine vorher massiv beschädigt worden. Wenn die prorussichen Separatisten unschuldig wären, warum verweigern sie eine gründliche Untersuchung? Bei einem Raketentreffer sind wohl etliche Passagier sofort getötet worden. Solche Verletzungen lassen sich nachweisen. Die Reichweite einer Buk beträgt 25 Kilometer. Wohlgemerkt nach oben. Findige Mathematiker können sicher den Winkel ausrechnen, wie dicht die ukrainischen Streitkräfte hätten dran gewesen sein müssen, um überhaupt die Möglichkeit hehabt zu haben, das Flugzeug in einer Höhe von 10.000 Meter abschießen zu können. Lächerlich ist auch die Behauptung, dass das Flugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde, dass dann von den prorussischen Separatisten abgeschossen wurde. Sind wirklich nicht die hellsten prorussischen Köpfe, die da am Werke sind, weil sie damit zugeben, dass sie durchaus in der Lage sind, ein Flugzeug in 10.000 Metern Höhe abzuschießen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Also das letzte war jetzt nicht so logisch. --Itu (Diskussion) 06:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das mag alles sein, aber das sind keine Belege die von deutschen Wikipedia gefordert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss. Damit bestätigte er indirekt, dass es ein Abschuss war.--Cellergost (Diskussion) 09:56, 24. Jul. 2014 (CEST) "Die Welt" berichtete dazu: "Zwischentöne kamen in der Diskussion von der Journalistin Cathrin Kahlweit, die für die "Süddeutsche Zeitung" als Korrespondentin aus Mittelosteuropa berichtet, und von Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr. Beide wiesen ... darauf hin, dass eine direkte Verwicklung Russlands in den Abschuss der Maschine längst noch nicht bewiesen ist." Ich denke, dass man die Diskussion darüber, ob es ein Abschuss von einem "BUK -System" war, beenden kann, da das von keinem ernst zu nehmenden Menschen mehr bestritten wird.--Cellergost (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Siehe hier. Du nervst mit Deiner Theoriefindung und mit angeblichen Belegen bzw. Zitaten, die Deine These eben nicht belegen.--Squarerigger (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Der Tagesspiegel" berichtet gerade: "Alexander Chodakowski, der Kommandeur des Wostok-Bataillons, sagte, das BUK-System stamme möglicherweise aus Russland. Es könne sein, dass es dorthin zurückgebracht worden sei, um zu verschleiern, dass die prorussischen Rebellen über es verfügt hätten. Chodakowski ist ein früherer Chef der Anti-Terror-Einheit “Alpha“ des Sicherheitsdienstes in Donezk. Zwischen ihm und anderen Rebellenkommandeuren wie dem aus Moskau stammenden Igor Strelkow, der sich zum Kommandeur aller Rebelleneinheiten in der Provinz Donezk erklärt hat, ist es in der Vergangenheit zu Reibereien gekommen. “Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist“, sagte Chodakowski Reuters am Dienstag. Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde. Dies ist die größte Rebellengruppe, die in der Region um die Stadt Luhansk in der Provinz Donezk operiert. In der Region in der Ostukraine war Flug MH17 abgestürzt." Hier ist eindeutig die Rede davon, dass das System da war, in den Quellen zum eigentlichen artikel ist auch eine russische Website enthalten, die das bestätig. Weiter berichtet "Der Tagesspiegel": "Der ukrainischen Führung in Kiew wies Chodakowski eine Verantwortung an dem Flugzeugabsturz zu. Sie habe zeitig gewusst, dass die Separatisten über eine solche Raketentechnologie verfügten, sagte er. Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. “Sie wussten, dass dieses BUK-System existiert hat, dass es auf dem Weg nach Sneschnoje war“, sagte Chodakowski unter Verweis auf ein zehn Kilometer westlich der Absturzstelle gelegenes Dorf. “Sie wussten, dass es dort stationiert werden würde, und sie provozierten den Einsatz dieses BUK-Systems, indem sie einen Luftangriff auf ein Ziel begonnen haben, den sie nicht brauchten.“ (Reuters)". Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Da würde auch erklären, warum der ukrainische Geheimdienst so schnell von dem Abschuss wußte und den Telefonverkehr der Separatisten mitgeschnitten hatte (letzteres ist eine Spekulation von mir, ich stelle das mal zur Diskussion).--Cellergost (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2014 (CEST) http://www.welt.de/vermischtes/article130501025/Ein-Lehrstueck-wie-sich-Russland-vom-Westen-abwendet.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html--Cellergost (Diskussion) 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das belegt, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter möglicherweise eine gezielte Provokation war. Nein, tut es nicht. Es ist nach derzeitigem Kenntnisstand pure Spekulation, wie alles, was Du hier absonderst.--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diese Bestätigung des Rebellenführers ist wertlos, denn er hat klargemacht, daß er das so nie gesagt hat. Reuters hat ihn wohl über den Löffel balbiert. [19]-- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Text legt nahe, dass ein Raketenangriff stattgefunden hat und der ukrainische Truppentransporter (bzw andere ukrainische Militärflugzeuge, die angeblich in der Nähe von MH017 gewesen sein sollen) möglicherweise eine gezielte Provokation war.

"21.40 Uhr: In der Ostukraine gehen die malaysischen Ermittler am Absturzort der Boeing nach OSZE-Angaben von einem Raketentreffer als Ursache für die Katastrophe aus. Dafür sprächen stark durchlöcherte Wrackteile. "Es geht um drei Teile der Außenhaut. Auch die Malaysier gehen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren", sagte Michael Bociurkiw von der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) am Donnerstag dem ZDF. Der Sender zeigte Aufnahmen eines an der Absturzstelle gefundenen Wrackteils der Maschine der Malaysia Airlines. Das stark durchlöcherte Trümmerstück sei auch eine Woche nach der Katastrophe noch immer nicht sichergestellt worden."

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-rebellenfuehrer-wir-haben-doch-kein-buk-raketensystem_id_4013655.html

"Tendenziöse Verlinkungen"

algemeiner Link zur "Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt" genügt. Links auf einzelne willkürlich gwählte Artikel sind unssinig + der eintrag gerade dieses Links ist tendenziös - soso, tendenziös. Das ist ein für mich neuer Aspekt der Wikipedia. Ein Link zu einer Liste mit vielen, verschiedene Ursachen habenden Abschüssen soll sinnvoll sein, ein Link zu einem (wenn die Vermutungen zu MH-17 zutreffen) sehr ähnlich gelagerten Vorfall ist tendenziös. Wer also wissen will, wo bereits einmal Airliner mit Boden-Luft-Raketen abgeschossen wurden, muß alle in der Liste verlinkten Artikel aufrufen, bis er zum gewünschten Ergebnis kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sibir-Flug 1812 war ein russischer Flug, der von der Ukrainischen Marine abgeschossen wurde; ausgerechnet den einzeln zu verlinken finde ich auch seltsam. Dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde ist anzunehmen, aber noch keine hinreichend gesicherte Erkenntnis. --PM3 09:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Entscheidung, welche andere Katastrophe dazupasst, ist höchst subjektiv und deshalb nicht zielführend.

Wenn, dann müsste man "echte Unfälle" und "grobfahrlässiges Handeln/Vorsatz" unterscheiden.

Gerade das Beispiel Sibir-Flug 1812 war einer der wenigen echten Unfälle und passt deshalb überhaupt nicht dazu, es sei denn du willst tendenziös ein unreflektiertes "irgend so etwas haben die ja auch mal gemacht" verbreiten

Dazu passende Beispiele dürften nur aus der Klasse des "grobfahrlässigen Handelns/Vorsatz" kommen:

Korean-Airlines-Flug_902, Korean-Airlines-Flug_007 und Iran-Air-Flug_655

... aber wie gesagt: die Entscheidung, selbst Vergleiche anzustellen, ist nicht enzyklopädisch und sollte unterlassen werden.

-- Agruwie  ^Disk   11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bei Markscheider kannst Du sicher sein, dass es als Schuldzuweisung gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem Link sollte wohl eine Verbindung zwischen den Vorfällen hergestellt werden, um dem Leser zu suggesieren, dass die Ukraine eine Schuld an letzem Vorfall trägen könnte, da sie ja bereits in der Vergangenheit ähnliches getan habe. Manipulation vom Allerfeinsten. Immer das selbe, ich finde das zum Kotzen. Ist nicht ein Wiki-Grundsatz die Neutralität? --Berihert • (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eben die Kommentarspalte des Artikels Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt restlos ausgefüllt. Somit gilt auch die Ausrede nicht mehr, dass man über jene Liste keine passenden Beispiele fände, lG -- Agruwie  ^Disk   12:39, 20. Jul. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Es ist seit Jahren üblich, in Flugunfallartikeln gleichartige oder ähnliche Flugunfälle zu verlinken, d.h. solche mit mehr oder weniger identischer Ursache. Es ist genauso üblich, daß in Artikeln zu Flugunfällen wie in den Untersuchungsberichten von LBA, NTSB und dergleichen auf Schuldzuweisungen verzichtet wird. Die Links zu KAL 007 und IRA 655 waren schon vor zwei Tagen auch im Artikel, wurden aber wiederholt durch Banküberfall entfernt. Manchmal ist es halt nervig, an solchen Artikeln zu arbeiten, solange die tagesaktuelle Polit-Meute mitmischt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke. @Berihert: Daß ausgerechnet _Du_ auf NPOV hinweist, hat schon ein Geschmäckle. Das sind ja hier wieder mal die richtigen beisammen. Wenn ihr nicht in der Lage seid, eure persönlichen Ansichten von der Artikelarbeit zu trennen, solltet ihr nach anderen Spielwiesen Ausschau halten. Aber anhand dieser Änderung kann man sehen, wieweit es mit der wp nun schon gekommen ist. Es drängt sich der Verdacht auf, daß hier bestimmte Dinge ausgeblendet werden sollen. Ich frage mich nur, was ihr macht, wenn am Ende doch herauskommt, daß es die ukrainische Luftabwehr war. Oder - wenn es die Separatisten waren - daß die auf die begleitenden ukrainischen Kampfjets geschossen haben, die dann abdrehten (wenn die Geschichte des Fluglotsen stimmt). Man versucht hier einen Eingreifgrund herzustellen, auf die eine oder andere Weise, der Ruf nach Blauhelmen oder Nato-Truppen mit "robustem Mandat" wurde ja schon laut. Man sollte wirklich mal die Frage "cui bono?" stellen. Die Zeit dürfte als einigermaßen unverdächtig gelten, zu sehr mit Rußland zu kuscheln. Einfach mal lesen. Der Autor versucht zwar, zu "beweisen", daß es die Rebellen waren, aber die Schlußfolgerung, Putin müsse die Rebellen nun fallenlassen, trifft zu - wenn sie es waren oder wenn es ihnen so in di eSchuhe geschoben werden kann, daß es die Welt glaubt. So fängt man Kriege an. Ob nun Gleiwitz, ein Attentat, Torpedoboote oder Massenernichtungswaffen - es ist doch immer dasselbe. Präsentiert der Feind keinen Kriegsgrund, so erfindet, fälscht oder provoziert man einen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Z. B. die angebliche Diskrimierung der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine, die sich bei Betrachtung der Fakten in nichts auflöst. Oder auch schon 2008 von Russland erfundene georgische Massaker an der südossetischen Zivilbevölkerung.

"Cui bono" ist kein akzeptiertes Prinzip, die Fakten zählen. Und bisher deutet relativ wenig darauf hin, dass ukrainische Streitkräfte das Flugzeug abgeschossen haben könnten. Aber pfleg Du ruhig weiter Deine Verschwörungstheorien. MBxd1 (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Zeig mir bitte mal ein Beispiel, wo "vergleichbare" Flugunfälle verlinkt wurden zu einem Zeitpunkt, wo die Unfalluntersuchung noch nicht mal begonnen hat. Und erkläre mal, was konkret du hier verlinkt hättest: [20] --PM3 13:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Oh Mann, könnt ihr bitte mal mit eurem elenden Politikkram woanders hin umziehen? Wie wollt ihr denn an so nem Artikel mitarbeiten, wenn ihr alle irgendwelchen POVs nachhängt. Wir wissen nicht was passiert ist und sollten darüber auch keine Vermutungen anstellen. Kann auch ein Bombenattentat gewesen sein oder ein technischer Defekt oder sonstwas. Inhalt relevanter Quellen sorgfältig wiedergeben, fertig. --PM3 14:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Gerne. Malaysia-Airlines-Flug 370#Siehe auch, American-Airlines-Flug 11#Siehe auch, British-Airways-Flug 38#Siehe auch. Da gab es noch mehr, aber ich habe den Kampf allerdings gegen die notorischen Siehe-auch-Löscher aufgegeben. Du weißt ja selbst, wieviele Arschlöcher hier herumeditieren (caveat lector: ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf den Benutzer mit dem Benutzernamen "Siehe-auch-Löscher"!). Was ich hier verlinkt hätte? KAL 007, IRA 655, hatte ich ja auch, aber der Kollege Banküberfall machte einen auf Editwar. Sibir 1812 hatte ich nicht mehr auf dem Radar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: In allen drei Fällen wurden unter "siehe auch" Ereignisse mit vergleichbarem Status angegeben, z.B. eine Maschine die ebenfalls vermisst wird, oder eine die ebenfalls zweifelsfrei von Terroristen entführt wurde. Hier haben wir aber zwei verschiedene Fälle:

• MH17: Spekulation über einen Raketeabschuss; diffuse Spekulation, dass es für eine Militärmaschine gehalten wurde
• Sibir-Flug 1812: gesicherter Raketenabschuss einer Maschine, auf die niemand gezielt hat

Das ist wirklich Äpfel und Birnen. Wir wissen noch nicht, mit was es verleichbar ist (wenn überhaupt). --PM3 01:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Guter grafischer Vergleich der Flugrouten anderer Airlines an diesem Tag

• Spiegel Online vom 18. Juli 2014 (leider nicht PD, CC-by-sa oder GFDL) --Agatha Bauer (Diskussion) 10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und was soll uns das sagen? Teilweise waren das bereits Reaktionen auf den Vorfall, aber da ist auch immer so was wie eine Schuldzuweisung an die Fluggesellschaft dabei, die vom eigentlichen Vorfall ablenkt und aus Sicht einiger wohl auch ablenken soll. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein Bild mit Fakten. Und welche dieser Flugrouten soll denn bereits eine "Reaktion" enthalten? Könnte höchstens bei dem einzelnen Thai-Airways Flug sein, der runter bis an die Spitze der Türkei geht. Und das auch nur, wenn er wirklich nach dem Bekanntwerden des Unfalls war. Könnte man aber leicht bei Flightradar24.com überprüfen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja und? Die Bilder können hier sowieso nicht rein. Was willst Du damit aussagen, wo ist der Bezug zum Gegenstand des Artikels? Das ist genau so absurd wie die Unfallstatistik des Flugzeugtyps. Die Presse macht das ganz gern, wenn es nichts neues zum eigentlichen Vorfall gibt, buddelt man sinnfrei ein bisschen drumherum. Wir müssen hier aber nicht zwanghaft Zeilen füllen.

Einen Sinn hätte es, wenn es vorher öffentliche Warnungen vor dem Überflug gegeben hätte. Bisher ist das nur zaghaft angedeutet, und nur das kann eine Basis für die Darstellung im Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Warnungen gab es ja offenbar.

Und du bist dir sicher dass genau du es bist der auf dem tugendhaften Pfad des NPOV entlangschreitet? Ich hab da beträchtliche Zweifel an dieser Selbsteinschätzung. --Itu (Diskussion) 19:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage, ob es vorher Warnungen gab, steht inzwischen weiter oben auch schon. Es gab offensichtlich keine für die zivile Luftfahrt. Der benutzte Weg war freigegeben, das ist die entscheidende Tatsache. Dass einige (!) andere Fluggesellschaften eigenverantwortlich (!) andere Wege bevorzugt haben, steht längst drin. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

- Deiner Meinung nach! Aber der Artikel ist nicht beschränkt auf Fakten, die (genau deiner Meinung nach) entscheidend sind. --Itu (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und deswegen musst Du derart pampig werden? Ja, ich habe was dagegen, Artikel mit belanglosem Zeugs vollzustopfen. Du siehst das anders - das ist aber eben auch nur Deine Meinung. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest nicht Widerspruch mit Pampigkeit verwechseln. Wer so betont selbstgewiss auftritt, muss ersteren auch in einem höherem Mass ertragen. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Konkret ist es auch nicht entscheidend ob die NATO eine Warnung an die Zivilluftfahrt gerichtet hat, man muss letzterer (seien es nur die Behörden oder auch die Fluglinien selbst) zumuten selber zu eruieren welche Gefahr davon ausgehen kann. Warnung oder nicht, ich sehe keinen Grund, den Hinweis von seiten der NATO o.a. zu unterschlagen. Auch wenn dieser Satz vielleicht noch nicht optimal war. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit begründetem Widerspruch habe ich kein Problem. Mit unbegründetem schon, und bei Deinem Beitrag von 21:19 waren keinerlei Gründe drin.

Es ist ziemlich leicht, hinterher von einer Gefahr gewusst zu haben. Die große Anzahl von Fluggesellschaften, die ihre Flugstrecken nicht angepasst hatten, belegt, dass sie kein Problem gesehen hatten. Es ist unseriös, da hinterher Knickrigkeit wegen der Umwegkosten zu unterstellen. Diese Fluggesellschaften haben nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Es ist kein Widerspruch, dass andere Fluggesellschaften den ziemlich irrealen Bedenken gefolgt sind. Dass sich hinterher Belege finden, wo irgendjemand vorher schon Bedenken angemeldet hatte, ist auch klar. Soweit ist das auch längst im Artikel. Mag sein, dass Malaysia Airlines jetzt auch für die Entscheidung kritisiert wird, aber das ist anscheinend noch nicht der Fall. Solange die Presse einfach nur Fakten fragwürdiger Bedeutung nebeneinanderstellt, ist das kein Grund für eine Vertiefung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und weiter machst du in gleicher Manier.

Keiner vernünftiger Betrachter würde konkludieren dass der Teil der Airlines, die keinen Umweg gewählt haben kein Problem gesehen hatten (Absolutbehauptung, keine Einschränkung in deiner vorgetragenen Gewissheit) während viele andere Airlines die andere Entscheidung getroffen haben. Die Unterstellung einer Knickrigkeit ist genau deine Unterstellung dass eine solche Unterstellung existiert. Und weiter " ... irrealen Bedenken ... " - grad so als ob ein Komet in unberechenbarer Weise auf MH17 gefallen wäre, klar.

Du kannst weiter darauf beharren, dass genau DU die Dinge richtig und objektiv siehst, und mit uneingeschränkter Selbstgewissheit hier deine Position vertreten.

Aber nimms mit Fassung, wenn andere meinen dass deine Sichtweisen doch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. --Itu (Diskussion) 23:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht ist er Befangen und kann das daher nicht neutral beurteilen. Möglicherweise kommt er aus der Ukraine? --Agatha Bauer (Diskussion) 08:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon sehr bezeichnend, dass von Euch inhaltlich nichts kommt, nur stumpfes Gepöbel - bis hin zur bodenlosen Unverschämtheit der Unterstellung von Befangenheit. Ich habe einfach nur was dagegen, dass der Artikel mit überflüssigem Gesabbel zugespamt wird. Und genau das habe ich auch begründet.

Der Vorwurf der Knickrigkeit kommt nicht von mir, es wurde durchaus (hinterher, natürlich immer nur hinterher) der Vorwurf erhoben, die Fluglinien wollten sich die Treibstoffkosten für den Umweg sparen. Und wieso nimmst Du an, dass die Annahme, die Fluglinien hätten kein Problem im Überfliegen der Region gesehen hätten, unvernünftig wäre? Du unterstellst ihnen damit die Inkaufnahme real bekannter Risiken, und das ist dann doch eine ziemlich dreiste Unterstellung. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn jemand so klug, vornehm und beherrscht, und üüüüberhaupt nicht pointiert darlegt was falsch und was richtig ist, kann jeder Widerspruch nur „Gepöbel“ sein. Du solltest erwägen uns alle auf VM zu melden. --Itu (Diskussion) 06:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht wie oft ich es hier schon gesagt habe, aber ich unterstelle nichts. Schon gar nicht den Fluglinien. Die folgen einfach nur den sog. "Expertenmeinungen". Aber gut. Hier ist noch viel Platz. Da fällt Dir sicher noch vieles ein, was ich "unterstellen" könnte. Phantasie hast Du ja reichlich. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mir hast Du immerhin ohne jeglichen Anlass Befangenheit unterstellt. OK, inhaltlich kommt von Euch weiterhin absolut nichts, dann können wir das hier auch abhaken. MBxd1 (Diskussion) 19:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Warnung durch NATO General Ende Juni

Eben wurde im Artikel Folgendes eingefügt:

NATO General Philip M. Breedlove warnte schon am 30. Juni 2014 bei einem Treffen im Pentagon vor Reportern detailliert vor Flugabwehrraketen mit höherer Reichweite..

Die Quelle lässt allerdings nicht erkennen, dass Breedlove vor einer Gefahr für die zivilie Luftfahrt gewarnt hätte - da hat der Spiegel was zusammenassoziiert, sehr beliebtes Stilmittel in der Presse. Zudem kann man nicht unbedingt erwarten, dass Fluglinien auf Zeitungsberichte von Reporten reagieren. Relevant wäre eine Warnung der NATO an die Fluglinien oder an die ukrainischen Behörden, aber das gibt die Quelle nicht her. --PM3 11:29, 20. Jul. 2014 (CEST) @Agatha Bauer:

Ob er explizt vor Gefahren für die zivilie Luftfahrt gewarnt hat, ist nicht relevant. Er weiß, dass diese Buk eine Reichweite von bis zu 30.000 Metern haben. Er hat es den Reportern "DETAILIERT" im Pentagon dargestellt. Die US amerikanische FAA hatte jedenfalls schon ein Überflugverbot ausgesprochen. Warum wir Europäer mal wieder nichts mitgekriegt haben? Keine Ahnung. Jedenfalls sollten die Fakten in den Artikel. Ich will nichts suggerieren. Wozu auch? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das ist relevant. Insbesondere relevant ist auch, ob das damals an die Öffentlichkeit ging, andererseits aber auch, ob es die Fluggesellschaften überhaupt erreicht hat. Hier wird der Versuch unternommen, Malaysia Airlines eine Mitschuld zuzuschieben, und das ist den bisher verfügbaren Fakten nach nicht vertretbar. Das ist genau das, was ich unten schon meinte: Es gibt immer Leute, die hinterher alles vorher schon gewusst haben. Das ist irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Reporter sind keine Öffentlichkeit? Und ich gebe Malaysia Airlines keine Mitschuld! Was sollen diese ständigen Unterstellungen? Du bist mir nicht sachlich genug. Das ist Zeitverschwendung. Ich werde mit Dir nicht weiter diskutieren. Wenn der Artikel so kurz wie möglich sein soll, warum kürzt Du den Artikel nicht einfach auf "Flugzeug abgestürzt. Fertig." --Agatha Bauer (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und wo war da der Bezug zur zivilen Luftfahrt? MBxd1 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Die Quelle stellt gar keine Verbindung zwischen den Aussagen Breedloves und der zivilen Luftfahrt her. Beide Themen stehen geschickt ineinander geschachtelt im Spiegel-Artikel, aber ohne Bezug aufeinander. Davon abgesehen ist es natürlich durchaus möglich das MAS eine Mitverantwortung trägt - vielleicht kommen dazu ja irgendwann noch Belege.

@Agatha Bauer: Dass Breedlove Buks erwähnt hätte stehte da nicht. --PM3 12:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist halt mal wieder so, daß die Presse was aufbauscht. Daß so ziemlich jeder Flieger aus Europa nach Südostasien und Indien über Afghanistan hinwegfliegt und das schon seit Jahren, hat man bislang nicht skandalisiert. Genausowenig: daß zum Zeitpunkt des Abschusses zwei Maschinen von Thai Airways weniger als 20 km entfernt von der abgeschossenen MH 17 flogen, hat in der Presse fast genauso wenig Niederschlag gefunden, wie die Tatsache, daß KLM, GAF und LH in der Woche vor dem Abschuß praktisch täglich über die Stelle geflogen sind, an der MH17 vom Himmel geholt wurde.

Ärgerlich sind auch wieder die Manipulationen des Artikels, ich zeige jetzt bewußt nicht mit Fingern auf bestimmte Benutzer, aber es stand im Artikel schon mal drin, daß Eurocontrol vor dem Zwischenfall den Luftraum in der Gegend nur unterhalb von etwa 8000 m gesperrt hatte (berichtete die Welt so umgerechnet, wahrscheinlich FL 240 also 24.000 Fuß), weil man davon ausging, daß sich der Konflikt "nur" am Boden abspielt. Bislang war nämlich nicht bekannt, daß die Diebe und Mörder in der Ostukraine von Rußland mit sophistizierten Flugabwehrwaffen ausgestattet wurden. Es ist aber nun mal so, daß irgendwelche selbsternannten Relevanzpolizisten bei solchen Artikeln oft Details entfernen, die sie für irrelevant hallten, ohne von der Thematik Ahnung zu haben, das ist ein riesiges Problem, vor allem bei Artikeln, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Und leider ist es nunmal so, daß alles, worin Putin seine Finger hat, von Manipulatoren verfälscht wird, mit dem Ziel, jeglichen Gedanken an eine Verantwortung Rußlands zu verhindern und die Schuld möglichst anderen zuzuschieben, hier der ukrainischen Flugsicherung. Und ganz sicherlich sind die Schuldzuweisungen an Malaysia Airlines auch wieder in der FSB-Zentrale orchestriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Presse bauscht immer und alles auf. Die Arbeit an solchen Artikeln wie diesem ist mal wieder eine gute Gelegenheit, sich dessen klar zu werden. Es gibt auch ein paar besonders grottige deutschsprachige Medien, von denen man in der Wikipedia einfach die Finger lassen sollte. Abgesehen von völlig indiskutablem wie Bild / Focus / n-tv habe ich auch mit Spiegel, Welt, tagesschau.de und dem österreichische "Standard" sehr negative Erfahrungen gemacht. Ca. 10 Einzelnachweise von dieser Sorte sind hier im Moment im Artikel ...

Der Sache mit den 8.000m werde ich mal nachgehen, vielleicht ist es ja auch wegen unbrauchbarer oder fehlende Quelle rausgeflogen. --PM3 13:08, 20. Jul. 2014 (CEST)

Wieder mal eine gar nicht extreme Auffassung sämtliche deutsche Medien als unzuverlässig zu verurteilen. Mit dieser Attitüde könnte man WP gleich mal vollentschlacken, nur Dschungelcamp bleibt unbedroht weil man sich auf kollektive Direktwahrnehmung stützen kann(hach, Polemik ist doch was schönes ;-) ).

Zur Sache: Auch einer vereinzelten Warnung eines Militärs(und ein NATO-General kann hier kaum als Privatmeinung rezipiert werden) ist die Relevanz nicht pauschal abzusprechen.

Der POV wird damit nicht verletzt, im Gegenteil, es kann der Eindruck entstehen, es hätten überhaupt nirgendwo Bedenken existiert.

Das Ganze ist unter der Prämisse zu sehen dass man durchaus für verständige Leser schreibt, nicht für simpleWP. --Itu (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

PS: Der Artikel zählt ja mittlerweile jede Menge Airlines auf die die Route umflogen haben. Da wirkt es besonders merkwürdig. Das soll ihnen also so ganz ohne Hinweise aus dem militärischen Bereich eingefallen sein? --Itu (Diskussion) 17:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich habe auch den Eindruck, man möchte alle Artikel auf "simpleWP" Niveau bringen. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das wird ihnen wohl auch ohne Hinweis eben genau dieses genannten NATO-Menschen eingefallen sein. Oder hast Du einen Beleg dafür, dass sie darauf reagiert hätten? Meinst Du wirklich, die Leute bei den Fluggesellschaften wären so blöd, dass sie nicht wissen, wo ihre Flugzeuge fliegen und was da los ist? Da treffen eben die einen Gesellschaften die eine Entscheidung und die anderen eine andere. Soweit ist das Tatsache, alles andere ist bis auf weiteres Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Falsch. Die bisherige "Expertenmeinung" war, dass Flugzeuge über 10.000 Metern ausserhalb der Gefahrenzone wären. Ich glaub nicht, dass die Fluggesellschaften wissen, welche Reichweite eine Buk oder ähnliches hat. Und ich will keine Theorien finden. Alles was man schreiben sollte ist: "Es hat Warnungen gegeben. Punkt. Fertig aus. Nicht mehr und nicht weniger." Und der Ordnung halber hätte ich EINE Warnung aufgezählt. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn in diesem Kontext geschrieben wird "es hat Warnungen gegeben", dann sollten das Warnungen sein die nachweislich die Route dieses Flugs betreffen. Das ist bei den Informationen in der Spiegel-Quelle nicht der Fall. --PM3 01:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Meldung des Abschusses einer Antonow An-26 durch Igor Strelkow (Wayback Machine)

• Original auf Wayback Machine

• grobe Übersetzung der Meldung auf Deutsch

• Link wurde hier entdeckt. Dort gibt es auch noch ein wenig Hintergrundinfos, die hier im "relativ oberflächlichen" Wikipedia Artikel fehlen.

--Agatha Bauer (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

interessant, danke.--PM3 13:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ist inzwischen im Artikel eingebaut & verlinkt. --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fixpunkte

Da immer wieder jemand zwanghaft meint, dass zielgenaue Mängelhinweise im Quelltext nicht geduldet werden dürfen, hier der Extraabschnitt, damit diese Mängelanmerkungen nicht verloren gehen:

• 1

--Itu (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da hätte ich auch noch einen Punkt: Für den 18. Juli wurde eine Krisensitzung des UNO-Sicherheitsrates anberaumt. Schön, daß das im Artikel steht. Weniger schön, daß völlig fehlt, was dabei herauskam. Stand ja im Artikel, wurde aber von irgendwem "gestrafft", ein toller Euphemismus für "habe keine Ahnung davon, halte es aber für unwichtig". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bezieht sich beides auf den gleichen Punkt und ist behoben. --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

WP:BEL

Mal was ganz grundsätzliches: Umgang mit parteischen Informationen, was sind geeignete Belege? Amerikanische Geheimdiensterkenntnisse sind keine geeigneten Belege, da sie a) parteiisch und b) nicht zuverlässig sind (nachweisliche Verbreitung von Lügen in der Vergangenheit, siehe Irakkrieg). Soziale Medien (Facebook, twitter, vkontakte): keine geeigneten Quellen. Die Manipulation von Einträgen ist möglich, es ist bekannt, daß derlei schon geschehen ist (britischer Geheimdienst). Da die entsprechenden Informationen hier aus Sekundärquellen stammen, muß man das zumindestens entsprechend formulieren und darf es nicht als gesicherte Erkenntnis darstellen. Das gilt in gleicher Weise für Informationen, die von der "anderen Seite" stammen. Strenggenommen müßte das alles raus, genauso wie die ganzen Spekulationen, aber das wird wohl nicht durchsetzbar sein. Grundsätzlich sehe ich es so, daß bei einem solchen Flugunfall die Untersuchung abgewartet werden muß, ehe Annahmen zur Unfallursache in den Artikel aufgenommen werden. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir hier ein Lexikon schreiben wollen und keinen Blog oder politischen Aktivismus betreiben. Glückauf! Markscheider Disk 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Naja direkt werden die fragwürdigen Quellen ja nicht genannt, sondern sie sind nur die Grundlage für ansich seriöse Quellen. Bei aktuellen Ereignissen ist das nun mal so. Wir werden bis zur endgültigen Klärung damit leben müssen, dass hier viel Propaganda mit dem Unglück getrieben wird. Der Artikel verstößt erstmal nicht gegen den NPOV, da er die verschiedenen Seiten beleuchtet. Nach dem Abschlussbereicht muss das dann entsprechend dargestellt werden, was alles diskutiert und gesagt wurde(!). So lange der Artikel bis dahin ständig auf dem neuesten Stand ist, ist das erstmal weitgehend unproblematisch für mich. --Drgkl (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das mit vk.com dann wenigstens etwas neutraler formuliert.Glückauf! Markscheider Disk 10:00, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Absturzursache Bombe an Bord

Die Ursache könnte doch eine Bombe an Bord gewesen sein. Wieso wird der Abschuss durch eine Rakete vermutet? Wurde etwa eine anfliegende Rakete beobachtet, wurden Trümmerteile einer Rakete gefunden? 84.118.81.7 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wurden nicht bereits alle 298 Leichen gefunden? Dann sollten doch auch Überreste der Rakete, wenn es eine war, gefunden werden, die ist schließlich größer als ein Mensch und kann nicht vollständig verbrennen oder? 84.118.81.7 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, wie viele Leichen wurden denn jetzt eigentlich gefunden und indentifiziert? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sollten nicht einige in der Nähe der Explosion (von was auch immer) verbrannt sein? Die Maschine war ja schließlich noch ziemlich voll getankt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Wrackteile des Flugzeugs sollten eigentlich auch eine ziemlich vollständige Rekonstruktion des Flugzeugs erlauben. Ich erinnere mich, da wurde mal eine Boeing fast vollkommen zusammengeflickt. Aber müssen nach meiner Meinung auch Teile gefunden werden, die zeigen wo und wie das Flugzeug zum Absturz gebracht wurde oder etwa nicht? 84.118.81.7 10:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bombe kann man meistens sehr schnell ausschließen. Anhand der Schäden ist durchaus erkennbar, ob die Explosion innerhalb oder außerhalb des Flugzeugs stattfand. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schäden?, Schäden durch eine Bombe (von innen) oder Rakete (von außen) sollten in der Tat unterscheidbar sein, aber nach meinem Kenntnisstand wurden noch keine Wrackteile mit solchen Schäden gefunden und untersucht. 84.118.81.7 11:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bisher wurden keine Teile eines explodierten Gefechtskopfes gefunden. Aber wohl auch noch nicht gesucht. Die ersten Experten sind ja erst heute morgen an der Absturzstelle eingetroffen, und die kümmern sich natürlich zuerst um die Identifizierung der Opfer. Fiddle (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschuss wird deshalb vermutet weil es Tweets der Sepparatisten gibt, die den Abschuss einer Antonov erwähnten. Selber Ort, selbe Zeit. Tweets wurden gelöscht, sind aber bei Twitter am Server archiviert. Deshalb ist der Abschuss relevanter. Zu einer Bombe gibt es auch immer ein Bekennerschreiben. Das gibt es hier definitiv nicht. -- Gegensystem (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, daß es zu Bomben immer Bekennerschreiben gibt, halte ich für eine gewagte These. Allerdings sprechen hier die bisherigen Indizien, die ja schon genannt wurden, tatsächlich gegen eine Bombe.--Squarerigger (Diskussion) 12:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diejenigen, die erklärt haben, sie hätten Beweise, dass die Maschine abgeschossen worden sei (USA, Kiew), haben andererseits diese Beweise nicht vorgelegt. Warum denn nicht? Fiddle (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gute Frage, warum sollten sie Beweise zurückhalten, wenn es sie gibt? 84.118.81.7 13:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

War doch eine der ersten Meldungen, dass eine Rakete beobachtet worden sei. Ob das (genau) so stimmt, ist eine andere Frage, aber soviel zu "wieso wird der Abschuss *vermutet*", außer den (zurückgezogenen) Separatisten-Jubelmeldungen. --AMGA (d) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn auch Putin die Verbindung macht zum Konflikt, wird es wohl keine Bombe sein. Hat schon jemand die Rauchspur der Lenkwaffe verlinkt? [Foto] ist an mindestens 120 Orten im Internet, ich hatte es am Freitag schon gesehen; wie findet man nun das älteste identische Bild?--Anidaat (Diskussion) 13:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du weißt doch aus den Diskussionen rund um das Thema Ukraine, das Foto- und Videobeweise nicht zulässig sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

reine Neugierde, kein Beweis. Die Beweise sind immer relativ; wenn die Amis jetzt die Daten brächten, die Fiddle da oben wünscht, dann behauptet derselbe Fiddle einfach, es sei alles gefälscht. Genauso wie du. Nutzt doch nichts. Man muss vielmehr einfach 1+1 zusammen zählen können. Putin sagte zum Beispiel, der Verdacht der Unterstützung der Separatisten beruhe auf "unglaubwürdigen" Informationen - das ist genau das Gleiche; er sagt das solange er meint, man könne es nicht beweisen. (Er sagt ja nicht, dass das falsch sei). Putin gibt nun für den Abschuss "dem Konflikt" die Schuld (...) Das muss man halt auch lesen. Weil ich alles neugierig lese hatte ich schon genau zwei Wochen vor dem Abschuss geschrieben, dass jetzt wohl eine Flugverbotszone folgt. Nur die Art, wie der Kreml diese einführte (Einführung ohne eigene Verantwortung?), darf mit Fug und Recht als misslungen bezeichnet werden - leider. --Anidaat (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Versicherung, die im Falle einer Kriegshandlung zahlen muss, wird schon sehr genau auf die Beweise gucken. War es keine, haben nämlich andere Versicherungen die Zahlungspflicht. Bis heute hat noch keine Versicherung erklärt, sie akzeptiere die bisher in der Presse vorgelegten Indizien als Beweis. Wenn Kiew oder die USA Beweise haben und sie zurückhalten, verzögern sie nur die Entschädigung der Hinterbliebenen. Ich will mal annehmen, dass alle noch mit der dicken Stange im Nebel rühren und bisher "nur" Interessenpolitk betreiben. Obwohl es wirklich zu verurteilen ist, dass derzeit das Unglück der Opfer politisch bis zum Anschlag ausgeschlachtet wird. Fiddle (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

wer genau schlachtet aus?--Anidaat (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wer nicht? Wikipedianer sind nicht gemeint, keine Sorge. :-)) Fiddle (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Du mußt noch etwas am verstehenden Lesen arbeiten. Ich habe _nicht_ gesagt, daß das alles gefälscht ist, sondern daß man es nicht weiß und den Amis nicht zu trauen ist. Das ist ein Unterschied. Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachträglich als Beleg für meinen Diskussionsbeitrag: Hier ist die Presseerklärung der Versicherung "Atrium Press Statement - Malaysian Airlines Flight MH17", in der sie schreibt, have agreed to settle the Hull War aspect of the loss today. This is on the basis that the early assumption regarding the key facts remains correct. Wie man lesen kann, verwendet die Versicherung in Sachen Abschuss MH17 nicht einmal den Begriff "Indizien", sondern spricht von "assumptions", also von "Annahmen". Das ist der derzeitige Stand der Dinge, noch war nichts Neueres auf ihrer Homepage. Fiddle (Diskussion) 17:04, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob diese Police überhaupt gezogen wird. Gerade Australien drängt darauf, den Vorfall als Terrorakt einzustufen. Dann müßten Allianz und Münchner Rück bezahlen und nicht Atrium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:57, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Bombe war vielleicht eher ausserhalb: http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3882IGfMg --Anidaat (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Deutlicher geht es mit den Spuren kaum - The New York Times-- I Fix Planes - (Sprich) 10:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz "Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen." aus dem Abschnitt "Fragen zur Ursache des Absturzes" entfernt. Er ist nicht nur unbelegt, sondern belanglos solange es im Artikel keine Information dazu gibt, wie die Trümmerteile geformt sind. --PM3 01:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

+1. --Itu (Diskussion) 11:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Suche nach Sprengstoff

Wird eigentlich gezielt nach Sprengstoff an der Absturzstelle gesucht, zum Beispiel mit Hunden? 84.118.81.7 17:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Warum? Der wäre gegebenenfalls doch bereits explodiert d.h. umgewandelt in Gase und Hitze. Für die Spuren die dann noch an den Trümmern übrig bleiben, reichen Hunde nicht. --178.198.239.130 17:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hunde können bereits minimale Spuren wahrnehmen und der Sprengstoff wird ja nicht vollständig verbrannt sein. 84.118.81.7 10:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Was durchzuführen ist, steht in den Manuals of Aircraft Accident Investigation der ICOA, bis hin zur Hilfe für die Familien der Opfer. Bisher wurde in den Medien nicht berichtet, dass die ukrainische Regierung irgendwelche organisatorischen Voraussetzungen dafür geschaffen hätte. Ich habe nur Berichte in den Medien gefunden, dass sie weiter Krieg führen lässt und nur ein winziges Gebiet, die Absturzstelle selbst, ausspart. Dass in Kiew inzwischen viele Experten für die Untersuchungen eingetroffen sind, die aber nicht zur Absturzstelle gebracht werden. Dass Sprengstoffhunde dabei wären, davon habe ich nichts gelesen. Fiddle (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Flughöhe oder Flugfläche?

