Diskussion:Öffentliche Reformverwaltung

Die mittlerweile vorgenommenen Veränderungen am Basistext haben m.E. den (gerade für eine "objektive" Darstellung notwendigen) durchaus kritischen Impetus derart verwässert, dass die im wissenschaftlichen Diskurs mittlerweile durchweg anerkannte Problematik von NPM nicht mehr deutlich wird und der Artikel als Resultat jetzt nicht balanciert, sondern eine Mischung aus unterschiedlichen (und teilweise vorwissenschaftlichen) Behauptungen und Thesen aufgrund unterschiedlicher Weltanschauungen ist, die miteinander kollidieren, sich aber nicht ergänzen. Insofern ist der Eintrag jetzt mehr interessant als Beispiel für die Wiki-Dynamik und -Problematik denn als Erklärung von NPM. Clossius

Propaganda-Texte haben keine Daseisberechtigung, egal woher sie kommen und wer sie geschrieben hat. Verteufeln und verfluchen kannst Du das New Public Management auf Deiner privaten Homepage, aber doch nicht in einer Enzyklopädie! Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass der öffentliche Sektor DRINGEND einer betriebswirtschaftlicher Überholung bedarf, damit das Verschleudern von Steuergeldern endlich reduziert wird. Das New Public Management ist ein sehr guter Ansatz, der halt in weiten Teilen unbrauchbar umgesetzt worden ist. Aber deshalb muss man noch keine Hasstriaden singen. Klingt fast so, als wärst Du ein Beamter, der Angst um seinen Beamtenstatus hat. :-) --Trugbild 07:55, 13. Mai 2004 (CEST)

Bin ich nicht, und ich denke nicht, dass man in Deutschland auch nur einen Verwaltungswissenschaftler finden wird, der behauptet, dass das NPM 1. noch ein ernstzunehmender Reformansatz ist (er ist als Generalparadigma überall gescheitert) und 2. in Deutschland irgendwo konsequent umgesetzt worden ist - Gott sei Dank, denn überall wo man das getan hat, wird es zur Zeit wieder rückgängig gemacht (Beispiel Neuseeland). Dass Wirtschaftswachstum einer klassischen Bürokratie bedarf, ist ebenfalls nicht mehr umstritten, da empirisch - so weit als möglich - belegt. Propagandistisch ist hier also nur die obenstehende Bemerkung von Trugbild (sinniger Nick!), die ja auch zeigt, dass es hier nur um die "persönliche Ansicht" geht, ohne irgendwelche Belege oder Verifikationsmöglichkeiten. Aber wie schon gesagt, gegen quasireligiöse Ideologen fern des wissenschaftlichen Diskurses ist in der Wiki kein Kraut gewachsen, weswegen ich den Unsinn in der jetztigen Artikelform ja auch stehenlasse, und weswegen die Wikipedia eben auch keine Enzyklopädie ist. Nur ist eben zu hoffen, dass das niemand ernst nimmt. Clossius

Jaja, alles ganz schlimm und so und alles empirisch belegt und bewiesen. Und schon werden die eigenen Diskussions-Beiträge und Meinungsäusserungen als Propaganda abgestempelt. Sehr sinnig - so wie mein Nick, aufgrund dessen ich mich Deiner Meinung nach wohl bereits von der Diskussion disqualifiziert habe. Dazu möchte ich ein Zitat aus Deinem Beitrag zum New Public Management anführen:
"NPM ist vielmehr ein zutiefst ideologisches Konzept, das insbesondere von denjenigen propagiert wird, die den Staat noch nie gemocht haben und denen die Tatsache, dass der Spiegelbegriff zu Entpolitisierung Demokratiedefizit ist, mehr oder weniger gleichgültig ist."
Die NPM-Befürworter waren wohl alles Staatsfeinde, welche Restrukturierungen auf Kosten der Demokratie vornehmen wollten. jaja.. alles ganz schlimm. Gewissen Leuten fehlt halt einfach das nötige Feingefühl, auch Kritik sachlich zu schreiben. --Trugbild 11:09, 17. Mai 2004 (CEST)

