Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

--> ältere Diskussion bis Ende 2004 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 1

--> ältere Diskussion bis November 2005 siehe Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv 2

Änderung

Ein anonymer Benutzer hat den Text abgeändert zu: "Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber weiterhin die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten."

Dieses "also" ist nicht korrekt, denn diese Schlussfolgerung folgt nicht aus dem, was zuvor gesagt wurde. Nach dem Text, der dort zuvor stand, halte ich es für möglich, sogar wahrscheinlich, dass Hellmut Diwald eben nicht die Existenz von Gaskammern bestritten hat, sondern nur die Massenvernichtungsabsicht sowie die Existenz von Gaskammern in Dachau.

So, wie es jetzt da steht, ist der Text unsinnig, denn das "also" passt nicht. Ich weiß aber nicht, ob ich die alte Form wiederherstellen sollte oder ob Hellmut Diwald die Existenz von Gaskammern bestritten hat. Kann das jemand klären? --Cic 17:17, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient! Dies empfindliche Thema wird in einer klaren und sachlichen Sprache behandelt. Man erfährt alles, was man wissen muss. Vernünftige Gliederung.--M. Yasan 16:00, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro - auf jeden Fall lesenswert. Nur bitte den Abschnitt über Japan mit Text ergänzen oder ganz auflösen und den Wikilink unter siehe auch verbuchen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:15, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Der Artikel braucht keinen Kommentar. --Lutz Hartmann 19:02, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Gut zusammengefasst. Leider wohl immer noch ein Artikel, der regelmässig auf den neuesten Stand gebracht werden muss- siehe Irving --Bottomline 08:58, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro Mindestens lesenswert, wenn nicht noch mehr! 2 Kleinigkeiten: Fred Leuchter wird öfters verlinkt und ist eine Weiterleitung auf Fred A. Leuchter, der in dieser Form nur einmal auftaucht. Im Artikel sollte man durchgängig auf den korrekten Namen Fred A. Leuchter verlinken. Der Einleitungssatz ist ein ziemliches Satzungetüm. IMHO sollten sich gerade die Einleitungssätze nicht durch Verschachtelung und gesteigerten Gebrauch von Kommata und Semikola auszeichnen. Mit ein wenig Aufwand lässt sich das bestimmt korrigieren was zu einer einfacheren Lesbarkeit führen sollte. Noch etwas...könnte man noch die Festnahme von David Irwing in Österreich in diesem Zusammenhang mit aufnehmen? War ja auch in den Wikinews vom Freitag, 18. November 2005. Gruss Martin Bahmann 09:05, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro, so wie einige bereits */L-Artikel zu verwandten Themen, auf die die Wikipedia stolz sein kann.--Bordeaux 13:20, 23. Nov 2005 (CET)

•  Pro - sehr schön --schlendrian •λ• 23:54, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro - gar keine Frage! Gruß, --Lord Flashheart 12:25, 26. Nov 2005 (CET)

 Kontra Er ist nicht stimmig (siehe meine Anmerkung unten) und beleuchtet - neben einer handvoll verlesener Revisionisten - nicht das Umfeld und die Politik rund um das Thema Holocaust Revisionismus. Er ist letztendlich mit wohlwollendem Verstaendnis bewertet eine mechanisch gelungene Kompilation von Fakten die auf Wikipedia versprengt zu finden sind. Stil und Sprache fesseln den Leser jedoch nicht ob der schon bekannten und reiiterierten Fakten und das Auge springt auch schon zum naechsten Absatz waehrend der Verstand automatisch den ueberlesenen Inhalt nachreicht. Deoxy 05:12, 21. Dez 2005 (CET)

Artikelsperrung

Der Artikel ist wegen Editwars gesperrt. Bitte klärt die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite, anstatt die History zuzumüllen. --kh80 •?!• 11:05, 22. Nov 2005 (CET)

Link zu einem Todesmarsch

OK, Kh80.

@Ekkenekepen zu dieser Einfügung:

• Wäre dieser einzelne Todesmarsch ein Grund für die Holocaustleugnung, dann müssten wir ihn wohl unter "Motive" im Artikel anführen?
• Wenn die "rechte Seite" Verbrechen anderer als Begründung für die Holocaustleugnung missbraucht, müssten wir hier dann wohl auch die Luftangriffe auf Dresden und vieles mehr anführen?
• Die falschen Bezüge von Rechtsextremisten und Revisionisten sind aber nicht Thema dieses Artikels.
• Und das hat nichts mit Totschweigen von Fakten zu tun. Ein Hauptbestandteil enzyklopädischer Arbeit besteht im richtigen Zuordnen der Fakten. Die Todesmärsche haben sicher eigene Artikel, und die sind sicher auch mit "Vertreibung" u.ä. verlinkt. Jesusfreund 11:14, 22. Nov 2005 (CET)

Weitere artikelbezogene Diskussion

Aktualisierung

Ich schlage folgende Ergänzung für den Artikel vor:

Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Irans, Ahmadinedschad, in einer öffentlichen Rede den Holocaust geleugnet. Er akzeptiere die Behauptung nicht, dass Adolf Hitler Millionen von Juden getötet habe, sagte Ahmadinedschad laut der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur Irna im saudiarabischen Mekka. Im iranischen Fernsehsender al-Alam forderte er zudem die Verlegung des Staates Israel nach Deutschland und Österreich zum Ausgleich für die Judenverfolgung im Dritten Reich. Damit knüpfte er an Erklärungen im Oktober 2005 an, wonach der Judenstaat "von der Landkarte getilgt" werden müsse.