Die Flugverbotszone soll bis 32000 Fuß gereicht haben. Ist das die Höhe über Grund (Above ground level; Geländehöhen im Absturzgebiet 150 m bis 400 m), oder Höhe über dem Meeresspiegel? Haben sich die Passagiermaschinen, wie üblich, an den Flugflächen orientiert, wobei die tatsächlichen Flughöhen dann von Luftdruck und Wetterlage abhängen? --77.177.84.228 13:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diese Angaben beziehen sich auf die Höhenmesserangabe im Flieger. Dieser steht in diese Flugphase auf einer Standarddruckeinstellung von 1013,25 hPa (siehe QNE)-- I Fix Planes - (Sprich) 13:43, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sicher? Oder flog MH017 auf FL330?Glückauf! Markscheider Disk 13:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie waren denn Wetterlage und Luftdruck vor Ort? --77.177.84.228 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dürfte komplett unerheblich sein. Soweit ich es sehe schaffen die Buk-M1 ja 22km Höhe. --Itu (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Markscheider:Ja, sicher! Nur wenn alle Flieger ab einer bestimmten Höhe QNE am Höhenmesser eindrehen, ist bei allen der FL gleich. Hast du den von dir verlinkten Wiki-Artikel auf FL nicht gelesen?

Flughafen Rostow am Don (URRR, ca. 130 km weg) hatte im METAR von 13:30 einen QNH von 1008 hPa. Rostov liegt laut Wiki 79 m ü. MSL. Laut der recht groben Umrechnung von 1 hPa pro 8 Metern dürfte der Luftdruck in Rostow also ca. 1016 hPa betragen haben. MH17 dürfte sich also mehr als 10.000 Meter über Grund bewegt haben, wenn sie im FL330 waren.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Absturz

Im Artikel hat es eine Inkonsistenz: Laut Einleitung war der Absturz um 1322 Uhr, laut Kapitel "Flugverlauf" um 1321 Uhr, laut Karte um 1320 Uhr. Das ist zwar alles in etwa dasselbe, aber trotzdem unschön. --178.198.239.130 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es dauert eine Weile von 10000 m bis zum Grund. Die Russen sagen, ihre Luftraumüberwachung hat ab 17.20 Uhr eine stetige Geschwindigkeitsabnahhme aufgezeichnet, bis das Flugzeug um 17.23 Uhr vom Radar verschwand. text auf heise.deVideo der PK, englische Übersetzung. Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt, Flugaufzeichnungen, Luftaufnahmen mit den Standorten der ukrainischen Fla-Raketen, der oft zitierten ukrainische Kampfjet in der Nähe scheint tatsächlich dagewesen zu sein, wenn auch nicht klar ist, ob er etwas damit zu tun hatte. Nun sind die anderen am Zug. Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Erg.: Angaben sind in Moskauer Zeit. Glückauf! Markscheider Disk 18:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und hier das, was in unseren Medien davon rüberkommt: [21], [22]. Keine Rede davon, daß Moskau Satellitenaufnahmen der ukrainischen FlaRak-Stellungen vorgelegt hat. Wenn die USA jetzt ihre Aufnahmen rausrücken, könnte man das ja verifizieren. Glückauf! Markscheider Disk 18:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oh mein Gott. Das weder ein Lern-.noch ein Entwicklungsprozess beim Wiedergeben von Föderationsinformationen zu greifen scheint, ist erschreckend. Nein, begeistert wird nach jedem Infoschnipsel zweitklassiger Offizieller gelechzt und dann wird sich, das echte Problem, die Information sofort zu eigen gemacht. "Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt",[23] postulierst du da frohlockend. Natürlich haben sie das nicht - sonst hätten wir nicht drei Tage warten müssen um auf die verpixelsten Minibilder zu starren, die die Welt je gesehen hat. Sieht aus wie das Ultraschallbild meines Neffen. Würdest du diese Qualität von den Amerikanern akzeptieren? Nein? Dachte ich mir.

Um die Brisanz deiner Infos zu untermauern, ist natürlich schon die nächste Theorie aus Moskau im Äther - eine SU-25 solls nun gewesen sein. So toll können die Satellitenfotos dann wohl nicht gewesen sein. Alexpl (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

Drei Tage haben wir warten müssen - ja so eine Frechheit von den Russen, oder? Wo doch die Amerikaner bereits am Absturztag alle Informationen, die sie haben, veröffentlichten. Im übrigen dauert es wohl noch eine Weile, bis die Bilder in vorzeigbarer Qualität von den Westmedien übernommen werden, aber ich fürchte, sie werden nicht drumherumkommen. Du hast dieses Briefing nicht angeschaut, oder? Tu Dir und uns einen Gefallen, und zieh es Dir rein. Ich sage nicht, daß das alles wahr ist, denn das kann ich nicht beurteilen. Aber der Westen ist nun im Zugzwang, auch seine Informationen öffentlich zu machen. Das kann der Sache nur dienlich sein. Aber es nötigt einem Respekt ab, wie die Russen mit der Sache umgehen: von Anfang an auf Aufklärung und eine umfassende Untersuchung dringen, alle Informationen veröffentlichen. Dagegen sehen die anderen mit ihren Anschuldigungen ziemlich arm aus. Und wer so offen damit umgeht, hat nichts zu verbergen, würde ich sagen. Wer hindert die USA, ihre Satellitenbilder mit dem Raketenstart offenzulegen? Wieso gibt die Ukraine nicht Auskunft, wo sich ihre Raketenstellungen zum Zeitpunkt des Unfalles befanden? Da kannst Du noch so polemisch rüberkommen - das sind Fragen, die beantwortet werden müssen. Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oje... --Itu (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

".....wie die Russen mit der Sache umgehen"?Nenn ich einfach nur "Spiel mit dem Feuer".--Düse105 (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der "Experte" war Itu. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das 13:22 aus dem Artikel entfernt, weil der Autor gerade angegeben hat, geschätzt zu haben. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch entfernt. Der Absturz zog sich über Minuten hin, wir wissen auch nicht genau wann er bekannt, daher finde ich "um 13:20 Uhr" in der Einleitung unhaltbar. Ich hatte es bereits in "kurz nach 13:20 Uhr" geändert (letztes Funksignal kam gegen 13:21 Uhr"), wurde aber revertiert. --PM3 15:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:43, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was sagte der russische Generalleutnant?

1) 3 Zivilmaschinen waren unterwegs. MH 17 wich ab Donezk zeitweise bis zu 14 km nördlich vom Flugkorridor ab.

2) Die ukrainische Armee positionierte bis zum 17. bei Donezk 9 BUKs, und am 18. zog sie 6 aus den Stellungen ab.

3) 14:21:35 MEZ gings abwärts mit der MH 17.

4) Eine Suchoi 25, die im Standard mit 4 Luftluftraketen ausgerüstet ist, habe sich zunächst auf Reichweite dieser Raketen genähert und gegen 14:25 MEZ den letzten Standort der MH 17 inspiziert.

5) Das Foto, das den Abtransport einer BUK aus Separatistengebiet nach Russland belegen soll, zeigt im Hintergrund ein Werbeplakat, das dem ukrainisch kontrollierten Gebiet zugeordnet werden könne.

6) Zeitgleich habe ein US Militärsatellit die Gegend überflogen, eine Veröffentlichung seiner Aufnahmen empfehle sich. --Belquzk (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

zu 5) Standort der Plakatwand soll Krasnoarmijsk sein. --Belquzk (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ukrainische Innenmisnisterium hatte angegeben: Krasnodon (Separatistengebiet). Daraufhin tauchten in russischen Blogs und Medien Beschuldigungen auf, das sei ein Fake, und in Wahrheit Krasnoarmijsk (von der ukrainischen Armee kontrolliert). Doof nur, dass in dem Video (nicht Foto) (offenbar) Trolleybusleitungen zu sehen sind. In Krasnoarmijsk gibt es keine Trolleybusse, in Krasnodon schon... --AMGA (d) 11:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eingefügt: Das hier sei die Koordinate für den BUK-Transporter: https://twitter.com/euromaidan/status/491582387655282689/photo/1 und wenn ihr die Koordinate ins Google eingebt, dann ist das Luhansk südost, nicht dort, wo die russische Pressekonferenz ihn verortet.--Anidaat (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 6) Es soll sogar ein Satellit sein, der speziell für die Ortung von Abschüssen aus Flugabwehrraketen oder ähnlichem entwickelt wurde. --Agatha Bauer (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

zu 3) Im Detail wurden folgende Angaben anhand von Satellitenbildern gemacht:

• Die ukrainische Armee habe bei Lugansk am 14. Juli (Zeitangabe 11:31) eine selbstständige Feuereinheit (9A310) und zwei Transport- und Startfahrzeuge (9A39) stationiert (Bild 2)
• Die ukrainische Armee habe bei Donezk (nördlich der Stadt) am 14. Juli (Zeitangabe 11:40) 66 verschiedene Fahrzeuge stationiert, dazu eine Radarstation ST-68 (gehört zum Fla-Raketensystem S-300P, kann aber auch selbsständig eingesetzt werden) und einen Höhenfinder PRW-13 (kann mit verschiedenen Aufklärungsradaren eingesetzt werden) stationiert, weiterhin dazu eine selbstständige Feuereinheit (9A310) (Bild 3&4);
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) sei die selbstständige Feuereinheit (9A310) nicht mehr zu sehen (Bild 5);
• Die ukrainische Armee habe bei Saroschenskoje (Zeitangabe 11:32) am 14. Juli zwei selbstständige Feuereinheiten (9A310) und ein gepanzertes Fahrzeug stationiert;
• Auf der Aufnahme vom 17. Juli (Zeitangabe 11:32) seien die Fahrzeuge nicht mehr zu sehen (Bild 6);
• Am 17. Juli wären neun Radarstationen 9A18 (gehört zum System Buk) im fraglichen Gebiet betrieben worden, am Folgetag nur noch vier, seitdem sollen nur noch 2-3 täglich detektiert worden sein (Bild 7);
• Insgesamt sollen 6 Feuerstellungen von Buk der ukrainischen Streitkräfte im fraglichen Gebiet aufgeklärt worden sein, dazu noch eine in Dnjepropetrowsk, die Stellungen von 3 Radarstationen 9A18-M1 sollen identifiziert worden sein, ausserdem soll sich das Gebiet bis an den westlichen Stadtrand von Donezk in Reichweite der ukrainischen S-300 befunden haben (Bild 1),
• Im Bild 1 ist weiterhin dargestellt, das sich das Flugzeug zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei Buk-Feuerstellungen befunden habe: die bei Saroschenskoje (Bilder 4 und 5) und die nördlich von Donezk (Bilder 3 und 4), sowie eine weitere am südlichen Stadtrand von Donezk ;

Das die Darstellung der Informationen - ohne Bewertung - wie sie vom russischen Verteidigungsministerium und der sowjetischen Luftraumüberwachung - immerhin zwei staatlichen Behörden - dargestellt wurden. Und nein, ein Zweisternegeneral ist auch in Russland kein zweitklassiger Offizieller. --91.177.184.198 22:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: der Generalleutnat war ein Generalmajor, wenn ich die Sterne richtig gezählt habe. Auf Bild 1 ist ausserdem noch dargestellt, dass die B772 nordwestlich Donezk den Kurs geändert habe, in nordostwärtiger Richtung weitergeflogen sein, dabei nördlich Donezk den Korridor verlassen habe und dabie insgesamt 13 km vom Kurs abgewichen sei. Dann habe die Boeing den Kurs wieder auf grob südostwärtige Richtung geändert, um den Flugmeldepunkt GONED zu erreichen, habe aber das Manöver nicht mehr abschliessen können. --91.177.184.198 22:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

B772? --Itu (Diskussion) 23:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

"sowjetische Luftraumüberwachung" also. Alles klar, keine weiteren Fragen. Nur ein Seufzer Richtung belgischer IP. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Sterne hast du auch falsch gezählt. Ein russischer Generalleutnant sieht aus wie ein westlicher Generalmajor. Er ist Generalleutnant. Das steht auch so im Untertitel. Geboren ist er übrigens in der DDR. Das steht nicht in den Untertiteln. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: ertappt. Da in Medien und einschlägigen Diskussionsforen öfter Russland mi der Sowjetunion gleichgesetzt wird, habe ich das wohl unbewusst so übernommen.

@Itu: B772- Boeing 777-200. Allgemein übliche Abkürzung, um verschiedene Ausführungen eines Grundtyps zu unterscheiden, ohne die lange Bezeichnung jeweils ausschreiben zu müssen. Ist auch auf dem Mitschnitt der russischen Luftraumüberwachung zu erkennen. --91.177.184.198 23:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Mein Freudchser Fehler. Für die NATO ist er OF-7 und entspricht damit einem westlichen Generalmajor. --91.177.184.198 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vom OF-7 interessiert ihn vielleicht, ob die entsprechende Nato-Vorschrift auf genügend saugfähigem, polyvalent verwendbarem Papier gedruckt worden ist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wen interessiert überhaupt mit wieviel Lametta sich die militärischen Jungs behängt haben? Das tut hier doch gar nix zur Sache. Was wesentlich ist, ist dass das Video jede Menge interessante Fragen aufwirft. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wieder ein bisschen selber gedacht: Bei Minute 20:35 des Films macht das Radarecho einen Seitwärts-Hüpfer, den die anderen Echos nicht machen. Gleichzeitig ändert sich die Flugrichtung in Richtung Backbord. (Abschmieren nach links) In genau diesem Moment erscheint das Echo ohne Transponder. Minute 20:36 ist es sichtbar zwischen dem Flieger und der Markierung des Beobachters. Auf dem weiteren Radarfilm ist die "angebliche SU-25" extrem unbeweglich. Die hätte eng Kreisen müssen (nicht ganz unmöglich aber wozu genau?) oder war es einfach ein einzeln und langsamer runter stürzendes grosses (Flügel-) Teil? (Die Russen hingegen betonen dann noch die Lenkwaffen einer Su-25 - aber ihre Dienstgipfelhöhe liegt doch sowieso auch ohne noch darunter.) --Anidaat (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Stichwort Parabelflug. Die Russen sagen ja nicht, daß es so gewesen sein muß, sondern weisen auf die Möglichkeit hin und verlangen Aufklärung. Annähernd vertikale Bewegungen (aka Steig- oder Sturzflug) sieht man auf einer grundrißlichen Darstellung eben nicht. Die Möglichkeit eines großen Trümmerteiles besteht, ich hoffe, daß die weitere Untersuchung diese Frage beantworten kann. Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Parabelflug von 5000 auf 10000 Meter mit einer Su-25 dauert aber ganz schön lange, wenn die das überhaupt schafft und das wär auch ziemlich gestreckt.--Anidaat (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weiß ich nicht. Eine Frage, die Experten (nicht: "Experten") beantworten können und sollen. Bei Su-25 tobt gerade ein Krieg um die technischen Daten.Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor allem wird er in der aktuellen Artikelfassung falsch zitiert. Er sprach nicht über "eine von den ADS-B-Routenaufzeichnungen erheblich abweichende Flugroute" sondern von 14 km Abweichung vom Flugkorridor, also ca. eine Flugminute und kein Wort von ADS-B. So entstehen Verschwörungstheorien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn der Radarpunkt kein Trümmerteil ist, dann kommt die Erklärungsvariante des russischen Militärs ins Spiel, dass es ein Militärflieger gewesen sein müsse. Spät erkannt, da unter 5000 m nicht sichtbar. Sekundärradar abgeschaltet. Steigflug. Relativ langsam. Wahrscheinlich SU 25. Möglicherweise schon aus geringerer Höhe agiert habend mit einer Wympel R-60, wahrscheinlich nicht. Der Beschuss stammte wohl von einer BUK, aber von welcher? Der Militärflieger war auf Beobachtungsflug. Zufällig oder ahnte er was? Er wurde vom Radar detektiert über einen Zeitraum von 4 Minuten. Das Trümmerteil fiel mit 9,81 m/s2, also von 10000 auf 5000 m im Bogen in 1 Minute. Und was tat sich sonst noch? Die B 772 von Kopenhagen nach Singapur. Und die dritte Zivilmaschine. Sagte der erste Sprecher, gestartet in Paris, dagegen der zweite Sprecher, gestartet in Delhi? --Belquzk (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Journalisten berichten über die Resolution des Sicherheitsrates...ein Vergleich

• Reuters: in an apparent bid to compromise with Moscow, the wording of the condemnation was change to characterize the incident as the "downing" of the Malaysia Airlines flight - with 298 people on board - instead of "shooting down," according to the final draft ...

Was wird daraus gemacht?

• FAZ: In der Resolution wird der Abschuss der Malaysia Airlines Maschine im umkämpften Osten der Ukraine „aufs Schärfste“ verurteilt...
• Itar - TASS: The resolution condemns in the strongest possible terms the actions that had caused the plane to be shot down and ...
• SPIEGEL ONLINE Das Papier verurteilt den mutmaßlichen Abschuss des Flugzeugs und...

Mein Fazit:SPIEGEL fügt mit "mutmaßlich" immerhin einen Weichmacher ein, die gute Absicht zur genauen Berichterstattung ist immerhib erkennbar, auch ITAR-TASS, ist nahe dran. FAZ bietet miserable Berichterstattung. Fiddle (Diskussion) 22:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mein Fazit. Fiddle hat auch schlecht recherchiert. Wo ist denn nun die Orginalquelle und was steht darin? Reuters ist ja auch nur 'ne Agentur und nicht die UN. --Berihert • (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Zumal Reuters aus dem "final draft" zitiert. Ich gehe davon aus, daß Resolution 2166 morgen auf der Website der UN verfügbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Reuters beschreibt den "Final Draft" (also das Papier mit dem ausgehandelten Text, über den dann abgestimmt wurde, Ergebnis 15:0), hat es aber nicht ins Netz gestellt. Den Originaltext bringt die UN frühestens morgen. Behörden halt, die brauchen ihre Zeit...Immerhin gibt es eine Pressestelle der UN, die gewöhnliche Kurzfassungen vorab mitteilt. Die sind aber oft schlampig formuliert. Presse halt...Im Artikel habe ich inzwischen mal die ZEIT als Beleg genommen. Fiddle (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

übrigens bin ich seit Jahren regelmäßiger FAZ-Leser, mein Vergleichsergebnis geht also nicht gegen die ganze FAZ. Die Berichterstattung der FAZ über den Nahen Osten, also Israel, Syrien, Irak, etc. ist weit und breit das Beste, was Du kriegen kannst. Nur Russland und Ukraine, also die Redakteure bzw. die Auslandskorrespondenten in Moskau, deren Arbeit taugt nicht viel. Viel Gesinnung, wenig solides Journalistenhandwerk. Fiddle (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mir liegt jetzt der Text der Resolution vor. Darin heißt es ua.:

The Security Council

Der Sicherheitsrat

Deploring the downing of a civilian aircraft on an international flight,…

Das Herunterbringen eines zivilen Flugzeuges auf einem internationalen Flug verurteiltend,…

1. Condemns in the strongest terms the downing of Malaysia Airlines flight MH17

1. Verurteilt auf das schärfste das Herunterbringen von Malaysia-Airlines-Flug MH17

Keine Ahnung, was Reuters da hineinliest, für mich ist die Umformulierung keine Abschwächung des Begriffes Abschuß, sondern Wortklauberei im Sinne von das Flugzeug wurde nicht abgeschossen, sondern wude zum Absturz gebracht, weil eine Rakete in unmittelbarer Nähe des vorbeifliegenden Flugzeuges explodierte. Nach dem Motto: Ja, es war eine Rakete [von uns], aber der Versuch der Selbstzerstörung schlug fehl, weil der Irrtum zu spät bemerkt wurde, ein ziviles Verkehrsflugzeug hätte man nie mit Absicht abgeschossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Selbstzerstörung-Behauptungsthese^ⒸMatthiasb ? --Itu (Diskussion) 05:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Lob

An dieser Stelle Lob und Dank an alle Autoren,die den Artikel erst ermöglicht haben!Die unermüdliche Arbeit aller Mitwirkenden,aber auch die umfangreiche Diskussion zum Artikel zeigt sehr schön,daß dieses entsetzliche Ereignis nicht spurlos an meinen Zeitgenossen vorbeigegangen ist! Der Artikel ist sehr gut,er gibt einem Leser(wie mir) einen guten und schnellen Überblick mit reichlich Informationen.--Düse105 (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

kommt mir irgendwie schmalzig rüber - hätte es eine nichtfette überschrift nicht auch getan? (nicht signierter Beitrag von 217.227.62.35 (Diskussion) 21:48, 22. Jul 2014 (CEST))

Die drei Zeilen die ich schrieb,sind genauso gemeint.Wie Leser sie auffassen,bleibt ihnen überlassen.Ich trete nur als "Leser" auf u. freue mich umso mehr,daß es Menschen gibt,die sich die Zeit nehmen und eine Wikipedia überhaupt ermöglichen.Während meiner beruflichen Laufbahn hatte ich nicht das Problem meine Mitarbeiter (und Auszubildenen) auch zu loben!!Das ich meine Überschrift "Fett" schrieb,war nur bedingt beabsichtigt:Ich komme mit der Bedienung nicht so richtig klar.Laß uns nun DIESE Diskussion innerhalb der Diskussion beenden.Vielleicht findet sich jemand,der jetzt diesen Archivierungsbaustein setzt.--Düse105 (Diskussion) 00:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Für ein so heißes und aktuelles Thema finde ich den Artikel auch schon recht ordentlich. --PM3 12:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem uns die Administration ausgesperrt hat, erübrigt sich "Lob und Dank an alle Autoren, die den Artikel erst ermöglicht haben". --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschuss- vs. Absturzposition und Flugrichtung

Koordinaten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. {{Coordinate|article=/|NS=48.135021|EW=38.503071|type=landmark|region=UA-14}}-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Also, die Absturzposition stimmt, plusminus weniger Kilometer! Ich habe auch nichts anderes vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jemand könnte ja mal eine Tabelle machen mit allen existierenden Koordinatenangaben - so dass man nicht selber das angabeformat(fachbegriff?) umrechnen muss, also am besten beide Formate nebeneinander. --Itu (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wie sieht es denn jetzt eigentlich aus: Welche Koordinate gilt als Absturzort am Boden, bzw. wird als solcher gehandelt. Gibt es evt. eine Karte mit Trümmerteilen? --Itu (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Für die Positionsunterschiede zwischen Flugdaten und Trümmerfeld sollte man auch die Windrichtung nicht vernachlässigen. 95.113.128.237 21:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ach - Windgeschwindigkeit, wie groß ist die im Vergleich? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch entfernt, weil die letzten drei Beiträge noch offen sind. --PM3 00:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da ist etwas ganz eindeutig objektiv schlicht falsch!

Kein Zweifel, das Flugzeug flog, grob gesprochen, nach Osten (Osten sind 90 statt 118 Grad). Unmittelbar vor dem Absturz muss es sich also westlich und nicht östlich der Absturzstelle befunden haben. 84.118.81.7 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bogenminute entspricht der Strecke

(pi/(180*60))*cos( (38+38/60)degrees )*(radius of Earth) = 1,44 km

Was stimmt? 84.118.81.7 13:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Angaben hier: https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864/photo/1 stimmen mit den Daten im Artikel wohl überein. Entsprechend dieser Daten flog das Flugzeug planmäßig nach Osten (leicht südlich, 118° scheint plausibel). Aber es befand sich entsprechend bereits östlich der Absturzstelle.

Dies widerspricht eindeutig der Absturzstelle, an der wohl nicht ernsthaft gezweifelt werden kann. Die Daten aus Twitter sind also offenbar falsch! 84.118.81.7 15:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es auch eine vertrauenswürde Quelle_(Nachrichtendienst) für die letzen Positionen und den Kurs vor dem Absturz?

[24]„Eine Quelle ist ein Ort, wo dauerhaft oder zeitweise aus Niederschlägen gespeistes Grundwasser auf natürliche Weise austritt. In seltenen Fällen entstammt das Wasser tieferen Teilen des Erdinneren (juveniles Wasser).“ - aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie --Itu (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Für die Nordsüd-Richtung stimmt es übrigens auch nicht. Das Flugzeug war bereits südlich der Abstürzstelle und flog weiter nach Süden. 84.118.81.7 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

DIe Flugrichtung ist knapp südlich von ost-südöstlich (= 112,5°). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

112 oder 118, das ist jawohl ziemlich unerheblich, jedenfalls nach Osten und leicht nach Süden. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Flug- bzw. Sturzrichtung kann nach dem mutmaßlichen Raketentreffer durchaus gedreht haben. --PM3 01:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kicher, stimmt, vorher horizontal, nachher nach unten! Aber Scherz beiseite, das Flugzeug ist viel schwerer als die Rakete (sofern es eine war) und die Flugrichtung kann sich daher nicht umkehren. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer weiß, was genau bei dem Raketentreffer passiert ist? Das Flugzeug könnte sich überschlagen haben oder sonstwie "umgekippt" sein bevor es auseinanderbrach, Triebwerke wirkten in Gegenrichtung ... dazu die Winde während des mehrere Minuten dauernden Falls. Zudem ist der Raketentreffer nach wie vor nicht erwiesen. --PM3 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Selbstverständlich - es war eine Bombe! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diese These hast Du schonmal in den Raum gestellt. Wenn Du dir dessen so sicher bist, hast Du sicher einen hieb- und stichfesten Beweis dafür. Falls nicht, dann verschon uns bitte mit solchen Verschwörungstheorien.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat, hat der Absturz wohl auch länger als eine Minute gedauert, 10 km geteilt durch x km/min. Ich bleibe dabei, DA STIMMT WAS NICHT! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur nochmal wiederholen (schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen; möchte mal jemand auf eine Karte oder Google Earth o.ä. gucken?): das Haupttrümmerfeld liegt 14,8 km in Richtung 318° (*drei*hundert, kein Schreibfehler...) von der bei flightradar24 angegebenen "letzten Position" entfernt. Und da diese "letzte Position" ja schwerlich genau der Ort des (vmtl.) Abschusses gewesen sein kann, sondern letzterer bei Flugrichtung 112° oder 118° (völlig egal) nur *noch* *weiter* vom Trümmerfeld entfernt, ist nur eine Schlussfolgerung möglich: die flightradar24-Position ist falsch. (Mehr als) 14,8 km - niemals, auch bei Sturm in *genau* dieser Richtung oder "Triebwerken in Gegenrichtung" (Stichwort: Massenträgheit); außerdem widersprechen diesem Szenario die an anderer Stelle diskutierten Radarbilder und die Lage der weiteren Trümmerfelder (ca. 700 m südlich und 3 km *westsüdwestlich* des Haupttrümmerfeldes, vgl. [25]. Letztere Stelle (auf dem Feld westlich, "3") kann übrigens gut mehr oder weniger "unter" dem Abschussort gelegen haben (kleine Trümmer, die infolge der Explosion fast senkrecht herunterfielen); das abstürzende Flugzeug ist dann beim Fallen erst leicht und dann zunehmend scharf nach links (Norden) abgedreht, erst schlug das Leitwerk/Hinterteil auf (2) und 700 m weiter der Hauptteil des Flugzeugen (1). Okay, TF, aber mMn plausibel. --AMGA (d) 11:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, die gemeldete letzte Position ist nicht völlig auszuschließen, wenn das Flugzeug seinen Kurs änderte, und nicht wie ein Stein zu Boden gefallen ist. Interessant wäre daher zu wissen, wann das Flugzeug tatsächlich auf den Boden aufschlug. Die Zeitangabe 13:22 UTC ist nur eine grobe Schätzung, die ich selbst eingetragen habe, in der Annahme das Flugzeug sei sehr rasch abgestürzt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Andere Quelle: [26] --Belquzk (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Position

Zitat: "Die letzten automatisch übertragenen Signale des ADS-B-Flugüberwachungssystems wurden um 13:21:28 Uhr UTC von der Position ♁48° 2′ 25″ N, 38° 46′ 22″ O (Höhe 33.000 Fuß, Kurs 118°) empfangen." - Ist der Satz so korrekt und es konnte bestimmt werden, daß die Daten wirkich von dieser Position abgesandt wurden? Oder ist die Position lediglich von dem Flugzeug übermittelt worden und man kann den genauen Ursprung dieser per Funk abgesandten Nachricht gar nicht belegen? (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 09:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Funktionsweise von ADS-B ist im Artikel ADS-B beschrieben. Die Positionsdaten stammen von einem GPS-Empfänger an Bord des Flugzeuges. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also ist der obige Satz einfach falsch. Ob das Flugzeug wirklich dort war, kann so nicht belegt werden. Es wurden nur Daten empfangen, die behaupten das Flugzeug wäre dort gewesen. Sollte für die USA oder irgendwelche Verbrecher ein Kinderspiel sein, dieses Nutzdaten selbst zu manipulieren. Eine SU-25 flog da ja wohl auch rum. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 12:04, 22. Jul 2014 (CEST))

S.a. viel weiter oben. Ich frage mich nach wie vor, ob das stimmen kann. Das Flugzeug kam aus Richtung WNW, und die Absturzstelle befindet sich ca. 15 km wnw (also in der Richtung, AUS DER das Flugzeug kam) von dieser Position. 15 km ist zuviel für einen GPS-Fehler. Dass die Trümmer verteilt sind, ist auch klar, aber nicht so weit. --AMGA (d) 11:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

wenn ihr die Radardaten der Russen anschaut, seht ihr dass der Flieger nach links abschmierte. Eine Rückkehr in die Herkunftsrichtung wäre nicht ausgeschlossen nach einer halben Drehung. Minute 20:35, wer bei Minute 20:36 in der zweiten Hälfte der Sekunde stoppt, sieht die Richtung nach links, sowie auch schon das neue Radarecho, das gut auch ein Teil eines Flügels (ein solches aufgebrochenes Flügelteil hätte ein ziemlich grosses Radarecho!) sein könnte und uns ersparte zu erklären, wie die Su-25 so hoch steigen konnte...--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Also - ich gehe davon aus, dass die geographischen Daten der Absturzstelle zutreffen und die abweichenden Angaben zur Position des Flugzeugs kurz vor dem Absturz daher falsch sein müssen - oder? Was meint ihr dazu? 84.118.81.7 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle dazu (Twitter) erscheint mir auch nicht gerade verlässlich. Ist Twitter bei Wikipedia eigentlich erlaubt, als Quellenangabe meine ich? Halte ich für ziemlich fragwürdig, da könnte ich ja auch einfach etwas zwischern und dann in Wikipedia reinschrieben, mit Quelle! 84.118.81.7 18:12, 22. Jul. 2014 (CEST)

Twitter ist hier nur eine Platform und nicht die eigentliche Quelle. --Itu (Diskussion) 19:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte die "falsche" Richtung (Aufschlag westlich vom Abschuss) nicht für so mysteriös, wie es scheinen mag. Die Buk wirken wie eine Schrotflinte. Das Flugzeug explodiert nicht in der Luft und fällt dann +/- senkrecht zu Boden. Sondern die Hülle wird durch zahlreiche kleine Spliter gelöchert, Druckabfall, die Triebwerke laufen unter Umständen zunächst noch weiter, das Flugzeug ist nicht mehr steuerbar, wenn etwas angefangen hat zu brennen oder zu reissen zerfällt das Flugzeug in Teile, die immer noch irgendeinen Geschwindigkeitvektor haben, und irgendwann knallen die Teile dann irgendwo auf den Boden. Dass über ADS-B falsche GPS-Daten für MH17 am Boden empfangen worden sind, macht eher wenig Sinn. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jemand die Windrichtung(en)* zum fraglichen Zeitpunkt herbeibringt, könnte das nützlich sein.

(*Disclaimer: Bevor wieder kollektiv Nichtverstehen demonstriert wird: das ist nicht unbedingt ein Wert, sondern ggf. nach Höhe signifikant unterschiedlich.) --Itu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, es gibt hier offene Fragen und Klärungsbedarf. --PM3 21:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Obama-Bild

Was bring das? Der Präsident am Telefon ... und? Das Datum des Fotos und das Datum des Ereignisses sind nicht dasselbe. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

wollte ich auch löschen, nicht sehr gehaltvoll und nicht direkt betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist der 17.07.2014: "President Obama calls to President Poroshenko of Ukraine aboard Air Force One to discuss the tragic crash of Malaysia Airlines Flight 17. July 17, 2014.", Official White House Photo by Pete Souza. Eine Bebilderung der de:Wp ist nicht erwünscht, weil... ?--91.10.21.192 09:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weil es in diesem Artikel um einen Flugzeugabsturz in der Ukraine geht, und nicht um die von der US-Staatspropaganda verbreitete Behauptung, das Telefon an Bord der Air Force One würde funktionieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich mag ja Dein Sarkasmus durchaus, dennoch sind Bilder hier zugelassen, oder? Du solltest Dein Publikum niemals unterschätzen. Und soviel Respekt vor der Intelligenz des Lesers haben, dass Du ihm die Konklusion überlässt... --91.10.21.192 14:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte das Bild in diesem Zusammenhang auch für überflüssig. Wenn wir hier alle Nebenstränge bebildern, nur weil ein Artikel mit Bildern so viel schöner aussieht als ein Artikel ohne Bilder, dann brauchen wir demnächst keinen Text mehr außer der Bildunterschrift. Wenn dieses Telefonat ein Schlüsselereignis in der Geschichte wäre, könnte ich mich ja damit anfreunden, aber so…? Bilder um der Bilder willen: Nein danke. --Filterkaffee Talk! 20:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nebenstrang! Obama ruft am Tag des MH17-Absturzes Poroshenko an, um die tragischen Ereignisse zu bestprechen und das soll ein Nebenstrang sein. Klar doch. Verstehe ;-) Der Graue Geezer hatte doch nur nicht kapiert, dass das Foto nicht nur eben doch von dem Tag des MH17-Absturzes ist, sondern auch ein Foto eben des Obama-Poroshenko-Gespräches darstellt. --91.10.34.40 08:57, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf unsere kognitiven Fähigkeiten.

Die Bildunterschrift war "Präsident Obama diskutiert mit Präsident Poroschenko am 17. Juli die Situation nach dem Absturz von MH 17" Klar?

Die Aufnahme ist vom Date 18 July 2014, 23:11:59 Das ist fast der 19. Juli. (Unten in den Kategorien steht breit: Photographs taken on 2014-07-18. Und 23:11:59 h in Washington ist sehr früh morgens bei Poroschenko.

Damit weise ich das "nicht kapiert" an den Einsetzer des Fotos zurück. OK so? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Regeln zur sinnvollen Bebilderung finden sich unter WP:AI. Dort steht im Passus Sinnvolle Textergänzung folgendes: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wie bitte soll ein Bild eines telefonierenden Obama zum bessseren Textverständnis beitragen?--Squarerigger (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dem Text fehlt halt der Hauptstrang. --91.10.34.40 19:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry für die Verwirrung. Nochmal Klartext.

Natürlich Bilder in der WP! Aber solche, => die den Artikel weiterbringen! <=

Hat dieser Anruf (off. WH-Bild, meinetwegen) die Krise gelöst, die Situation weitergebracht?

Warum selektiv ein (1) Bild, dieses Bild. Haben andere Politiker da nicht telefoniert?

Wurde im TEXT erwähnt, wer wegen dieser Geschichte mit wem telefoniert hat?