Also der Satz gleich nach dem Zitat ist gar nicht mal so dumm... :-) Bleibt aber die Tatsache, dass ein kritischer (und wer das mit subjektiv gleichsetzt, sollte vielleicht doch noch mal einen Einführungskurs Wissenschaftstheorie der Sozialwissenschaften machen) aber wissenschaftlicher Eintrag aus ideologischen Gründen von jemandem mit bestenfalls Interesse, aber ohne Überblick (geschweige denn Wissen), wenn nicht vandalisiert, so doch so verändert wurde, dass der enzyklopädische Informationswert nunmehr gegen Null geht. NPM ist nun mal ein ideologisches Konzept, nicht irgendwie "technisch" - bestenfalls technokratisch, und Technokratie ist ja auch eine wertende Einstellung. Und was ad hominem-Bemerkungen und mangelndes Feingefühl angeht, so denke ich, dass man das in den Trugbild-Kommentaren sehr viel rascher findet als im NPM-Aufsatz. Clossius

Wenn auch sehr uneinsichtig, so sollte es Dir zumindest zu denken geben, dass Du mit Deiner Meinung alleine da stehst. --Trugbild 09:10, 18. Mai 2004 (CEST)

Die Meinung zu NPM ist jedenfalls im wiss. Diskurs die mittlerweile herrschende, und das ist ja relativ einfach verifizierbar - u.a. durch einen Blick in die führenden Zeitschriften. Wen's interessiert: die Public Administration Review (PAR) [1] ist unbestritten die Nr. 1 der internationalen Verwaltungswissenschaft; liegt in den meisten Universitätsbibliotheken aus und kommt, unverdächtig, aus einem der ursprünglichen Heimatländer des NPM. Einfach mal in die letzten Nummern schauen, was denn so zu unserem Thema gesagt wird... auch die angegebenen Arbeiten sind nicht gerade heterodox, sondern von einem der führenden deutschen Verwaltungswissenschaftler. Ich denke, weitere Diskussionen kann man sich sparen, da "mir ist der Stand der Wissenschaft egal, ich mag einfach NPM und ich mag niemanden, der das nicht mag, und wer dem nicht zustimmt, ist unobjektiv und propagandistisch, so!" offensichtlich keine Diskussionsgrundlage sein kann. Clossius

Selbst wenn Mr. Greenspan persönlich kein gutes Haar mehr an NPM lassen würde, wäre das noch immer kein Grund, unsachlich vernichtende Artikel in eine Enzyklopädie zu packen. Du kannst gerne weiter rumposaunen und gegen mich in einen Scheinkrieg ziehen, in dem Du keine Gegner finden wirst. Ich hoffe Du bist alt genug um zu erkennen, dass es wenig Sinn macht, mich als Einzelperson für eine hier ganz offensichtlich vorherrschende Meinung bezüglich Deines Schreibstils im NPM-Artikel haftbar zu machen und Deine Unmut darüber an mir auszulassen. Lass Dir gesagt sein: mit Deinen Seitenhieben und polemischen Provokationen erreichst Du sowieso nichts. Also spar Dir doch ganz einfach die Mühe, die Nerven und die Geduld. Aufbrausend zu sein ist bestimmt keine Eigenschaft, die Dir hier zu gute kommt. --Trugbild 17:00, 18. Mai 2004 (CEST)

Der vorletzte Satz ist wirklich ein guter Rat, in allen drei Punkten. Vielen Dank. Schreib aber doch lieber den Artikel ganz um, damit er wenigstens kohärent ist. Clossius