Mit diesen Aussagen hat sich erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes neben dem Ziel der Vernichtung Israels auch die Holocaustleugnung offiziell zu eigen gemacht. Dies löste internationale Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus. Vertreter der Juden Deutschlands fürchten eine weitere Zunahme von antiisraelischen Anschlägen weltweit.

Jesusfreund 22:04, 11. Dez 2005 (CET)

Den Absatz empfinde ich, alleine dadurch, dass hier ein Staatschef diese Argumentation aufgreift, als sinnvolle Ergänzung. Bloß der letzte Satz ist mMn nicht wirklich erforderlich. Nicht weil die Annahme falsch wäre, sondern weil es vorläufig (und hoffentlich weiterhin) eben doch noch eine Annahme/Vermutung/Befürchtung ist. Den Artikel habe ich jetzt jedenfalls wieder freigegeben. --Tsui 23:17, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist so lange sinnentstellt, wie Ihr nicht den Zusammenhang der Worte erwähnt. Er hat ja nicht den Holocaust geleugnet wie etwa Irving es tat. Er hat vielmehr (auch in seinen vergangenen Reden) gefragt, warum die Muslime den Holocaust büßen sollen, den doch Deutschland verübt hat. Für die Errichtung "Israels" in Europa bot er ironischerweise sogar iranische Unterstützung an. Damit hat er den Holocaust bestätigt, nicht abgestritten. Darüberhinaus hat der den Holocaust als Mythos kritisiert in einer durchaus ähnlichen Form wie es auch Finckelstein getan hat. Neben Ahmadinedschad gab es Mahathir, viel drastischer sogar. Um Ausschluß Malayasias aus der Weltgemeinschaft oder der FIFA wurde aber nie debattiert. Also bitte sachlich bleiben! בר נרב‎ 20:00, 15. Dez 2005 (CET)

Wie ich dieser Quelle entnehme hat er in einer Fernsehrede am Mittwoch u.a. gesagt: "Sie [die Juden/die Europäer] haben einen Mythos unter dem Namen 'Massaker an den Juden' erfunden ...". Was ist das sonst, als das Leugnen des Holocaust? Bereits zuvor hat er, wie berichtet wurde, gemeint, "Demnach sagte er während einer Pressekonferenz in Mekka, er akzeptiere nicht die Behauptung, dass Adolf Hitler Millionen Juden getötet habe." --Tsui 20:18, 15. Dez 2005 (CET)

Der Wortlaut ist nach der Übersetzung der Nachrichtenagenturen dpa/Reuters in der vollen Zitatlänge wiedergegeben. Demnach steht das Zitat im Originalkontext, wonach A.

• erst den Massenmord Hitlers abstreitet ("ich glaube nicht daran"),
• dann die Westmächte auffordert, "wenn es wahr ist" , sollten sie die Israelis auf eigenem Gebiet unterbringen (sprich: ethnische "Säuberung" Palästinas, Deportation, die historisch immer Massenmord implizierte).
• Beide Forderungen hat er gestern nochmals bekräftigt und verdeutlicht: Wenn die Westmächte an den Holocaust glaubten, dann müssten sie den Staat Israel nach Europa oder Amerika verlegen. In diesem Kontext hat er den Holocaust ein "Märchen" oder einen "Mythos" genannt. Es kann also kein vernünftiger Zweifel bestehen, dass er selbst die Tatsache des Holocaust bestreitet, wenn sein Persisch so richtig übersetzt wurde.
• Davon abgesehen hat auch Finckelstein das Ausmaß des Holocaust verharmlost; aber das war nicht sein Hauptthema, sondern die angebliche Vermarktung dieses Verbrechens durch jüdische Opferverbände wie den Jewish World Congress.
• Davon hat A. nicht geredet. Aber deine Parallelisierung gibt einen Vorgeschmack, wie verschiedene Motivationen für Holocaustleugnung Hand in Hand gehen - mit immer demselben Ergebnis, einer mörderischen Bedrohung für heute lebende Juden. Jesusfreund 20:31, 15. Dez 2005 (CET)

Das ist die eine Seite des Problems. Die Leugung muß in direkter Rede, nicht in indirekter Wertung belegt werden, ist ja hier auch erfolgt. Natürlich könnte man jetzt spitzfindig sein und sagen "ich glaube es nicht" heißt nicht "es war nicht so", aber das ginge an der Sache vorbei. Er hat es geleugnet und es muß direkt belegt werden, erledigt. Die andere Seite ist aber der jeweilige Gegenvorschlag. Das "Ausradieren" Israels von der Landkarte ist inakzeptabel, die angebotene Hilfe für die "Verlegung" (wenn auch zynisch gemeint) gehört aber ebenso dazu wie die (pseudologische) Erklärung, warum Deutschland als jüdische Heimstatt angeblich besser geeignet wäre als Palästina. Zu sehr gekürzt ist es sinnentstellt und nicht authentisch. Und gerade im Vergleich mit Finckelstein und Irving halte ich auch hier den Vergleich mit Mahathir (2003?) angebracht, das leuchtet Hindergründe aber auch Relationen und Dimension der Aussagen besser auf. בר נרב‎ 22:18, 15. Dez 2005 (CET)