Wie die Öffentlichkeit ("Leser") sowas aufnehmen kann, hat man am letzten Cameron-talks-to-Obama-Foto gesehen.

Ist der Artikel jetzt - wo das Bild raus ist - unverständlicher? Ich glaube nicht... GEEZER^{… nil nisi bene} 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Besser, ohne das Polit-PR-Foto. --PM3 01:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

@PM3 Moderne Politik ist immer auch "Public Relations"... res publica und so, gehört implizit zu unserer Herrschaftsform dazu! Wir leben nun mal nicht mehr in Machiavellis Florenz.

@Geezer Es waren zwei Fotos drin. Aber Anidaat hat dein Einwand zum Anlass genommen beide zu löschen.

Ist euch schon aufgefallen was für ein Tabu ihr hier in diesem Artikel pflegt? Im Text kommt das Wort "Obama" noch nicht ein Mal vor. Nicht ein Mal.--79.223.15.9 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Könnte daran liegen, dass Obama auf politische Statements verzichtet hat [27]. --PM3 11:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Infrared Space Systems Directorate, Teil des US-Geheimdienst NRO (National Reconnaissance Office), gelten als die Quelle der Informationen, die Präsident Obama benutzte um Aussagen über die Herkunft der Rakete zu machen, die mutmaßlich für den Absturz verantwortlich ist. Sean Gallagher: How US satellites pinpointed source of missile that shot down airliner, 19 July 2014 

Da steht es doch: "Wir sind uns ziemlich sicher, dass die Maschine von einer SA-11-Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde", erklärte US-Präsident Barack Obama am Tag nach der Katastrophe." --> Kein Statement!? Aber "ziemlich sicher" finde eine schöne Wortwahl: eine gute Basis ist die beste Grundlage eines sicheren Fundaments. Sind übrigens genau die Worte, die Samantha Power wenig später vor dem Weltsicherheitsrat am 18.7.2014 wiederholte. Das ist seine veröffentlichte Form (PR) von ganz bestimmten Geheimdienstkentnissen, die im Widerspruch zu anderen stehen, diese Selektion und Gewichtung bedeutet Politik. Seit dem aus dem Westen nichts Neues. Obama sitzt auf genügend MASINT. Er sollte es ent-classified! Du meinst sicher er hielt sich mit eindeutigen Schuldzuweisungen zurück, d'accord. Aber die anderen Statements der Obama-Administration, Biden, Kerry ect., sind nicht die von Tauben. --79.223.15.9 13:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Video der ersten Stellungnahme Obamas am 18.7.2014 vor der Presse: OBAMA on the DOWNED Flight MH17 - Gives Latest Updates, Answers Questions & Blames Russia --79.223.28.189 07:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also - wenn es eine Buk-Rakete gewesen wäre, wäre dies auch eindeutig zu belegen!

Wenn alle Leichen gefunden wurden, dann besteht doch auch kein begründeter Zweifel, dass die meisten Wrackteile des Flugzeugs gefunden werden und entsprechende Deformationen sollten eindeutig festzustellen sein. Zudem sollten auch Wrackteile der Rakete zu finden sein. 84.118.81.7 10:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass die Trümmer über ein großes Gebiet verstreut sind, spricht dafür, dass das Flugzeug bereits in großer Höhe auseinandergebrochen ist.[41] Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen. So ist die vermutete Buk-Lenkwaffe so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, was durch die Druckwellen dazu führt, dass ein Flugzeug stark beschädigt wird.

Auch nicht korrekt. Nahezu alle Luft-Luftraketen setzen auf einen Schrappnellhagel, der entweder die Maschine trifft oder in den die Maschine oder Rakete hineinfliegt. Die Druckwelle ist nicht das Problem, aber die Schrapnelle. Für das BUK-System ist ein Effektivwirkradius von 15-20m angegeben - dies bedeutet, dass in diesem Radius eine 100%ige Vernichtung des Ziel erreicht wird. Einen Airliner holt man auch dann noch runter, wenn der Abstand zwischen Explosion und Maschine 100m beträgt. Er ist einfach zu groß und wird auch in dieser Distanz noch von zuvielen Schrappnellen getroffen. Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ach so wurde MH17 mit Schrottkugeln abgeschossen? - Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 16:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Das Flugzeug wäre gar nicht auseinander gebrochen, wenn es tatsächlich von einer Buk-Rakete zum Absturz gebracht worden wäre - oder wie? Erklärt es mir! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein BODEN-LUFT nicht LUFT-LUFT wird allgemein vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer Diskussion:Pasqual Fehn Recht hat, dann muss es doch großflächige Wrackteile mit Einschusslöchern geben. Gibt es dies nicht, wurde das Flugzeug auch nicht abgeschossen! Bestreitet dies jemand? Warum werden die Wrackteile denn nicht systematisch untersucht? Warum legen die diversen Geheimdienste ihre Beweise nicht vor. Weil es sie gar nicht gibt, das Flugzeug also gar nicht abgeschossen wurde oder hat jemand eine andere Erklärung? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 22:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wurden eigentlich tatsächlich alle (fast alle Leichen, vorbehaltlich der DNA-Analyse) gefunden? 84.118.81.7 16:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar sind es längst nicht alle, die ARD hat schon wieder einen Rückzieher gemacht. 84.118.81.7 23:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Rückzieher oder jemand hier kann nicht richtig lesen? Dort stand Großteils, nicht alle. --Itu (Diskussion) 05:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich Rede von der ARD-Tagesschau, da wurde mehrfach, ich habe es auch nochmal im Internet nachgelesen, gemeldet dass ALLE 298 Leichen gefunden worden seien. Ich weiß dies ganz genau, weil mir diese Meldung höchst befremdlich vorkam, denn durch die Explosion (von was auch immer) und fast voll gefüllten Tanks sollten doch einige Leichen zumindest schwer identifizierbar sein. Schließlich hatte die Tagesschau auch zuvor gemeldet, die Leichen seien (wahrscheinlich) von den Separatisten verschleppt worden, dann waren auf einmal doch ALLE gefunden worden und jetzt wieder doch nicht, eventuell nur 40 oder so Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kannst du dafür irgendwelche aktuellen- oder Archivlinks zeigen? --Itu (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du keine gefunden hast, wurden sie wohl gelöscht ;-) (nicht signierter Beitrag von Franz Scheerer (Software) (Diskussion | Beiträge) 13:01, 24. Jul 2014 (CEST))

Das Flugzeug wird vor allemdurch die Splitter des Gefechtskopfes beschädigt. Anhand von Form und Größe der Löcher kann man auf den Typ des GK schliessen, anhand der Verteilung (am gesamten Flugzeug) und der Größe der Fläche auf die Größe des GK. Beides zusammen lässt Rückschlüsse auf den Typ der Lenkwaffe zu. --91.177.184.198 08:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Einschussloch reicht aus - anhand des Materialabriebs und der Rückstände des Sprengstoffes kann sehr genau auf das verwendete System geschlossen werden. Liegen AWACS-Daten vor, dann gibt auch die Flugkurve Informationen über das Waffensystem. BUK fliegt sein Ziel nach dem Prinzip des Homings an, Patriot z.B. auf einem Intersection-Course. Homing ist einfacher umzusetzen, erziehlt aber nur bedingten Erfolg gegen schnell fliegende Ziele (Marschflugkörper). Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Loch reicht aus? - Du meinst zur Identifizieung, nicht um den Absturz des Flugzeugs zu bewirken - oder? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Franz Scheerer: Kommentar zu 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST): Das zur Unkenntlichkeit verbrennen von Opfern ist kein Hindernis daran, "alle" zu finden. Finden entspricht hier nicht gleich "identifizieren". Es ist nur davon die rede, dass 298 "gefunden" wurden - und dazu reicht es einfach durchzuzählen. -- Enomine (Diskussion) 05:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

Befremdlich wäre es also nur dann, wenn man nach 5 Tagen bereits gesagt hätte, man hätte alle -> "identifiziert" <- das bloße auffinden kann nicht befremdlich sein -- Enomine (Diskussion) 05:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle das Fazit mal ans Ende: Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fazit - es stimmt, ein Abschuss durch eine Rakete wäre zweifelsfrei nachweisbar, kann aber offenbar tatsächlich NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es eine Rakete war, wird dies zweifelsfrei nachzuweisen sein, dezeit kann es aber noch nicht nachgewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.178.191.63 (Diskussion) 22:44, 24. Jul 2014 (CEST))

... was u.a. daran liegen kann, daß die Wrachteile bisher nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) untersucht werden konnten. Ich weiß nicht, ob Du auch nur ansatzweise Ahnung davon hast, wie solche Untersuchungen ablaufen. Der Jumbo, der damals über Lockerbie explodiert ist, wurde m.W. mit allen auffindbaren Teilen komplett wieder aufgebaut, um alles rekonstruieren und untersuchen zu können. Hier dagegen waren bisher kaum Fachleute vor Ort, von einer Sicherstellung aller Trümmer kann man wohl derzeit eher träumen (u.a. deshalb, weil die Separatisten ja nicht grade ein umfassendes Arbeiten der Untersuchungskommission zuzulassen scheinen).--Squarerigger (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ein Abschuss durch eine Rakete ist zweifelsfrei und völlig unbestreitbar nachzuweisen, kann aber offenbar tatsächlich (bis heute) NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du wiederholst Dich!

Aber auch alle anderen Ursachen, incl. der von Dir immer wieder aufgestellten Behauptung, es sei eine Bombe gewesen, lässt sich derzeit nicht nachweisen. Bis das tatsächliche Ergebnis der Untersuchung vorliegt, können Jahre vergehen (wenn man überhaupt eine eindeutige Ursache findet).

Was es bisher gibt, sind lediglich Indizien.--Squarerigger (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Beweise der USA

Es geht in diesem Kapitel um angebliche Beweise der USA zum Abschuss durch die Ukraine. Weil tatsächlich einer zur VM gerannt ist, wurde ich gebeten den Titel nicht im Sinne einer Klarstellung dahingehend zu ändern. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html - Damit ist das Thema wohl schnell geklärt, wenn sie nicht plötzlich bei einem Lagerbrand in Flammen aufgehen.

Ball flach halten. Ein Journalist behauptet, daß die USA Beweise hat. Wir werden sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nicht irgendein Journalist, sondern der Aufdecker der Iran-Contra-Affäre. (nicht signierter Beitrag von 85.22.104.114 (Diskussion) 13:35, 22. Jul 2014 (CEST))

Unbelegter Blödsinn. Nur weil man vor Ewigkeiten mal eine Schweinerei der Amis aufgedeckt hat, heißt das nicht dass wir russische Propaganda einfach übernehmen. Selbst der Journalist hat keine Sachbeweise, er hat nur Informationen, dass diese Beweise existieren (sollen). Das ist total unbelegt. Vor allem wie genau soll man denn beweisen, wem eine Raketenabschussbatterie zuzuordnen ist?--Aradir (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das steht ja dort. Uniformen des Bedienpersonals ([28]). --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Aradir: Das scheint das Hauptproblem zu sein. Die russischen Karten aus der Präsentation weisen z.B. ukrainische Batterien auf Gebiet aus, das auf anderen Karten, die in der Presse waren, den Rebellen untersteht. Solange sich also niemand meldet, der sagt "ich wars", sieht es nicht gut aus. Alexpl (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und genau das soll jetzt einer getan haben. Wie der ORF meldet [29] (auf der Seite runterscrollen) habe der „Corriere della Sera“ am Dienstag gemeldet, ein Separatist habe berichtet, dass seine Kommandeure gesagt haben, dass sie das Verkehrsflugzeug abgeschossen hätten. Leider kein Link zum corriere dabei. --91.178.191.63 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Soweit her scheint es mit den Beweisen der USA nicht zu sein, im Moment sind sie wohl am zurückrudern: USA blasen zum Rückzug: Putin ist nicht schuld am Abschuss von MH17. Man wird abwarten müssen, wie das ausgeht, aber sehr vertrauenerweckend ist die Sache mit dem Satellitenfoto von 2010 nicht wirklich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Untersuchungskommission und Quellen

Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, warum keiner bei den entsprechenden Quellen schaut.
Im News Bereich der Ukrainischen Untersuchungsbehörde NBAAI kann man mit Hilfe des Google Übersetzer die passenden Infos bekommen.
Auch die ICAO hat ein paar Informationen bei den "Latest News".
Muss wohl Alles erst vom SpOn, Fokus oder Bild vorgekaut werden...-- I Fix Planes - (Sprich) 16:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Arbeit von einer internationalen Gruppe von technischen Untersuchung des Absturzes Boeing 777-200 Airline "Malaysia Airlines", die am 17. Juli 2014 in Donezk aufgetreten.

Internationale Gruppe untersucht die Fotos und Videos, die von Experten aus der Szene vorgelegt.

21/07/2014

Im Zusammenhang mit der Vereinbarung über die Übertragung Flugschreiber (Black Box) internationale Experten kamen nach Kharkov Gruppe von Experten der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und des National Bureau of Untersuchung von Flugunfällen Ukraine.

20/07/2014

Das erste Treffen der internationalen Gruppe der technischen Untersuchung, die von dem Vorsitzenden des Staats besucht wurde, wirkt Direktor des National Bureau von Spezialisten auf dem Gebiet der Flugunfalluntersuchung Malaysia, den USA, den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich.

Es wurde mit Vertretern Direkt radiokonferentsiya Untersuchungskommission National Bureau arbeitet bei der Szene, und ein Team von internationalen Experten organisiert. Experten im Detail untersucht und dokumentiert Schutt Mittelteil und informiert über den Fortschritt der Feldphase der Untersuchung online. Arbeiten an der Absturzstelle schwierig

(Übersetzung aus dem Ukrainischen Google 2014) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schrieb bereits zwei Mal "Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden.<beleg>Ereignisse im Überblick, srf.ch vom 17. juli 2014</beleg ende> Ein Mal wurde der Beleg übersehen, jetzt soll auch eine "real existierende" ukrainische Untersuchungskommission belegt werden. Ich finde es allmählich nur noch lustig. --91.10.21.192 17:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

"The president appealed to the cabinet..." - er hat nichts eingerichtet, sondern die Regeierung aufgefordert, schnell eine Kommission zu schaffen "..quickly create a state commission". Das ist ein Unterschied zu deiner Formulierung, und daher wurde sie zurecht revertiert. Bring einen Beleg, wann die Kommission tatsächlich gegründet wurde bzw. ihre Arbeit aufnahm.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

Na, sein Wort ist doch "Gesetz" ;-) Oder meinst Du die Staatsbeamten sagen dann bockig: Du Präsident machen wir nicht! Hab da noch ein Beleg erbracht. Die Kommission arbeitet doch seit Tagen. Lustig seid ihr hier.--91.10.21.192 17:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ohhh... ich hatte bei meiner Auszählung oben srf.ch vergessen...

@ Markscheider: Die NBAAI hat laut ihrer News vom 18.07.2014 15:22 eine Kommission ernannt. Link ist in meinem ersten Beitrag in diesem Absatz.-- I Fix Planes - (Sprich) 17:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Wikipedia fasst gesicherte Kenntnisse zusammen, die reputable Quellen "vorgekaut" haben. Das ist kein Manko, sondern Konzept. Ich betone gesicherte Kenntnisse. Nach internationalem Recht liegt die Verantwortung für die Untersuchung beim ukrainischen Staat. Wie die ukrainische Regierung die Untersuchung organisiert hat, ist in der Tat noch ziemlich unklar. Ein Ministerium hat offenbar Rettungskräfte zur Bergung der Opfer organisiert. Darüber gibt es Berichte, aber das ist auch schon alles, was ich gefunden habe. Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden. Das OSZE-Team berichtet, dass an der Absturzstelle Gepäckstücke eingesammelt wurden, Trümmer bewegt wurden. Ob das alles nach ICAO-Vorschriften dokumentiert wurde, mit Fotos, dazu sagen sie nichts. So wie sich die OSZE-Berichte lesen, kann man sich durchaus vorstellen, dass Beweisstücke (wie es etwa Bruchstücke eines Gefechtskopfes wären) verschwinden oder auch eingeschmuggelt werden könnten, weil die Aktivitäten an der Absturzstelle bisher nicht von unabhängigen Ordnungskräften überwacht werden. Die internationalen Experten haben auch noch ganz andere Sorgen, alsan Fundstellen bunte Wimpel in den Boden zu stecken und Fotos zu machen, weil sie unter Beschuss über Donezk anreisen müssen (berichtete OSZE). Dann ist zu lesen, dass die Niederlande die forensischen Untersuchungen an den Opfern übernehmen, Großbritannien die Flugschreiber auswerten soll. Russland verlangt, dass eine anderes Land als die Ukraine die Untersuchungen koordiniert. Es gab Berichte, die Niederlande würden künftig sogar die gesamte Untersuchung koordinieren, aber wer diese Leitung hat, einen Namen dazu habe ich auch nichts gefunden. Wer sich um die russischen Radaraufnahmen kümmert (die oben auf der Disku-Seite so intensiv diskutiert werden), darüber habe ich auch noch keine Berichte gelesen. Dass die Experten vor Ort irgendwelche personellen Ressourcen bekommen hätten, irgendwelchen Support, und sei es nur Zelte, Strom, Wasser und Schreibtische, nichts davon zu lesen. Sieht für mich aus wie Chaos hoch drei. Fiddle (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wir können uns also einigen es gibt eine "real existierende", für Dich zu chaotische, ukrainische Untersuchungskommission und Du hättest gern den Namen des Ministerialbeamten, der für die Schreibmaschinen und Wasser zuständig ist? Okaaay... jetzt wird es skurril.--91.10.21.192 18:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

"... Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden..." @ Fiddle: Wenn dir die Aufgaben und Tätigkeiten von Behörden wie BFU, NTSB, AAIB und eben auch die NBAAI nicht bekannt sind, solltest du wohl besser die Finger von diesem Artikel lassen.

Als Leiter der Untersuchung ist übrigens Oleg Babenko (Director NBAAI) ernannt worden. Alles bei der NBAAI nachlesbar.OMG...-- I Fix Planes - (Sprich) 18:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gib dir keine Mühe. Fiddle formuliert gern polemisch - aber er kennt "den Fahrplan des Westens" und das schon seit der Krimkrise. (vgl. Diskussion:Krimkrise/Archiv/1#Finanzmärkte). Alexpl (Diskussion) 19:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

doch, doch Ifix soll sich ruhig mal Mühe geben und den Artikel um den realen Beitrag ukrainischer Behörden zur Untersuchung des Absturzes ergänzen. Mit Beleg. Das fände ich verdienstvoll. Fiddle (Diskussion) 19:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor lauter Herumgefiddel werden mal wieder Fakten übersehen. Auf Ersuchen der ukrainischen Behörden haben die niederländischen Behörden die Untersuchung an sich gezogen. (Das ist auch sinnvoll, weil ja für die Putinversteher in Kiew nur Nazis sitzen, also jede ukrainische Untersuchung nur das Ergebnis von Manipulationen durch Nazis sein kann.) Die Leichen werden nun zur Identifizierung nach Hilversum gebracht (hieß es in SWR3, einen Belege bringe ich bei Gelegenheit), die beiden Blackboxes werden von der AAIB in London untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das alles habe ich längst eingefügt. Aber nett, dass Du mal vorbeigeschaut hast. Bis zum nächsten Mal, bring was Neues mit. :-D Fiddle (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Angeblich verschwundene Leichen

Wie wäre es damit: Ein Drittel der Leichen verschwunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ja der SPIEGEL, kann keine Schlagzeile auslassen. Die DPR-Leute haben 282 angegeben, ein paar Interpol-Leute (das waren wohl die Forensiker aus Malaysia) sind in Charkiv in die Kühlwagen gestiegen und haben 200 gezählt. Ich vermute, sie haben nur die Leichensäcke gezählt und sie nicht aufgemacht. Wenn sie in den Niederlanden ausgepackt und die Teile zusammengesetzt wurden, wird es eine zuverlässige Zahl geben. Hoffe ich. Fiddle (Diskussion) 22:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Auf alles eine Antwort, wie? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Meistens mehr Fragen als Antworten. In dem Artikel hatte ich den Satz gelesen: Erst am Montag durfte eine internationale Expertenkommission um niederländische Ermittler mit der ersten Untersuchung der Toten beginnen. Nun sind die aber überhaupt erst am Montag eingetrudelt, was soll also der Blödsinn? Deswegen hatte ich den gesamten Artikel als journalistische Schlamperei und als unbrauchbar eingestuft, woanders nach Berichten gesucht, nichts Verlässliches gefunden und mir dann das Thema "alle Opfer geborgen?" erstmal auf Wiedervorlage gelegt. Fiddle (Diskussion) 00:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann frage dich mal, ob das normal ist, daß die erste Untersuchung von Unfallopfern nicht durch die lokalen Behörden stattfindet, sondern erst am Tage 4 nach dem Zwischenfall durch internationale Experten. Das ist etwa so, als hätte man nach dem Busunfall auf der A 4 letzte Woche bis gestern gewartet, daß polnische Ermittler eintreffen, und die Autobahn fünf Tage oder so gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Superbemerkung. In der Ostukraine herrscht Krieg. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Tja, da hätte ein Journalist ruhig mal nach Donezk fahren und die Behörden dort fragen können, warum sie nicht sofort eine Untersuchung der Todesopfer begonnen haben. Das ist eine Millionenstadt, die sollten doch Experten haben. Aber die Herren Journalisten stapfen ja lieber über die Absturzstellen, um Körperteile zu finden, die sie filmen können (Global Networks Video, ach nein, hier liegt ja doch kein Körperteil, aber vielleicht da drüben, gehn wir mal hin...), oder interviewen Dorfbewohner auf der Suche nach Indizien, die auf Separatisten als Schuldige hinweisen könnten (FAZ, Schuller auf einem Ausflug nach Donezk). Fiddle (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

RIA Novosti berichtete [30], dass es eine Akte gibt, die von der VR Donezk, der Regierung Malaysias und von Forensikern der Niederlande unterschrieben wurde. Laut Akte befanden sich „282 Säcke mit Leichen und 87 Säcke mit Körperteilen“ in dem Kühlzug. Damit kann die sowieso schon von mir angezweifelte Veröffentlichung des SPIEGELS ad acta gelegt werden, ebenso auch die der Washington Post, die ebenfalls schrieb, die Rebellen hätten nicht alle Toten abgeliefert. Den Satz im Artikel über die 16 noch vermissten Toten streiche ich wieder. Sollten zu dem Thema weitere Berichte kommen, kann man ja einen neuen Thread aufmachen. Den Thread hier betrachte ich als "erledigt". Fiddle (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Diplomatenpost

Laut Frachtbriefen war Diplomatenpost an Bord. Weiss man, von welchem Land und gibt es dazu irgendwelche Weiterungen, z.B. dass die Post gesucht oder gefunden worden ist? --Gepickter Uhu (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gab es eine Escorte?

• http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17 : "since the Russian interceptors had downed a Su-25 on the previous days, the Ukrainian escorted all military and civil flights over eastern Ukraine on Jul. 17. Including MH17." Gab es eine Escorte? Wurde darüber schon berichtet? --91.10.34.40 12:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja und ja. Zum Beispiel in der hier von dir angegebenen Quelle. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und? Soll das in den Artikel? (Nein, das wird jetzt nicht archiviert. Soviel Platz ist.) --AMGA (d) 13:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die "Quelle" ist Babak Taghvaee, der sagt alle Flüge seien von zwei Kampfjets escortiert worden. Ich frage ob darüber schon berichtet. Auch außerhalb von Militär-Foren und Flieger-Blogs. Etwa in der aktuellen Tagespresse?--91.10.34.40 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nein, eine Eskorte gab es definitiv nicht. Würden Flüge eskotiert werden, hätte mein Brötchengeber einen großen Bogen um die Region gemacht. Eine Eskorte bringt etwas gegen andere Kampfflugzeuge, nicht jedoch gegen ATA-Missiles. Eskorten erhöhen die Sicherheit im Falle eines Luftangriffes durch andere Maschinen, sie erhöhen aber das Risiko an sich angegriffen zu werden. Eskorten werden bei Flügen in oder aus einem Krisengebiet heraus durchgeführt, aber nicht, wenn sich die Region umfliegen läßt. Bis zu MH17 gingen jeden Tag rund 700 Flüge über diese Region - wer will da für alle Flüge eine Eskorte stellen - und wer bezahlt das? Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die beiden Kampfjets nur Flagge gezeigt haben, oder etwas unternommen haben um das Zivilflugzeug vor der anfliegenden Rakete zu schützen. --178.198.239.130 15:59, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und das geht wie? Die ATA-Missiles der Kampfflugzeuge können keine Raketen abschießen - das geht nur mit Boden-Luft-Rakten.Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie das geht mit den Gegenmaßnahmen ist dem Piloten bekannt. --178.198.239.130 18:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

wenn die Rakete von vorn kommt, ist das nicht so einfach, lieber schweizer Kollege. Alexpl (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sie kommt von unten, liebe deutsche Kollegin. --178.198.239.130 (18:19, 23. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schon interessant wie viele Experten für HighEnd-Wehrtechnik es seit letzter Woche zu geben scheint. Man hat ja förmlich das Gefühl, von Lenkwaffenspezialisten umzingelt zu sein... --Martin K. (Diskussion) 18:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich keine. Ich bin keiner und habe nur die US Eklärungs-Powerpointpräsentation nachgeplappert und der Schweizer Kollege hat sich mit seinen Ausführungen selbst disqualifiziert. Alexpl (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du schon fragst: ja, ich bin einer. Ich habe mich im Studium fünf Jahre lang mit Flugabwehrraketensystemen befasst (ironischerweise in Kiew) und nehme für mich in Anspruch, rudimentäre Kenntnisse der Grundlagen und der einschlägigen Systeme zu haben. Ausserdem kann ich russisch sprechen und ukrainisch zumindest lesen. Einige der Mitdiskutanten wissen, das ich bis vor einiger Zeit unter Nutzernamen in der wikipedia angemeldet war und mich mit einschlägigen Themen befasst habe. MfG --91.178.191.63 19:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das hätte ich natürlich nicht gedacht. Dann solltest du unter deiner wahren Nutzeridentität auftreten. Natürlich nur, sofern keine triftigen Gründe dagegensprechen ... p.s.: Schreib den Amis, dass sie falschliegen und die dutzenden von Löcher im Cockpitbereich von einer Rakete stammen, die, irgendwie, "von unten kam". Alexpl (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da Du mich direkt ansprichst: Warum sollte ich den Amis irgendetwas schreiben? Zur Schadensanalyse: Mit der Analyse der Trümmerteile beschäftigen sich schon eine ganze Menge Leute. Allen gemeinsam ist, das sie nicht an der Absurzstelle waren und nicht alle Trümmerteile gesehen haben. Auch ist die Lage des Flugzeuges im Raum zum Zeitpunkt des Treffers nicht bekannt - flog es geradeaus, stieg es, sank es, flog es eine Kruve? Ihre Analyse beruht auf Fotos, und alle halten sich mit ihren Aussagen sehr zurück:

• Tom Coghlan hat bei twitter [31] Bilder von der Absturzsstelle gepostet, die auf die Explosion des Gefehctskopfes einer Flugabwehrrakete zurückzuführen sein sollen. Der Gefechtskopf soll auf Höhe des vorderen Frachtraumes detoniert sein. Zum Typ der Rakete macht er keine Angaben.
• Financial Times hat ebenfalls Bilder von Trümmern veröffentlicht, dazu eine Analyse [32]:

Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, sagte: "Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt." (“The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.”)

Douglas Barrie vom International Institute for Strategic Studies, sagte die Fotografien seien konsistent mit der Art der Zerstörung, die man von der Detonation eines Splitterspreng-Gefechtskopfes erwarten würde, wie er in den meisten Flugabwehrraketen verwendet wird". (“was consistent with the kind of damage you would expect to see from the detonation of a high explosive fragmentation warhead of the type commonly used in a SAM system”.)

Ein nicht namentlich genannter ehemaliger RAF-Pilot geht davon aus, das die Rakete vor dem Bug des Flugzeuges detoniert sei, da alle drei auf den Fotos identifizierten Trümmerteile von der linken Seite des Cockpits stammen würden.

• Friedensblick [33] bringt die Schäden an der linken äußeren Tragfläche ins Spiel und vermutet Beschuss durch Bordwaffen. (die sind nicht die Einzigen, wobei aber meiner Meinung nach das Tragflächenteil falsch zugeordnet wurde).

Usw. usf., es gibt noch die These von Luft-Luft-Raketen. Zitierfähig im Sinne der wikiepdia dürfte hier maximal die FT sein, die ja als renomiertes Blatt gilt, und dann nicht, weil deren These richtig ist, sondern weil die These in überregionalen Medien rezipiert wurde. Aber das ist im gegenwärtigen Stadium alles Kaffeesatzleserei. Das Sinnvollste ist hier, das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung abzuwarten. Das Maximum, zu dem sich Experten gegenwärtig hinreißen lassen, ist: "Sieht aus wie von einem Splittersprenggefechtskopf, wie er an Flugabwehrraketen vorkommt (unausgesprochen: aber nicht nur dort)" und: "könnte eine Buk gewesen sein (oder etwas anderes)". Da Du mich, wie gesagt, persönlich angesprochen hast - ich war nicht dort, habe nicht alle Fotos gesehen, kenne nicht alle Trümmerteile, kann die fotografierten nicht zuordnen. --91.177.184.198 21:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dein Friedensblick-Link ist schon ziemlich daneben. So als ob ein Gärtner ein juristisches Gutachten verfasst hätte. Die "Spuren eines zielgerichteten Kugelhagels" sehen aus wie Kratzspuren, die beim Aneinanderschrammen von Trümmern entstanden sind. Eine 30-mm Kanone einer SU-25 macht vermutlich weniger aber größere Löcher, als die, die an der Cockpitcollage zu sehen sind. Aber egal, solange keine halbswegs Brauchbare, oder namhafte Analyse vorliegt, können wir das getrost vergessen. Alexpl (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

ich würde sagen: richtige Schlussfolgerung auf falscher Basis. Die Grjasew-Schipunow GSch-30-2 hat schon eine Kadenz von 3000 Schuss in der Minute - das sind fünfzig pro Sekunde. Ist aber auch egal, das ist alles für wikipedia nicht brauchbar. --91.178.191.63 22:56, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Theorie mit dem Beschuss au Bordkanonen kann man wohl schon deshalb ausschließen, weil die Besatzung der MH-17 in dem Fall noch Zeit für Funksprüche gehabt hätte. Das kann man wohl so sagen, ohne sich allzuweit aus dem Fenster zu lehnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 20:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Repatriierung mit Flug NAF22

Eine Hercules der NL-Airforce aus Charkow ist im Moment über Polen. Um 14 Uhr (UTC) herrscht auf dem Flughafen Amsterdam eine Schweigeminute ohne Starts und ohne Landungen. Es ist anzunehmen, dass sie dann eintreffen wird. --178.198.239.130 13:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

militärischer Hintergrund des Absturzes

Derzeit gibt es noch keinen offiziellen Bericht, der eine Absturzursache angibt. Die Untersuchungen sind erst angelaufen. Was also als Absturzursache in die Einleitung schreiben? Seit 5 Tagen gibt es dazu Hypothesen aus berufenem und unberufenem Mund, und zwar mehrere. Allen Hypothesen gemeinsam ist ein militärischer Zusammenhang, Absturz durch einen Angriff auf das Flugzeug. Der Hintergrund dazu ist, dass die Maschine über einer Region flog, in der sich reguläre Streitkräfte und separatistische Milizen bekämpfen. Zwei Militärflugzeuge waren in dieser Region bereits abgeschossen worden, als die Boeing abstürzte, heute sind wiederum zwei Militärflugzeuge abgeschossen worden. Naheliegend die Annahme, dass auch die Passagiermaschine abgeschossen wurde. Deswegen ist dieser militärische Konflikt bei allen Hypothesen, die derzeit in den Medien zu lesen oder zu hören sind, der Hintergrund. Er hat damit erste Priorität. Die Maschine flog über einer Krisenregion, in der schwere Kämpfe zwischen ukrainischen Streitkräften und separatistischen Milizen stattfinden. Ein Satz wie dieser gehört in die Einleitung des Lemmas. Wer von dem Artikel nur die Einleitung liest, sollte wenigstens das lesen. Fiddle (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Der Hintergrundsatz mit dem Bodenkampf und den "schweren" Kämpfen ist deine TF so lange das in keiner valablen Quelle so auftaucht. Gekämpft wird seit Monaten immer nur sehr punktuell. Zum Beispiel innerhalb Donezk bis alle dort hin strömten, erst ende Juni wurde dort zum Beispiel die BUK-Einheit überhaupt erst angegriffen (natürlich während dem Waffenstillstand) Deine Formulierung gibt ein komplett falsches Bild. Wenn was zusätzliches rein käme (dein Bearbeitungskommentar von wegen Abschuss durch Flugzeug), dann nicht Spekulationen sondern Tatsachen - warum nicht die Plünderung des Wracks? Lass gut sein.--Anidaat (Diskussion) 18:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

In einem Jahr weiss keiner mehr, was derzeit in der Donezk-Region los ist, und wieso überhaupt Rakete oder Kampfflugzeug? Wie das denn? Wir schreiben nicht wie Zeitungen, die morgen in der Papiertonne liegen, nur für den heutigen Tag, sondern vor allem für den künftigen Zeithorizont. Deswegen muss auch der größere Ereignishorizont erwähnt werden. Deswegen heute kein EW, aber irgendwann baue ich das wieder ein. Fiddle (Diskussion) 21:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe noch nicht lange für Wikipedia - Was ist ein TF, was ein EW?

M.E. müsste bei der Beschreibung der Kämpfe von einem Asymetrischen Krieg Russlands gegen die Ukraine, wenn nicht gar von Terrorismus geschrieben werden, wie das in der Sendung "Anne Will" vom 23.07.2014 von dort vertretenen Persönlichkeiten besprochen wurde. Es gibt aber einen Wickipedia - Artikel "Krise in der Ukraine 2014", der über einen Kurzen Satz verlinkt werden sollte[[34]]--Cellergost (Diskussion) 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Von Dort müsste dann auch für eine Rückverlinkung auf diesen Artikel gesorgt werden--Cellergost (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

TF steht für Theoriefindung (englisch OR, original research) und sollte nicht stattfinden. Das heißt, auch wenn die Vermutung noch so plausibel ist, dass der Abschuss der Maschine ein terroristischer Akt von wem auch immer war, das gehört nicht in den Artikel, solange das nicht bewiesen ist bzw. höchstens als Zitat einer seriösen Quelle, die diese Ansicht vertritt.

EW bzw. E-W steht für Edit-War, was bedeutet, dass ein Eintrag mehrfach rückgängig gemacht und wieder eingetragen wird. E-W kann sehr schnell zur Artikel- oder Benutzersperre führen. -- Perrak (Disk) 01:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Soll das hier wirklich schon archiviert werden? Deine Frage oben scheint immer noch offen zu sein. --PM3 21:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wo ist der Beweis?

Ein Abschuss im Bürgerkriegsgebiet scheint zwar zunächst naheliegend aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es wie ich auch im Fall MH370 annehme, ein islamistischer Torroranschlag war. Zweimal der gleiche Flugzeug-Typ (eigentlich sehr sicher) und die selbe Airline, an einen Zufall vermag ich da nicht glauben. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keine Beweise. Beleg http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0 : "Senior U.S. intelligence officials said Tuesday [also 22.07.2014] that Russia was responsible for "creating the conditions" that led to the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17, but they offered no evidence of direct Russian government involvement" Die Russen sind bisher die einzigen, die ihre Aufklärungsdaten offengelegt haben. Die EU und die Amis sitzen drauf und sagen nur "classified". So sehr sie sich auch bemüht haben, sie konnten keine Beweise finden, dass die Russen MH17 abgeschossen haben. Nicht mal Colin-Powell-Niveau-"Beweise". Und sie waren schon so verzweifelt, dass sie als Beweise das hier nehmen: "social media postings by separatists". Dies nachdem Russland denen sogar ins Gesicht den zuständigen Spionagesatelliten benannt hat, dessen Bilder das sofort aufklären würden!

Wie geht denn die Evidenz für einen islamistischen Terroranschlag? War es Katar oder Iran? Oder ISIS/IS? --91.10.34.40 21:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ist alles nicht ausgeschlossen, aber naheliegend ist natürlich Malaysia, weil die Crew ja aus Malaysia stammt, aber auch Niederländer kämen natürlich in Frage. Wurde eigentlich geprüft, ob eventuell auch Muslime aus den Niederlanden an Board waren? Wahrscheinlich wurde die Bombe in Amsterdam an Board gebracht, eventuell aber auch schon früher. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

das war sicher ein Selbstmordanschlag von Fundamentalisten von Celebes! <schlechter Witz, ich weiss> Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die letzte Wartung fand am 11. Juli 2014 auf dem Kuala Lumpur International Airport statt. Die Bombe könnte natürlich auch in Malaysia bei der letzen Wartung angebracht worden sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In den Artikel gehören die Informationen aus relevanten Quellen. Das sind bislang die vielfach zitierten Aussagen verschiedener Stellen, es sei ein Raketenabschuss; genau so gehört das in den Artikel, welche relevanten Stellen was behaupten. Mehr kann man frühstens nach der Unfalluntersuchung sagen, und eigene Schlüsse dürfen wir eh nicht ziehen. Medienspekulationen gehören NICHT rein, vor allem beim Spiegel muss man da aufpassen, weil er gerne Fakten mit Fiktion und Suggestion vermischt. --PM3 21:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

es braucht keinen Beweis; selbst wenn die relevanten Quellen alle falsch lägen, ist das Gesagte relevant - in jenem unwahrscheinlichsten Fall würde sich einfach dieser Artikel hier wandeln zum Artikel über die grösste Zeitungsente der Geschichte, aber da hab ich keine Angst - leider.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 20:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kapitel "Erste politische Reaktionen"

ist lückenhaft. Was sagten Obama/Kerry, Malaysia, Australien? Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde den Abschnitt schon viel zu aufgebläht, das ist Newstickerei statt enzyklopädische Arbeit. Was davon interessiert in fünf Jahren noch? --PM3 21:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

die Strelkow-Geschichte sollte da noch raus und in ein anderes Kapitel verlagert werden. Passt nicht unter diese Überschrift. Außerdem vielleicht die erste Sitzung des UN-SC streichen, weil die sowieso kein Ergebnis hatte. USA ist schon wichtig, ein, zwei Sätze dazu sollten sein, möglichst hohe Repräsentanten wie Obama oder Kerry. Dann wäre das Kapitel kleiner und besser. Fiddle (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die sehr schnelle Reaktion der Ukraine, auch die Strelkow-Geschichte, war schon bemerkenswert. Wichtig ist auch die Behauptung der Rebellen, dass man keine solche Waffen besäße - auch vor dem Hintergrund der heutigen Aussagen des Kommandeurs der Wostok-Einheit, dass sie solche Waffen hatten.[35] - und das sie der Ukraine vorwerfen das Flugzeug vorsätzlich dorthin geleitet zu haben. Alexpl (Diskussion) 22:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass Geheimdienstbeamte schon am 17. "alles" wissen, obwohl die Ermittlungen noch nicht mal begonnen haben. Sie bilden die Basis für die politischen Reaktionen von Obama/Biden/Kerry + Poroschenko + Putin + Merkel. Die Strelkow-Geschichte gehört zu den Geheimdienstkenntnissen, wie "Buk".