Ich hoffe Dir ist nicht entgangen, dass ich nirgendwo im Artikel das NPM gelobt oder positiv hervorgehoben habe. Ich habe lediglich einige Deiner schärfsten Kritikäusserungen abgeschwächt. So wie der Artikel jetzt ist, halte ich ihn für gut (klar, sonst würd ich daran weiterarbeiten). Es wird aufgezeigt, wo die Schwachstellen des NPM sind bzw. waren und warum es nicht umgesetzt werden konnte. Zum anderen wird die Motivation hinter NPM so erläutert, dass es nachvollziehbar ist und dass nicht jeder NPM-Befürworter als Feind der Demokratie oder gar als Menschenfeind dasteht. Bei so heiklen Themen ist es wichtig, dass die verschiedenen Gesichtspunkte vorhanden sind - eben um Neutralität zu gewährleisten. Wenn ich den Artikel komplett umkrempeln würde, würde ich wahrscheinlich unbewusst einen positiven Grundton einbauen - so wie Dir das mit Deinen negativen Ausführungen passiert ist. Kohärenz im Sinne von der Vertretung nur eines einzigen Standpunktes ist sicherlich nicht erwünscht. Man darf ruhig spüren, dass sowohl Kritiker, als auch Befürworter (wenn auch nur unter Vorbehalt) an einem Artikel gearbeitet haben. Das ist eine Stärke von Wikipedia, nicht eine Schwäche. --Trugbild 09:50, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte doch wirklich Deinen Rat befolgen und nichts mehr zu NPM sagen, weil es wirklich zu schade ist, aber jetzt tu ich's doch (hoffentlich abschliessend): Nein, es ist eine Schwäche, eine der grössten. Man kann zwei Meinungen oder Bewertungen nebeneinanderstellen, das wäre auch sinnvoll, wenn sie rational begründbar sind; es ist aber nicht sinnvoll, ein Argument mit dem Gegenargument zu vermischen. Jetzt steht da, "Bananen sind grün, und Bananen sind auch rot", aber es sollte da stehen, "Bananen sind nach allgemeiner Ansicht grün, weil... Nach einer Gegenmeinung, die auf ... beruht, sind sie aber rot." NPM war für mich einer der Artikel, mit deren Einstellung ich sehen wollte, ob die Wikipedia funktioniert. Die Antwort hab ich bekommen, nur fällt sie für mich ganz anders aus als für Dich. Clossius

Ich glaube, es steht außer Frage, das betriebs- und volskwirtschaftliche Ideen den Bürokratismus und die Unproduktivität in öffentlichen Verwaltungen verbessern hilft und wundere mich über die Einzelmeinung, dies sei nicht so. In Deutschland besteht akuter Handlungsbedarf, die Haushalte der Kommunen sind, auch dank ungerechter Kungeleien zw. Bund und Ländern auf Kosten der Kommunen kurm vor dem Ruin. Hier muss mehr Management betrieben werden und Ökonomie muss eine wichtige Bedeutung haben. Von mir werden in nächster Zeit sicher noch die einen oder anderen Ideen in den Text einfließen, da ich mich demnächst wissenschaftlich mit dem Thema NPM befassen werde. Ökonomischer Unsinn wird dann aus dem Text ebenso rausfließen wie Unsachlichkeit, das als sehr langfristige Ankündigung. Stern 13:57, 19. Mai 2004 (CEST)

Ok, dem ist nichts mehr hinzuzufügen, wenn so etwas von einem Administrator kommt, wissenschaftsfrei, ohne jeden Bezug auf ökonomische oder verwaltungswissenschaftliche Theorie - also quasi der Admin. als selbstangekündigter Troll -, dann lassen wir es wirklich besser. Clossius

Die Tatsache, dass Du die Diskussion mit der Frage vergleichst, ob Bananen grün oder rot sind, zeigt nur allzu deutlich, dass Du Deine Meinung in dieser Thematik für die einzig richtige und die einzig gültige hältst. Und natürlich ist für Dich die Schlussfolgerung daraus, dass diese "Wahrheit" unverändert und direkt in eine Enzyklopädie geschrieben werden und da auch unverändert verweilen muss. Wer anderer Ansicht ist hat nicht einfach eine andere Meinung, sondern ist nicht informiert, ist fehlgeleitet und hat keine Ahnung. In Deinem speziellen Fall ist ein Befürworter ausserdem noch ein Feind der Demokratie, ein Wirtschaftsbanause und ein Menschenfeind im allgemeinen. Das ist eine Grundlage die Dich bei reiflicher Überlegung eigentlich dazu veranlassen sollte, Dich aus diesem Thema rauszuhalten. Und das nicht, indem Du den Artikel verstümmelst und halbe Sätze da lässt, sondern indem Du einsiehst, dass das Verfassen eines neutralen Artikels zum thema NPM einfach nicht im Bereich des von Dir möglichen liegt. Die von Dir vorgenommene Verstümmelung zeigt lediglich, was für starke Emotionen bei Dir im Spiel sind. Anders hätte es wohl nicht zu so einer Kurzschlusshandlung kommen können. --Trugbild 16:30, 19. Mai 2004 (CEST)