Tatsächlich, aha. Jesusfreund 22:20, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, warum nicht? Andererseits entstünde doch gerade der Eindruck, daß Deutschland sich einerseits dieser Verantwortung gerade dann entziehen will, wenn es an die eigene Substanz geht, während die Rechte der Palästinenser anderswo nicht berühren. Und anderseits sieht es ohne die einbettende Erklärung des Gesamtzusammenhangs auch so aus, als würde Deutschland deshalb lautstark protestieren, weil es keine weiteren Juden in Mitteleuropa will. Also bitte räumt diesen peinlichen falschen Eindruck schnell aus! בר נרב‎ 22:37, 15. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Finkelstein Vermarktung, siehe Ahmadinedschad Mythos. Bezüglich Verlegung erinnere auch an Ghadafis Alaska-Vorschlag. Dabei aber ging es jeweils nicht um Holocaustleugnung an sich. bezüglich mörderischer Bedrohung ist etwas mehr Sachlichkeit, wieder mal der Kontext und weniger Haltet-den-Dieb-Geschrei angebracht. Von der Vernichtung der Juden hat Ahmadinedschad in all diesen Fällen eben gerade nicht gesprochen, sondern von der Verlegung ihres Staates. Dafür hat er "Hilfe" angeboten, andere Politiker seines Schlages haben für einen solchen Fall auch die palästinensische Staatsbürgerschaft angeboten. Diese "Aktualisierung" als vermeintlicher Aufruf zum Völkermord ist hier also einfach falsch aufgehoben, zumindest in dieser Form. בר נרב‎ 22:40, 15. Dez 2005 (CET)

Erst werden Unsummen an nachweislichen Reparationen gezahlt ( was auch bis dato in ordnung war ) Und jetzt sollen wir alle Israeliten wieder aufnehmen. ( Sorry diese Logik ist krank ).

Mit genau dieser Antwort spielst Du Ahmadinedschad und Co. in die Hände! בר נרב‎ 19:08, 16. Dez 2005 (CET)

Sorry diese Logik ist für mich zu hoch.

Was Du ein paar Zeilen weiter oben geschrieben hast, paßt doch wie die Faust aufs Auge zu Ahmadinedschads Behauptung, Deutschland hätte dafür gezahlt, daß sich die Juden eben gerade nicht wieder in Deutschland, sondern möglichst anderswo ansiedeln. Das sollte so keinesfalls stehen bleiben. בר נרב‎ 20:04, 16. Dez 2005 (CET)

@בר נרב‎: was wäre nun Dein Vorschlag dazu, den Absatz zu Ahmadinedschad zu überarbeiten? Dass er sich der Argumentation der Holocaustleugner bedient, scheint mir inzwischen klargestellt. Sollen Hinweise auf den Palästinenserkonflikt und/oder arabischen Antismemitismus ergänzt werden? Ich kann damit leben - so lange nicht aus den Augen verloren wird, worum es in diesem Artikel geht; eben um Holocaustleugnung. --Tsui 20:11, 16. Dez 2005 (CET)

Ein hilfreicher Ansatz wäre, die (indirekte) Holocaustleugnung (und die Kritik am vermeintlichen "Mythos") einerseits der (überzogenen) Kritik an der (auch von Anonymus bekräftigten) Politik des Zahlens statt Aufnehmens anderseits gegenüberzustellen, um damit sowohl den Unterschied zu bzw. zwischen Irving und Finckelstein, als auch den zwischen Mahathir (Verharmlosung des Holocaust) und Ghadafi (Alaska-Plan) herauszustellen, sinnvollerweise mit einem knappen Link zum Palästinakonflikt (das war immerhin Ahmadinedschads Kontext) oder gegebenfalls sogar zu Hitlers Madagaskar-Plan.

Ein anderer möglicher Ansatz wäre, genau diese antisemitischen Heimstatt-Vorschläge (Argentinien, Uganda, Birobidschan, Madagaskar, Alaska und eben Ahmadinedschads deutsch-österreichisches Grenzgebiet) in einem extra-Lemma "Jüdische Heimstatt" zusammenzufassen und dort zu kommentieren (vielleicht auch Umsiedlungs- und Vertreibungsplänen radikaler Siedler bezüglich der Palästinenser gegenübergestellt) und von hier nur auf dieses Lemma zu verlinken. בר נרב‎ 20:23, 16. Dez 2005 (CET)

Soweit es diesen Artikel betrifft entfernen wir uns damit - das ist zumindest mein Eindruck - teilweise schon zu weit vom Thema. Das "Zahlen statt Aufnehmen" hat mit Holocaustleugnung nur noch am Rande zu tun. Das fällt für mich unter Antisemitismus nach 1945 und, soweit es um Ghadafis oder Ahmadinedschads Umsiedlungspläne geht, unter arabischen Antisemitismus. Mahathir hat, wenn ich mich recht erinnere, den Holocaust nicht geleugnet (er hat, als einer von wenigen (einziger?) muslimischen Staatschefs, die Zahl von 6 Millionen Ermordeten Juden ausgesprochen). Er hat andere antisemitische Klischees aufgegriffen (Finanzjudentum, Weltverschwörung usw.).