Eine Darstellung der Divergenz zwischen den Aussagen des Pentagon (John Kirby, the Pentagon press secretary, said defense officials could not point to specific evidence that an SA-11 surface-to-air missile system had been transported from Russia into eastern Ukraine) + Geheimdienste versus dem State Department müßte rein (http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine). Die USA verfügt (laut Robert Parry und seine US-Geheimbeamtenquelle) über Satellitenbilder, die belegen, dass die MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.

Besonders da am letzten Montag der russische Generalstab seine Radardaten veröffentlichte, das gesammelte Material an die internationalen Ermittler übergab und die USA aufrief, ebenfalls ihre Satellitenaufnahmen und andere Angaben offenzulegen.

Poroschenko verglich MH17 mit 9/11 auf CNN (Siehe www.politico.com/multimedia/video/2014/07/poroshenko-malaysia-airlines-flight-17-crash-like-9-11.html und http://www.politico.com/story/2014/07/petro-poroshenko-ukraine-president-plane-crash-911-109180.html?hp=l8)... wenn ihr historische Worte festhalten wollt.

Die schnelle Einigung im Weltsicherheitsrat am 18. ist die politisch wichtigere, 15:0 war es oder? Am 21. wurde nur der Text verabschiedet, publiziert... fällt unter Administratives.--79.223.15.9 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

Risiken der Flugroute

@Squarerigger: Hier wurde die Information über den Abschuss einer Militärmaschinen am 14. Juli auf 6.500 Metern Höhe eingefügt, in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Cockpit-Menschen, das Überfliegen dieser Länder in Reiseflughöhe gelte als unbedenklich. Das ist missveständlich solange man nicht beide Aussagen in Verbindung zueinander setzt, was ich getan habe mit der Information, dass die 6.500 Meter 3.500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe liegen. Bitte nicht nochmal entfernen, das Ganze ist sonst zu irreführend. --PM3 22:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du bringst also "etwas in Verbindung" - im Klartext: Du betreibst Theoriefindung bzw. gibst Deinen persönlichen POV wieder.

Das die Militärmaschine in 6.500 m abgeschossen wurde, ist eine direkt mit dem Ukraine-Konflikt zusammenhängende Tatsache. Ebenso ist es eine Tatsache im Zusammenhang mit dem Absturz, daß der VC-Mensch das gesagt hat. Die Aussage zur Reiseflughöhe ist dagegen aus einem Artikel, der sich mit einem ganz anderen Thema befasst. Du stellst hier also einen Zusammenhang her, den die aktuelle Berichterstattung nicht hergestellt hat. Da wir hier bei WP aber nur etabliertes Wissen wiedergeben, nicht aber selbst recherchieren bzw. Theorien herstellen, hat diese Info hier nichts verloren - zumal die Aussage "Moderne Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von rund 10.000 Metern – manchmal sogar noch etwas höher." recht vage formulier ist und zudem von einer Seite kommt, die zwar von einer reputablem Einrichtung wie dem DLR kommt, jedoch vom Stil her eher für Kinder gemacht zu sein scheint und daher die Themen wohl etwas vereinfachend darstellt.--Squarerigger (Diskussion) 06:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern steht der Abschuss der Militärmaschine in 6500 Metern Höhe in Zusammenhang mit (a) der Reiseflughöhe von Verkehrsflugzeugen, von denen der VC-Mensch spricht und (b) der Flugroute der MH17, die auf >= 10.000 Metern Höhe lief? --PM3 08:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hierdurch wird belegt, daß es in der betreffenden Region FlaRak-Stellungen gibt, die grundsätzlich in der Lage sind, Maschinen abzuschießen. Bis zu welcher Höhe sie dies können, wird allerdings nicht gesagt. Aber alleine die grundlegende Info, daß in der Region solche Stellungen sind, ist durchaus relevant.--Squarerigger (Diskussion) 08:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Squarerigger: Dass grundsätzlich Maschinen abgeschossen werden können bedeutet nicht, dass eine Gefahr für Verkehrsflugzeug bestehen muss. Das wird aber dadurch suggeriert, dass dieser Satz in diesem Zuammenhang eingefügt wird, ist somit TF solange der Zusammenhang zum Thema nicht erläutert wird. --PM3 09:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du in die Texte reininterpretierst, aber scheinbar tust Du genau das, wenn Du schreibst, daß etwas "suggeriert" wird. Der Abschuß der Transportmaschine ist ein Fakt, mehr nicht. Mir scheint, Du verrennst Dich da in etwas...--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zum Verständnis für die Mitlesenden: Das hier...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte nach dem MH17-Absturz: „Das Überfliegen von umkämpften Ländern galt bisher als unbedenklich, da es dort keine entsprechenden Waffen gab, die Verkehrsflugzeuge auf Reisehöhe erreichen konnten.“[26][22]"

Ist ein suggestives Zusammenstellen zweier Aussagen, von denen nicht klar ist welcher Zusammehang zwischen ihnen besteht. Das lässt sich z.B. beheben durch ...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Dies ist 3500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe moderner Verkehrsflugzeuge.[26] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte ..."

Was von Squarerigger aber mehrfach wieder rausgelöscht wurde. Nur den ersten Satz drinstehen zu lassen kann den Leser in die Irre führen, weil es suggeriert dass mit "Reisehöhe" <= 6.500 Metern gemeint sein kann, was auf Verkehrsjets aber nicht zutrifft, die fliegen aus ökonomischen Gründen auf >= 10.000 Metern. Daher sehe ich nur die Möglichkeit, entweder beides drinstehen zu lassen - den Abschuss auf 6.500 Metern Höhe und die Einordnung dieser Höhe - oder beides rauszunehmen. --PM3 08:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Hier wird nichts suggeriert, hier wird eine Tatsache benannt.--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich dabei um ein Risiko der Flugroute handelt (unter diese Überschrift wurde es gestellt) und dass es einen Bezug zu der (späteren) Aussage des VC-Manns hat - es wurde in direktem Zusammenahng damit eingefügt - , ist keine belegte Tatsache. --PM3 09:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Zusammenhang stellst auch nur Du her...--Squarerigger (Diskussion) 09:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Textzusammenhang habe nicht ich hergstellt, sondern der der es so eingefügt hat. Inzwischen gibt aber es eine gute Lösung: Der Abschuss der An-26 wird jetzt in Zusammenhang mit der Ausweitung der Luftraumsperre am gleichen Tag erwähnt, das passt. --PM3 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wortwahl in Infobox und Einleitung

"verunglückte Maschine"

@Kopilot: hierzu: Die Bezeichnung "verunglückte Maschine" für ein verunfalltes Flugzeug ist allgemein gebräuchlich, m.E. der gebräuchlichste Begriff. Unglück steht umgangssprachlich für Unfall, Katastrophe, ohne eine Aussage darüber zu machen wer dafür verantwortlich ist. Man beachte auch, dass der Artikel zusammen mit sämtlichen Verkehrsunfällen unter dem Sammelbegriff Kategorie:Verkehrsunglück eingeordnet ist. --PM3 23:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für allgemeine Gebräuchlichkeit von "verunglückt" auch bei Abschüssen fehlt. Die Einlassung bestätigt aber schon, dass diese Vokabeln keinen absichtlichen oder versehentlichen Abschuss bezeichnen. Und das Bild zeigt eine intakte, keine verunglückte Maschine. Dort ist das Adjektiv also ohnehin falsch und irreführend. Solange die Ursachen ungeklärt sind, sollten keine als POV deutbaren und missverständlichen Begriffe dafür in der Einleitung stehen. WP:NPOV ist eine Hauptregel. Kopilot (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es wird allgemein so genannt [36]. "Verunglückte Maschine" ist ein weithin gebräuchlicher Terminus bei Flugunfällen, ohne dieses Adjektiv kingt es holprig. --PM3 23:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erster Treffer: Wikipedia... Und wo ist ein Abschuss als "Unfall" definiert? Sollte eine Enzyklopädie bei aktuellen Nachrichtenthemen nicht etwas umsichtiger mit der Wortwahl sein, statt einfach unreflektiert Mediensprache zu kopieren? Kopilot (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Flugunfall, das ist ein feststehender Fach- und Rechtsbegriff, der auf dieses Ereignis zutrifft. --PM3 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Flugunfall" enthält weder das Adjektiv "verunglückt" noch die Wortverbindung "verunglückte Maschine" noch "Abschuss" noch "Verbrechen". Ein Wikipediaartikel kann Wikipediainformationen anderswo ohnehin nicht belegen.

Andere Adjektive sind über Google ebenfalls ziemlich oft auffindbar: [37], [38].

Da es sich um Alltagssprache in Medien handelt, verdient hier keineswegs automatisch die häufigste Bezeichnung den Vorzug, sondern die objektiv am ehesten zutreffende, die den NPOV am ehesten beachtet.

Und bei dem Bild der intakten Maschine muss überhaupt kein Adjektiv stehen, die korrekte Bezeichnung des Vorgangs obliegt dem Fließtext der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Hallo. Es ist doch ganz klar, dass die Charakteresierung des Geschehens in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten eingestielt wird, je nachdem was die Untersuchungen ergeben. Die Sache ist ein Unglück, zweifellos. Cf. die entsprechenden WP:Artikel, zb Korean-Airlines-Flug_007: Kategorie: "Flugzeugunglück", Ursache: "Abschuss". --Logo 23:48, 23. Jul. 2014 (CEST)

Solche wirren Beiträge können nur Stirnrunzeln aufwerfen. Einerseits ist die Charakterisierung für dich noch offen, da du erwartest, dass sie erst in naher Zukunft "eingestielt" wird; andererseits ist sie für dich schon "zweifellos" entschieden. Und dafür gibst du einen Wikipediaartikel als Beleg an, als ob WP:BLG dir ganz fremd ist. Auch noch zu einem Einzelereignis mit anderen Ursachen. Was soll das? (Und hattest du nicht gerade erst eine VM bearbeitet? Wie kannst du direkt danach deine Pflicht zur Unparteilichkeit missachten?) Kopilot (Diskussion) 23:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "Die Maschine" ist schwammig; "Flugzeugunglück" ist eine gebräuchliche Bezeichnung für ein solches Ereignis, auch für dieses wird es häufig verwendet. Eine POV erkenne ich nicht, du interpretiert da etwas hinein was nicht dasteht. Alternativ zu "verunglückte Maschine" ginge z.B. auch "Unfallmaschine" - das ist weniger gebräuchlich - oder "abgestürzte Maschine", was ich respektlos gegenüber den Opfern fände. --PM3 23:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

In der Sache sind sich doch alle einig, ein "Unglück" im Sinn von "so ein Pech, ein Schlag des Schicksals" war der Absturz höchstwahrscheinlich nicht. Also geht es nur um klare verständliche Sprache für Oma. Also, das Bild zeigt keine verunglückte Maschine. Es zeigt die unversehrte Maschine, die später (aus noch unbekanntem Grund) abstürzte. Aber so eine lange Bildlegende braucht man nicht. Auch ohne Adjektiv ist intuitiv klar, was das Bild zeigt. Die Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth, diese Legende genügt schon. Oma wird das nicht missverstehen. Fiddle (Diskussion) 23:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hab ich mich tatsächlich so unverständlich ausgedrückt? Ich tendiere eher zu Kopilot. Es wird heißen: "abgeschossene Maschine", aber erst, wenn das belegt ist. --Logo 00:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

jetzt könnte man von "betroffene"r Maschine sprechen.--Anidaat (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall"

(3 BKs) "Die Maschine" stand hier nicht zur Debatte. Ablenkung.

Ein überzeugender Beleg für "Abschuss = Unglück/Unfall" fehlt immer noch.

"Unfall" ist in diesem Fall strittig, also eindeutig POV.

"Unglück" auch.

Ein "Abschuss" eines Flugzeugs ist kein "Unfall": Auch in anderen Fällen setzen Medienberichte diese Bezeichnungen einander entgegen. Kopilot (Diskussion) 00:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall" ist unstrittig, es handelte sich um einen Flugunfall. Siehe auch 1+2 Zeilen unter der Bildbeschriftung: "Unfall-Zusammenfassung" und "Unfallart".

@Logograph: In der Infobox wird es heißen "Unfallart: Abschuss". Bei Unfall bleibt es. --PM3 00:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich bin raus. - Wenn Ihr beide das nächste Mal auf VM aufschlagt, weiß ich Bescheid. --Logo 00:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine" ist insofern tatsächlich ungeschickt, als das Foto keine verunglückte Maschine zeigt. Dann schlage ich vor dass wir "Unfallmaschine" schreiben, das ist hier ebenfalls gebräuchlich, auch rückwirkend auf die Zeit vor dem Unfall [39] und macht klarer was gemeint ist. Das "Wort "Unfall" kommt bereits neunmal im Artikel vor, ich hoffe mal dass Kopilot das jetzt nicht rausoperieren will? --PM3 00:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Definition von Flugunfall findet sich in der ICAO-Konvention (auch "Dokument 7300" genannt), Anhang 13. Ein Abschuss, wenn es denn einer war, ist ein "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 05:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Ein Abschuss... ist ein Unfall": Diese These steht nicht in Annex 13, ICAO-Dokument 7300. Dort tauchen Begriffe wie "Abschuss" ("launch", "downing") oder "abgeschossen" ("shot down") nirgends auf, auch nicht in der ICAO-Definition von "Unfall" ("accident") auf S. 10 "Definitions".

Eine abgeschossene Maschine wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als "Unfallmaschine" bezeichnet. [40] Kopilot (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

• "Die Europäische Flugsicherung bewertet den Absturz der Passagiermaschine über der umkämpften Ostukraine vorerst als Unfall" (vor sieben Tagen)
• Obama: "Das war kein Unfall. Das passiert wegen russischer Unterstützung."
• Der australische Ministerpräsident Tony Abbott: "Dies ist kein Unfall, es ist ein Verbrechen"
• Daniel Knecht, Leiter der Geschäftsstelle der Schweizerischen Unfalluntersuchungsstelle (Sust):"Im Fall von MH17 haben wir jedoch einen Spezialfall, weil alles auf einen Abschuss hindeutet... Das ist kein eigentlicher Flugunfall". Kopilot (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die allererste Definition dort ist die von "accident". Das ist Englisch und bedeutet "Unfall". --Gepickter Uhu (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Unfall ist irreführend. Abschuss wäre angebracht (das Wort Abschuss kommt definitiv nicht vor im Artikel Flugunfall). Welche valable Quelle bestreitet eigentlich noch einen Abschuss? Dazu; ich weiss schon dass die Einen hier das zweifellos in der Realität gefallene Wort "Terrorismus" ums verrecken nicht sehen wollen und sich so weigern, die Realität abzubilden. Das ist mir vorerst noch egal. Als Vorankündigung nur schon mal: "Kriegsverbrechen" gehört in den Artikel sobald die Einigkeit auf Abschuss besteht. Bei Kriegsverbrechen ist es völlig unerheblich ob absichtlich oder irrtümlich. Nur so als Voranmeldung.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere Ukrainische flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war es nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten (nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 08:52, 24. Jul 2014 (CEST))

Wer diesen Abschuss als "Unfall" verharmlosen will, der nimmt nicht zur Kenntnis, dass das Raketensystem, nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, von Russland gezielt den in Donetzk operierenden Terroristen zur Verfügung gestellt wurde. Diese (oder russisches Militär)haben auch schon andere ukrainische Flugzeuge abgeschossen. Deshalb finde ich auch die Bezeichnung "Abschuss" noch verharmlosend, "terroristischer Anschlag" wäre m.e. angebrachter. Ein "Unfall" war nur aus Sicht der "Volksfront" und deren russischer Führung, dass sie das "falsche" Flugzeug erwischt hatten. Mittlerweile sind ja in dem Gebiet (trotz verkündeter Waffenruhe) 2 weitere Flugzeuge abgeschossen worden.

Momentan weiß niemand, was tatsächlich die Ursache des Unglücks war. Die Untersuchungen kommen bestenfalls gerade ins Laufen, schlechtestensfalls werden sie durch die prorussischen Separatisten erschwert bis unmöglich gemacht. Insofern gehe ich davon aus, daß auch Du nicht wirklich weißt, ob die Ursache wirklich eine Rakete war. Natürlich gibt es Indizien, die dafür sprechen, aber mehr im Moment auch noch nicht. Es hat also nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man Deine Artikeländerungen, in denen Du den Abschuß der Maschine durch eine Rakete als eine umumstrittene Tatsache darstellst (u.a. hier und dort) revertiert, sondern schlicht damit, daß wir uns hier etabliertes Wissen weitergeben und keine eigenen Theorien aufstellen. Solltest Du noch einmal solche Änderungen ohne entsprechende Belege gemäß WP:BEL durchführen, könnte das ganz schnell zu einer VM gegen Dich führen.--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei der ARD - Sendung "Anne Will" vom 22.07.2014 mit Oleg Krasnitskiy, Gesandter der russischen Botschaft in Deutschland, Vasyl Khymynets, Diplomat für die ukrainische Botschaft in Deutschland,der Journalistin Cathrin Kahlweit, ("Süddeutsche Zeitung"), Korrespondentin aus Mittelosteuropa ,Harald Kujat, dem ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und dem CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, war einhellig von "Abschuss" die Rede. Der russische Gesandte bestritt lediglich die Verantwortung der russischen Regierung für diesen Abschuss--Cellergost (Diskussion) 09:53, 24. Jul. 2014 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Cellergost (Diskussion | Beiträge) 09:12, 24. Jul 2014 (CEST))

Und vermutlich hat irgendeiner dieser Fachleute auch einen hieb- und stichhaltigen Beweis dafür gebracht, daß es ein Abschuß war? Und womöglich dafür, daß es die pro-russischen Separatisten waren? Nochmal: die Untersuchung der Ursache des Unglücks läuft gerade erst richtig an. Willst Du ernsthaft den Fachleuten vorgreifen? Ich persönlich glaube ja auch, daß es eine Rakete gewesen sein könnte, aber Glauben heißt nicht Wissen. Der Unterschied sollte Dir bekannt sein...--Squarerigger (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung berichtete:""Die Führer der Milizen machen keinen Hehl daraus, dass sie aus Russland stammen", darauf wies Khymynets gleich zu Beginn der Diskussion hin. In der Tat sind es zwei Russen, die jetzt als Schlüsselfiguren der MH17-Katastrophe gelten: Igor Girkin, der sich selbst als ehemaligen russischen Geheimdienstmitarbeiter bezeichnet, und Alexander Borodai, selbst ernannter Ministerpräsident der "Volksrepublik Donezk". Aus Khymynets' Sicht ist deshalb eindeutig: Die prorussischen Rebellen werden von Moskau gesteuert." Deswegen plädiere ich dafür, von einem terroristischen Anschlag zu sprechen.--Cellergost (Diskussion) 09:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du willst es scheinbar nicht kapieren, daher nochmal langsam und in einzelnen Schritten:

• Derzeit ist noch nicht erwiesen, was die Ursache des Unglücks war.
• Zwar gibt es Indizien und Behauptungen, daß es eine Rakete gewesen sein soll, jedoch noch keinerlei Bestätigung dazu.
• Die Unglücksursache muß durch Sachverständige ermittelt werden, erst dann werden wir (wenn überhaupt - vielleicht kommen die auch nicht auf eine eindeutige Ursache) die offzielle Ursache erfahren.
• Angenommen, die Maschine wurde wirklich durch eine FlaRak runtergeholt, dann ist immer noch nicht geklärt, wer diese abgeschossen hat.
• Zwar gibt es auch hier wieder Indizien, die darauf hindeuten, daß es die prorussischen Separatisten waren, allerdings ist das ebenfalls noch nicht offiziell geklärt. Fakt ist wohl, daß neben den prorussischen Separatisten auch die ukrainische Armee über entsprechenden Gerät verfügt.
• Selbst wenn wir mal annehmen, daß es die Separatisten waren, ist noch lange nicht klar, ob es ein Terroranschlag war. Das würde nämlich voraussetzen, daß die Maschine bewußt abgeschossen worden ist (vgl. die Definition zu Terrorismus. Es könnte nach derzeitigem Kenntnisstand auch genauso ein Versehen gewesen sein, z.B. indem man die Maschine verwechselt hat oder ein anderes Flugzeug treffen wollte.

Zusammengefasst: wir wissen derzeit weder, ob es eine Rakete war noch wer diese ggf. abgefeuert hat noch warum er das getan hat. Und somit ist Deine Formulierung terroristischer Anschlag einfach Unfug. Akzeptier bitte endlich, daß wir hier die bekannten Fakten, etc. darstellen, aber keine Spekulationen anstellen dürfen.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn man eine andere Maschine treffen will, ist das ein Terroranschlag. Niemand hat der Ukraine den Krieg erklärt, das Flugzeug, auf das gezielt wurde (der parallel fliegende Militärtransporter) führte keine Kampfhandlungen durch - ich weiß nicht, wie man den Abschuss eines Flugzeugs anders als einen Terrorakt bezeichnen kann. "Die Zeit" berichtete dazu "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen."Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben."--Cellergost (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Und was willst Du mit diesen Zitaten sagen? Weder belegen sie, daß es eine Rakete war noch daß diese ggf. von den Separatisten abgeschossen worden ist.

Und die Frage, ob dort jemand der Ukraine den Krieg erklärt hat, ist hier nicht relevant. Fakt ist, daß dort eine Art Kriegszustand herrscht (nenn es von mir aus Bürgerkrieg oder Asymetrische Kriegsführung). Da soll es leider vorkommen, daß die eine Partei Flugzeuge der anderen abschießt (hatten wir ja hier schon das ein oder andere Mal, daß ukrainische Militärmaaschinen abgeschossen wurden). Lies Dir mal die Definition von Terror durch - das ist etwas anderes als bspw. Bürgerkrieg oder asymetrische Kriegsführung. Also noch einmal, damit Du es vielleicht endlich kapierst: Bring saubere Belege gemäß der Regeln von WP:Q, daß es

• a) eine Rakete war
• b) diese von den Separatisten abgefeuert wurde
• c) diese die Passagiermaschine bewußt abgefeuert haben

dann kannst Du in der Folge in den Artikel einbauen daß es ein Terroranschlag war. Vorher sicher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Lies mal http://www.tagesspiegel.de/politik/abschuss-von-flug-mh-17-rebellenfuehrer-bestaetigt-besitz-von-buk-raketen/10243006.html, damit ist ja nun auch von den Separatisteen bestätigt: -dass die Rakete da war

-dass sie sie (durch den ukrainischen Militärtransporter provoziert) eingesetzt haben

-dass die Separatisten nicht mh017 sondern den Militärtransporter treffen wollten,

      wie sie es vorher und nachher mit anderen Flugzeugen getan haben(Davon war auch bei Ane Will die Rede, 
      dass nach dem Abschuss von mh017 zwei Kampfjets abgeschossen wurden (sicher nicht von der ukrainischen Armee).--Cellergost (Diskussion) 11:22, 24. Jul. 2014 (CEST)--Cellergost (Diskussion) 11:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel handelt nur von dem ersten deiner fünf Punkte. --PM3 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Textverständnis scheint nicht Deine Stärke zu sein Cellergost. Der Text bestätigt letztlich nur eins: daß die Separatisten entsprechende FlaRak in ihrem Arsenal haben.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Deine persönlichen Beleidigungen kannst Du Dir sparen! Lies bitte genau: Der Separatist bestätigt, dass sie von der Regierung/ dem Geheimdienst der Ukraine zum Einsatz provoziert worden sind. Hier noch mal der Link zur Mediathek :http://daserste.ndr.de/annewill/Anne-Will,annewill4052.html :Oleg Krasnitskiy bestreitet darin nicht, dass es einen Abschuss mit BUK - Raketen gegeben hat. Er bestreitet nur, dass Russland darin verwickelt ist (was ich persönlich für eine Lüge halte, da in der Sendung auch klar die Struktur der russischen Führung der "Volkswehr" aufgezeigt wurde, was auch nicht bestritten wurde. Und die Separatisten haben die BUK offensichtlich nicht mehr im Arsenal, sie wurde nach Russland zurückgebracht (siehe "Anne Will").--Cellergost (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Regierung in Kiew habe “nicht nur nichts getan, um die Sicherheit zu gewährleisten, sondern sie hat den Einsatz eines solchen Waffentyps gegen ein Flugzeug mit Zivilisten an Bord provoziert“. Denn sie habe einen Luftangriff just in dem Moment gestartet, als das zivile Flugzeug das Gebiet überflogen habe. Klar, und aus diesem Satz (der durchaus eine gewisse Propaganda beinhaltet) leitest Du ein lupenreines Geständnis ab. Alles klar, pfeifen wir die Untersuchungskommission zurück. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest ist das ein klares Indiz dafür, dass die Ukraine die Terroristen - Verzeihung den "Volkssturm" dazu provoziert hat, die Rakete auf den Armeetransporter abzuschießen. Dabei haben sie aber das Ziel nicht verifiziert (Ihnen fehlte die nötige Radarunterstützung - habe ich gelesen, weiß aber die Quelle nicht mehr -und sie trafen mh017.--Cellergost (Diskussion) 13:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Endlich hast Du was Wichtiges erkannt: ein Indiz - mehr aber auch nicht. Ein Indiz allein reicht aber nicht aus, um daraus zum heutigen Zeitpunkt den Schluß zu ziehen, daß es die Separatisten mit einer Rakete waren, die einen Terrorakt verübt haben. Genau das willst Du uns aber die ganze Zeit weismachen...--Squarerigger (Diskussion) 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion hat sich hier offenkundig verselbständigt und zuviele verschiedene Punkte miteinander vermischt. Klar ist: Die Ursache des Absturzes ist umstritten und muss noch ermittelt werden. Ein bloßer technischer Defekt ist sehr unwahrscheinlich und wird auch von keinem der Beteiligten behauptet, sondern sie schieben sich bloß gegenseitig die Schuld an einem Abschuss zu. In dieser Situation verbietet WP:NPOV natürlich, den Absturz als "Unfall" einzustufen und damit einseitig eine Sichtweise zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hat man dir hier gezeigt, was die ICAO-Definition für "accident" ist. Was immer mit der Maschine geschehen ist, es fällt unter diese Definition. --Gepickter Uhu (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das steht nicht in dem ICAO-Dokument. Die Behauptung "ein durch Abschuss verursachter Absturz ist als Unfall definiert" ist unbelegt: Die ICAO-Definition von "accident" erwähnt Abschüsse überhaupt nicht. Das "hat man dir hier gezeigt".

Schon die implizite Voraussetzung, dass Definitionen der ICAO für die Wortwahl einer neutralen Artikeleinleitung maßgebend seien, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Welche Maschine?

Mir geht es hier darum, dass "Die Maschine ..." als "Dieselbe Maschine" oder "Die gleiche Maschine" verstanden werden kann - also 9M-MRD oder eine 777-200ER der Malaysia Airlines vom gleichen Typ. naheliegend ist ersteres, aber restlos klar wird es aus dieser Formulierung nicht. Durch den Zusatz "verunglückt" war es eindeutig, jetzt ist es wieder mehrdeutig. Mit "Unfallmaschine" scheinen hier einige Leute auch ein Problem zu haben, obwohl es ein und zwei Zeilen tiefer eh als Unfall klassifiziert wird. Hat jemand eine andere Idee, wie man das verbessern könnte? Man könnte "9M-MRD" statt "Maschine" schreiben, aber das dürfte die WP:Oma überfordern. --PM3 09:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat oben "betroffene" Maschine vorgeschlagen, das klingt etwas steif ... --PM3 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja gut, den Gedanken hatte ich auch schon. Ein Hinweis, dass das Bild nicht nur eine Maschine gleichen Typs zeigt, sondern tatsächlich die verunglückte Maschine. Wir könnten etwa schreiben: "die Passagiermaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth vor ihrem Absturz" und später, wenn der offizielle Bericht diese Unfallursache enthält, wechseln zu "die Maschine 2010 ... vor ihrem Abschuss". Wäre das weniger steif? Fiddle (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Uh nein, das klingt als sei sie kurz nach der Fotoaufnahme abgestürzt. --PM3 11:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Betroffene" ist mMn okay. --AMGA (d) 11:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

So? --PM3 15:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

Oder so. --AMGA (d) 16:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Amga: Hat nicht lange gehalten, die Hälfte ist einem Banküberfall zum Opfer gefallen [41], sodass das Kennzeichen in der Bildunterschrift nun in der Luft hängt - die Erwähnung weiter unten in der Infobox macht das nicht wett. Was nun? --PM3 19:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Habs nochmal reingesetz und bitte darum, hier erst einen Alternativvorschlag zu machen wie man die Maschine auf dem Bild sonst als die Unfallmaschine kennzeichnen kann. --PM3 19:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

bankräuberischer Vorschlag Bildunterschrift: "Die abgestürzte Maschine..." --Banküberfall (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es nervt allmählich, daß fachfremde Benutzer an formalen Bestandteilen des Artikels herumeditieren, weil sie aus irgendwelchen Gründen meinen, XY sei überflüssig. In einer frühen Version stand im Bilduntertitel drin, daß es sich um das abgeschossene Flugzeug handelt und die Aufnahme aus dem Jahr 2010 handelt. Warum halten diese Rindviecher nicht einfach ihre Finger still. Für's Protokoll: es ist im Luftfahrtportal jahrelanger Konsens, daß in die Infobox nur dann ein Bild von der Maschine kommt, wenn es sich tatsächlich um ein Bild des verunglückten flugzeuges handelt (es mag ein paar Ausnahmen geben, aber gewollt ist das nicht). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Diesen Konsens kann ich in der Praxis für die Flugabschussartikel nicht bestätigen, bei den meisten sind Beispielfotos drin. Und es gibt durchaus Nicht-Beispielfotos die beschriftet sind, siehe z.B. Itavia-Flug 870 und Air-India-Flug 182, beide beziehen sich auf die Kennung. Hier bei MH17 stand mal "verunglückt" drin, bis Kopilot es herausge-editwart hat, weil er es für NPOV hält. "Abgestürzt" finde ich etwas respektlos gegenüber den Opfern, es ist ein drastisches Wort. --PM3 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hab auch nen Vorschlag zum Foto,warum schreibt ihr nicht:"Die Unglücksmaschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth" oder "Die Unglücksmaschine 9M-MRD im August 2010 auf dem Flughafen Perth". Mit dem Begriff "Unglücksmaschine" weiß jeder Leser,der erstmalig den Artikel liest,daß es sich um DIE Maschine handelt die jetzt zerstört am Boden liegt.--Düse105 (Diskussion) 23:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Weil Kopilot meint, dass "Unglück" POV wäre, obwohl es alle Welt so nennt. Er hat das "verunglückt" per Edit-War rausgelöscht, so ist überhaupt erst die Diskussion hier entstanden. --PM3 01:31, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie du an der Vielzahl von Beiträgen siehst, wird die Wortwahl "Unglück(smaschine)" nicht wegen eines Benutzers abgelehnt. Sondern wegen Quellen. Dass reputable Personen außerhalb Wikipedias über die Bezeichnung streiten, ist eine belegte Tatsache.

Die Bildunterschrift braucht gar keine problematischen Begriffe: Auch das haben mehrere User festgestellt. Da das Bild in bzw. neben der Einleitung steht, ist der Fließtext der Einleitung Erklärung genug. Für wie doof muss man Leser halten, wenn man unterstellt, sie könnten nicht erkennen, dass das Bild die später abgestürzte Maschine zeigt? Kopilot (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Also ich halte Leser nicht für doof, allenfalls für intelligent und weniger intelligent. Ich unterstelle auch niemandem etwas. Ich behaupte allerdings, daß niemand erkennen (Kennung auch m. Lupe nicht zu lesen)kann, daß das Foto die abgestürzte Maschine zeigt. Aus diesem Grund hat PM3 die Kennung in die Bildunterschrift eingefügt. Zu sehen ist auf dem Foto lediglich ein Flugzeug der Malaysia Airlines, nicht mehr und nicht weniger.......--Düse105 (Diskussion) 12:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist immer noch offen, nachdem die Kennung heute morgen erneut von Banküberfall entfernt wurde. --PM3 13:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung

1. …

"Die Maschine ..."

1. …

"Die Unfallmaschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."

1. …

"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST) Umfrage siehe unten, nachdem jemand darauf besteht, in diesem Abschnitt zu diskutieren [42] --PM3 15:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich lehne es ab, diese Frage per Abstimmung zu "lösen". Auf so etwas kann nur kommen, wer sich selbst den klarsten, allgemein nachvollziehbaren Argumenten verschließt. Wir brauchen keine umstrittenen Worte in der Bildunterschrift, da das Bild direkt neben den Erläuterungen steht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Diskussion oben: Es ist nicht eindeutig, ob es ein Bild der abgestürzten Maschine oder ein Bild einer anderen 777-200ER der Malaysia handelt, das sehen mehrere Mitautoren so. --PM3 14:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und für so eine Banalität brauchst du eine Umfrage? Lächerlich. Mit "Die Maschine..." plus Einleitungstext kann es sich nur um das Artikelobjekt handeln. Für extrem Begriffstutzige schreibt man halt "Die später abgestürzte Boeing 777-200ER vor dem Start" oder ähnlich. "Unfall-" oder "Unglücksmaschine" sind die dümmsten Vorschläge, wenn der Streit um diese Worte offensichtlich ist. Investiere doch mal etwas mehr Fantasie in einfache Lösungen. Kopilot (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und um so eine Banalität führst du einen Edit War? "Unfall" steht bereits zweifach in der Infobox. Wenn du das loswerden willst, wirst du deinen Kampf gegen etablierte Begriffe auf die Infoboxvorlage ausdehnen müsssen ... --PM3 14:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Unfall" ist für diesen Fall nicht etabliert. Und ich "kämpfe" nicht allgemein gegen den Begriff. Dass eine "Flugunfalluntersuchung" stattfindet, ist z.B. eindeutig und da macht der Begriff Sinn. Aber man kann und soll das Ergebnis der Untersuchung nicht vorab begrifflich festlegen. WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich ist es etabliert. ICAO-Dokument 7300, Annex 13, erstes Stichwort dort ist die Definition eines "accident". Ein Kopilot sollte das wissen, oder mindestens lesen können. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Egal was bei der Untersuchung rauskommt, in der Infobox wird weiter der Fachbegriff "Unfall" stehen, siehe die in Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt verlinkten Artikel. --PM3 15:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Na und? In der o.a. Liste taucht "Unfall" nur in der Kombination "Unfallermittler" und der Kat "Flugunfall" auf; dort im Katintro kann man die Definition erläutern. Aber nicht in einer Bildunterschrift. Hier geht es um eine Vermeidung unnötiger Streitbegriffe in der Einleitung. Nicht um Kategorien, Infoboxen und Formalreiterei. Kopilot (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wir reden hier von der Bildunterschrift in der Infobox, eine Zeile oberhalb von "Unfall-Zussammenfassung" und zwei Zeilen oberhaln von "Unfallart". --PM3 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Wir"? Nein, nur du, ich nicht. Und auch "Infoboxen" sind nicht sakrosankt, wenn ihre Infos sich als falsch erweisen sollten. Kopilot (Diskussion) 16:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vom welcher Bildunterschrift redest du, wenn nicht der in der Infobox? --PM3 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage zur Bildunterschrift, zweiter Anlauf

Nachdem sich hier kein Konsens abzeichnet: Wie soll die Bildbeschreibung in der Infobox lauten (Mehrfachnennung möglich)?

gar keine Beschreibung

1. …

"Die Maschine ..."

1. …

"Die Unfallmaschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die verunglückte Maschine ..." oder "Die später verunglückte Maschine ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die abgestürzte Maschine ..." oder "Die später abgestürzte Maschine ..."

1. …

"Die Maschine 9M-MRD ..." oder "9M-MRD ..."

1. --PM3 14:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
2. --Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Wörtchen "später" sollte aber nicht verwendet werden,schließlich kann die Maschine nicht vor ihrem "Fototermin" abgestürzt sein.Es sei denn die abgebildete und die abgestürzte Maschine sind nicht identisch, womit wir wieder beim Thema sind tirili,tirili.....--Düse105 (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich lehne auch die zweite und x-te Abstimmung zu dieser Banalität ab. Solche simplen Punkte brauchen keine Abstimmung, es genügt Logik und Bereitschaft, umstrittene Einzelworte zu vermeiden. Alles andere läuft auf Spamming hinaus. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe ein umstrittene Begriffe zu vermeiden. "Unglücksmaschine" war nur ein Vorschlag.Ändert nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bildunterschrift u. Einleitungstext keinen Bezug gibt und umgekehrt.Ein winziger Hinweis in der Bildunterschrift würde reichen,z.B. "Im Artikel beschriebene Maschine im August 2010 auf dem Flughafen Perth",oder im Text: "siehe Foto Infobox"--Düse105 (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Eine Boeing", Satz 2

Die Frage "welche Maschine?" stellt sich nicht bei der Bildunterschrift, sondern bei der merkwürdigen Formulierung von Satz 2:

"Am 17. Juli 2014 um ca. 13:20 Uhr UTC (16:20 Uhr ukrainische Ortszeit) stürzte auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab."