Ein zusätzliches eigenes Lemma "Jüdische Heimstatt" (oder so ähnlich) scheint durchaus berechtigt zu sein. --Tsui 20:49, 16. Dez 2005 (CET)

Genau! Eben weil wir uns entfernen von der Holocaustleugnung, ist dieses neue Lemma sinnvoll. Da sich Ghadafi neben verbalen Attacken (arabischer Antisemitimus, ein Paradox-Wort in sich übrigens) konkret um die Umsiedlung (Deportation) geht, wäre er in diesem neuen Lemma ebenso gut aufgehoben wie Ahmadinedschad, der schließlich kein Araber ist. Mahathir fiele auch eher unter Verharmlosung als unter Leugnung des Holocaust, vielleicht auch unter Asienkrise (er gab den Juden die Schuld dafür). Hier bliebe dann lediglich ein kurzer Verweis, der Ahmadinedschad sowohl Irving (Leugnung) auf der einen Seite als auch Finckelstein (Mythos-Kritik) auf der anderen Seite gegenüberstellt und kommentarlos auf die Heimstatt verlinkt. Akzeptabel? בר נרב‎ 20:58, 16. Dez 2005 (CET)

Das neue Lemma mag sinnvoll sein. Aber was möchtest Du aus dem bestehenden Absatz in diesem Artikel streichen? Ahmadinedschad hat den Holocaust bestritten; also sollte das auch im Artikel Holocaustleugnung Erwähnung finden. Wie könnte die Verknüpfung zu Irving und/oder Finkelstein aussehen? Letzterer gehört meines Wissens nicht zu den Leugnern, ersterer ist im Artikel bereits erwähnt. Dass Ahmadinedschad im Abschnitt Holocaustleugnung in islamischen Ländern steht ist schlüssig. Irving wird mehrfach erwähnt. Dass Ahmadinedschad sich ausdrücklich/ausschließlich auf Irving bezöge ist mir bislang nicht bewusst. So gesehen steht Ahmadinedschads Aussage innerhalb des Artikels über Holocaustleugnung ja schon im (internationalen) Kontext. --Tsui 21:39, 16. Dez 2005 (CET)

Warte mal kurz, ich entwerfe einen Vorschlag. בר נרב‎ 21:51, 16. Dez 2005 (CET)

OK, bloß keinen Stress ;-) Tsui 21:55, 16. Dez 2005 (CET)

Also angenommen, wir haben ein Lemma "Jüdische Heimstatt" oder "Diskussion um die Jüdische Heimstatt" oder "Streit um eine Heimstatt für die Juden" oder so ähnlich, der die obengenannten Beispiele kommentiert (einschließlich der Deportationspläne der Siedler). Auf den können wir dann verlinken. HIER würde das gesamte lange Geschwurbel von "Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Iran...." bis "...löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus" ersetzt werden durch eine wesentlich kürzere Erwähnung ähnlich der folgenden:

Ende 2005 machte sich der Präsident des Iran, Mahmūd Ahmadī-Nežād, verschiedene Elemente der Holocaustleugnung zu eigen. Anders aber als z.B. Irving bestritt er nicht explizit die Vernichtung des Judentums, ging jedoch in seiner polemischen Kritik am vermeintlichen "Mythos" derselben weit über z.B. Finckelsteins Verurteilung der Ausschlachtung dieses Themas hinaus. Deutschland als der eigentliche Verantwortliche solle statt eines Staates Israel auf Kosten Palästinas eine jüdische Heimstatt auf seinem eigenen Territorium einrichten. Diese in der westlichen Welt heftig umstrittene Äußerung eines Staatschefs wurde als Angriff auf das Existenzrechts eines anderen Staatens gewertet und löste deshalb internationale Bestürzung, Empörung und Proteste vor allem seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Die Frage der Existenzleugnung sollte deshalb so neutral formuliert werden, weil er durch die (zynischerweise) angebotene Hilfe bei der Errichtung Israels in Europa oder Nordamerika ja das Existenzrecht zumindest indirekt anerkannt hat. Verlegung statt Vernichtung eben. Ebenso hat er den Holocaust zumindest nicht direkt bestritten, wenn er behauptet, daß sich Deutschland und der Westen dann eigentlich anders verhalten müßte. Die Zweifel an der Aufrichtigkeit teiflisch geschickt mit dem Zweifel an der Schwere des Holocaust verbunden. Das war zwar harter Tobak, aber nicht so völlig undiplomatisch formuliert, wie die Medien es werten. Hier steckt durchaus spitzfindige Formulierungsfinesse in Ahmadineschads Worten. Der ursprünglich hier stehende vollständige Inhalt wird dann im Heimstatt-Artikel übernommen und ausgeschlachtet. בר נרב‎ 22:09, 16. Dez 2005 (CET)