Es ist evident, dass auf dem "Malaysia-Airlines-Flug 17" an jenem Datum eben diese und keine andere Boeing flog und abstürzte. Das sollte die Formulierung nicht mit "auf diesem Flug eine Boeing" in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Kopilot: Es ist an dieser Stelle noch nicht definiert, um welche Maschine es sich handelt - "die Maschine" wäre daher selbstreferenziell. Es gibt ja mehrere 777-200ER der Malaysia, und jede davon könnte auf diesem Flug unterwegs gewesen sein. Abgestürzt ist die 777-200ER der Malaysia mit der Kennung 9M-MRD und der Seriennummer 28411. Die Kennung stand auch drin, bis sie heute morgen per Edit War entfernt wurde: [43] --PM3 13:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre korrekt, an dieser Stelle nur den Typ zu nennen, weil sich der halbwegs informierte Leser dann die Grössenordnung ausmalen kann. Das Kennzeichen ist eine Spezialinformation, die der Leser, der das sucht (sind nicht so viele) sicher findet, egal wo (er wird ja danach suchen). --Anidaat (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich muss man die abgestürzte Boeing identifizieren und hier nennen. Daran führt ohnehin keine "Abstimmung" vorbei. Und wer sie bemüht, zeigt methodisch eine für solche Themen unangebrachte Sturheit. Ein kooperatives Projekt bedeutet, dass man nachvollziehbare, logische Einwände anderer gelten lässt und sich um unkomplizierte Einigungen bemüht. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

... sagt ausgerechnet jemand, der seine Ansichten zum Thema "verunglückte Maschine" per Edit War durchgesetzt hat. --PM3 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Umfrage zum zweiten Satz

Bevor das nun endlos zwischen diversen Versionen hin und her geht: Wie soll der zweite Satz lauten? "Am 17. Juli 2014 ... stürzte ..."

auf diesem Flug eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

auf diesem Flug die Boeing 777-200ER 9M-MRD der Malaysia Airlines ab.

1. --PM3 14:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

die auf diesem Flug befindliche Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines ab.

1. …

"Gebiet der Separatisten..., wodurch..."

Mit dieser Information wird momentan nur gesagt, dass die Ursachenermittlungen dadurch erschwert sind. Das Bindeglied, warum sie erschwert sind, ist nicht genannt. Dass die Separatisten international als Täter des Abschusses verdächtigt werden und inwiefern sie die Ermittlungen tatsächlich behindern, fehlt. Kopilot (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, fehlt. Nicht weiter schlimm, ich gehe davon aus, dass der Leser das selber denkt, aber an sich richtige Bemerkung und bearbeitungswürdig, wenn man das in knappen Worten rein kombinieren kann.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kurs 118 Grad (Osten, leicht südlich), Absturzort nordwestlich

Auf diesen Widerspruch wurde schon wiederholt hingewiesen. Gibt es dazu irgendwelche neuen Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 84.118.81.7 (Diskussion) 10:27, 24. Jul 2014 (CEST))

Dazu gibt es oben bereits mehrere Diskussionen: #Abschuss- vs. Absturzposition und Flugrichtung. --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

diese IP öffnet ständig neue Diskussionsabschnitte, die einzige Artikelarbeit war seine Meinung einer Bombe an Bord. Ich hielte eine Sperrung für Angemessen. --Anidaat (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier auch eine IP die bei reihenweise offenen Diskussionen den Archivierungsbaustein setzt [44], hab davon gestern eine Menge rückgängig gemacht. --PM3 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beiträge von Benutzer Anidaat

Anidaat hat heute wiederholt unbelegte Schlussfolgerungen in den Artikel eingefügt, z.B. [45] [46] [47]; meine Ansprache in seiner Disk hat er ignoriert. Ich möchte euch bitten, da mal ein Auge mit draufzuhalten. --PM3 12:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Einschub Der essentielle Ihnalt jener Bearbeitungen steht jetzt im Artikel und die Inhalte verbesserten den Artikel. Es waren also keine unbelegte Fakten und zum allergeringsten Teil Schlussfolgerungen, wie hier behauptet wird. Ich weise diese Anprangerung zurück.--Anidaat (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

ich stelle fest, dass der meldende Benutzer:PM3 die Diskussion nicht im Griff hat. Zudem neigt er zu privaten Theorien; da steht nirgendwo etwas von der distanz zur absturzstelle bzw. der position der AWACS. ich bezweifle auch, dass die bekannt geben wo die aufklärungsflugzeuge genau rumfliegen Das mit dem AWACS ist diskutiert. (und die fliegen nicht irgendwo rum sondern innerhalb des NATO Territoriums, in diesem Falle gemäss Quellen: Rumänien. Also kein Grund für die Spekulation hier von Seiten PM3)--Anidaat (Diskussion) 12:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

In den Artikel darf nur mit Einzelnachweisen Belegtes rein, ganz egal was hier in der Disk steht. Das hier ist in der Quelle nicht belegt. --PM3 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Das Gehirn sollte nicht ausgeschaltet werden. Entweder rein was AWACS kann oder aber ganz raus weil irrelevant, wie vorgeschlagen. --Anidaat (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bitte WP:ART beachten: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden – sei es durch Weblinks unter Weblinks, durch Literaturangaben unter Literatur, durch Fußnoten unter einem Abschnitt mit der Überschrift Quellen oder Einzelnachweise oder Fußnoten oder Anmerkungen oder Belege." --PM3 12:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Anstand beachten; du weisst genau, dass die ersten beiden Beispiele belegt im Artikel stehen. Ich lösche jetzt dann diesen Diskussionsabschnitt, weil er so gehaltlos ist. --Anidaat (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

... und jetzt auch noch Diskbeiträge manipulieren [48]. Beides wurde erst nach meinem Eingreifen geändert und belegt. Das hier ist ein Hinweis an die anderen Autoren, auch mal mit auf deine Beiträge draufzuschauen. --PM3 13:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

ja, was erwiesenermassen falsch ist ändere ich. Sowohl "Kein Notruf" als auch der Abschuss vom 14. Juli stehen im Artikel, nachdem wir sie heute eingefügt haben. Ja, wir, das heisst nicht ich alleine. Ich sehe aber eine Geringschätzung für andere Autoren; nicht nur in deiner Revertierungsgeschwindigkeit, welche ein Lesen der Diskussion sicher nicht zulässt, sondern auch in diesem Diskussionsabschnitt, mit welchem du meinst, anderen Autoren vorschreiben zu müssen, auf was sie achten sollen. Du bist hier nicht der Kommandant. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Belegpflicht habe ich mir nicht ausgedacht, ich achte nur mit darauf, dass sie eingehalten wird. --PM3 13:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Achte doch auch auf den Inhalt. Das mit dem Notruf weiss man seit einer Woche. Wenn es dich stört, dass keine Quelle dabei steht, dann füge sie doch selber ein. Das ist das, was wir hier erwarten anstatt deiner ständigen Reverts. Das hatte ja nicht ich eingefügt, das war einfach noch nicht gesichtet gewesen.--Anidaat (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es wieder eingebaut, nachdem ich es mangels Belegen entfernt hatte. Wer etwas neu Einfügt, sollte schon selbst darauf achten dass es belegt ist. --PM3 13:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich belege nicht jede Aussage, die trivial ist. Es war vielmehr ein grober Mangel, dass das noch nicht in "deinem" Artikel stand.--Anidaat (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dass es keine Notrufe und Alarmsignale gab ist alles andere als trivial. Trivial ist sind Dinge aus dem Allgemeinwissen, also was jemand von vorneherein weiß bevor er sich zu einem speziellen Thema informiert.

Davon abgesehen war das der harmloseste von den drei Fällen. --PM3 13:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, dir geht es überhaupt nicht um die Korrektheit des Inhalts. Wenn das Fehlen des Notrufs so eine ganz und gar nicht triviale Aussage ist frage ich dich; warum hast du denn diese wichtige neu aufgetauchte aber im Artikel fehlende Information nicht gleich selber recherchiert und den Beleg selber eingefügt? --Anidaat (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Antwort. Immerhin aber danke ich dafür, dass ich das mit dem zersägten Cockpit nach deinem Teilrevert nicht selber wieder korrigieren musste, da hast du ja gemerkt, dass das das deine Aufgabe ist.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jemand weiß, wie schnell eine Flugabwehrrakete fliegt und welche Schäden sie anrichtet, wundert er sich nicht über einen fehlenden Notruf.

siehe auch Zerstörung durch eine vom Kurs abgekommene, in ein Wohnhaus eingeschlagene Forschungsrakete Fehlgeleitete Forschungsrakete: TU Braunschweig verlegt Testflüge --87.153.124.167 17:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier schon wieder jede Menge Unbelegtes, der letzte Teil ist ohne Nachweis, und es wurde dann zweimal gesichtet. Ich bitte nochmal darum, bei den Beiträgen dieses Benutzers besonders hinzuschauen in Sachen korrekter Quellenwiedergabe und Belege. Ob er den Inhalt des russischsprachigen Videos richtig wiedergegeben hat sollte auch nochmal jemand prüfen. --PM3 17:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet

Die USA haben die Flugbahn der Rakete veröffentlicht. Hier ein Bericht dazu.

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-discloses-intelligence-on-downing-of-malaysian-jet/2014/07/22/b178fe58-11e1-11e4-98ee-daea85133bc9_story.html?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

Demnach ist die Rakete eindeutig im Separatisten Gebiet gestartet wurden. In Russischen Medien wird davon ausgegangen, dass MH17 von den Ukrainern abgeschossen wurde und das ganze als Hasskampagne des Westens dargestellt.

Es gibt Fotos und Videos die in den sozialen Medien heftig diskutiert worden sind und die US Version unterstützen. Auch dieser Bericht unterstützt die Version http://www.theguardian.com/world/2014/jul/23/mh17-ukraine-separatists-buk-missile-system

russische Darstellung

In den russischen Medien wird den USA vorgeworfen Beweise zu unterdrücken. Das wird als Beweis dafür gedeutet, dass die USA schuld sind. Eine Diskussion ob Russland irgendwelche Schuld treffen könnte wird gar nicht geführt.

Die USA weigern sich tatsächlich die vorhanden Daten weiterzugeben.

Der Konflikt in "Neurussland" wird als verzweifelter Abwehrkampf gegen einen befürchteten Genozid dargestellt.

Darstellung der Separatisten

"Wer ist schuld an dem allen? – Ein böses Lachen. „Klar: Das Flugzeug ist schuld!“ Und dann, immer noch böse, aber schon nicht mehr lachend, wieder diese Wolke der Gerüchte, verdichtet zur Gewissheit: Natürlich diese „Faschisten“ in Kiew. Alle sprechen hier russisch, alle sehen russisches Fernsehen, alle haben sie die Geschichte von der „Überraschung“ gehört. Stimmt es etwa nicht, dass die Passagiere im Flugzeug schon tot waren, bevor die Maschine überhaupt startete? Ein Flugzeug voller Leichen! Das hat der Rebellenführer Igor Girkin (Kampfname „Strelkow“) schließlich im Internet verbreitet. Und stimmt es nicht, dass diese Toten hier tatsächlich alle so seltsam blutlos aussahen? Stimmt es nicht, dass viele Passagiere ihr Gepäck in Tüten der ukrainischen Supermarktkette „ATB“ verpackt hatten, obwohl die Maschine aus den Niederlanden kam?"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flugzeugabschuss-im-osten-der-ukraine-kampf-um-die-wahrheit-13057287-p2.html

Die Separatisten brüsteten sich erst mit den BUK - Raketen und drohten, ihren Himmel zu überfliegen (Quelle muss ich noch mal rechercieren, es waren, glaube ich, die wiederhergestellten Interneteinträge von Strelkow). Als klar war, dass eine Passagiermaschine getroffen worden war, wurden die unsinnigsten Gerüchte gestreut (s.o.) um die Schuld der "faschistischen Junta in Kiew" und "dem Westen" zuzuschieben.--Cellergost (Diskussion) 10:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

westliche Darstellung

Russland verhält sich im Ukrainischen Bürgerkrieg offiziell neutral. Da sich Russland offensichtlich nicht neutral verhält werden Sanktionen gegenüber Russland verhängt. Es gilt als unwahrscheinlich, dass die Separatisten die BUK ohne russische Hilfe einsetzen hätten können. Russland wird somit beschuldigt die Tatwaffe beschafft zu haben oder dabei zumindest behilflich gewesen zu sein. Russland wird zum Mittäter was auf so mancher Titelseite und in großen Buchstaben zu sehen war. Russland wird auch vorgeworfen bei der Beseitigung von Beweisemitteln beteiligt gewesen zu sein und die BUK verschwinden lassen hat.

Weiters wird Russland beschuldigt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

soziale Medien

Speziell in den Kommentarteilen von Online Medien hat sich ein Cyberkrieg entwickelt der Sektenähnliche züge hat. Durch stupide widerholungen wird versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

"Der Westen will und braucht den Krieg" lautet z.B. ein häufig gehörtes Mantra. Von ferngesteuerten Westlichen Medien wird gesprochen. Obskure Blogs feiern Rekordumsätze. Rechtsparteien springen auf den Zug auf. Cui Bono - auch so ein Schlagwort

Eine objektive Darstellung der Ereignisse gibt es hier. http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-down-near-donetsk.html

Kiew Version http://ukraineatwar.blogspot.co.at/

So wird in Russland diskutiert http://rt.com/shows/crosstalk/174856-plane-mh17-investigation-war/

zwei Versionen

MH17 steht im Mittelpunkt eines Konfliktes des Westens mit Russland. Sanktionsdrohungen müssen wohl umgesetzt werden.

Ich denke, dass wir hier mehrere Versionen der "Wahrheit" präsentiert bekommen die man gegenüberstellen sollte. --62.178.163.121 16:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke, Blogs und Foren lesen wir natürlich alle, aber wir verwenden sie nicht als Grundlage für Artikel. Auch Newsletters wie den Guardian oder Washington Post lesen und berüchsichtigen wir regelmäßig.

Also, vielen Dank für die Mühe und die Links. Fiddle (Diskussion) 16:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wo ist die versprochene "Flugbahn der Rakete"? Unter den angegebenen Links jedenfalls nicht. Oder bin ich blind? --AMGA (d) 16:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann sind wir schon zwei Blinde. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zusatzfrage: Wo ist das "disclosed"? Abgesehen von zwei Satellitenbildern in Google-Qualität. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab keinen Originalbericht gefunden. Diese Visualisierung soll die Amerikanischen Behauptungen zeigen [49] --62.178.163.121 18:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Alexander Chodakowskis Aussage

Fiddle meint, die Aussage des Rebellenkommandeurs gegenüber Reuters löchen [50] zu können, weil Chodakowski seine Aussage, die Rebellen hätten Buk Raketen, angeblich beim Sender RT in einem neuerlichen Interview relativiert oder gar zurückgenommen habe. Ich denke man sollte ruhig beide Aussagen im Artikel gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ist mir so oder so wurscht. Entweder Chodakowski hat beim Interview gelogen, oder Chodakowski hat beim Dementi (auf RIA novosti, nicht rt; selbst die Süddeutsche hat da Probleme und ich mußte dann doch eine Weile suchen, bis ich das Demenit hatte) gelogen, oder Reuters hat gelogen, als es Chodakowskis Aussagen verdrehte - gelogen wurde und wird in jedem Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Verwirrungsfaktor ist schlicht zu groß wenn man das rausnimmt. Es wurde ja schon reichlich Bezug auf die Erstaussage genommen. Alexpl (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann füg es wieder ein, am besten gleich mit dem Link zum Dementi auf RIA. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nee, ich geh nicht mehr auf Ria. Kannst du ggf selbst nachtragen. Alexpl (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle hat zurecht Theoriefindung gelöscht. Die zweite Aussage von Chodakowski, so wie man sie in der Presse wiederfindet, war kein Dementi. In der ersten sagte er, die Separatisten hätten vorübergehend Zugriff auf eine Buk gehabt. In der zweiten sagte er, die Separatisten hätten keine Buk. Das ist kein Widerspruch zur ersten Aussage, da das erste sich auf die Vergangenheit bezieht und das zweite auf die Gegenwart. Er hat sich rausgeredet, ohne zu dementieren. --PM3 17:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nicht ganz. "...That BUK I know about. I heard about it. I think they sent it back. Because I found out about it at exactly the moment that I found out that this tragedy had taken place. They probably sent it back in order to remove proof of its presence," Khodakovsky told Reuters on Tuesday. `"[51] Du kannst die entsprechende Gegenmeldung gern weiter "ausschmücken", aber wer da welche Theorie findet - sei dahingestellt, aber Fiddel legt das nicht fest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

In dem Interview von Mittwoch behauptete er recht klar, dass es die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten: "Ukraine received timely evidence that the volunteers have this technology. ... They knew that this BUK existed." Es stellt das als Tatsache hin, und zwar in der Vergangenheit: existed. In seinem angeblichen "Dementi" sagt er laut Quelle (Süddeutsche): "Ich habe keine Kenntnis davon, dass die Aufständischen eine solche Waffe besitzen." Das ist Gegenwart: besitzen. Das widerspricht nicht der vorherigen Aussage, dass die sie besaßen. Die Darstellung im Artikel [52] war verdreht. --PM3 17:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sagt er, dass sie Zugriff auf die Waffe hatten, als das Flugzeug abgeschossen wurde? Ja oder Nein? Wenn er auch nur die Möglichkeit offen gelassen hat, gehört das schon wegen der internationalen Rezeption der Aussage in den Artikel. Also warum löscht du dann seine Aussage aus dem Artikel? Alexpl (Diskussion) 17:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, es gibt dieses Interview von reuters auf video. reuters hat das video so zusammengeschnitten, dass es eine bestimmte Aussage hatte. Kam gestern spät abends im TV, hab es gesehen, war interessant. Heute morgen aber alles wieder zurück. reuters hat sich den Zusammenschnitt aber von Chodakowskis nicht authorisieren lassen, und der sagt nun hinterher, so hätte er das alles nicht gemeint, wie das nun von reuters zurechtgeschnitten wurde. Reuters ist eine Nachrichtenagentur, und sowohl die Russen als auch die westlichen Medien haben daraus ihre eigenen Stories gemacht. Bei den einen sind die Rebellen die Bösen, bei den anderen die Ukraine-Regierung. Klar, sowieso, das geht die ganze Zeit schon so. Man soll ja bei solchen Katastrophen nicht lachen, aber ich hab' mich trotzdem dermaßen amüsiert. Von reuters bis zu den Medien in Ost und West, alle stehen jetzt ohne Hosen da, ertappt beim Enten produzieren. :-D Aber zurück zum Artikel und wieder ernsthaft, was davon ist nun gesicherte Kenntnis, die man in den Artikel schreiben könnte, und die den Leser informiert? Nix. Selbst in dem reuters-fake-video war zu hören, dass Chodakowski nur irgendwie was erzählte, was er vom Hörensagen wusste. Fiddle (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Weil wir noch keine saubere Formulierung gefunden haben. Folgende Sätze wurden eingefügt:

• "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer."  Ok
• "In diesem Interview wurden Chodakowskis Antworten so gedeutet, als ob er den Besitz eines Buk-Komplexes zugäbe."  Nein, das war keine Deutung sondern ein Zitat: "the volunteers have this technology"
• "Chodakowski dementierte dies kurze Zeit später auf Russia Today"  Nein, er hat nicht dementiert sondern nur relativiert, siehe oben.

Alternativvorschlag: "Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer, in dem er bestätigte dass die Separatisten Zugriff auf eine Buk hatten. Am folgende Tag relativierte er diese Aussage: Er habe gesagt dass er nicht bezeugen könne, dass die Separatisten eine Buk eingesetzt hätten." Oder ganz weglassen, siehe Fiddle. --PM3 17:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Propaganda-Reuters-exclusive http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 schrieb er hätte angeblich zugeben, eine Buk-Stellung gehabt zu haben. Problem: Hat er gar nicht gesagt. Peinlicherweise sind diese Rebellen nicht auf den Kopf gefallen und haben Erfahrung mit Propaganda und daher: Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat. Nichts neues bei Propaganda-Reuters. Erst wenn er es bei bei Youtube hochläd werden wir es wissen, denn Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Interview bei Russia-Today weiterhin darauf. http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html : "Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe." Reuters, RT und Ria. --79.223.16.9 17:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Chodakowski hat ja gesagt, man habe ihm erzählt, die Volkswehr von Luhansk hätte so ein Buk-System gehabt. Reuters hat sich mit seiner Story so blamiert, dass die jetzt unbedingt in Luhansk weiter recherchieren müssen, was nun wirklich Sache ist. Hatten die wirklich ein Buk-System? reuters kann jetzt nicht einfach den Schwanz einziehen, jetzt geht es um die Ehre. Wir werden sicher noch davon lesen. Abwarten und Tee trinken. bzw. Popcorn! Bis dahin lassen wir es draußen. Fiddle (Diskussion) 18:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ob wir das draußen lassen entscheidest nicht du alleine. Dass Reuters sich blamiert hätte sehe ich nicht, sie haben wiedergegeben was der Typ gesagt hat. --PM3 18:10, 24. Jul. 2014 (CEST)massiv

ein nicht authorisiertes Interview, dessen zentraler Aussage der Interviewte massiv widerspricht? Völlig unprofessionell, frag mal einen Journalisten. Würde mich nicht wundern, wenn der Verantwortliche von dem Job abgezogen wird. Fiddle (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein "nicht authorisiertes Interview"? Wenn man inhaltlich nicht weiter kommt war das Interview halt nicht authorisiert. Alles klar. Ich zitiere aber auch gern seine andere Aussage: "They knew that this BUK existed; that the BUK was heading for Snezhnoye," (...) "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn’t need, that their planes hadn’t touched for a week." Einwände? Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt warte doch einfach mal ein paar Tage ab, in den Medien ist dieses ominöse Buk-System aus Luhansk sicher noch nicht vom Tisch. Da wird noch was kommen, da wette ich drauf. Wenn das dann Hand und Fuß hat...Fiddle (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ihm Recht geben? Sehe ich nicht ein. Wir zitieren den Rebellenführer und Fiddle schreibt die Entgegnung dazu, auf zitierfähige Belege gestützt, die er für angemessen hält. Seine höchst persönliche Interpretation von was auch immer hat im Artikel aber nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 19:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, wir ergänzen den Artikel sicher nicht um Infos, die sich innerhalb von 10 Stunden schon 2mal geändert haben, und sicher noch nicht stabil sind. wikipedia ist kein Newsticker. Fiddle (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Die Infos der Föderationsmedien können sich ändern so oft sie wollen, das nennt man "Desinformation". Deshalb darfst du dir auch gern aussuchen was du davon verwenden willst. Aber vor deiner Entgegnung steht der Kern der Reuters Aussage. In etwa: "Sep.führer gibt Reuters gegenüber zu, dass eine Buk unter Sep Kontrolle war und beschuldigt die Ukraine das Passagierflugzeug absichtlich auf die Feuerstellung der Buk gelenkt zu haben" Dannach kannst du voll loslegen. Natürlich belegt. Alexpl (Diskussion) 19:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kein Konsens, wäre ganz schlechter Stil. Schließlich hat er das so nicht gesagt, wie Reuters heute schreibt. Ich habe den Film doch gesehen. Das hat ihm der Reporter in den Mund gelegt, so habe ich jedenfalls die Übersetzung im TV verstanden. Heute hat Chodakowski sogar ausdrücklich dementiert, sowas gesagt zu haben. Was willst Du denn im Artikel schreiben: der doofe Chodakowski hat sich verplappert und es zurückgenommen, als er gemerkt hat, was für Wellen das schlägt? Wir können das Thema morgen wieder aufnehmen, wenn es über das angebliche Buk-System in Luhansk neue Informationen gibt. Vielleicht ist doch was dran. Dann sollte es aber neue unabhängige Informationen dazu geben. Fiddle (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

>>Am 23. Juli 2014 veröffentlichte Reuters ein Interview mit Alexander Chodakowski, einem Rebellenführer.ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> In diesem Interview wurden Chodakowskis Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz, die er kurze Zeit später auf RT widerspach, da er sich falsch zitiert sah: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref>

Reuters hattte veröffentlicht, in dem Interview soll dieser gesagt haben, dass die Milizen über ein Buk-Raketensystem verfügt haben konnten und dass der Einsatz dieses Systems von den regulären ukrainischen Kräften durch Luftangriffe auf Bodenziele provoziert werden konnte. Doch das Video des Interviews mit Reuters zeigt, dass Chodakowski diese Behauptungen nie gemacht hat. In dem Video sagt Chodakowski zum Reuters-Korrespondenten unmissverständlich, dass sein Bataillon über keine Buk-Systeme verfügt habe. „Nein, dem Wostok-Bataillon wurden keine Buk übergegeben. Das sage ich Ihnen ganz eindeutig. Das ist absolut sicher. Wir haben tragbare Fla-Raketen, die haben jedoch eine beschränkte Schusshöhe“. Vom Reuters-Korrespondenten nach der möglichen Absturzursache der malaysischen Verkehrsmaschine befragt, schlägt Chodakowski vor, die bereits kursierenden Vermutungen über die Schuld der Milizen oder des ukrainischen Militärs gemeinsam zu analysieren: „Lasst uns die Versionen diskutieren, die es gibt. Ich kann über keine eigene Version sprechen. Nehmen wir an, dass Buk von den Aufständischen eingesetzt wurde – unter der Annahme, dass sie es hatten“, sagte Chodakowski wortwörtlich. Ferner sagt er, dass die Milizen wenig Munition haben und damit sparsam umgehen müssen. Und weiter: „Wenn ich eine solche Waffe (Buk) hätte, würde ich sie nie gegen ein Ziel einsetzen, das für mich keine militärische Bedrohung darstellt.“

Der Reuters-Korrespondent insistierte weiter und fragte, ob man annehmen könne, dass die Miliz auf ein Militärflugzeug geschossen, jedoch die Passagiermaschine getroffen hätten. Worauf er antwortet, dass „wenn die Miliz Buk gehabt hätten, könnte man das annehmen“. Und weiter: „Es gibt eine Version, dass das Flugzeug von der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen wurde. Ich denke, der Charakter der Schäden kann darüber Aufschluss geben.“ ref>www.sueddeutsche.de/politik/mutmasslicher-mh-abschuss-durch-separatisten-russland-verlangt-beweise-von-den-usa-1.2061096 /ref><< - Damit es sprachlich einigermaßen richtig wird, ist der Abschnitt dann sehr lang. Nicht nur ria.ru und RT sind Propagandamedien rferl.org und reuters sind es auch. Was Reuters da geliefert hat ist auch Desinformation. --79.223.16.9 19:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ja dann formulier... ach nee IP´s sind ja raus. Der Fiddle soll halt sagen was er als Erklärung dazu im Artikel lesen will. "Vorwurf der Manipulation" "Suggestive Fragestellung" "Falsche Zitate" oder was auch immer. Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alex, es ist nicht nur die von dir verachtete Föderationspresse. n-tv, süddeutsche usw. - alle Leitmedien bringen das. Offenbar hat reuters hier mal ins Klo gegriffen. Wir haben drüber gesprochen, gut ist. Lass uns das abhaken. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

[53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63] Ich denke, das sollte genügen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, ja. Wir können auch gern einen von deinen Links zitieren: Soldateska-Führer: Ukraine hat Abschuss von MH17 durch Rebellen provoziert oder einfach schreiben, dass er die Aussage gegenüber der russischen Presse wieder zurückgezogen habe. Solange nicht Reuters einen Widerruf bringt, sehe ich da keine Veranlassung das rauszulassen. Das sind zwei Sätze, tut keinem weh. Alexpl (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Dir die jetzt echt alle reingezogen, um den einen zu finden, den ich zur Kontrolle eingestreut hatte? Respekt! Aber dann kennst Du ja auch die anderen alle... ;) Ich bin gern bereit, den Widerruf von reuters (oder alles, was die in dieser causa noch bringen) mit aufzunehmen, allerdings könnte das den Rahmen des Artikels sprengen. Das wäre eher etwas für Westliche Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014. Was anderes - Frage Magazinkrümmung? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, die Links waren alle irgendwie schlecht. Wenn in einem gestanden hätte, "Reuters gestand ein..." wäre die Sache vom Tisch, aber "er könne den Buk- Einsatz nicht bezeugen" [64] ist "nichts" - denn das hat Reuters auch nie behauptet. Also spricht noch immer nicht gegen "Chodakowski gestand ein, dass die Separatisten ein Buk Sytem besessen hätten." Alexpl (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Momentan wäre vielleicht das eine Artikelergänzung wert: Die bekannte amerikanische Agentur Reuters fakte ein Video zum Flug MH17, sodass der Eindruck entstand, Separatisten hätten die Passagiermaschine abgeschossen. Zahlreiche Medien nahmen das für bare Münze und waren nach einem Dementi des Interviewten gezwungen zu widerrufen. Das bauen wir dann in ein Kapitel "Entenparade" ein. ok? Fiddle (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wobei es wohl das Pentagon war (siehe Eileen Lainez, Pressesprecherin des Pentagon), das diese Story ge_spin_t hat "Russian-backed separatists have received arms, training and support from Russia." ref> http://www.reuters.com/article/2014/07/23/us-ukraine-crisis-commander-exclusive-idUSKBN0FS1V920140723 /ref> Der Propagandakrieg... --91.10.57.241 21:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ah, aufschlussreiche Polemik Fiddle - die Uneinigkeit zwischen den Separatisten soll also nicht thematisiert werden, das fiel mir schon im Hauptartikel auf. Also gestand Chodakowski den Besitz von BuK durch die Separatisten ein + dein Dementi zum eigentlichen Abschuss. Einverstanden. Alexpl (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Er hat nichts eingestanden. Ihm werden die Worte vom Pentagon im Munde herum gedreht: "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“. --91.10.57.241 21:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Alexpl, ja, das war eine polemische Formulierung von mir. Zu dem Punkt ist heute wohl alles gesagt, der gibt jetzt nichts mehr weiter her. Du stehst zwar allein mit Deiner Meinung, gibst aber nicht auf. Ist ok, wir sehen dann morgen weiter, vielleicht gibt es dann neue Informationen zur Phantom-Buk von Luhansk oder den Machtkampf um die Führung von Neurussland. Ich habe ja durchaus ein Faible für Verschwörungstheorien :-)) Fiddle (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Alexpl Und der andere Separatistenführer Alexander Borodai, hat auch widersprochen Buks zu haben oder gehabt zu haben. ref>[http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28457737 Ukraine rebel leader denies having Buk missile. BBC, July 24, 2014. /ref> und ref>http://www.bbc.com/news/world-europe-28458324 Ukraine rebel leader: 'We did not have Buk missile'. BBC 24 July 2014. /ref> Die Separatisten sind sich mit Nichten uneins!--91.10.57.241 22:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

IoI. Halten wir uns einfach an die aktuelle Welt: [65]. Chodakowski ist kein Ausländer wie Girkin und Borodai, ich kann nicht beurteilen ob ihm das mehr Glaubwürdigkeit verschafft: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten ... kurz nachdem das Interview erschienen ist, widerrief Chodakowski seine Aussagen. Das Dementi erschien beim russischen Staatssender Russia Today." scheint mir inhaltlich angemessen. Die weiteren Details zu den rebelleninternen Streitereien kommen aber besser in den Hauptartikel. Alexpl (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Das *ist* eine Buk in Tores, 15 km vom Absturzort entfernt, am 17. Juli, Tag des Abschusses. Diese Separatisten sind nicht nur Verbrecher, sondern auch noch verlogen. Und wer das hier wegreden will, sich [...] --AMGA (d) 22:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin sicher es gibt wieder irgendeine Straßenlaterne oder einen Baum, der nach Föderationsangaben "in echt" dort nicht zu sehen ist. Halten wir uns an Chodakowski. Alexpl (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nee, Springer-Presse und Reuters sagen: "Er gibt zu, dass die Aufständischen ein Raketenabwehrsystem Buk M1 hatten" - Chodakowski sagt: "die mir Äußerungen zugeschriebenen über den Buk-Einsatz sind falsch, hier das Video dazu", "der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“.ref> http://de.ria.ru/politics/20140724/269099637.html/ref> Halten wir uns an Chodakowski.--91.10.57.241 22:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Melde dich an. "Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Worte, dass die Volkswehr über Boden-Luft-Raketen vom Typ Buk verfügt hat, nie gesagt." frohlockt Ria - erspare mir solchen Desinformationsmüll: Reuters sagt, dass Chodakowski sagt, Girkins Haufen habe die Buk gehabt, nicht Chodakowskis Wostok-Leute. Also behauptet Ria, Chodakowski habe etwas gar nicht gesagt - von dem Reuters nicht behauptet hat, dass er es gesagt hat. Komplette Zeitverschwendung. Müsste sich heute Nacht nochmal jemand von Ria dransetzen, dass Girkin Buk-Raketen hatte, muss auch noch dementiert werden. Alexpl (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Reuter sagte, Chodakowski habe gesagt, jemand habe ihm gesagt, es hätte in Luhansk ein Buk-System gegeben. Reuters sagte nicht, dass Chodakowski auch sagte, er selbst habe das nicht gewusst, das habe mnan ihm nur gesagt. Jo, prima, alles klar. Jetzt muss Reuters den suchen, der das dem Chodakowski gesagt hat und ihn fragen, wer ihm das gesagt hat. Oder ob er was gesehen hat. :-)) Fiddle (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Regel, die besagt, dass Anführer nur dann zitiert werden dürfen, wenn sie uns sagen, welcher Untergebene ihnen die Meldung überbracht hat, von der sie uns berichten, wäre mir neu. Und etwas unpraktisch. "I knew that a BUK came from Luhansk. At the time I was told that a BUK from Luhansk was coming under the flag of the LNR" - Ich sehe da keine Probleme. Alexpl (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist sein Roter Faden: „ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“ --91.10.57.241 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle Nee, Fiddle nee. Reuters behauptet Chodakowski hätte was gesagt, EXCLUSIV. Die ganze Weltpresse druckt es nach, von Brasilien über Europa bis nach Japan, alle. Chodakowski sagt, hab' isch nicht gesagt, Videobeweis anbei, hab' isch vorsorglich mit geschnitten, aus Vorsorge, weil Reuters 'ne Propagandamaschine ist, bin ja nicht auf dem Kopf gefallen und habe Erfahrung mit Propaganda.

Ein Abschnitt "Entenparade" geht nicht, Reuters beharrt auch nach Chodakowskis Widerspruch weiterhin darauf. Ein Abschnitt "Propagandakrieg" fände ich dagegen sinnig. Oder abhaken. Ist ja nur eine von den vielen Propagandaschlachten.

Weiter oben hier in diesem Diskussionsabschnitt, bei Uhrzeit „19:57“ in aller Ausführlichkeit.

Hier können bestimmt einige es aus seinem eigenem Munde verstehen, ohne den „Reuters“-„Radio Free Europe/Radio Liberty“-Spin : Ukrainian rebel Khodakovsky's interview about BUK. Интервью Ходаковского о Буке--79.223.28.189 06:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Bonner IP & liebe andere Bonner IP, ein Gegenbeweis wird durch das Föderationsvideo auf youtube nicht erbracht, Reuters bleibt trotz Nachfrage bei der Geschichte, wie du ja weißt. Es besteht deshalb kein Grund die Reutersversion oder das nachträgliche Dementi aus dem Artikel zu entfernen. Da Chodakowski mittlerweile wohl relevant ist, können Details zum angeblichen "fake" in seinem Personenartikel besprochen werden. :) Alexpl (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bei folgender Quelle gibt es ein chronologisch geordnete Zeitungsartikel zum Thema. http://news.heute.ch/index.php?q=Flugzeugabsturz

Es wäre schön, wenn noch jemand dort recherchieren würde zu der Rolle, die Igor Girkin und Alexander Borodai gespielt haben " Ersterer gilt als zentraler militärischer Anführer der Separatisten und Borodai figuriert als Premierminister der selbst ernannten «Volksrepublik Donezk». Glaubt man dem ukrainischen Geheimdienst, so besitzen beide einen russischen Pass und sind aus Moskau in die Ukraine gereist. Erst auf die Krim, als «Berater» von Krim-Premier Sergei Axjonow, dann in die Ostukraine. " http://tt.bernerzeitung.ch/ausland/europa/Ein-Mann-erklaerte-uns-dass-wir-sicher-getoetet-werden/story/20656235. fest steht zumindest, dass sie die Ermittlungen behindert haben bzw. noch behindern lassen. Schon dafür kann man sie mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen.--Cellergost (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Alex, bezüglich dieses "Narrativs" ist es mir ganz egal worauf ihr euch einigt, was in den Artikel hinein kommt. Ich habe Formulierungsversuche hier gestartet und Belege beigesteuert; nach bestem Wissen und Gewissen und vielem Lesen, in fünf Sprachen, leider kein russisch oder ukranisch. Ich habe dazu nicht in dem Artikel geschrieben und werde es auch nicht. Entweder haben beide gelogen (Chodakowski und Reuters) oder nur eine der Parteien hat gelogen. "All's fair in love and war". Ich bin für mich zum Ergebnis gekommen "abhaken". Hätte ich bloß auf Markscheider gehört, anstatt Propaganda zu lesen ;-)--79.223.28.189 09:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es hätte genügt, wenn du dir klar gemacht hättest, dass Dmitry Kiselev für den meisten Dreck verantwortlich zeichnet, den ihr euch so reinzieht. Das hätte viel Zeit gespart. Alexpl (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich neue News zu Chodakowski gesucht. Diese Nachricht Video belegt: Reuters entstellt Äußerungen von Rebellenkommandeur über Buk-Raketen hatte ich gestern noch nicht gelesen. Ria Novosti hat das Originalvideo und zitiert daraus. Dass die Rebellen in Luhansk ein Buk-System besessen hätten, behauptet heute keiner, keine neue Veröffentlichung dazu. Also, Propagandakrieg sollten wir hier im Artikel wirklich nicht ausbreiten. Warten wir weiter auf zuverlässige Nachrichten darüber, und wenn Reuters sich jetzt lieber versteckt als zu liefern, dann war es das halt gewesen. Fiddle (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Womit bewiesen ist, ihr lest wirklich nicht, was ihr euch hier schreibt! Diesen Link hatte Markscheider bereits gestern um 16:51 gepostet.--79.223.28.189 11:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wieso ihr? Dass das Müll ist, hatte ich doch bereits ausgeführt. Alexpl (Diskussion) 12:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Zu Ria: Dass er gesagt habe, Rebellen hätten das Flugzeug abgeschossen, stand nicht im Reutersinterview. Dass er gesagt habe seine Einheit hätte die Raketen besessen oder er habe sie gesehen, stand auch nicht im Reuters Interview. Gibt es also irgendeinen sachlichen Grund der gegen folgende Ergänzung im Artikel spricht:

• ""Am 22. Juli sagte Rebellenkommandeur Alexander Khodakovsky, in einem Telefoninterview mit der Nachrichtenagentur Reuters, dass sich seiner Kenntniss nach Buk Raketen im Besitz von Separatistenkämpfern befunden hätten. Khodakovsky bestritt später gegenüber einer russischen Nachrichtenagentur die Aussagen in dieser Form gemacht zu haben."