Viel Phantasie und wenig Information. Ich ziehe es eindeutig vor, darzustellen, was er wirklich gesagt hat und nicht was Bar-Nerb sich denkt, was er gedacht hat oder meinen könnte. Zitat im Kontext, teuflisch einfach und selbsterklärend. Jesusfreund 01:24, 17. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen. Im Zweifelsfall verlassen wir uns auch einfach auf die synonyme Verwendung der Worte Vernichtung und Verlegung, wie Jesusfreund sie sich denkt und die mörderische Bedrohung für die heute lebenden Juden, die er (gänzlich unpolemisch) meint, daraus abzuleiten zu können. Viel Spaß noch! בר נרב‎ 07:34, 17. Dez 2005 (CET)

Mit diesen Aussagen hat erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes nicht nur Israels Existenzrecht bestritten, sondern sich auch öffentlich die Holocaustleugnung zu eigen gemacht und die Deportation der israelischen Bevölkerung verlangt. Beides löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Es muss an deinen Interpretationskünsten liegen, dass du aus dieser Darstellung Vernichtung heraushörst.

Da bist du mit vielen Juden d'accord, die schlicht Angst vor dieser staatlichen Hetze haben (müssen), mit der Millionen Schiiten in ihrem Hass bestärkt werden.

Hat nicht der Ägypter (und aufgeklärte Muslim) El-Baradei soeben vor der Gefahr eines Atomkriegs gewarnt und die schärfere Überwachung Irans verlangt? Aber wen interessiert das schon, wer Angst hat, muss doof sein. Jesusfreund 09:06, 17. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung ist soweit OK. Was בר נרב's editorische und interpretierende Sorgfalt bei der Zitatbehandlung betrifft, sind diese -etwas verstörenden- edits aufschlußreich:

"Nichtoffizielle Quellen unterstellen ihm [Primakow] wiederholt, vermeintlich jüdischer Abstammung (Yonah Finkelstein) zu sein und in Georgien aufgewachsen zu sein [1]"

" ...Libby ...ist ein ...Politiker jüdischer Abstammung [2]"

Sollte hier jemand den Eindruck gewonnen haben, daß בר נרב's Interpretationen eher sophistischer Natur sind, hat er m.E. recht. Was Mahathir betrifft, darf sich בר נרב gerne die Mühe des Belegs machen, das Zitat aus Malaysia wäre hier ja eindeutig von Interesse. --tickle me 16:10, 17. Dez 2005 (CET)

Mahathir gab das 2003 von sich, da brauche ich für die genaue Textsuche etwas Zeit. Er hat aber die Zahl von 6 Millionen bestätigt (oder sprach von der Hälfte der 13 Mio Juden, die ermordet wurden). Übrigens hat Ahmadinedschad sehr wohl Israel ein Existenzrecht zugebilligt, nur eben einen "moralisch geeigneteren" Platz dafür vorgeschlagen, aber da möchte man sicher gern anderes herauslesen. Genial daneben aber ist hier die Verbindung mit Irans Atomplänen. Es ist etwa genauso logisch wie folgende Argumentationskette:

1. In Australien macht sich jetzt der Rassismus breit.
2. Australien hat Flugzeugträger, mit denen es auch deutsche Küsten erreichen könnte.
3. Australien ist eine rassistische Bedrohung für Deutschland.

Dabei wird auch großzügig übersehen, daß bisher erst eine einzige Nation der Welt skrupellos genug war, die Atombombe auch tatsächlich einzusetzen - obendrein mit dem auch später niemals bewiesenen Scheinargument, die anderen hätten es sonst vor ihnen getan. Verblüffenderweise handelt es sich dabei um jene Nation, die auch schon die Ureinwohner ihres Landes systematisch ausgerottet hat. Bedrohungslogik? בר נרב‎ 19:26, 17. Dez 2005 (CET)

Und noch eine deutliche Klarstellung: Ich akzeptiere weder Ahmadinedschads Äußerungen noch pauschale Entstellungen derselben. Ich will nicht verharmlosen oder leugnen, halte jedoch die Auslagerung der hier nur teilweise passenden Problematik an das vorgeschlagene Lemma für sinnvoller. Übrigens hat bisher kein Nahoststaat protesiert, auch keiner von denen, die Beziehungen zu Israel haben. Auch hier ist etwas mehr Ruhe angebracht. Gebellt wurde und wird viel, die Karawane zieht trotzdem weiter. בר נרב‎ 19:29, 17. Dez 2005 (CET)

Die Logik ist eher vergleichbar mit folgender Fiktion:

• Die Australier wählen einen bekennenden Rassisten zum Präsidenten,
• Australien lässt geheim Atombomben aus Plutoniumabfällen seiner AKWs bauen,
• der neue Präsident Australiens erklärt, Neuseeland müsse von der Landkarte verschwinden, seine Bewohner sollten nach Japan übersiedeln, die Japaner hätten die historische Pflicht, Gebiete an sie abzugeben;
• Beobachter erklären, diese Drohungen dürften nicht überbewertet werden, das sei bei Rassisten so üblich, andere hätten sich schon früher ähnlich geäußert, es gäbe Schlimmeres, das zeige schon das Ausbleiben von Protest.
• Zuerst müssten die anderen ihre Atombomben abrüsten, bevor man dies kritisieren dürfe; wer dies nicht berücksichtige, entstelle die Äußerungen, dies dürfe man in objektiver Berichterstattung nicht zulassen. Jesusfreund 19:46, 17. Dez 2005 (CET)

Auch die radikalsten Gegner Israels schlagen den Juden eine palästinensische Staatsbürgerschaft vor, von Umsiedlung war auch bei Ahmadinedschad nicht die Rede. Du unterscheidest Dich jetzt nicht mehr von Anonymus, der sich beschwerte, daß Deutschland gezahlt hat und trotzdem aufnehmen soll. Aber das nur am Rande. Es geht hier schon gar nicht mehr darum. Es nicht meine Aufgabe, entstellte Aussagen eines inkompetenten Politikers gegen Polemik nichtbeteiligter Beobachter zu verteidigen... Äpfel, Birnen, Orangen und Zitronen zu vermischen, gibt einen hübschen Salat. Wohl bekommt´s! בר נרב‎ 20:01, 17. Dez 2005 (CET)

Mit Verlaub, was immer Wikipedianer über australische Innen- und Außenpolitik spekulieren mögen, wäre Theoriefindung: Die ist zwar בר נרב's Spezialität, aber enzyklopädisch von extrem mäßiger Relevanz.

"Gebellt wird viel": Antisemitisch gebellt wird weltweit tatsächlich viel, Ahmadi N. ist keine Ausnahme - בר נרב allerdings schon - wenn auch nur wikipedisch -> s.o. Bemerkenswert übrigens die Chuzpe: Auch Ahamdi N. schämt sich nicht so recht ...und wird es nicht. Daß Nahoststaaten, bekannt als politisch neutral, ausgewogen und israelfreundlich, bisher nicht protestiert haben, ist argumentativ ebenfalls eher eigenwillig.--tickle me 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Diskrepanzen zum Leuchter Artikel

In dem Artikel sind einige Fakten nicht stimmig mit dem Leuchter Artikel. Jesusfreund.. vielleicht schaust Du Dir das hier noch mal an, Du bist ja hier der Fachmann fuer Gruss Deoxy 05:00, 21. Dez 2005 (CET)

Ich schau mir deine Beiträge an und wundere mich über die Diskrepanz zwischen Aufwand und Aussage. Welche konkreten Fakten oder Sätze sind nicht stimmig? Wieso muss man bei dir oft erst nachfragen, was du genau willst? Jesusfreund 05:16, 21. Dez 2005 (CET)

Ich hab Dir die Antwort in der Volksverhetzungs diss page gegeben aber hier nochmal Hier auf der Holocaustleugner page war Leuchter wohl zwei Tage in Ausschwitz, im Leuchter-Artikel selber war er drei Tage... passt nix.

Deoxy 08:00, 21. Dez 2005 (CET)

Relativierung

Entsprechend sehen Geschichtswissenschaftler in der Neuen Rechten eine besondere Form der Relativierung. Geführt werde hier ein „Diskurs des völkischen Nationalismus, in dem nicht Auschwitz selbst, sondern die Bedeutung dieses Verbrechens für die Bildung einer selbstbewussten Nation geleugnet wird“, so Alexander Ruoff. Ziel sei es, die für die extreme Rechte „negative Folie“ Auschwitz so umzudeuten, dass sie „für eine völkische Fassung nationaler Selbstvergewisserung“ nicht mehr hinderlich ist. Eine Problematik die in der Türkei beim Völkermord an den Armeniern immer noch praktiziert wird.

Trotzdem kann es keine Relativierung geben da jeder Genocid in seiner Form einmalig war und hoffentlich nicht mehr sein wird.--Olaf Klenke 13:21, 4. Jan 2006 (CET)

"Wie wunderbar ist es, dass niemand auch nur einen einzigen Moment warten muss um die Welt zu verbessern." Anne Frank

Kritik an der Singularität

Eine IP-Adresse hat folgenden, m.E. sehr kontroversen POV in den Artikel gestellt, den ich hierher verschoben habe, um ihn zur Diskussion zu stellen:

Von einer "Singularität" des gewaltsamen Vorgehens gegen Juden während des Zweiten Weltkrieges kann nur sprechen, wer den neuzeitlichen Negersklavenhandel, die Verdrängung der Ureinwohner Amerikas, das Türkische Vorgehen gegen Armenier um 1915 und vor allem den Ukrainischen Holodomor der frühen 30er Jahre (wie heutzutage - aus offensichtlichen politischen Gründen üblich) aus der historischen Würdigung ausblendet. "Singularität" ist eine ehrfurchtgebietensollende Leerformel, welche sich auf jedes historische Ereignis anwenden läßt. "Singularität" impliziert, daß Menschlichkeit teilbar sei, da jüdische Opfer von Genoziden dauernden ehrenden Gedenkens wert seien, andere aber nicht. Bei diesem "politisch korrekten" Rassismus darf es nicht bleiben. Das beste Mittel dagegen und ein Gebot der intellektuellen und moralischen Redlichkeit ist das "Relativieren"!