Alles gestützt auf wenige Refs. Der Einfachheit halber: [66] und auf [67] und zwar allein wegen des Satzes: "Chodakowski hat inzwischen die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert." Wer eine Detailanalyse machen will kann eine deutsche Version des en.wiki Artikels Alexander Khodakovsky anlegen. Alexpl (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Edit-War. Grad hab ich eine Teilsperre gesetzt und ihr macht einfach weiter. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Niemand macht weiter, was soll denn das jetzt? Eine Woche Sperre wegen nichts? --PM3 19:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein Tag - eine Woche war ein Fehler. Nutzt den Tag um darüber nachzudenken, wie das ohne Reverts geht. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie um alles in der Welt soll man bei diesem aktuellen Thema und dieser umfangreichen Disk Reverts vermeiden? Wenn etwas unerwünschtes eingefügt oder etwas im Konsens eingefügtes von einem Dritten ausgebaut wird, muss man auch mal revertieren können, jeweils mit Erläuterung bzw. Disk-Verweis. Das wird nach Ablauf der Sperre gernauso weiter gehen. --PM3 20:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich antworte auf der Entsperrseite. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Strelkow und der angebliche Abschuss einer Antonow AN-26

Der Express berichtete:

"Strelkow – russisch für „Schütze“ – diesen Kampfnamen hat er sich selbst gegeben. Tatsächlich heißt er Igor Gilkin, ist der Feldkommandeur der Aufständischen in der Ostukraine. Der 42-Jährige, der bereits auf der Krim aktiv war, stammt aus Russland und war ehemals Offizier des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB. Was den Verdacht auf ihn lenkt, ist ein mutmaßlich von ihm selbst vorgenommener Eintrag auf seiner Seite im russischen Netzwerk vk.com am Donnerstag, kurz nach dem Absturz von MH 17: „Wir haben soeben eine AN-26 abgeschossen.“ AN-26 steht für Antonow, ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee. Strelkow beschreibt, wie das Flugzeug nahe der Ortschaft Snische abgeschossen worden sei – dem Ort, bei dem MH 17 zu Boden ging. Wenig später war dieser und ähnliche Einträge aus dem Internet verschwunden (siehe links). War es also ein versehentlicher Abschuss? Sollte eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug getroffen werden?" http://www.express.de/politik-wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,2184,27887660.html Dieser Aspekt ist im Artikel überhaupt noch nicht zu finden. Gab es diese An-26 [[68]]? sie ist ja ein relativ kleines Flugzeug, ein Verlust, der zu verschmerzen wäre, wenn im Gegenzug nachzuweisen wäre, dass die Separatisten über nicht alltägliche Rüstungsgüter, die aus Russland kommen, verfügen. Gibt es Nachweise dafür, dass die Ukrainer einen Angriff der Separatisten auf die An-26 provozieren wollten, der dann aber MH017 traf?--Cellergost (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird eigentlich im Artikel die erste Reuters - Meldung mit keinem Wurt erwähnt? http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FM1YN20140717

Moskau (Reuters) - In der Ukraine ist am Donnerstag an der Grenze zu Russland ukrainischen Angaben zufolge ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden.

Alle 280 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder seien tot, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Berater des ukrainischen Innenministeriums. Die Maschine habe sich in zehn Kilometern Höhe befunden.

Die Boeing sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen, meldete Interfax weiter. Das Flugzeug sei von einer Rakete vom Typ Buk getroffen worden. Malaysia Airlines erklärte, die letzte bekannte Position der Maschine sei über der Ukraine gewesen." Das ist doch absolut relevant und muss in der Einleitung des Artikels Stehen.--Cellergost (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Was daran hältst Du für relevant, was noch nicht im Artikel steht? Dass die Anzahl der Passagiere anfänglich falsch angegeben wurde? -- Perrak (Disk) 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

War das so? Relevant sollte auf jeden Fall noch sein, dass erst gestern (24.07.2014) - eine Woche nach dem Absturz - ein Trümmerteil mit Leichen gefunden wurde (ich lese in letzter Zeit so viel darüber, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, da müsste sich aber viel finden lassen!--Cellergost (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der "Blick" aus der Schweiz berichtete am 25.07.2014 6,57 Uhr über weitere Leichenfunde im Katastrophengebiet: "Der Fundort sei unweit der anderen Wrackteile. Die Ermittler - darunter zwei australische Diplomaten und ein Forensiker - seien zunächst nicht dafür ausgerüstet gewesen, die Leichen zu bergen..."--Cellergost (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

t-online.de schrieb dazu ergänzend: " Bei dem Wrackteil handelt es sich demnach um ein Teil des Rumpfes, in dem Sitze und Fenster noch intakt waren."

http://www.t-online.de/nachrichten/id_70384604/mh17-neue-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden.html--Cellergost (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Korrekturen zu Einleitung und Flugzeug

Bevor jemand Panik bekommt wegen meiner diversen Edits eben, oder sich wundert warum irgendwas nicht mehr im Artikel steht, eine Dokumentation der wesentlichen Änderungen.

Einleitung

1. Hier stand "gegen 13:21 Uhr ... stürzte die Boeing ... ab." Das ergibt insofern keinen Sinn, als der Absturz von 10 km Höhe bis zum Boden einige Minuten dauert, unterschiedlich lang je nach Luftwiderstand der Teile. Daher nun geändert in "kurz nach 13:20 Uhr", ich denke das ist hinreichend schwammig um den Absturzvorgang angemessen zu datieren. Für den ganzen Satz fehlte ein Beleg, da ist nun eine flightaware-Quelle dran die auch die 13:20 Uhr enthält.

• Zum Trümmerfeld stand dort die diffuse Aussage "bis zu 15 Kilometer weit verstreut", natürlich aus dem Spiegel. 15 km Radius? 15 km Durchmesser? Die NYT schreibt: "the area of the crash was 10 to 15 square kilometers". Das ist eine brauchbare Aussage, daher steht die nun in der Einleitung. Ist aber eine Quelle von 17. Juli, also sicher nur sehr grobe Peilung, braucht noch Update/Bestätigung aus davon unabhängiger Quelle.
• Es waren zwei veraltete, redundante Belege zu den Passagierzahlen angegeben, in denen gar nicht die 298 standen sondern was anderes. Raus. Eine weitere überflüssige Spiegelquelle enthielt reihenweise veraltete Zahlen, auch raus. Die stand hinter den letzten drei Sätzen, ohne sie zu belegen. Da fehlt jetzt ein Beleg, aber ich denke das ist im restlichen Artikel genug belegt.

Flugzeug

Belege ok, aber hier wurde behauptet, dass der Brand einer abgestellten 777 im Jahr 2011 ein Flugunfall gewesen sei. Das ist ein Irrtum, Flugunfälle passieren per Defitionem nur in Zusammenhang mit Flügen.

In der Einleitung hat sich gezeigt, dass eine Menge am Text rumgebastelt wurde, ohne die Belege nachzuziehen. Das heißt:

• Der Rest, zumindest ab "Erste politische Reaktionen", sollte auch nochmal gegengecheckt werden.
• Weitere Edits sollten möglichst lückenlos daraufhin reviewt werden, ob Textänderungen belegt sind.

--PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch es sei kein Flugunfall. Du gibst die Quelle selbst: "Ein Unfall im Sinne des § 2 FlUUG ist ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben..." .[69] sagt hierzu: "[...] 2011 kam [...] während der Flugvorbereitung am Boden in Kairo, zu einem Zwischenfall. Das Flugzeug [...] sollte als Flug MS 667 von Kairo (Ägypten) nach Jeddah (Saudi Arabien) fliegen. An Bord befanden sich 291 Passagiere. Plötzlich brach in der bereits mit Passagieren besetzten Boeing 777 [...] ein Feuer im Cockpit aus." Daraus folgt die Flugabsicht und die Besetzung mit Personen und damit dass es ein Flugunfall ist. Die Maschine war also nicht bloß "geparkt". -- Enomine (Diskussion) 05:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Formulierung "abgestellt" desjenigen, der es geschrieben hatte, hatte dich wohl zu sehr beeinflusst. Selbst haste nicht nochmal recherchiert ;) Ich habs zurückgesetzt und die Formulierung entsprechend angepasst. Interessant ist: Wenn ein Flugzeug startet, die Passagiere abspringen und der Pilot hinterherspringt, die Maschine dann abstürzt, dann ist das KEIN Flugunfall, weil alle die Flugabsicht hatten die Maschine verlassen haben ;) -- Enomine (Diskussion) 06:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Punkt1 oben: Klar Nein. --Itu (Diskussion) 09:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Enomine: Ok, dann war es falsch formuliert. "Abgestellt" sagt man bei einem Flugzeug, das "außer Dienst" ist.

@Itu: Die Maschinen stürzte nicht "um ca. 13:20" ab. Das letzte Funksignal kam gegen 13:21, und vermutlich hat um diese Zeit der Absturz begonnen. --PM3 12:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

OMG. Wenn man schon gewaltsam einen zeitlich ausgedehnten Vorgang aus einem Absturz macht, dann wird jede typische Rezeption sein, dass wenn man sagt „um X ist ... abgestürzt“ eben dort der Absturz begann. Der Absturz ist schlicht der Moment in dem der Fall beginnt. Dieses Stichwort ist entscheidend: wenn man dezidiert die Zeitspanne bis zum Aufschlag ausdrücken will, wird man vom Fall sprechen und nicht vom Absturz.

Und dann kann man wirklich alles übertreiben: Wie lange soll es denn gedauert haben? 3min kann man sich ausrechnen, eher etwas kürzer.... --Itu (Diskussion) 13:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nee, einzelner Moment ist kein Absturz. Ein Absturz ist ein Vorgang, der so lange dauert bis der Fall beendet ist. Wenn es dir um den Beginn des Absturzes geht, dann wäre eine passende Formulierung "ab ca. 13:30 ...".

Habe aus "um ca." jetzt wieder "gegen" gemacht, das hatten wir schonmal und es suggeriert nicht so sehr, dass es sowas wie einen Absturzzeitpunkt gibt. --PM3 15:39, 25. Jul. 2014 (CEST)

Risiken der Flugroute, seltsamer Satz

Folgender mehrdeutige Satz wurde aus der angegebenen Quelle übernommen: "Etwa 75 Prozent aller normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge fanden auch nach der Sperrung des Luftraums in größerer Höhe statt." Was heißt das?

• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung weiterhin in größerer Höhe statt, als irgendwann früher einmal?
• Die Flüge fanden weiterhin statt, nachdem der Luftraum bis in größere Höhe gesperrt wurde (ohne Aussage über die Flughöhe der Flugzeuge)?
• Die Flüge fanden auch nach der Sperrung statt, wurden aber in größere Höhe verlegt?

Wohl eines der letzteren beiden. Sollte anhand einer weiteren Quelle geklärt und umformuliert werden. --PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Spiegel von Montag (Druckausgabe, nicht SPON) steht, dass einige Fluggesellschften (Korean Air, Asiana, Qantas, British Airways und Air France werden genannt) die Ukraine "vor Wochen beschlossen" hätten, die Ukraine zu umfliegen, "drei Viertel der Flüge jedoch" "auf Kurs Ukraine" blieben, darunter "jene von Lufthansa, KLM und Malaysia Airlines". -- Perrak (Disk) 04:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage von Perrak ist schon berechtigt. Was sind "normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge"? Sind damit Fernflüge nach asiatischen Städten auf der Flugroute L980 gemeint, auf der MH17 abstürzte? Wahrscheinlich, es ergibt sich als Schlussfolgerung aus dem Zusammenhang. Es bleibt aber noch Unsicherheit. Wenn man sich diese Map mit Flugrouten anschaut, sieht man, dass es aber über der Ostukraine mindestens ein Dutzend Flugrouten gibt, wenn nicht mehr. Die ausführlichste Zusammenfassung über die Flugroute hatte ich in der NYT gefunden, hier. Also, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Leute vielleicht nach Hongkong fliegen wollen und sich Sorgen machen, dass ihr Flieger könnte über die Ostukraine fliegt, wäre es nicht schlecht, wenn der Artikel noch etwas genauer wäre. Ist nur die Flugroute L980 gemeint, sind alle Flugrouten gemeint, wenn von 75 Prozent gesprochen wird? Fiddle (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ging es um den Zusammenhang zwischen "fanden auch statt", "nach der Sperrung" und "in größerer Höhe", es ist nicht klar wie sich das aufeinander bezieht. --PM3 13:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat folgendes vorgeschlagen [70]: "Etwa 75 Prozent der normalerweise über die Ostukraine führenden Flüge verzichteten auch nach der Sperrung des unteren Luftraums auf einen Umweg." Hab das im Wesentlichen nochmal zurückgesetzt [71], weil wohl nicht der Aussage der Quelle entspricht, die etwas von "größerer Höhe" sagt - entweder fanden die Flüge in größerer Höhe statt, d.h. die Flugroute wurde durchaus geändert (nach oben), anders als "verzichten auf Umweg" es suggeriert; und/oder es geht nicht um die Sperre des unteren Luftraums am 1. Juli (FL260) sondern um die Erhöhung des Sperrlevels auf FL320. Zudem finde ich die Aussage seltsam, dass ein Flug auf etwas verzichtet. --PM3 22:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Warum mischen die USA mit?

Ich frage mich gerade warum es überall heißt USA hier USA dort. In einer Newsüberschrift laß ich gerade sogar etwas wie "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?" - Warum denn? Ist das nicht eine Europäisch / Asiatische (Niederländische, Ukrainische, [Russische], Malaysische) Sache? Gut klar wenn die USA zur Aufklärung beitragen kann durch Beweise dann soll sie uns unterstützen - aber ich fühle mich nach 9/11 in Deutschland nicht bedroht... -- Enomine (Diskussion) 05:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das "Zittern" wird den USA unterstellt, weil bei einem Abschuss durch die Ukraine zwei Dinge nicht mehr so legitim erscheinen würden wie bisher: Das massive (militärische) Vorgehen der neuen, US-freundlichen Zentralregierung gegen die Bevölkerung in der Ostukraine (was bereits stattfindet), und das weitere Näherrücken der NATO in Richtung russische Grenze (was bereits stattfindet, aktuell werden Kräfte nach Polen bewegt). --Gepickter Uhu (Diskussion) 08:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wo bitte hast Du die Überschrift gelesen "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?"?

Es ist ein Stellvertreterkrieg. Uhus Erklärung hätte ich gern so formulieren können. Ich wurde im „Land der tausend Hügel“ geboren, wer am 6. April 1994 die Ermordung von Präsident Habyarimana mit Boden-Luft-Raketen in seinem Flugzeug anordnete ist bis heute nicht bekannt. Auch ein Stellvertreterkrieg. Oder ist dies nur so eine rhetorische Frage?

Hier eine Erklärung eines Amerikaners, die Dich möglicherweise erstaunt: http://usawatchdog.com/germany-secretly-planning-on-joining-brics-jim-willie - “It’s a war game and Europe is sick of U.S. war games. The defense of the dollar has come to war versus trade. Are you with us or are you against us?” As far as the NSA spying on Germany, “I think they are looking for details on assisting Russia on dumping the dollar. I think they are looking for details for a secret movement for Germany to get away from the dollar and join the BRICS (Brazil, Russia, India, China and South Africa.) This is exactly what I think they are going to do.” Stichwort Neue Entwicklungsbank. Europe, Deutschland insbesondere hat kein Bock auf Krieg. Wieder das Motto: Du bist entweder für uns – oder gegen uns. Von Bush über Obama immer dieselbe alte Leier. --79.223.28.189 09:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "*Die* Bevölkerung der Ostukraine", die von der Ukraine auf irgendeine Weise weg und näher zu Russland will, ist eine (russische) Propagandaerfindung. Das entsprechende Referendum war gefaked und/oder dessen Ergebnisse unter Zwang zustande gekommen. *Wenn* es einen Staat gibt, der sich aus den Angelegenheiten eines Nachbarstaates gefälligst rauszuhalten hat, dann Russland. Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen. Wenn die Separatisten inkl. ihrer russischen Söldner keine Opfer wollen, sollen sie sich vom Acker machen bzw. wären besser erst gar nicht gekommen (ebenso wie [...]). @Kopilot: ich hör schon auf. [...]. --AMGA (d) 09:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen." Das ist natürlich richtig. Das Problem ist jedoch, daß sie diese Bevölkerung als Feind betrachten und Kollateralschäden nicht nur billigend in Kauf nehmen, sondern mit voller Absicht anrichten. Der Einsatz von Panzern, Artillerie udn Luftwaffe dient nicht der Befriedung eines innerstaatlichen Konfliktes und dem Schutz der Zivilbevölkerung. Waffenstillstände werden nicht akzeptiert oder gebrochen, Verhandlungen nicht in Erwägung gezogen. Die Teilmobilmachung ist ein weiterer Hinweis darauf, daß Kiew nun mit aller Macht und ohne Rücksicht auf Opfer und Kosten eine rein militärische Lösung anstrebt. Der Rücktritt der Regierung hat den Weg für eine Diktatur freigemacht, denn in der jetzigen Situation ist an freie und geheime Wahlen natürlich nicht zu denken. Die jüngsten Vorgänge im Kiewer Parlament kann man nur als zutiefst antidemokratisch bezeichnen.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Forenbeiträge einstellen. Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Diskussion über das Thema des Artikels. Nicht "Warum..." die USA "mitmischen" interessiert, sondern welche zuverlässigen Belege berichten, dass und wie sie beteiligt sind. Kopilot (Diskussion) 09:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und wer hier Propaganda verbreitet wie Gespickter Uhu trägt rein gar nichts zur Verbesserung bei. Er sagt so ganz nebenbei "das militärische Vorgehen gegen die Bevölkerung der Ostukraine". Bitte bei der Diskussion ähnliche Sorgfalt wie im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Keine PA bitte. Wer die Armee im Innern einsetzen muss, und jetzt noch eine Teilmobilmachung durchführt um noch mehr Armee im Innern einsetzen zu können, hat immer ein Problem. Normalerweise wird gegen Gauner/Terroristen/Separatisten/Möchtegernrevoluzzer, wie immer man sie nennen will, die Polizei eingesetzt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das war keine PA; wer im Artikel beweist, dass er haarspalterisch arbeitet, von dem meine ich erwarten zu können, dass er auch in der Diskussion Sorgfalt walten lässt und auf Formulierungen achtet. Apropos Polizei und Terrorismus: frag mal in Kolumbien, was man gegen Terroristen einsetzt. Dort hatten die Terroristen keine Panzer, keine Raketenwerfer - und kamen nicht aus dem Ausland. Meinst du in der Ukraine diese Polizei? Ja, genau, diese Polizei, die eben auch nicht auf die Bevölkerung schiesst.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gleich nochmal ein PA ("haarspalterisch"). Kinderstube, D-Zug und so. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

hätte heissen sollen "haarspalterisch arbeiten kann" und ist in dem Sinne ein Kompliment. Wir können das alle. Besonders wenn wir einander helfen. --Anidaat (Diskussion) 20:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sieht hier jemand noch etwas Inhaltliches, das in den Artikel gehörte?--Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fla-Übung

Die Indizien verdichten sich. - http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html (nicht signierter Beitrag von 85.22.103.225 (Diskussion) 09:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Nein. "Der Gesprächspartner von RIA Novosti betonte, dass es sich dabei um seine persönliche Meinung handele." Die rechnen immer damit, dass gar niemand so weit liest, das ist normal.--Anidaat (Diskussion)

kommersant.ru hat die Theorie von der verunglückten Übung wieder aufgegriffen. Demnach soll sich der Zwischenfall am 17.07. während einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes ereignet haben. Aufgabe war die Entfaltung der Fla-Raketenabteilung, das Auffassen von Luftzielen und das Abarbeiten aller Prozesse der Zielverfolgung bis zum Start der Lenkflugkörper, ein scharfer Start der Lenkflugkörper war jedoch nicht vorgesehen. Dennoch wurden dem Batteriechef die Schlüssel zum Aufheben der Startblockierung ausgehändigt. Zwei Su-25 sollten zur Beobachtung und als Zieldarsteller eingesetzt werden.

Der Batteriechef soll vorgestern abend gegen 21:30 vom ukrainischen Geheimdienst SBU zur Klärung eines Sachverhaltes eingesammelt worden sein. Quelle: [72] --80.200.12.61 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

zersägtes Cockpit

Wo ist das Problem? Jede Feuerwehr zersägt jedes Autowrack, wenn sie Leichen herausholen muss. Bei der Einsammlerei in der Ukraine werden nicht von Anfang an kriminaltechnische Superhirne eingesetzt worden sein. Warum wird das Cockpit im Artikel erwähnt? --81.92.99.84 10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

ist nur ein Beispiel, es wurde extrem viel zersägt und riesige Teile gleich abtransportiert, das fehlt auch noch im Artikel. Wenn du bei der Arbeit mit der Trennscheibe zusehen willst: hier.--Anidaat (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Extrem viel"? Man sieht ein paar wenige Sekunden Personal des ukrainischen Zivilschutzes (MHC steht auf den Uniformen) mit einer Trennscheibe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sag mir nicht du hättest dieses Bild noch nicht gesehen? Stammt vom Samstag. Der Rest steht in den Artikeln, das Video zeigt nur ein neckisches Detail, dafür kompakt vereint mit Sägen und Abtransport.--Anidaat (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Da wir gerade beim Thema sind: Wenn in der Quelle "cut" steht (zerteilt, zerschnitten) und du "zersägt" schreibst, dann ist das eine eigene, nichttriviale (da nicht mit Allgemeinwissen zu ziehende) Schlussfolgerung. [Eine Trennscheibe ist übrigens keine Säge.] Solche nichttrivialen Schlussfolgerungen müssen immer belegt sein, Punkt. Es muss auch für einen Nichtexperten möglich sein, die Aussagen im Artikel anhand der Quellen nachzuprüfen, anders funktioniert das hier nicht weil sonst jeder mit Verweis auf sein Fachwissen irgendwas zurechtfabulieren könnte. Ganz besonders bei so einem ständig mutierenden Artikel ist das wichtig. Was auch nicht geht ist, etwas reinzuschreiben was du in einer anderen Quelle gelesen hast als der, die du im Artikel angibst (in diesem Fall, dass die zerlegten Teile vom Cockpit stammten: in der angegebenen Stelle stand nur, dass sie sich an der Absturzstelle des Cockpits befanden, aber da könnten sich auch noch andere Dinge befunden haben).

Bist du bereit, dieses Prinzip zu akzeptieren und in Zukunft zu beachten? --PM3 18:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorsicht. "to cut" bedeutet auch "zersägen". Ein nichttriviales Wörterbuch dürfte genügen um das festzustellen. Alexpl (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Auch" genügt nicht. "zersägt" können wir schreiben, wenn aus der Quelle klar hervorgeht dass gesägt wurde, das ist bei "cut" nicht der Fall. --PM3 18:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle definitv fest, dass dein Umgang mit Quellen fragwürdig ist. Du hast gestern selber die Referenz gesetzt mit "sawn" gleich im Titel. Sawn heist gesägt, zersägt. Zudem geht es um die sinngemässe Übersetzung. Also auch das Wort "cut" würde im Falle eines Zerteilens eines Fahrzeuges oder Flugzeuges sägen/fräsen bedeuten. --Anidaat (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe inzwischen eine neue Quelle eingebaut (die du an anderer Stelle erwähnt hattest), um das "Sägen" wieder belegen zu können. Mein Hinweis oben bezog sich auf deine Ursprungsfassung. Es geht mir einfach darum, dass du verstehst wie enzyklopädische Quellenarbeit funktioniert.

Fräsen oder Flexen ist nicht sägen. --PM3 18:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem 312

Anidaat hat diese Story der ukrainischen Schlapphüte, die ein Video über ein Panzerfahrzeug veröffentlicht haben, das angeblich einen Buk-Launcher der Rebellen zeigt, jetzt zum 2ten Mal eingebaut. [73] Ich hatte es gelöscht, weil es keinen Sachbeitrag zum Artikel liefert, sondern ein Stück aus dem Propagandakrieg darstellt. 2mal ohne Diskussion und Konsens, das ist ein Edit-War. Bevor ich aber den EW melde, eine letzte Chance, Konsens oder ggf. dritte Meinung zu suchen. Fiddle (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Da faktisch jede Aussage von der Föderation bestritten wird, die die Separatisten auch nur in die Nähe der Buk Raketen bringt, können unmöglich Staatsmedien der Föderation festlegen was berichtet werden darf. Die Amerikaner haben jedoch in ihrem Bericht bereits allerhand Fotos von Buk-Fahrzeugen in der Ostukraine verbaut, das dürfte meines erachtens genügen. Alexpl (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das sind keine Schlapphüte, das ist die Bevölkerung, die sich erlaubt, die Realität aufzunehmen. Und das ist die Realität. --Anidaat (Diskussion) 16:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Naja, die Amerikaner haben die Bilder auch nur in Netzwerken zusammengesucht, den Örtlichkeiten zugeordnet, veröffentlicht und fertig.[74] Vielleicht zeigen sie das gleiche Fahrzeug, kann ich aber nicht sagen. Alexpl (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle ob das gleiche Fahrzeug; sie waren zweifellos unterwegs und die Orte sind identifizierbar. Darum waren sie in den Medien und relevant sowieso. Es ist - zudem - praktischerweise so, dass sich jedermann selber ein Bild machen kann durch die Vergleiche. Soll ich noch mehr Vergleichsmöglichkeiten liefern? Was im Artikel steht ist das, was die Medien lieferten, inklusive der Russen an ihrer Pressekonferenz, also keine private Theoriefindung. Das Bild in Torez und das Video im Südenwesten von Luhansk zeigen aber meine ich tatsächlich zwei mal ein Zugfahrzeug mit der selben Bemalung. Es ist einfach beruhigend, wenn man mal weiss, dass man nicht über den Tisch gezogen wird. --Anidaat (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Propagandakrieg ist das für mich die dümmste Story. Aber das ist Geschmackssache, man liest die ganzen Indizien und denkt sich sein Teil. Erstmal eines: gibt es irgendwo eine einzige konkrete Evidenz, dass von dieser Buk eine Rakete auf MH17 abgefeuert wurde? Fiddle (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hm, die Einschätzung der USA in den Artikel nehmen, oder exklusiv Föderationstheorien in den Artikel schreiben, mit der ganzen Ostukraine voller Ukrainischer Fla-Raketenwerfer im Rebellengebiet. Schreib einfach den Föderationskram auf, andere schreiben den US Kram auf und gut ist. Oh, und versuch mal irgendwas zu machen an dessen Ende kein Fragezeichen steht. Alexpl (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, verdreh nicht worum es geht, es geht darum zu wissen, dass das System dort war. 1 die Buk war in der Region, wo sie hätte sein müssen zum Abschuss. 2 Und danach, falls die selbe, wäre sie ziemlich weit transportiert worden. 3 Schliesslich; ja, dieses System, mindestens eines davon, war in den von den Separatisten kontrollierten Gebieten unterwegs gewesen. 4 während der Pressekonferenz der russischen Luftwaffe wurde dieses Video auch gezeigt. Es wurde in keiner Weise der Fakt dieses Transports verneint. Es wurde lediglich behauptet, es sei woanders aufgenommen, aber dort (wo die Russen meinten) hat es keine Trolleybus-Fahrdrähte (im Hintergrund).... Und warum nahmen sich die Russen des Films an? Doch um das Indiz zu widerlegen versuchen. Das ist per Definitionem ein Indiz, wenn man es zu widerlegen versucht.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einschub - Alexpl: hier sind nirgendwo die USA beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)

Klar, sie haben schön die Bewegung der Buk dokumentiert, und der Sache mehr Gewicht verliehen als es die Ukrainer können. Was will man mehr. Alexpl (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mir ist auch Anidaats Interpretation suspekt: "Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos nur anhand einer Aufschrift eines Werbeplakates und ohne Bezug zu nehmen zu den örtlichen Gegebenheiten." Das ist keine Quellenwiedergabe sondern eine Quelleninterpretation (auf Basis des russischen Videos), die zumindest nochmal gegengecheckt werden sollte. Besser man vermeidet solche eigenen Interpretationen ganz. --PM3 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kennst du das [ https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Video]? Was machen die Russen dort? Hab ich was falsch beschrieben? Dann ändere doch einfach den Satz, das ist Wikipedia. Das "suspekt" gebe ich gerne ungebraucht zurück.--Anidaat (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche kein Russisch, deswegen weise ich hier darauf hin damit es jemand anders überprüfen kann. Fest steht, dass du die Aussagen des Videos selbst analysiert hast, damit bewegst du dich auf der Grenze zu WP:TF, egal ob deine Interpretation zutrifft oder nicht. Wann wirst du endlich begreifen, dass wir keine eigenen Schlussfolgerungen wiedergeben dürfen sondern nur die Schlussfolgerungen Dritter? --PM3 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du erstaunst mich wieder, du solltest das selber überprüfen. Das Video ist die Pressekonferenz mit Übersetzung Englisch - also nein, es müssen nicht wieder die Andern was für dich machen. Und nein, ich habe nicht analysiert, ich habe beschrieben und diese Beschreibung darfst du gerne in Nuancen ändern. Fakt ist, dass sie nur von der Adresse auf dem Plakat reden als Indiz für den Ort - ja, schon wieder Indiz... --Anidaat (Diskussion) 17:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie sollen wir sicher sein, dass die Übersetzung vollständig ist? Was du hier machst ist kein enzyklopädisches Arbeiten sondern journalistisches. --PM3 18:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine feststellen zu können, dass du es dir immer noch nicht angesehen hast.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum diese Story eine wichtige Ergänzung des Artikels sein soll. Außerdem steht sie immer noch im Artikel. Fiddle (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, das vollständige Transkript des Videos ist auf der Seite des russischen Aussenministeriums auf Englisch verfügbar. Du kannst dich bezeugen, dass was hier in Wikipedia wiedergeben wird, dem entspricht was in der Pressekonferenz gesagt wurde. Ich sehe kein Problem mit der Neutralität des Abschnitts.--Wikigh0st (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Text ist nicht das ganze Transskript, das ist nur das Radar-Zeugs. Das zum Buk-Transport fehlt also im Text. Aber das Video ist ja dort anklickbar und ist ja wohl kaum eine gefälschte Version....: http://www.youtube.com/watch?v=Mz_KNS1nyNk --Anidaat (Diskussion) 21:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Video kenne ich schon lange, einschließlich diverser "Nachweise", dass es was anderes zeigt, woanders aufgenommen wurde, dass es eine Aufnahme eines Launcher-Vehicles der regulären Streitkräfte mit Nr 312 und in deren Besitz ist, und weiteren 77 Einwänden. Sowas wäre höchstens in einem Kapitel "Propagandakrieg" verwendbar. Welohe Seite hat recht? Für ein solches Kapitel gibt es bisher keinen Konsens. Fiddle (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, da ist nicht nur Radarzeugs, scrolle bitte ganz nach unten: "To conclude it I would like to mention that all the concrete information is based on the objective and reliable dates of the different Russian equipment in contrast to the accusations of the US against us made without any evidence.The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory. We can clearly see that its frame-up [...]".

Fiddle, Es gibt keine Zweifel Wo das Video aufgenommen wurde. Auch das Wann ist sehr wahrscheinlich nach dem Absturz, da noch Aufnahmen in Snizhne und Torez vom Buk existieren sowie Aussagen von Augenzeugen. Laut Avakov wurde das Video am 18 Juli um 4.50 Uhr aufgenommen. Wenn wir über Propaganda-Krieg sprechen wollen, dann in diesem Fall nur in dem Zusammenhang, dass der Kreml versucht die Glaubwürdigkeit von Ukraine zu untergraben, indem falsche Behauptungen aufgestellt werden.--Wikigh0st (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wer recht hat, das kann ich nicht beurteilen, und es ist auch nicht der Job von wikipedia, die plausibelste Version herauszusuchen. Das Kapitel über Indizien, die keine Beweise sind ist lang genug. Jetzt noch diesen Fall mit den 77 Gegendarstellungen, und das für die kurze Zeit, bis es einen offiziellen ICOA-Bericht gibt, nö. Danach ist die ganze Indiziensammlung im Artikel sowieso für die Katz und wird rausgeworfen, weil es keinen mehr interessiert. Fiddle (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle, ich verstehe nicht was dich gerade an der aktuellen Version des Abschnitts stört. Alles was da steht ist durch glaubwürdige Quellen untermauert. Besonders über den Ort der Aufnahme gibts es keine Zweifel. Jeder kann den Ort in Yandex Maps Panorama, Google Maps und die verfügbaren Photos in der Nähe anschauen. Außerdem gibt es sogar eine Webcam Aufnahme von dem Ort, auf dem die Werbetafel zu sehen ist. Es gibt auch keine Zweifel, dass Luhansk unter Kontrolle der Separatisten steht. Da Ukraine und Russland dieses Video aufgegriffen haben, gibt es auch keine Zweifel, dass die Informationen zum Video relevant für den Artikel sind.--Wikigh0st (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Wikigh0st:: Meine Antwort steht eins drüber Fiddle (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle:: Ich verstehe schon.. Gut, es ist aus dem Artikel gestrichen. Dann muss man wohl warten bis die Lage sich hier abkühlt.--Wikigh0st (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Erwartung eines baldigen Berichts ist wohl Wunschtraum. Fiddle bezeichnet alles als Propaganda. Dabei halten wir eine grosse Menge Information draussen, wo wir auch nicht ganz sicher sein können, zum Beispiel abgehörte Kommunikation (kurz vor dem Abschuss). Was meinst du Wikigh0st mit gestrichen; deine Erläuterung zu der Falsifizierung, oder? Aber nicht das Ganze eingefügte in meiner ursprünglichen Form (oder halt noch gefeilt an einzelnen Worten).--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat:Ja genau unter anderem, deines auch, das hier. Wenn man streng ist, dann kann man sagen, dass man sich hier direkt auf Quellen beruht (der Link, der die Position des Videos verifiziert), obwohl nur Sekundärquellen erlaubt sind. Ich habe nach Sekundärquellen gesucht, aber keine gefunden, die zufrieden stellen. Aber auch wenn man welche findet, kommt dann Fiddle mit "Amerikanischer Propaganda". Auf jeden Fall wäre es gut, wenn man das irgendwie wieder in den Artikel bekommt.--Wikigh0st (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dauerhafte Sperre

Gemäß VM vom 25.07.2014 wird der Artikel dauerhaft vollgesperrt. Ich schaue alle zwei Tage auf den Abschnitt "Konsens", um Verbesserungen des Textes einzubauen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Konsens

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Tippfehler "malaysichen"

Im Kapitel "Flugverlauf", letzter Satz, ist ein Tippfehler. Mögen die allmächtigen Wikigötter den selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Tschuldigung, das war ich. braucht natürlich ein "s" vor dem "ch". --PM3 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Raketenwerfer

Im Kapitel "Indizien zur Ursache des Absturzes" steht zweimal das Wort (Raketen)werfer. Meiner Meinung nach sind (Mehrfach)Raketenwerfer etwas für ungelenkte Boden-Boden-Raketen im Sinne von "Grad" (Stalinorgeln). Die Buk sind Boden-Luft-Lenkwaffen, die nicht ungelenkt sind wie ihr Name schon sagt. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt sich mit der Löschung des Absatzes: #Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes" --PM3 21:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Flugabwehrraketensystem statt "Werfer". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Komma fehlt

Im Abschnitt "Flugzeug" nach "Wartungsintervalle auf" fehlt ein Komma. --PM3 20:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 weil vor das "und" ein Komma gehört, wenn nach dem "und" ein vollständiger Satz steht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dito im Abschnitt "Folgen" nach "ausgingen". --PM3 20:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

nbsps in Datumsangaben

Im Abschnitt "Risiken der Flugroute" bei "am 14. Juli wurde eine An-26..." ist ein Leerzeichen vor "Juli" zuviel. Bei einen weiteren paar dutzend Datumsangaben im Artikel sollte noch ein &nbsp; zwischen Tageszahl und Monat eingefügt werden. --PM3 20:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Kontra Zwischen Tageszahl und Monat gehört kein geschütztes Leerzeichen, denn 25. kann am Ende einer Zeile stehen und Juli am Anfang der nächsten. Bitte wieder raus mit dem Quatsch, da Overkill. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kühlwaggons verlinken

im Abschnitt "Bergung der Opfer" --PM3 20:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wobei dann die Verlinkung im Kapitel "Untersuchung durch unabhängige Experten" weiter unten wieder entfernt werden kann. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gar nicht ok. Verlinkt auf Weiterleitung. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Geflickt. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Danke Herr Direktor. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Notruf

Im Kapitel "Flugverlauf" sollte das Wort "Notruf" verlinkt werden auf Mayday (Notruf). Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, verlinken auf Mayday (Notruf)#Luftfahrt --PM3 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Beleg verlorengegangen

Hinter dem ersten Satz im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" sollte folgender EN stehen: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17.&nbsp;Juli 2014, abgerufen am 25.&nbsp;Juli 2014</ref> --PM3 20:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: Anstatt "gesichtet" bitte "abgerufen" --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

ok, geändert (war nicht von mir) --PM3 20:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes"

Folgende Passage, durch eine Neutralitätswarnung gekennzeichnet, ist per EW in den Artikel gelangt und sollte gelöscht werden:

Ukrainische Dienste veröffentlichten ein Video, welches den Transport eines Buk-Raketenwerfers in Luhansk Richtung russischer Grenze zeige.[60] Augenzeugen hatten den Werfer auch im Raum des Abschusses gesehen, es existieren davon mehrere Videos und Fotos.[61][62][63] Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos und behauptete, dass das Video in der Stadt Krasnoarmijsk, welche nicht unter Kontrolle der Separatisten steht, aufgezeichnet wurde. Diese Behauptung konnte vollständig widerlegt werden, nachdem Nutzer von sozialen Medien die Position mit Hilfe von anderen frei verfügbaren Aufnahmen verifizieren konnten.[64] In jener Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums stellte Generalleutnant Andrei Kartapolow am 21. Juli 2014 eine Abweichung der Flugroute vom internationalen Flugkorridor unmittelbar vor dem Absturz nach Norden dar, deren Ursache nicht geklärt sei. Das Flugzeug hätte sich nach Angaben der russischen Luftwaffe zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei ukrainischen Buk-Feuerstellungen befunden.[65][66] Widersprochen wurde dem durch US-Offizielle, die am 22. Juli gestützt auf Geheimdienstangaben mitteilten, zum Zeitpunkt des Abschusses des Linienflugzeuges habe die Ukraine keine Flugabwehrraketen in der Region gehabt, in deren Reichweite sich das Flugzeug hätte befinden könnnen.[67] Fiddle (Diskussion) 20:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1. Löschen. Da wird noch viel behauptet. Inklusive die Aussage der eingeborenen Frau im von Anidaat hier angegebenen Trennscheiben-Video, die behauptet die ganze Region sei der felsenfesten Überzeugung, die böse Zentralregierung hätte das Flugzeug heruntergeholt. So kommt man vom Hundertsten ins Tausendste, objektiv ist nichts, Propaganda ist vieles. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, zu spekulativ --PM3 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

 NeinDas Trennscheiben-Video das Gepickter Uhu hier erwähnt hat mit dem strittigen Abschnitt einfach rein gar nichts zu tun. Aber dass hier eine parallele Diskussion angefangen wurde und zwar unter der selbst ernannten Kategorie "Konsens" ist einfach nur dreist. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wieviele von euch bilden denn den Konsens? Könnt ihr da eine Verfahrensregel aufschreiben und dann gemeinsam unterschreiben. Ich halte mich dann da dran. Danke für die Hilfe. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

 NeinWas ich bis jetzt von Wikipedia gewohnt bin, ist dass auch wenn ein Abschnitt Probleme mit Neutralität hat, dieser nicht umgehend gelöscht wird, stattdessen soll versucht werden die Problemstellen zu beseitigen. Als Mitautor dieses Abschnitts ist es in meinem Interesse diesen wieder im Artikel zu sehen. Fiddle hat hier WP:TF vorgeworfen, aber diese Meinung teile ich nicht. Die Aussagen hier sind verlässlich und überprüfbar. Die Sicht Russlands wurde in der Pressekonferenz mitgeteilt von der das englische Transkript vorliegt. Der genaue Aufnahmeort des Videos ist auch verlässlich und überprüfbar, da jeder das Video mit den gezeigten Bildern auf der verlinkten Seite vergleichen kann. Dieser wurde auch nie durch die westlichen Medien bestritten, die manchmal den Aufnahmeort als Krasnodon angegeben haben, statt "Richtung Krasnodon". Wir können nicht erwarten, dass nochmal der Aufnahmeort des Videos zum Thema gemacht wird, nur weil Russland Desinformation darüber verbreitet. Kann man hier spezifisch sein, welcher Teil des Abschnitts spekulativ ist?