Gruß an alle, --Phi 16:17, 8. Jan 2006 (CET)

Was mir hier nicht ganz klar wird ist ob Administrator Phi sich hier als Diskussionsleiter sieht. Alle diese Aussagen ergeben sehr viel Sinn Ich glaube das der Begriff Relativierung in diesem Artikel überhaupt vollkommen fehl am Platz ist. Den hier wird nur eine Seite des Befriffes Relativierung gezeigt. Der andere Inhalt von Relativierung ist genau das was hier gerade zur Diskussion gestellt wird. Jetzt ist es an dem Artikel "Autor" diesen Begriff sachlogisch und vernünftig weiter zu enwickeln. Das geht aus mangelndem Verständniss bestimmt nicht mit der Kain Und Abel Logik. Dafür ist das ganze viel zu diffiziel. Ich wollte hier genau dieses Problem darstellen. Leider findet in meinem Kopf erst jetzt die notwendige Gliederung statt. Aber man kann den Begriff Relativierung nicht so einseitig stehen lassen da er dadurch genau die "rechte" Szene nur noch mehr reizt. Und es stimmt doch wohl auch das dem jüdischen Genocid viel mehr gedacht wird als anderen. Warum ??? Einerseits weil Deutschland fantastische Vergangenheitsbewältigung betreibt und als glänzendes Vorbild dient. Aber es kann nicht angehen das wir bei einer solch tollen Vergangenheit uns immer weiter selbst kasteien. Grad darum muss auch hier latente kritik erlaubt sein. Ich stelle jetzt einmal etwas als link ein und hoffe das es vor allem komplett gelesen wird bevor hier wieder gelöscht wird. http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_5/israel.htm Über einen wirklich konstruktiven Diskurs würde ich mich freuen und ich meine damit ein Verhalten was ich auch bei Mensur vorbildhaft ( Eigenlob stinkt aber es stimmt ) bewiesen habe. Und dazu könnt ihr gerne GS fragen.--80.144.202.16 11:52, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bin weder Administrator noch Diskussionleiter. So in den Artikel hineingestellt, erschien mir der Beitrag wie gesagt als allzu kontroverser POV, einfach löschen wollte ich ihn aber auch nicht. Meines Erachtens gehört er auch gar nicht unter das Lemma Holocaustleugnung, sondern unter Singularität der Shoa. Gruß, --Phi 15:55, 11. Jan 2006 (CET)

Dann erlaube mir aber bitte mal die Frage warum stellst du Ihn denn hier ein wenn du eher denkst dass er zur Singularität Holocaust gehört.Dann setz es doch auch dort hin. Das ist doch komplett unlogisch. Da frag ich mich doch ob da nicht eine ganz andere INtention hintersteckt.Höchst seltsam--80.144.202.16 16:24, 11. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich Phi recht. Immer noch die alten Wirrköpfe der Marxistischen Gruppen, Nörgeln und Kritisieren ohne konkrete Gegenentwürfe. Nach dem Lesen ist man so schlau wie zuvor: Aha-Effekt - Fehlanzeige. --KarlV 16:20, 11. Jan 2006 (CET)

Also hat Phi nichts mit Phipendula zu tun ???

@IP: Das hättest Du durch schlichtes Anklicken der Benutzerseite selbst feststellen können. Im Übrigen wird es hier gern gesehen, wenn Du Deine Beiträge mit --~~~~ (2 Gedankenstriche, 4 Tilden) unterzeichnest. Gruß --Idler ∀ 16:37, 11. Jan 2006 (CET)

Naja, du musst die IP auch mal verstehen, Idler: Die ersten drei Buchstaben sind ja dieselben, und da dachte sie eben ...

Klar hätt ich den Beitrag auch gleich verschieben können, aber ich bin eben so verdammt höflich und wollte - da ich ja wie gesagt kein Administrator bin - nicht anmaßend oder selbstherrlich erscheinen, sondern die Meinung der anderen abwarten.

Dass er Freund Karl an die Marxistische Gruppe erinnert, verwundert mich zwar etwas, ist aber auch egal - von mir aus kann der Beitrag samt diesem reichlich sinnfreien Thread auch gleich gelöscht werden. --Phi 16:42, 11. Jan 2006 (CET)

Hi Phi - Freund Karl kommt über den Link oben, der signiert ist mit "Verein zur Förderung des marxistischen Pressewesens e.V. München" zur MG. Weil die - quasi - eine Nachfolgeorganisation von denen ist (siehe auch letzter Abschnitt im Artikel Marxistische Gruppe. Gruß --KarlV 16:44, 11. Jan 2006 (CET)

(rinjedrängelt): Du hast Recht, Karl, den Link hatte ich gar nicht bemerkt. Ich hätte eben nicht schon bei "viel zu diffiziel" zu lesen aufhören sollen :-))) --Phi 18:07, 11. Jan 2006 (CET)

Zur Frage der Singularität: Ich bitte um Erläuterung, welche der anderen Fälle von Genozid im gleicher Weise wie der Holocaust aufgrund offizieller Ideologie als (nicht publiziertes, aber weithin bekanntes) Staatsprogramm mit bürokratischer Erfassung und systematischem Transport der Opfer in die quasi-industrielle Tötungsmaschinerie durchgeführt wurde? Beim Sklavenhandel wurde der Tod inkauf genmommen, aber Ziel war die Ankunft der lebenden Menschenware. Bei den amerikanischen Indianern stand hinter der Zurückdrängung und Enteignung der sozialdarwinistische Glaube an den Untergang als manifest destiny der Indianer, aber keine planmäßige Ausrottung. Hier werden Dinge gleichgesetzt, die schon bei flüchtiger Betrachtung offensichtlich unterschiedlich sind. --Idler ∀ 16:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde es etwas unglücklich, Idler, dass Du hier zur Diskussion bezüglich der Singularität des Holocaust aufzurufen scheinst, auch wenn ich Deine Intention verstehen kann und ich durchaus sehe, dass es sich dabei um eine rhetorische Figur handelt. Mit diesen Fragen provozierst Du m.E. genau das Verhalten, dass jetzt hier gerade in der Diskussion sich zeigt. Und die Argumente, die da jetzt kommen, und die, die da noch kommen werden, ändern natürlich nichts daran, dass die Singularität des Holocaust aus genau den Gründen, die Du aufführst, wissenschaftlich nicht umstritten ist.--nodutschke 20:20, 11. Jan 2006 (CET)

@Nodutschke: Du hast richtig gesehen, dass die Frage rhetorisch war; es kann darauf auch keine ernstzunehmende Antwort geben. Die "Diskussion" wird IMO seitens der Unbelehrbaren so oder so fortgesetzt - gegen entschlossene Ignoranz lässt sich nichts ausrichten. Gruß --Idler ∀ 08:56, 13. Jan 2006 (CET)

Beispiele der Relativierung

Von Benutzer:80.144.214.41 wurden im Absatz Relativierung, zu der - mit dem Satz "Neonazis und ihre Mitläufer übertragen dazu heute den Holocaust-Terminus gern auf andere Ereignisse im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach" eingeleiteten - Liste der Beispiele, folgende ergänzt:

Völkermord an der amerikanischen Urbevölkerung - Völkermord an den Armeniern - Holodomor

Mir ist bislang keiner dieser Begriffe als von "Neonazis und ihren Mitläufern" verwendet aufgefallen. Ganz im Gegensatz zu den drei bereits genannten: "Bombenholocaust", "Vertreibungsholocaust" und dem "Völkermord am deutschen Volk", die zum Standardrepertoire von Neonazis gehören. Abgesehen davon, war weder die Ermordung der Indianer, noch der Völkermord an den Armeniern ein "Ereignis im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach". Also die Frage: ist das jetzt bloß eine beliebige Liste von Verbrechen, die Benutzer:80.144.214.41 dazu einfallen, oder sind das tatsächlich bekannte Argumente von Rechtsextremen. In dem Absatz geht es nur um Letztere. --Tsui 21:05, 12. Jan 2006 (CET)

Vielleicht werden diese Argumente irgendwann mal folgen nur dann ist deren IQ im Durchschnitt soweit angestiegen das es sehr schwehr sein wird sie einfach nur als rechte brut zu titulieren.

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Liebe Leutez, geht ja fast zu wie in ner Schule, alles Durcheinander. Ich hab was immer noch nicht ganz verstanden: wie kann jemand, der wirklich nicht an die ihm medial vorgeführte und -legte Beweislage von Tätergeständnissen und kremierten Opfern glauben sollte, wegen "Leugnung" bestraft werden? Wäre es falsch, dem zu unterstellen, er glaubt es nicht, also kann er gar nicht leugnen, denn Leugnen hieße für mich doch etwa, oder läge ich völlig falsch, etwas bestreiten "wider besseren Wissens"? Oder wäre ein Leugner demnach jemand, der etwas nicht glaubt, das als naiver Demokrat offen,ehrlich vertritt, und dafür zu bestrafen ist im deutschsprachigen Raum?

Mir persönlich wäre die Klärung schon wichtig, denn - wie sagte doch Willy Brandt einmal: "Wir wollen mehr Demokratie wagen." - Von Dogmen hat Herr Bundeskanzler, soweit mir bekannt, nie gesprochen. 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

Generelle Frage, ab wann darf man zu einem Geschichtsthema, das in der Vergangenheit abgeschlossen ist, eine eigene Meinung frei entwickeln, ohne Rücksicht auf Andersgläubige? 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

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Lügen kann man privat und viel, ohne das es jemand schadet.

Um den Holocaust zu leugnen, muss man subjektiv noch nicht einmal lügen, man kann durchaus selber überzeugt sein, dass man die Wahrheit sagt.

Aber dieses Leugnen ist aktives Bestreiten einer allgemein anerkannten Tatsache wider besseres Wissen.

Und wenn man das beim Holocaust öffentlich in irgendwelchen Medien macht, um damit Leute zu beeinflussen, dann betreibt man unter Umständen strafbare Volksverhetzung.

Nicht jede Meinungsäußerung ist schadlos. Und diese ist ganz besonders übel für andere Menschen, die hier in Frieden leben wollen und dazu Anspruch auf staatlichen Schutz vor Verunglimpfung und Verfolgung haben.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung erlaubt eben nicht, anderen Menschen die Vergangenheit zu stehlen und sie damit im Grunde symbolisch nochmals zu töten. Jesusfreund 10:33, 1. Feb 2006 (CET)