Ich bin hier in Wikipedia nicht so eingelebt, gibt es keine etablierten Verfahren zur Konsensbildung? Oder müssen wir jetzt Konsens zur Konsensbildung bilden?--Wikigh0st (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt kein etabliertes Verfahren. Wer nicht im real life gelernt hat, zu diskutieren und Einvernehmen herzustellen, hat in der wikipedia im Konfliktfall schlechte Karten. Fiddle (Diskussion) 01:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegenteil: der hat sehr gute Karten, weil er darauf bauen kann, daß irgendein Admin den Artikel wegen Editwar sperrt und er dadurch sein Ziel erreicht. Es gibt Benutzer, die treiben Artikel reihenweise in die Vollsperre. Die Vollsperre ist das Ziel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Nein In der Browseradresszeile steht immer noch "de.wikipedia" und nicht "ru.wikipedia". Ggf eine passende Abschnittsüberschrift finden, aber die Verwirrungen und Fehldarstellungen (der Großmächte) sind wichtiger Bestandteil dieser Untersuchung. Alexpl (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "OSZE"

Beim ersten Auftreten, im Kapitel "Bergung der Opfer", ist nicht verlinkt. Bitte verlinken. Beim zweiten Auftreten, im Kapitel "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe", ist zweimal verlinkt. Bitte zweimal entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verloren gegangener Link auf MASINT-Satellit und zur Quelle Los Angeles Times

Vor kurzem stand im Artikel, die LA Times hätte über einen amerikanischen MASINT-Satelliten berichtet. Jetzt steht nur noch "Wie die Los Angeles Times vermutete, hätten US-Satelliten eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde und in die malaysische Maschine über der Ostukraine einschlug." ohne irgendeinen Quellennachweis. Bitte den genannte Satz ändern zu "Wie die [[Los Angeles Times]] vermutete, hätte ein US-[[MASINT]]-Satellit eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert wurde und das Flugzeug zum Absturz brachte.<ref>[http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-fg-satellites-ukraine-missile-20140717-story.html ''High-tech spycraft tracked missile’s path to Malaysia Airlines jet.'']</ref>". --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Nachdem der Artikel nun entsperrt worden ist, habe ich diese Änderung selber umgesetzt. -- Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 18:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Formatierung Einzelnachweise

ist falsch in den EN 16, 17, 36, 37, 44, 45, 46, 49, 52, 56, 60, 61, 62, 63, 64, 71, 72, 73, 76 und 79. Hach wie ist das nett, dass nun ein Admin diese Arbeit übernimmt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jup. Da wollte ich mich eigentlich heute Nacht drum kümmern, insbesondere da ein bestimmter Benutzer immer Leerzeichen verschluckt. ;) --PM3 20:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie wollt ihr denn die Formatierung haben?

Beispiel EN 16: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorlage Internetquelle bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Also so: <ref>{{Internetquelle | url=http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysia-airlines-plane-leaves-trail-of-debris.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&version=HpSum&module=a-lede-package-region%C2%AEion=lede-package&WT.nav=lede-package&_r=3 | titel=Fallen Bodies, Jet Parts and a Child’s Pink Book | autor= Sabrina Tavernise| hrsg=[[The New York Times]] | datum=2014-07-17 | zugriff=2014-07-21}}</ref> -- Andreas Werle (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Internetquelle-Vorlagen machen den Artikel elend langsam, und das wird von Tag zu Tag mehr. Das ist eher was für kleine Artikel. Ich wäre dafür, dass wir die komplett rausoperieren. --PM3 22:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ihr müsst euch einigen, wie ihr das haben wollt. Im Moment kann ich euch sowieso nicht mehr helfen, da Benutzer:Perrak mir eine Sperre angedroht hat, weil ich im gesperrten Artikel editiere. :D -- Andreas Werle (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Ich nehme diesen Artike wieder von meiner Beo und kümmer mich heute Abend weiter um die LK - nachdem März und Mai geschafft sind, fehlen noch April und Juni, und dann sind wir wieder einigermaßen nahe an der Gegenwart ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Streit im Wikigötterolymp? Skandal! --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hamsterproblem ist nicht unser Problem. Vorlage Internetquelle, bitte. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man demnächst bei jedem Edit 20 Sekunden extra warten muss bis die Vorlagen verdaut sind, ist das unser aller Problem. --PM3 23:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Seh ich das richtig, dass ihr nicht einig seid? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du siehst falsch. Wir sind uns einig. Alle ausser einer. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wer ist der eine, PM3? Der hat grad die Mitarbeit unterbrochen. Was nun? -- Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn er nicht mehr mitmacht, dann ist er auch nicht dagegen. Bitte umsetzen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn er es sich nicht morgen früh anders überlegt. Fang schon mal an die ENs umzupfriemeln. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon ein alter Hut, daß Internetquelle bei ungefähr 150 Vorkommen im Artikel denselben quälend langsam macht und bei etwa 200 Einbindungen diverse Einschränkungen der MediaWiki greien (Pre-expand size 2 MB etwa), weswegen bei langen, einzelnachweisreichen Artikeln {{Cite web}} die bessere Wahl ist. Beleg: Diskussion:Nuklearunfall von Fukushima bzw. eines der Diskussionsarchive. Der Grund ist die Verwurstung von {{Lang}} in Vorlage:Internetquelle und einem dabei implementierten Zigsprachenswitch. Mantra: Man soll sich von alten Hasen was sagen lassen, selbst wenn diese nicht die Mehrheit stellen, denn manchmal haben die alten Hasen nämlich recht, obwohl sie die Minderheit stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 26. Jul. 2014 (CEST)

...sprach Matthihaas, und hoppelte von dannen. --188.61.230.122 00:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hervorragend. Fängst du bitte mit dem Umschreiben der Refs an? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)

Liste der zu korrigierenden Links

EN16 alt: <ref>[http://www.bendigoadvertiser.com.au/story/2426085/victorians-among-those-killed-in-mh17-crash-premier/?cs=80 Victorians among those killed in MH17 crash: Premier ]</ref>

EN16 neu:

EN17 alt: <ref>[http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/malaysian-actress-dutch-hubby-and-baby-die-with-mh17 Malaysian actress, Dutch hubby and baby die with MH17]</ref>

EN17 neu:

EN36 alt: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17. Juli 2014, abgerufen am 25. Juli 2014</ref>

EN36 neu:

Erste politische Reaktionen

Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl. EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist und nicht klar ist, welches Buk-Modell Geraschtschenko gemeint hat, siehe #Buk-Montage. --PM3 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Nein So geht es nun wirklich nicht. 25 Minuten nach einem einsamen Wusch kurz vor der Geisterstunde, konstatieren die Wikigötter einen "Konsens", setzen den einsamen Wunsch um, und ändern im Artikel kann man es nicht mehr. So geht es nun wirklich nicht. --Banküberfall (Diskussion) 23:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

So sah das aus, als ich abgearbeitet hab: Mein Edit. Jetzt diskutiert bitte aus, ob der Satz wieder rein soll und pingt mich dann an. Danke für Die Zusammenarbeit! Hat doch schon ganz gut geklappt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: Es gab keinen Konsens, den Satz zu löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kein Problem, sofort. :) Aber was ist mit PM3, Anidaat, Fiddle und SDB? -- Andreas Werle (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Fiddle schliesst sich PM3 und Anidaat an, dass der Satz so, wie er im Artikel stand, wenig Sinn macht und Fehler enthält. Probleme: I) Buk-Systeme sind eine ganze Waffenfamilie, umstritten ist, ob beide Varianten, SA-11 Gadfly und die Weiterentwicklung SA-17 Grizzly im Artikjel stehen sollen. II) Nicht die ganze Waffenfamilie erreicht die Flughöhe von MH17 III) Die Raketen haben ein Sucherradar, Feinsteuerung und Zündung aber manuell, wozu 2 weitere Fahrzeuge außer derm Launcher gebrucht werden (Radarfahrzeug, Kommandofahrzeug) IV) Es fehlen geeignete Belege für die maximale Flughöhe, die SA-11 Gadfly erreicht. Wer SA-11 Gadfly im Artikel haben will, sollte den liefern. Fiddle (Diskussion) 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Fiddle,ein Stromaggregat in der Größe einer Fertiggarage,montiert auf Anhänger oder Selbstfahrer fehlt noch im Konvoi....--Düse105 (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2014 (CEST)

Erste politische Reaktionen / Buk-Raketen

• Den zweiten Satz "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert, die Raketen sind radargelenkt und können bis zu 25.000 Meter Höhe erreichen" inkl EN streichen, da die Quelle nicht brauchbar ist, siehe #Buk-Montage.
• Den nachfolgenden Satz ändern in "Auch Die FAZ berichtete, laut ungenannten deutschen Militärexperten könnte es sich um eine Rakete vom Typ Buk M2 gehandelt haben."
• Danach, also vor dem letzten Satz des Absatzes, (wieder) einfügen: "Ein mobiles Buk-M2-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert; die Raketen sind radargelenkt und können 23–25 km Höhe erreichen.<ref>[http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm ''SA-17 GRIZZLY / Buk-M2, SA-N-12 GRIZZLY / Yezh, HQ-16''] auf www.globalsecurity.org, abgerufen am 25. Juli 2014. [http://web.archive.org/web/20131219171953/http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-17.htm Archiv] vom 19. Dezember 2013.</ref>"

--PM3 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, genau so Fiddle (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

-1 Das mit der FAZ ist eine Ente. Die Ukraine hat keine M2 und dann können die Rebellen auch keine klauen. Zudem spricht alle Welt davon, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kann man den Satz auch löschen, nichts dagegen. Das Problem ist folgendermaßen: Mit einer M1, SA-11 Gadfly, ist es ziemlich schwierig, die Flughöhe von MH17 zu erreichen. Die M2, SA-17 Grizzly kann das aber. Tja, und wer hat in der Gegend M2? Fiddle (Diskussion) 23:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kiev has deployed several batteries of Buk surface-to-air missile systems with at least 27 launchers; these are all perfectly capable of bringing down jets flying at 33,000 ft. --91.10.51.253 22:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" widerspricht die Schreibweise der Zahl 6500 der Regelung laut WP:Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: "Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden." --PM3 20:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bevor jetzt noch einer zur 3M rennt: Meinerseits einverstanden mit PM3. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte 6500 ohne Trennzeichen. Sieht doof aus. --Banküberfall (Diskussion) 21:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

In einem Absatz Zwischen verschiedenen Format sieht erst recht doof aus, daher gibt es die Richtlinie dass man das nicht tun soll. --PM3 20:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nicht erledigt, PM3 hat revertiert und strebt sich (Einer gegen alle) gegen den Konsens. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gestern warst du noch der gleichen Meinung wie ich ...

Ich halte die Richtlinie für sinnvoll: WP:Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen --PM3 20:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Habe 3M angefragt. --PM3 20:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Jaja, und zur VM bist du auch gegangen. Fröhliche Ostern noch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wofür braucht ihr da eine dritte, vierte, fünfte... Meinung: die WP-Konventionen sind da doch recht eindeutig und im Einleitungssatz des Abschnitts beschrieben: Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Trotzdem wollen die Benutzer die sich hier gemeldet haben, anders. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und nur mal so am Rande: wenn ihr euch über einen solchen Sch... streitet, wie soll dann der Artikel inhaltlich vorankommen? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wir brauchen weitere Meinungen, weil wir hier keinen Konsens haben. Du und ich sind für 6.500, Banküberfall und Matthiasb sind für 6500, und der Gepickte Uhu mal so mal so. Die Richtlinie ist nur eine Empfehlung, da steht "sollte". --PM3 20:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@HeicoH: Es gibt in der Wikipedia Gepflogenheiten, die sich über Jahre hinweg herausgebildet und bewährt haben. Bitte mal ein wenig die Füße stillhalten, auch wenn dir hier manches seltsam vorkommt. Mit etwas mehr Wikierfahrung wirst du es verstehen. --PM3 20:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Genau um diese Erfahrung zu sammeln, beteilige ich mich ja an solchen Diskussionen über Artikel und sonstige Angelegenheiten, in denen ich keine Aktien habe. Trotzdem danke für den Hinweis. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und "sollte" bedeutet im RL "ist so, es sei denn, es gäbe wirklich gute Gründe, es anders zu machen". Wenn das hier anders ist, ziehe ich zurück. "Sieht doof aus" ist eher kein wirklich guter Grund, jedenfalls nicht im RL (siehe vor), und andere Argumente kann ich hier nicht entdecken. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:35, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was du persönlich davon hältst ist hier überhaupt nicht entscheidend, deine Meinung zählt nicht mehr oder weniger als die der anderen Autoren. Zur Bedeutung von "sollte" in der WP, siehe WP:IAR. --PM3 20:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Ist das auch so eine Gepflogenheit? Diskussionen sind dazu da, seine Meinung zu sagen und sie mit Argumenten zu unterlegen, oder etwa nicht? btw: ich versuche, euch zu helfen, mit dem Artikel voran zu kommen, und ihr helft mir mit euren mir in der Tat noch etwas seltsam vorkommenden Disputen, Wikipedia besser zu verstehen. Ich finde das gut und danke euch dafür. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 20:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist an der fraglichen Stelle nicht ganz eindeutig. Es ist aber auch nicht wirklich wichtig. In der Hoffnung, dass es in Richtung eines Konsenses weiterhilft, bestätige ich jetzt einfach mal, dass die von PM3 präferierte Schreibweise "6.500" hier gut und richtig ist. Dem Banküberfall und dem Uhu geht es hier nämlich nur um Verhinderunstaktik. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "Krise in der Ukraine 2014"

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" zum zweiten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Erste politische Reaktionen" zum dritten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Folgen" zum vierten Mal verlinkt. Bitte entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenigstens den letzten Link würde ich gerne lassen. In größerem Abstand kann man einen Link durchaus wiederholen. --PM3 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Bitte diesen Abschnitt nicht immer wieder in den "Sperrabschnitt" schieben. Das sind allgemeine Diskussionen, macht doch keinen Sinn jetzt sämtliche offenen Themen auf dieser Seite unter "Sperre" zu packen! --PM3 21:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

-1. Der sperrende Admin hat das so aufgegleist. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nein, diese Abschnitte habe ich selbst so angelegt, der sperrende Admin hat damit gar nichts zu tun. --PM3 21:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das hier ist von dem Admin, sonst nix: [75] --PM3 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

OK und wenn man sich hier zu einem Punkt einig ist, muss man ihn aber in das "Konsens"-Kapitel hochschieben. Der Admin hat angekündigt, dort jeweils nachsehen zu wollen. Und da jetzt nur noch er im Artikel schreiben kann, muss man ihm die Aenderungswünsche dort hinlegen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich in irgendeinem Punkt auf dieser Diskussionsseite einig ist, macht man einen neuen Eintrag unter "Konsens". Geht auch mit Link auf die vorausgegangene Disk an anderer Stelle. --PM3 21:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Montage

Im Artikel steht: "Ein mobiles Buk-Flugabwehrsystem ist in der Regel verteilt auf mehrere Panzerfahrzeuge montiert". In der Quelle steht: "Das sind Raketensysteme, die in der Regel auf einem Panzerfahrzeug montiert sind". Das sollte angeglichen werden, je nachdem wer Recht hat: bessere Quelle oder im Artikel ändern. --PM3 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel zur Buk sieht man, dass auch das Kommando- und das Radarfahrzeug Raupen haben und dass üblicherweise vier Startfahrzeuge mit je vier Raketen eingesetzt werden. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Am besten die Quelle hier rauswerfen und den Satz auf Basis von Buk M1 mit einer dort angegebenen Quelle neuschreiben. --PM3 20:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Diese Referenz <ref>IHS Jane's 360 v. 20. Juli 2014 [http://www.janes.com/article/40907/missile-profile-9k37-buk Missile profile: 9K37 Buk]</ref> ergänzen, das löst das Problem. Fiddle (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gehört natürlich immer erwähnt, dass auch ein einziges Fahrzeug schiessen kann, wenn es eine ungefähre Anflugrichtung annehmen kann (gemäss Diskussion, Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.).--Anidaat (Diskussion) 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Blödsinn. Ohne Command Post Vehicle und ohne Target Acquisition Radar vehicle keine Lenkung möglich, vor allem keine Zündung des Gefechtskopfes bei Erreichen des Ziels. Fiddle (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du warst ganz begeistert von den Recherchen der IP, bevor das hier geschrieben wurde: Nach längerem Literaturstudium und einschlägigen Diskussionen muss ich meine obenstehenden Aussagen berichtigen. Die 9A310 ist doch in der Lage etwas zu sehen, allerdings nur mit eingeschränktem Sichtfeld. Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, dabei wird ein Sektor von 120° seitlich und 6°-7° nach dem Höhenwinkel in vier Sekunden abgesucht, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein. Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen, wenn auch nur mit eingeschränkten Möglichkeiten. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999. --91.178.138.143 17:29, 19. Jul. 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

jo, und jetzt fang mal an zu rechnen. Automatisch kann der Gefechtskopf also nur alle 4 Sekunden nachgesteuert werden. Wieviele Meter legte MH17 bei Reisegeschwindigkeit von üblicherweise 800-900 km/h in 4 Sekunden zurück? Kapiert? Der Gefechtskopf hat keine Chance, mit seiner Automatik ein hohes schnelles Ziel zu treffen. Wenn der nicht schon beim Abschuss den richtigen Vorhalt hat, dann trifft der nicht. Was meinst Du wohl, warum der Gefechtskopf manuell gesteuert wird? Menschen sind bei entsprechendem Training viel schneller. Mit anderen Worten, die Steuerung der Buk ist uralte Technologie, den Russen fehlt die ultraschnelle Elektronik. Wenn Du mal feinste Abfang-Technologie sehen willst, musst Du nach Israel schauen. Iron Dome ist absolute Spitzentechnik. Fiddle (Diskussion) 00:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Diese Quelle belegt nicht die bis zu 25 km Höhe, die im Artikel stehen. --PM3 21:58, 25. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:Ich weiss. Die 25 km sind auch nicht von mir, die kann man auch so ohne weiteres nicht nachprüfen. Ich habe nur mal recherchiert, ob die Höhe auch vom Gefechtskopf abhängt. Das tut sie, auch die Raketen wurden weiterentwickelt. Im Prinzip muss man beides kennen, die Raketen und außerdem die Komponenten am Boden, um eine genaue Aussage über die Höhe zu treffen. An dem Punkt habe ich dann nicht weiter recherchiert. Noch kennt keiner die Rakete, die das Flugzeug runtergeholt hat (ich sage das jetzt mal so, weil ich schon glaube, dass es ein Abschuss war, ohne es wirklich zu wissen). Vielleicht bringt die Auswertung der Trümmer darüber Aufschluss. Von mir ist nur die Ergänzung, dass das mobile BUK-System auf mehrere Fahrzeuge verteilt ist. Wie es verteilt ist, beschreibt die Seite bei Jane's ja sehr gut. Fiddle (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die 25 km sind das Interessanteste an dieser Aussage, wenn die nicht belegbar sind kann der Satz ganz raus. Es dürfte auch Unterschiede zwischen Buk M1 und M2 geben. In der Quelle im Satz davor - eine Reuters-Meldung - steht nur "Buk". Die FAZ in der Quelle weiter unten spricht von einer Buk M2, und dafür findet sich hier ein Beleg zu 25 km: [76] --PM3 22:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle halte ich für brauchbar. Nimm sie einfach. Fiddle (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Njet. Alle Welt sagt, es sei eine M1 gewesen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja genau das Problem, dass die M1 kaum die Höhe erreicht, die MH17 flog. Wenn Du eine glaubwürdige Mil-Quelle (also nix journalistisches, nix politisches) findest, dann gerne. Ich selbst hab keine gefunden, und ich habe eine lange Favoritenliste mit Mil-Seiten auf meinem PC. Fiddle (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel zur Buk M1 sagt, 22 km Höhe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kommt wohl auf die Systemkonfiguration an: [77]: "The H/I-band FIRE DOME monopulse guidance and tracking engagement radar has an effective guidance range of 3-32 km and an altitude envelope 15 meters to 22 km" --PM3 23:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Scroll mal weiter nach unten. Max. altitude (m) 15,000 (est.) Und dann suche weiter, Schätzungen sind für die Füß. Fiddle (Diskussion) 23:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Diskussion: Du hast da wahrscheinlich etwas missverstanden. Dazu muss ich aber etwas länger ausholen. In der 9A310 gibt es zwei Radargeräte, von denen eines in zwei verschiedenen Betriebsmodi arbeiten. Das eine ist das Zielbeleuchtungsradar, das andere das Zielverfolgungsradar, das zur Zielverfolgung und auch zur Suche eingesetzt werden kann.

1. Zielverfolgungsradar im Suchmodus: Hinter der voluminösen Verkleidung der 9A310 verbirgt sich eine Parabolantenne, die sowohl vom Zielbeleuchtungsradar und vom Zielverfolgungsradar genutzt wird. Die ist im begrenzten Winkel seitlich und in der Höhe schwenkbar. Zur Zielverfolgung muss das Richtdiagramm der Antenne sehr schmal sein, üblicherweise ist das ungefähr 1 Grad. Damit kann man suchen, aber es würde ziemlich lange dauern, bis man 360 Grad rundum und den Bereich von 0 bis 85 Grad in der Höhe abgesucht hat. Deshalb beschränkt man sich hier auf die sogenannte Sektorsuche, das heißt es wird nicht der ganze Bereich ausgesucht, sondern nur ein Teil. Bei der Sektorsuche steht die Lafette, auf der auch die Raketen liegen, fest, nur der Spiegel schwenkt 60 Grad nach jeder Seite und 6 bis 7 Grad in der Höhe. Das Absuchen dieses Sektors dauert die genannten 4,5 Sekunden. (Theoretisch könnte man auch eine Rundumsuche machen, aber dazu müsste man hier die Lafette mit den Raketen rotieren lassen. Aufgrund der großen Massen wird das zu aufwendig.) Die vom Radar entdeckten Luftziele werden auf dem Schirm in der 9A310 angezeigt.

2. Wenn ein Luftziel bekämpft werden soll, muss das Radar vom Suchmodus in den Zielverfolgungsmodus umschalten. Dazu wird das Luftziel auf dem Schirm mit zwei Marken abgedeckt, damit hat die Automatik die Werte für die Winkel und den Entfernungsbereich. Jetzt wird das Ziel weiter verfolgt, entweder von Hand oder mit der Automatik. Bei Handbetrieb versucht der Operateur die Marken über dem Ziel zu halten. Bei Automatikbetrieb laufen zwei Autonatiken an, für den Winkel und für die Entfernung. Wie die Automatik arbeitet, ist in Minimumpeilung beschrieben. (Das Radar der Buk arbeitet wahrscheinlich anders, aber zum Verständnis des Prinzipes mag das ausreichen). Jetzt wird auch verständlich, warum das Richtdiagramm der Antenne nadelförmig sein muss: je schmaler das Diagramm, umso höher die Genauigkeit. Für die Entfernung arbeitet eine elktronische Schaltung. Die Winkel werden für das Zielbeleuchtungsradar gebraucht, die Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone [78]. Da die Lenkflugkörper nur eine begrenzte Reichweite haben, sollten sie erst gestartet werden, wenn das Luftziel in Reichweite ist. Das System berechnet nun ständig die Vernichtungszone und damit, wann ein Start der Lenkflugkörper notwendig ist. Wenn das Radar ein Ziel verfolgt, kann es nicht suchen (da ja die Antenne ständig auf das verfolgte Luftziel zeigt.)

3. Warum muss nun das Ziel ständig verfolgt werden? Das System arbeitet mit einem halb- oder semiaktiven Verfahren, bei dem in der Rakete kein vollständiges Radargerät, sondern nur ein Radarempfänger vorhanden ist. Das Zielverfolgungsradar strahlt das Luftziel an, und die Rakete empfängt die reflektierten Signale. Das Richtdiagramm des Zielbeleuchtungsradar muss nun wieder nadelförmig sein: erstens spart das Sendeleistung, zweitens würde ein zu breites Diagramm die Gefahr erhöhen, das mehrere Ziele beleuchtet werden, was die Rakete vor Probleme stellen würde. Bei der Buk nimmt man daher für das Zielbeleuchtungsradar die gleiche Antenne wie für das Zielverfolgungsradar, was die Konstruktion vereinfacht. Damit das Zielbeleuchtungsradar nun das Luftziel "trifft", muss die Antenne ständig auf das Luftziel ausgerichtet sein. Das übernimmt das Zielverfolgungsradar mit der Automatik (oder eben im Handbetrieb). Das reflektierte Signal wird nun von der Rakete empfangen. Im Prinzip arbeitet hier eine Automatik ähnlich der für das Zielverfolgungsradar. Liegt das Luftziel nicht mehr in der Längsachse in der Rakete, wird ein Fehlersignal erzeugt, aus welchem dann im Autopiloten der Rakete die Lenkkommandos für die Steuerflächen der Rakete gebildet werden. Die Entfernung braucht die Rakete aufgrund der Lenkmethode nicht, das Zielbeleuchtungsradar ist ein sogenanntes Dauerstrichradar. Als Lenkmethode kommt hier die Methode der proportionalen Annäherung zum Einsatz. Die Rakete fliegt nicht, wie obern beschrieben, direkt auf das Luftziel zu, sondern auf einen Vorhaltepunkt. Streng genommen stimmt das auch nicht: Da sich das Luftziel bewegt (und die Rakete auch), dreht sich die Linie Rakete-Luftziel. Die Winkelgeschwindigkeit dieser Drehung wird nun gemessen und die Stauerbefehle durch den Autopiloten so berechnet, das die Winkelgeschwindigkeit der Drehung der Rakete proportional der Winkelgeschwindigkeit der Verdrehung der Linie Rakete - Luftziel ist. Klingt kompliziert, ist aber im Prinzip einfach. Proportional bedeutet, das es noch einen Koeffizienten gibt, der gerätespezifisch ist. Die Lenkmethode macht es aber so gut wie unmöglich die Flugbahn der Rakete zu berechnen, wenn man die Lage des Luftziels und des Startfahrzeuges zum Startzeitpunkt nicht kennt. Um es jetzt noch komplizierter zu machen, verwendet man bei den Raketen 9M38 und 9M317 eine kombinierte Lenkmethode: es wird vor dem Start ein Vorhaltepunkt berechnet, auf den die Rakete mit Trägheitslenkung gelenkt wird. Ab diesem Punkt arbeitet das System halbaktiv, d. h. nach oben beschriebenen Prinzip.

4. Es ist praktisch unmöglich, das Luftziel direkt zu treffen. Daher kommen bei sowjetischen/russischen Fla-Raketen wie der Kub oder Buk Annäherungszünder zum Einsatz. Dazu werden Radarstrahlen nach vorn gerichtet [79]. Wenn eine bestimmte Entfernung unterschritten wird, wird der Gefechtskopf zur Detonation gebracht. Dabei sind Flugrichtung und -geschwindigkeit des Luftziels und des Lenkflugkörpers sowie die Verzögerungszeit und das Richtdiagramm des Gefechtskopfes zu beachten. Die Splitterwirkung des Gefechtskopfes wird gerichtet, um eine maximale Anzahl von Splittern in das Ziel zu bringen. Die Auslösung des Gefechtskopfes erfolgt immer automatisch.

5. Aus 1) folgt, das die 9A310 selbstständig arbeiten kann, allerdings muss man wissen, aus welcher Richtung das Luftziel zu erwarten ist. Daher arbeitet man meistens mit einem Aufklärungsradar 9S18, das rundum aufklären kann, und macht die Zielzuweisungen mit der Führungsstelle 9S470 für mehrere Startfahrzeuge. Aber in bestimmten Situationen, wie bei der Deckung von Objekten, ist auch die Aufklärung mit der 9A310 allein möglich.

6. Aus 2) und 3) folgt, das das Zielbeleuchtungsradar bei der Bekämpfung des Luftzieles vor dem Start auf das Luftziel gerichtet sein muss, um Seiten -und Höhenwinkel zu messen. Diese bzw. die Geschwindigkeit ihrer Änderung werden zusammen mit der Entfernung für die Berechnung der Vernichtungszone und des Vorhaltepunktes benötigt. Wenn die Rakete nach Trägheitsnavigation fliegt, muss das Ziel im Prinzip nicht mit dem Zielverfolgungsradar verfolgt werden. Allerdings muss ab dem Punkt der Übergabe zur halbaktiven Lenkung das Ziel wieder angeleuchtet werden, dazu müssen aber die Winkel zum Ziel bekannt sein. Also wird auch in dieser Phase getrackt. Theoretisch könnte man auch vom Zielverfolgungs- in den Suchmodus übergehen und kurz vor Erreichen des Vorhaltepunktes wieder auf Zielverfolgung schalten. Sei es wie es sei, das Radar wird auch in dieser Phase gebraucht. Vom Punkt des Übergangs auf halbaktive Lenkung bis zur Detonation des Gefechtskopes muss das Ziel wieder verfolgt und auch angeleuchtet werden.

7. Wie aus [80] hervorgeht, ist die Vernichtungszone nicht so einfach, wie uns die Presse glauben machen will. Zum einen gibt die Vernichtungszone an, auf welche Entfernung ein Luftziel mit einer gegebenen Wahrscheinlichkeit vernichtet werden kann. Ausserhalb dieser Zone wird die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, sie sinkt nur ab (um dann schliesslich irgendwann 0 zu werden). Wie groß die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung auf eine Entfernung von 60 oder 70 km ist, wird uns hier keiner verraten. Deshalb ist es nicht so einfach, einen Kreis mit 30 oder 50 km zu ziehen, innerhalb dessen das Startfahrzeug gestanden haben muss. Zum anderen hängt die Vernichtungszone auch noch von Kurs und Geschwindigkeit des Luftzieles ab, bei einem geradlinig fliegenden Luftziel ist sie größer als bei einem manövrierenden (deshalb ist es durchaus denkbar, das eine Strela-2 oder Igla ein Luftziel auch auf 5 oder 6 km treffen kann.) In [81] ist weiter unten noch einmal ein Schnitt durch die Vernichtungszone dargestellt, die Kurve KUB-M+SPM gilt auch für die Buk und die Buk M1, da hier die gleiche Rakete 9M38 eingesetzt wird. In der Draufsicht ist die Vernichtungszone ein Ring um das Startfahrzeug, wenn mit Aufklärungsradar geschossen wird, handelt die 9A310 allein, ist die Vernichtungszone ein Sektor dieses Ringes (da ja ausserhalb des Sektors von 120 Grad keine Ziele gesehen werden können).

8. Die Feuereröffnung erfolgt nicht ( an der Grenze der Vernichtungszone, sondern an der Grenze der Startzone. Die Grenze der Startzone wird in Abhängigkeit von Zielgeschwindigkeit, Raketengeschwindigkeit , Höhen und Schiessbedingungen ermittelt. Ziel ist es, die Rakete so zu starten, das diese das Luftziel am äußersten rand der Vernichtungszone trifft. Diese Berechnung könnte man mit Hand machen, aufgrund der Vielzahl der Parameter ist das aber im Gefecht nicht zu schaffen, insbesondere wenn das Luftziel manövriert. Daher wird das mit einem Computer realisert, der laufend die Grenze der Startzone berechnet. Fliegt das Ziel in die Startzone ein, kann die Rakete von Hand gestartet werden, oder sie wird automatisch gestartet. Es können auch Ziele im Vorbeiflug oder im Nachschuss bekämpft werden.

9. Aus dem Richtdiagramm des Gefechtskopfes ergibt sich eine Richtung der Splitter. Je weiter weg der Gefechtskopf detoniert ist, um so größer wird die getroffene Fläche, aber umso weniger Splitter treffen je Flächeneinheit (und auch noch mit geringerer Geschwindigkeit). Deshalb ist es schon sinnvoll, das ganze Flugzeug zu abzusuchen, um anhand des Trefferbildes den Typ des Gefechtskopfes und die ungefähre Entfernung der Detonation zu bestimmten.

10. Die Rakete kann man nicht abschalten, da sie ein Feststofftriebwerk hat, das brennt so oder so aus. Verliert die Rakete das Ziel, gehen die Ruder auf Neutralstellung und die Rakete folgt einer ballistischen Flugkurve. Ob die 9M38 einen Selbstzerlegungsmechanismus hat, kann ich nicht sagen, der Vorgänger 3M9 hatte keinen. Diese Raketen dienen auch zum Bekämpfen tieffliegender Ziele, in Höhen von 30 m ist der eventuelle Schaden durch eine sich zerlegende Rakete größer als der, wenn sie einfach in den Boden einschlägt.

All das kann man natürlich nicht direkt für den Artikel verwenden, aber vielleicht ist es als Hintegrundinformation zur Einordnung von Zusammenhängen hilfreich. --80.200.12.61 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: alle hier relevanten Buk-Fahrzeuge haben ein Kettenfahrgestell, Chassis mit Rädern haben nur die Buk M-2 und diverse Exportvarianten, die aber nie in Serienproduktion gegangen sind. Die typische Gliederung war die Raketenabteilung, bestehend aus einer Aufklärungsstation 9A18, einer Führungsstelle 9S470 und drei Startbatterien, wobei jede Startbatterie aus zwei Startfahrzeugen 9A310 und einem Transport- und Startfahrzeug 9A39 besteht (Bild siehe hier [82]). Die 9A310 heißt im Russischen Самоходная огневая установка 9А310, also selbstständige Feuereinheit 9A310. --80.200.12.61 02:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mal eine Frage dazu: Arbeitet das Zielverfolgungsradar nach Abschuss ohne manuelle Bedienung? Die Nachführung des Zielbeleuchtungsradar nach den Messungen des Zielverfolgungsradars, wie schnell funktioniert das, kann das automatisch die Beleuchtung auf einer Maschine halten, die in der Höhe des MHF-Flugs mit 800-900 km/h fliegt? Fiddle (Diskussion) 03:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, kann die Zielverfolgung von Hand oder automatisch erfolgen. Automatisch bedeutet, das keine manuelle Bedienung mehr erforderlich ist. Die Möglichkeit der automatischen Begleitung ist durch die Geschwindigkeit des Luftzieles begrenzt - das Flugzeug fliegt im Extremfall so schnell aus dem Richtdiagramm der Antennen heraus, das diese nicht mehr schnell genung in die neue Richtung gebracht werden können. Ich habe bislang keine Angaben für die Automatik gefunden, aber das System insgesamt ermöglicht die Bekämpfung von Flugzielen mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit wird dabei mit 0,7 bis 0,8 angegeben, der maximale Kursparameter mit 18 km (d. h., das Luftziel fliegt 18 km seitlich an der Startposition vorbei). Die Angaben gelten für die Buk mit der Rakete 9M38 sind von hier [83]. Ich folgere aus diesen Angaben, das die Automatik des Zielverfolgungsradars diesen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. (Bitte daran denken, dass die Vernichtungswahrscheinlichkeit ausserhalb dieser Entfernungen nicht 0 wird, sondern kleiner als 0,7 ist. Wie groß genau, wird uns keiner verraten.) Für die Version M-1 sollen die Entfernungen der automatischen Zielbegleitung nochmals 25 bis 30% größer sein [84] --80.200.12.61 11:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Diese [9A310] zeigt noch ein interessantes Detail. Oberhalb der Antennenverkleidung befindet sich an deren hinteren Rand ein seltsames Gebilde. Dabei handelt es sich um eine Fernsehkamera mit zoombaren Teleobjektiv. Das Bild wird im Fahrzeug auf einem Bildschirm angezeigt, [hier] mal ein Bild aus der Vorgängerversion (Kub). Das System kann man zur Zielverfolgung verwenden. Das Luftziel wird mit dem eigenen Radar aufgeklärt oder über die Führungsstelle 9S470 zugewiesen. Dann werden die Marken auf den Radarsichtgeräten über das Ziel gebracht und gehalten, ohne jedoch das Zielverfolgungsradar einzuschalten. Die Antenne wird dabei trotzdem auf das Ziel gerichtet, und mit ihr die achparallele Kamera. Auf deren Bildschirm sollte nun das Luftziel erscheinen. Der Operateur versucht nun mit dem unter der Kamera befindlichen Joystick das Luftziel im Fadenkreuz des Bildschirms zu halten. Durch das Bewegen des Joysticks werden Antenne und Kamera nachgeführt, so dass ständig Werte für Seiten- und Höhenwinkel ermittelt werden. Beim Start des Lenkflugkörpers, spätestens aber ab dem Punkt des Überganges zur halbaktiven Lenkung muss dann aber doch wieder zumindest das Zielbeleuchtungsradar zugeschaltet werden, da die Rakete dessen von dem Luftziel reflektierten Signale zur Kursberechnung braucht. Der Einsatz des Systems verringert die Wahrscheinlichkeit, vom Gegner entdeckt zu werden, da eine radarabstrahlung nur für kurze Zeit erfolgt, es vermindert auch die Chance, von einer Anti-Radar-Rakete getroffen oder elektronisch gestört zu werden. Es setzt jedoch freie Sicht zum Luftziel voraus, also einen weitgehend offenen Himmel. Und es erfordert einen gut ausgebildeten Operateur mit guter Hand-Auge-Koordination, wobei die heutige Videospielgeneration da im Vorteil sein dürfte. Die Auflösung ist auch nicht so gut, das man auf größere Entfernungen unbedingt den Typ des Flugzeuges oder dessen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Luftfahrtgesellschaft erkennen kann. --80.200.12.61 11:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der begrenzende Faktor sind m.E. die 4,5 Sekunden für einen Scan. Das Ziel kann in der Zeit aus dem Messkegel rausfliegen. Warhscheinlich ist die Radaroptik schneller, aber die Positionsberechnung dauert so lange. Fiddle (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Zeit von 4,5 Sekunden für einen Scan spielt bei der Zielverfolgung keine Rolle, da bei dieser die Antenne ständig auf das Luftziel gerichtet ist, da gibt es kein Absuchen des Sektors. Die 4,5 Sekunden sind nur für den Betrieb im Modus Sektorsuche relevant. --80.200.12.61 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das Ziel bewegt sich. Die Antenne muss doch dem Ziel nachgeführt werden, bei ihrem schmalen Diagramm. Sonst ist das Ziel schnell außerhalb. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Fiddle (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das hast Du richtig verstanden. Wenn sich das Ziel bewegt, wird im Automatikmodus die Antenne nachgeführt. Das hat aber nichts mit den 4,5 Sekunden zu tun. Diese 4,5 s braucht die Antenne, um im Modus Sektorsuche den 120 Grad breiten Sektor abzusuchen. Bei der Zielverfolgung arbeitet das Radar aber im Zielverfolgungsmodus. Die sich ergebenden Winkelgeschwindigkeiten schafft das System locker. Beispielrechnung: Das Luftziel fliegt mit einer Geschwindigkeit von 900 km/h in 3 km Entfernung (also an der inneren Grenze des Vernichtungsbereiches) tangential an dem Startfahrzeug vorbei. Damit legt es in der Sekunde 250 m zurück. Das entspricht einem Winkel von 4,8 Grad, um die die Antenne in dieser Sekunde gedreht werden muss. Bei größeren Entfernungen wird die Winkelgeschwindigkeit noch geringer, bei 10 km sind es nur noch 1,4 Grad, bei 30 km 0,5 Grad. Derartige Winkelgeschwindigkeiten sind mit der erforderlichen genauigkeit seit den 1940er Jahren Stand der Technik. --80.200.12.61 20:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

ja, ok soweit. Oben schreibst Du 800 m/s in Höhen von 3 bis 25 km Dazu muss die Nachführung eine Winkelgeschwindigkeit von 15 Grad in der Sekunde hinkriegen. Das müsste das Radar der Buk im Automatikmodus schaffen, oder? Fiddle (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe noch mal in der Quelle nachgelesen - war ein Übertragungsfehler von mir. Richtig muss es lauten: "mit einer Geschwindigkeit von 800 m/s in Höhen von 5 Metern bis zu 18 km auf eine Entfernung von 3 bis 25 km, bei einer Geschwindigkeit von 300 m/s kann das Luftziel bis auf eine Entfernung von 30 km bekämpft werden". Ich sehe keinen Grund, warum die Zielverfolgung in diesem Bereich nicht automatisch arbeiten können sollte. --91.177.128.63 22:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bergung der Opfer

Das meiste was dort steht ist unbelegt. --PM3 20:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

löschen, Newsticker, nicht wirklich wichtig Fiddle (Diskussion) 21:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es erscheint mir zum Artikel gehörend. Also belegen, nicht löschen. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Do it, nichts dagegen, nur bei Politkram bin ich kleinlich Fiddle (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wurde soeben belegt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Einseitige Beleuchtung der "Risiken der Flugroute"

Der Abschnitt "Risiken der Flugroute" diskutiert ausschließlich Aspekte, die scheinbar belegen sollen, dass die Route ungefährlich war. Warum wird der Bericht der "Separatisten" vom 29.6. (in einem anderen Abschnitt eingeführt) in diesem Abschnitt nicht erwähnt, nach dem diese sehr wohl -- entgegen der Behauptungen von Herrn Handwerg -- über eine Buk-Rakete verfügten? 93.129.205.254 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist interessant, da ja am 1. Juli die Luftraumsperre bis 26.000 Fuß eingerichtet wurde. Haben wir noch irgendwelche anderen Infos, warum gerade am 1. Juli gesperrt wurden? Ansonsten könnte man diese Info vom 29.6. vor dem Satz zu der Luftraumsperre einfügen. --PM3 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch von "Gepickter Uhu" entfernt, dieser Punkt ist noch offen. --PM3 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist in der Tat interessant. Und absurd. Nach der Meldung, dass man über Buk-Raketen verfügt (die 25km hoch fliegen) sperrt man den Luftraum bis 8km. Und wenn dann ein Flugzeug auf 6,5km getroffen wird, erhöht man halt die Sperre auf 10km. Und die Buks fliegen immer noch höher... total verantwortungslos... - Nja, diese Wertung gehört natürlich nicht in den Artikel, aber die Fakten gehören rein und offensichtlich widersprüchliche Aussagen sollten zusammen stehen, damit man den Widerspruch auch erkennen kann. 77.180.111.170 21:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zur Reicheweite/Höhe der Buk, siehe #Buk-Montage. 25 km sind wohl eine Presse-Ente. Wenn du dazu mehr Informationen hast würde ich mich freuen, wenn du sie unter #Buk-Montage einbringst. --PM3 21:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bombe oder Rakete?

In meinen Augen recht klar - Rakete!
Bei den Bildern auf dem Aviation Herald sind Stationsangaben zu sehen. Einmal Station 287.5 und 298.5 und auf einem anderen Bild Station 236.5, 246 und 254.5. Die Beschädigungen - die Außenhaut Innen eingeklappt - zeigen deutlich, dass Teile (Schrapnelle?) von Außen in den Flieger eingetreten sind. Auf dem Bild mit der Stationsangabe 287.5 und 298.5 sieht man deutlich, dass Etwas vor (rechts) der Bezeichnung STA.298.5 in die Außenhaut eingedrungen ist und auf seinem weiteren Weg den Frame (die Rumpfversteifung auf der die Bezeichnung aufgedruckt ist) durchschlagen hat. Mit einem schnellen Vergleich lässt sich der Eintrittsbereich auf den vorderen Bereich des Fliegers mit Richtung Heck festlegen. Zu welchem Bereich des Umfangs diese Teile zuzuordnen sind, überlasse ich mal den Ermittlern. Da sich bestimmt auch die eingedrungenen Partikel noch in den Überresten des Fliegers finden lassen, lässt sich damit die genaue Waffenart bestimmen können.-- I Fix Planes - (Sprich) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mini-Meinungsbild

1. Seit wann kann man hier Admin-Entscheide wegdiskutieren? Aber abwählen kann man die Admin. 2. Die hier dargestellten Varianten sind nicht Optionen, sondern Alternativen. Optionen kann man mehrere miteinander wählen. --188.61.230.122 00:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild ist Meinungsbild, keine Wegdiskussion von Entscheidungen, aber bei einem eindeutigen Bild kann es vielleicht die Beteiligten zum Nachdenken bringen, nachdem nun schon einiges an VM, AP und sonstigen seltsamen Dingen gelaufen sind. Wenn du meine Meinungen anschaust gibt es sehr wohl Optionen, man kann für etwas sein, ein weiteres als Kompromiss neutral sehen und eine Option explizit ablehnen. Von daher nix Alternativen, sondern Optionen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 21:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 1

Der Artikel ist sofort auf die Teilsperre zurückzusetzen, damit die bisher mitarbeitenden angemeldeten Autoren ihre Beiträge selber einbringen können.

1.  Pro - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)
2.  Pro - Der Artikel ist voll zu entsperren, weil IP 79… etwa konstruktiv mitgearbeitet hat und etwa fünf Prozent des bestehenden Artikeltextes beigetragen hat. Ansonstige Polittroll-IPs gehören jeweils gesperrt (dasselbe gilt für allfällig auffällig werdende Socken). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
3.  Pro - der Artikel ist ganz freizugeben, und der Admin - der gerade selbst den Edit War fortgesetzt hat, wegen dessen der den Artikel gesperrt hat - ist schnellstens von seinem Amt freizustellen. --PM3 00:50, 26. Jul. 2014 (CEST)
4.  Pro Also etwas seltsam ist das schon was hier läuft. Natürlich wieder entsperren. --Itu (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2014 (CEST)
5.  Pro - Wikigh0st (Diskussion) 15:43, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 2

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin hört aber sofort auf den Artikel selbst zu editieren.

 Neutral - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 3

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin soll weiter die aus seiner Sicht erzielten Konsense der Diskussionsseite in den Artikel einpflegen.

1.  Kontra - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 4

Der Admin, der diesen Wikiquatsch angestellt hat, wird öffentlich geteert, gefedert und ausgepeitscht.

1.  Pro - Gepickter Uhu (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Frage

Wieviele und welche Benutzer entscheiden über den Konsens?

• Bitte hier eintragen und unterschreiben.
• Benutzer 1:
• Benutzer 2:
• Benutzer 3:

Welcher Admin soll den Konsens in den Artikel übernehmen? Bitte hier Vorschläge machen.

• Admin 1:
• Admin 2:
• Admin 3:

Wenn sich jemand anderes findet, der es macht ist ja alles gut, wenn nicht, pingt mich an. Ich helfe jederzeit. Für die Entsperrung bitte Entsperrrwünsche benutzen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

mach ruhig weiter so, Dein Service ist klasse! Fiddle (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Merkst du denn eigentlich wirklich nicht, dass du mit dieser Sperre und deiner Entscheidung, die angeblichen Konsense in den Artikel zu übertragen die Hauptautorenschaft des Artikels nachhaltig manipulierst? Daher hat das auch nichts mit Entsperrwünschen zu tun, sondern dass du Matthiasb´s Argumentation im AP nicht Ernst nimmst. Und ich möchte einfach wissen, wer das genauso sieht wie ich. @Fiddle: Das ist kein Service, sondern Manipulation, zwar nicht der Inhalte (außer wenn er mal wieder Konsense falsch interpretiert), aber der Versionsgeschichte und damit verknüpfte Auswertungen. Das wird auch dadurch nicht besser, wenn mehrere Admins sich an dieser Verfälschung beteiligen würden. - SDB (Diskussion) 00:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@SDB: beiteilgst Du Dich bitte an der inhaltlichen Konsens-Findung? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du eine Meinung zur Formatierung der EN hättest und schon mal mit der gemeinsamen Arbeit des Umschreibens der Refs anfängst, ich hab ja oben schon mal gestartet. Das ist sehr wichtig und muss mal vorangehen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Entweder du gibst den Artikel frei, oder ich leite ein Deadminverfahren ein. Es reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

+1, hier geht es nicht um die inhaltliche Konsensfindung, sondern um die Diskrepanz zwischen der Vollsperre des Artikels, an die du dich selber nicht hältst - SDB (Diskussion) 00:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon fünfzehn mal gesagt: sucht einen anderen Admin, der die Konsense umsetzt, entbindet mich von der Pflicht euch zu helfen, sucht einen Admin, der den Artikel entsperrt, stellt ein Deadmin gegen mich, geht zu VM oder was auch immer. Einigt euch und schreitet zur Tat. Nur zu. Ich warte. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest als Admin mal wieder über "Man on a mission" lesen! Wir brauchen hier keinen der Artikel vollsperrt und danach Konsense einpflegt. Wir brauchen auch keine anderen Admins, die Konsense in vollgesperrten Artikeln einpflegen. Diese Form der Selbstherrlichkeit und Manipulation der Hauptautorenschaft ist gelinde gesagt zum Kotzen. Matthiasb hat das Prozedere bei IPs und Edit-Wars beschrieben, deshalb das Community-Prinzip auszuhebeln, dass jeder Wikipedianer an der Entstehung eines Artikels beitragen kann, der sich an die Regeln hält, ist zutiefst unwikipedianisch. - SDB (Diskussion) 00:49, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Woher nimmst du die Legitimation für die Rolle "Pflicht euch zu helfen". Das klingt verdammt nach Helfersyndrom ...

Andreas, für ein Deadminverfahren braucht es keinen Konsens, es reicht, daß den Antrag ein einziger stimmberechtigter Benutzer stellt, allerdings sind 48 Stunden zwischen dem letzten im Verfahren relevanten Vorfall und der Eröffnung des Verfahrens erforderlich, siehe WP:DEADMIN. Ich bitte also um die notwendige Geduld bis 01:00 CEST am Montagmorgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Soll die Frage oben ein Scherz sein? Ich fass es nicht ... --PM3 00:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was wollt ihr denn eigentlich. Es gab eine Artikelsperre und das Angebot trotz Artikelsperre die Arbeit fortzusetzen. Ich habe das hier auf der Disk angeboten und ihr habt alle Vorschläge gemacht und ich hab sie umgesetzt. Das war eure handelnde Zustimmung. Wenn ihr nicht wollt, dass ich das weiter mache, dann sagt es. Ist das ein Konsens, dann rühre ich den Artikel natürlich nicht mehr an. Vollkommen klar. Entsperren muss ihn aber jemand auf der Seite Entsperrwünsche. So ist die Regeln. Also geht dorthin und fordert die Entsperrung. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals, wer hat dir wo eine Legitimation dafür gegeben, etwas in den Artikel einzubauen, bei Aufrechterhaltung der Vollsperre? Ich kann darüber nichts finden. Seit wann gibt es in der Wikipedia das Prinzip einer "handelnde Zustimmung". Dass man sich hier auf der Disk an der Konsensfindung beteiligt, ist eine Selbstverständlichkeit, aber dass du sie alleine überträgst in einem von dir selbst vollgesperrten Artikel, ist abenteuerlich. Nochmals, du hast gerade einen Passus aus dem Artikel genommen, der die Ursache des Edit-Wars war, weshalb du selbst den Artikel wegen Edit-Wars gesperrt hast. Sorry, aber das ist für mich nicht nachvollziehbar. - SDB (Diskussion) 01:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gesperrt, wir haben den Artikel gesperrt: Konsensentscheidung in der VM. Das beinhaltete das Angebot, dass ich Änderungen umsetze. Hab ich genauso geschrieben und hier haben alle mitgemacht. Jetzt natürlich nicht mehr. Jetzt gibt es keine Zustimmung mehr, also rühre ich den Artikel auch nicht mehr an. Jetzt müsst Ihr eine andere Lösung finden. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

<nach BK>

Quatsch. Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, egal ob es eine Benutzer- oder eine Seitensperre ist. Schreibt man "sorry, Fehleinschätzung meinerseits" und Schwamm drunter. Wäre ja absurd, wenn man seinen eigenen Unsinn von letzter Woche nicht zurücknehmen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:05, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Noch mehr goldene Brücken kann ich wirklich nicht mehr bauen, Blattgold ist alle.

Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Lächerlich! Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, wenn er seinen Irrtum eingesehen hat! Aber das hast du allem Anschein nach ja noch nicht. - SDB (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche." findet sich in unserem Regelwerk bitte WO? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zurücksetzen auf Zustand vor Beginn des EW ist üblich

Vollsperre ist üblich

Einarbeiten auf Autorenwunsch ist üblich, wenn Konsens

Bitte beachten: Disku-Seite ist für Artikeldiskussion, nicht für Administrivia

und damit wünsche ich eine gute Nacht für alle Fiddle (Diskussion) 01:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionen werden da geführt, wo sie begonnen werden. Obwohl manche es fertigbringen, Dinge zu zerfasern. Überhaupt ist diese Aufblähung der Diskussionsseite eine direkte Folge des Adminfehlverhaltens. Deine Allgemeinplätze kannst du dir sparen, die wurden von SDB und mir und auch PM3 schon tausendfach in Diskussionen verwendet, wir kennen den Quatsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Einarbeiten bei Vollsperre ist absolut unüblich und schon gar nicht in diesem Umfang! Die Artikeldisk ist für den Artikel da, dazu gehören auch die auf den Artikel bezogenen Administrativa und "Trivia" sind das bei einer Vollsperre schon gar nicht. - SDB (Diskussion) 01:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg deutlich 5stelligen Edit-Zahlen, lieber SDB, möchte ich Dir entschieden widersprechen. Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel ist gute geübte Praxis. Keine Ahnung, was Euch zwei hier umtreibt, zu den Hauptautoren dieses Artikels zähle ich Euch eher weniger bis garnicht. Jetzt lasst Euch mal was einfallen, wie Ihr die Kuh, die Ihr aufs Eis geschoben habt, wieder runterkriegt. Fiddle (Diskussion) 01:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren Wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg ca. 70.000 Edits, lieber Fiddle, wundere ich mich dass du so wenig vom Wiki-Prinzip hältst. Wir haben hier aktuell ein Problem einem Edit Warrior, der notorisch die Zusammenarbeit stört, und in Zusammenarbeit mit einem Admin die Kuh aufs Eis geschoben hat. Dort wieder runter bekommt man sie sinnvollerweise mit Freigabe des Artikels und Sperre des Benutzers, der konsequent die Regeln missachtet. Dieses Artikelsperrerei, das Mitverhaften aller anderen Autoren nur weil einer oder zwei einen EW führen, ist eine Unsitte die furchtbar eingerissen ist in letzter Zeit. Früher wurden bei EW sehr schnell die Editkrieger verwarnt und bei Wiederholung gesperrt, und es war Ruhe im Karton und alle anderen konnten weitermachen. --PM3 01:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesmat nunmehr neun Jahren Wikipedia-Erfahrung kann ich PM3 nur beipflichten. Und nochmals NEIN: Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel in dem von Werle betriebenen Umfang und widersprüchlichen Aktionen ist keine gute geübte Praxis, sondern Manipulation der Hauptautorenschaft - SDB (Diskussion) 01:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist erstaunlich, daß manche Benutzer nach acht Jahren Mitarbeit immer noch nicht mit zentralen Projektregeln vertraut sind. Aus WP:DEADMIN: Mögliche Gründe [für ein Deadmin-Verfahren] sind der vorsätzliche Missbrauch der erweiterten Rechte oder schwerwiegende Verstöße gegen unsere Richtlinien, wie zum Beispiel (…) Vermischung von Admintätigkeit und Artikelarbeit (bspw. das missbräuchliche Editieren geschützter Artikel (…) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:: Die Wahlmöglichkeit auf der VM-Seite war Vollsperre/Einpflegen (Andreas) oder Wir sind jetzt alle wieder lieb (Itti). Andidaat mal eine Denkpause zu geben, das war heute nicht im Angebot. Habe ich in meiner wikipause was verpasst, gibt es jetzt ein Schonwaschprogramm? Fiddle (Diskussion) 02:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Solange eine VM nicht entschieden ist, ist alles im Angebot. Braucht nur ein weiterer, sorgfältiger hinschauender Admin aufzutauchen, der die Disk in eine neue Richtung lenkt, daher hatte ich in meinem letzten Beitrag in der VM auch nochmal in dieser Richtung argumentiert. --PM3 02:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

ok, verstanden, gibt kein Schonwaschprogramm, sondern nur die üblichen individuellen Abweichungen von Admins in der Beurteilung eines Falles Fiddle (Diskussion) 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Abschließende Stellungnnahme

Ich bestreite entschieden, dass es Fehlverhalten von mir in dieser Sache gibt. Ich habe vielmehr im Konsens mit mehreren Admins in der VM und nachweisbar im vollen Einverständnis mit den Autoren des Artikel hier auf der Disk gehandelt. An dem Punkt wo der Autorenkonsens brüchig und in Frage gestellt wurde habe ich das Editieren im Artikel selbstverständlich eingestellt und zig-fach eine Klärung gefordert, die aber nicht geliefert wurde.

Ich bin hier draußen und fordere die Benutzer nachhaltig auf, eine Lösung zu finden, da der Artikel nicht entsperrt wurde und es jetzt keinen Admin gibt, der die notwendigen Änderungen umsetzt. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: Ich war zu keinem Zeitpunkt einverstanden mit deiner Kontrollnummer hier, ich habe mich nur - wie ich bereits an anderer Stelle schrieb - notgedrungen und vorübergehend darauf eingelassen, damit der Artikel überhaupt vorankommt. Auch nachdem ich dir mitgeteilt habe, dass ich mich wegen deiner Artikelsperre zurückziehe, hast du hier weiter gemacht und im Hinterzimmer Artikeländerungen abgekaspert und eingebaut. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du mit dieser Sache überfordert bist, daher bitte ich dich, dich bis zum Abschluss des AP bzw. des anstehenden Deadmin-Verfahrens freiwillig administrativ aus solchen anspruchsvollen Artikeln rauszuhalten --PM3 02:11, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Dich darauf eingelassen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Denk dir an diese Stelle bitte ein fassungsloses Kopfschütteln oder einen PA deiner Wahl hin, was auch immer dir lieber ist. --PM3 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Notgedrungen. Ich glaube, wenn PM3 geahnt hätte, wie du dieses "Helferamt" ausüben würdest, hätte er deutlicher protestiert. Da es keine Regel gibt, dass du nicht selbst den Artikel wieder entsperren könntest, ist das Problem von dir gemacht, denn Matthiasb und PM3 und auch viele andere Nutzer sind durchaus in der Lage auch den Konsens umzusetzen. Wofür willst du denn zig-fach eine Klärung. Wikipedia ist noch nie untergegangen (was heißt denn hier schon "notwendig"), wenn mal ein Artikel unfertig und zu Teil auch grenzwertig bestehen musste, weil eine ungerechtfertigt lange Sperre über einen Artikel verhängt wurde und sich niemand bei den Entsperrwünschen fand, das ganze zu verkürzen und sinnvoll zu deeskalieren. Statt dessen wird hier versucht sogar noch eins draufzusetzen. Das ist völlig unverhältnismäßig. Und genau diesen Schuh der Unverhältnismäßigkeit musst du dir hier anhören, nicht mehr und nicht weniger. Es sollte dir einfach zu denken geben, dass Matthiasb und PM3 beide seit mehr als acht Jahren in diesem hochsensiblen Bereich der aktualitätsbezogenen Artikel unterwegs sind, sich in vielen anderen Fragen keineswegs immer einer Meinung sind, hier aber sich klar und deutlich gegen deinen vielleicht gutgemeinten, aber problematischen Vorstoß positionieren. - SDB (Diskussion) 02:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja üblicherweise keine Probleme mein dabbisches Geschwätz von gestern als solches zu widerrufen, wenn es sich als saudabbisch erweist (das ist ja auch schon vorgekommen, etwa finde ich meinen damaligen LA auf Vorlage:Zahl inzwischen idiotisch und halte ihn für einen Fehler). Ich wiederhole mich, wenn ich sage, daß es für das Klima am besten ist, wenn du deine Sperre als Irrtum zurücknimmst, Andreas. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hätte ich aber gerne mal eine Liste von Punkten, die Andreas Werle im gesperrten Artikel angeblich falsch angepackt hat. Die Typos? Diese Luftnummern von Euch zwein, MatthiasB und SDB, müssen mal wieder auf den Boden gebracht werden. Also, legt los, bitte die Links liefern.

Linkliste der inhaltlichen Punkte, die aus Sicht von MatthiasB, SDB und PM3 von Andreas Wehrle im gesperrten Artikel falsch angepackt wurden

1. nix?
   1. steht auf VM
   2. Weihnachten ist erst in fünf Monaten
2. Missbrauch der Admin-Rechte
3. Aussperren sämtlicher Autoren, die sich nicht dessen bewusst sind was in der Disk abläuft
4. Verfälschen der Autorschaft von eingefügten Passagen
5. Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten
6. verhindern von Artikelverbesserungen durch Autoren, die sich nich bevormunden lassen wollen und/oder ihre Autorschaft in der Versionsgeschichte sehen wollen
7. …

1. er hätte im vollgesperrten Artikel überhaupt nichts anpacken brauchen und müssen, weil er ihn gar nicht solange hätte sperren dürfen. Bevor man hier solchen Unsinn einfordert, sollte man sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia (was die Sperrung von Artikeln und die Vermischung von Admin- und Artikelarbeit angeht; Matthiasb hat´s schon zitiert) auseinandersetzen, gerade WENN man schon acht Jahre hier mitarbeitet. Ob du das nun als "Luftnummern" empfindest oder nicht, ist mir ehrlich gesagt sch..egal, hier gehts um die heiligen Prinzipien der Wikipedia und da sind mir diese gut gemeinten, aber nicht guten Helferallüren einfach zuwider. - SDB (Diskussion) 02:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also kein einziger Fehlgriff in der Sache. Danke, das dachte ich mir schon. Fiddle (Diskussion) 03:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gut zu wissen, wie du die "Sache" scheinbar siehst. Du kannst das noch zu bagatellisieren wie du willst, die Prinzipien von Wikipedia selbst gehören immer auch zur Sache. Außerdem ist "Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten" sehr wohl auch ein Fehlgriff in der Sache. - SDB (Diskussion) 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Aber ich liebe euch doch alle", war auch schon mal in der Volkskammer zu hören. Der letzte schaltet bitte das Licht aus. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:12, 26. Jul. 2014 (CEST) @SDB: was ist Dir zuwider? Drück Dich doch mal genauer aus. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

LoL - du hast oben Fiddels "die Föderation kommt schlecht weg" Vorschlag zugestimmt, Orginalüberschrift Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes". Was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 14:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst du dir deinen Föderation-Speak abgewöhnen. Wir sind hier nicht beim Kampfstern Galaktika mit der Föderation der Schurken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, keine Chance. Ich musste mir das extra angewöhnen. Ich möchte nicht durch leichtfertige Wortwahl irgendwelchen Duginschen Nazitheorien vom "Russentum" als überlegener "Rasse", Vorschub leisten. Alexpl (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Bundesrepublikaner, es entsteht kein Schaden wenn du Russland sagst, wenn du Russland meinst. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Oh doch. Der Separatist mit ukrainischem Pass, der russisch spricht, ist kein Russe. Bei den Nazitypen wäre er aber "Russe", so wie der Föderationsbürger, der aus Langeweile in der Ukraine kämpft. Alles nicht so leicht, deshalb bleibe ich bei der "Föderation" - um Fehler zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier keine Sprachregelungen. Wenn Alex anstelle des umgangssprachlichen Rußland lieber eine Abkürzung des offiziellen Namens Russische Föderation verwenden möchte, dann ist das okay. Ich behalte mir dieses Recht natürlich selbst auch vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gepickter Uhu (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Artikel entsperrt unter Auflagen

Administrative Entscheidung

In diesem Entsperrwunsch gab es von mehreren Beteiligten den starken Wunsch, den Artikel zu entsperren, selbst wenn dann gegebenenfalls nach strengeren Maßstäben gesperrt wird. Deswegen habe ich mit dem Einverständnis des sperrenden Admins die Sperre aufgehoben unter der folgenden Auflage:

Für die nächste Woche, d.h. ab sofort bis zum 2. August 2014, 24 Uhr, ist nur 1RR zulässig, d.h.

• neue Edits sind zulässig, auch ohne vorherige Abstimmung auf der Diskussionsseite
• diese dürfen genau einmal begründet (d.h. mit Edit-Kommentar!) revertiert werden,
• worauf erst auf der Diskussionsseite ein Konsens hergestellt werden muss, bevor der Artikel in diesem Punkt erneut verändert werden darf.

Verstöße gegen diese Auflage wie insbesondere der zweite Revert, d.h. Revert des ersten Reverts, dürfen sofort auf WP:VM gemeldet werden. Wer diese Auflage das erste Mal verletzt, kann mit einem Hinweis auf diese Auflagen verwarnt werden, danach sind Sperren möglich, im Normalfall zunächst 6 Stunden, in weiteren Fällen entsprechend eskalierend. Spätestens zum Ablauf der oben genannten Frist können wir hier evaluieren, ob das Verfahren erfolgreich ist und ob ggf. eine Fortsetzung sinnvoll ist. --AFBorchert – D/B 18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion dazu

Organisatorisch untauglicher Ansatz. Man stelle sich vor, eine Änderung wird von einem Nichtsichter revertiert. Dann kommt ein Nur-Sichter vorbei, dem gefällt die neue Version nicht, er revertiert erneut anstatt zu sichten und zieht dann weiter. Natürlich hat er diese "Auflage" hier nicht gelesen. Und zack ist er gesperrt, obwohl er ja nur Gutes tun wollte (nämlich ungesichtete Änderungen zu beurteilen). --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand darf weiterhin benutzt werden, wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn tatsächlich Verfacht auf EW bestünde, würde der Revertierer erst mal administrativ angesprochen, und dann wird der ansprechende Admin schon feststellen, ob ein EW beabsichtigt war oder nicht. --PM3 19:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das war lange keine Auflage, sondern ständige gute Praxis bei Artikeln in sensiblen Themenbereichen. Der zweite Revert ohne Diskussion und Konsens ist Vandalismus. Löst nicht alle Probleme, ist aber ein guter Schritt. Fiddle (Diskussion) 19:20, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Gepickter Uhu: Ich verstehe den Punkt, aber inzwischen wurde (dank einem Tipp von Ne discere cessa! an mich) eine Edit-Notice eingerichtet, die jeder zu sehen bekommt, der den Artikel editiert. Damit sollte es weniger Überraschungen geben. Ich kannte diese Möglichkeit vorher nicht und hatte deswegen auch sicherheitshalber die Warnung ausdrücklich vorgesehen, damit es nicht zu Sperren ohne eine vorherige administrative Warnung kommt. --AFBorchert – D/B 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Löschung von detaillierter Information und Fehlen des Beschriebs der Vorkommisse auf der Absturzstelle

Banküberfall löscht die nur 10 zusätzlichen Wörter (mit inhaltlich detaillierterer Information) ausgerechnet mit dem nicht inhaltlichen Revertkommentar "langfädig". Ich hatte schon im Bearbeitungskommentar auf die minime Erweiterung hin gewiesen: Diese detailliertere Version ist im Artikel nur ein paar Zeichen länger als die wiederholt vereinfachte Version. Es gibt kaum einen Grund die OSZE Quelle zu löschen wie geschehen. Er entfernt die Referenz und die exaktere Information, um 10 Wörter zu sparen. Ich finde das extrem unverhältnismässig.--Anidaat (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die freundliche Nachfrage auf meiner Diskussionsseite, hüstel. Das "längfädig" bezog sich nicht auf die abgezählte Anzahl Buchstaben, sondern war inhaltlich gemeint. --Banküberfall (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Titel war ein bisschen schnell, jetzt geändert, inhaltliches zum Artikel diskutiere ich beim Artikel. --Anidaat (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat, du hast ein paar Dinge kaputtgemacht mit deinem Edit: Redundanten Link auf OSZE wieder eingebaut, der gestern erst entfernt wurde; &nsbp; beim Datum gelöscht; "eine Special Monitoring Mission" durch "die Special Monitoring Mission" ersetzt, obwohl "Special Monitoring Mission" bis zu diesem Punkt undefiniert ist. Ich fand es auch unnötig langatmig formuliert, der Artikel ist bereits überfrachtet mit Nachrichtendetails. --PM3 21:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

ich muss befürchten, ihr habt die Versionen in der Artikelansicht gar nicht miteinander verglichen. Es ist mehr Information und kaum mehr Text. Ist das gegen Wikipedia?--Anidaat (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Doch, wurde verglichen, wie Du liest. Bitte keine weiteren Unterstellungen mehr, Anidaat. Kein Mehrwert für den Artikel, unnötige Details, auch aus meiner Sicht. Künftig bitte auch auf die Formalien achten beim Editieren. Fiddle (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

1. In der jetzigen Version fehlt das Fehlen einer Absperrung, der Schweizer OSZE Botschafter sagte zusätzlich "Es hat zu viele Leute", das liess ich zwar jetzt noch weg. @PM3: Die Format-Sachen sind jederzeit erlaubt zu bearbeiten, sorry, dass ich das nicht sah. @PM3: Die OSZE Mission ist schon monatelang im Einsatz, wer das weiss, könnte bei "Eine Mission" meinen, das sei eine Andere. Ich dachte hier wird über Ihnalt diskutiert. Wer langfädig findet, soll meiner Meinung versuchen die gleiche Information kürzer darzustellen. Das sind keine unnötigen Details sondern eine Charakterisierung der Behinderung respektive zu einfachen Zugänglichkeit für Andere, was kein Detail ist, wenn man bedenkt, wie eine solche Untersuchung ablaufen sollte. Meine vorgeschlagene Variante hatte die fehlende Absperrung dazu und weitere genauere Information.

Jetziger Zustand:

Eine Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung der Hauptabsturzstelle am 18. Juli und auch am nächsten Tag trotz gegenteiliger Zusicherung der Separatisten nur sehr begrenzten Zutritt erhalten zu haben. Ihr Auftrag ist nicht, Untersuchungen...

Mein Vorschlag:

Die Special Monitoring Mission der OSZE bemängelte, bei ihrer ersten Besichtigung am 18. Juli trotz gegenteiliger Zusicherung[67] nur sehr begrenzten Zutritt zu etwa 200 m2 erhalten zu haben, dies während lediglich 75 Minuten. Am Folgetag wurde der Zugang nur für drei Stunden gewährt und erst an jenem Nachmittag wurde das Hauptabsturzgebiet abgesperrt.[68][69] Der Auftrag der Mission ist nicht, Untersuchungen....

--Anidaat (Diskussion) 22:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du "Die Special Monitoring Mission" schreiben willst, muss der Begriff irgendwie definiert werden. "Die" setzt voraus dass der Leser weiß was damit gemeint ist, das kann man aber nicht voraussetzen. Z.B. "Die „Special Monitoring Mission“ der OSZE – eine am xx. Juli 2014 eingesetzte xxx-Kommission – ...". Wäre so oder so sinnvoll, da "Special Monitoring Mission" auch nicht jede WP:Oma versteht.

Den Rest finde ich im jetzigen Zustand besser, diese Details sind zum Verständnis des Themas unnötig, siehe auch [85]. --PM3 23:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wieviele Leichen waren im Zug?

Wieviele Leichen waren im Zug?--Anidaat (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das kann man erst wissen, wenn die DNA-Untersuchungen in NL vorbei sind. --188.61.230.122 23:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nikolai Kosizyn

Hat dieser Halunke was mit dem Abschuß zu tun? Manche Quellen (u.a. in der gelaufenen LD) behaupten dass, im Artikel bisher unerwähnt. --Berihert • (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2014 (CEST)