PS zu Deiner Verstümmelung : In der Versions-History hast Du sie mit der "Vandalismusansage eines Administrators" begründet. Falls Du diese Vandalismusansage dem Beitrag von Benutzer Stern entnommen hast, solltest Du das vielleicht nochmals durchlesen. Du hast offensichtlich etwas völlig falsch verstanden. Ausserdem musst Du Dir bewusst machen, dass Du keinerlei Besitzansprüche auf irgendwelche Artikel oder Teile von Artikeln hast - ob von Dir geschrieben oder nicht. Ausserdem lass Dir gesagt sein, dass Meinungsäusserungen auf Diskussionsseiten nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht sind. Hier darf jeder seine Meinung kund tun - aber NICHT IM ARTIKEL! Ich glaube Dir ist noch nicht gelungen, diese Grenze zu ziehen. --Trugbild 16:42, 19. Mai 2004 (CEST)

so, ich hab mir mal die history durchgelesen. (a) noch mal zu den grundlagen. wikipedia ist kein wissenschaftlicher text. von einem wissenschaftlichen text erwarte ich, dass die inhalte neu sind + dass er innerhalb einer wissenschaftlichen kontroverse eine meinung vertritt - beides will ich in der wikipedia nicht. (und abgesehen davon "gehört" der text hier keinem autor, jeder darf mitschreiben, wenn er begründen darf. ; zu den details: mE ist NPM in der wissenschaft tatsächlich ziemlich tot; allerdings sollte man respektieren, dass es ja mal gründe darf, warum leute das für sinnvoll hielten, dass es praktische erfahrungen gab, die evtl. doch etwas detaillierter als "hat sich nicht bewährt" waren (was hat sich nicht bewährt, was hat?) und. zu den gelöschten abschnitten: ähm, sowohl der ausflug über effizienz ist nun nicht gerade wissenschaftlicher konsens und der "ideologie"-begriff bzw. der vorwurf an andere, ideologie zu betreiben, ist wissenschaftstheoretisch ja noch wesentlich töter als NPM. -- southpark 17:07, 19. Mai 2004 (CEST)

Jetzt bin ich wirklich verwirrt. Der von mir eingestellte Artikel, der ja ein Copyright hat, wird nicht allgemein, aber doch von einigen Benutzern und Administratoren, als unwissenschaftlich oder zumindest zu emotional wertend gesehen. Er wird dann eben nicht entweder als Gegenmeinung zu einem neuen Text oder als Meinung, zu dem eine Gegenmeinung gestellt wird, belassen oder in sich sinnvoll verändert, sondern durch heterogene Einschübe so verändert, dass er keinen Sinn mehr hat. Nach der Ankündigung eines Administrators (Southpark), demnächst den Artikel noch mehr verändern zu wollen, als das schon geschehen ist, und zwar aus emotionalen Gründen (weil er NPM mag: man lese das "muss" in seinem Beitrag), würde ich den ursprünglichen Artikel gerne zurückziehen. Warum soll das nicht statthaft sein? Trugbild, wie kann ich denn von mir eingestellte Sachen vandalisioren? Ich hab natürlich die Teile versucht stehenzulassen, die nicht von mir sind. Ich kann ja auch keine Schnelllöschung beantragen, eben wegen der weiteren Beiträge. Aber ehe der Artikel (meinetwegen aus meiner Perspektive, aber kommt's auf die bei eigenen Texten nicht auch an?) vandalisiert wird wie versprochen, würde ich gerne alles von mir löschen. Geht das nun, oder nicht? (Wenn es nicht geht: ICH hab den Text immerhin gelöscht - ich denk, er war so schrecklich? -; wenn Trugbild meinen Text quasi abschreibt, herzlichen Dank, soll er, aber es ist nicht mehr meine Sache.)

Zu Trugbild: Bananen sind an sich weder grün noch rot, sondern gelb. Ich hab bewusst dieses Beispiel gewählt, um neutral zu bleiben. Ich finde, es war ganz leicht fasslich; schade, dass es nicht rübergekommen ist. Ich hätte meine Meinung nicht, wenn ich sie nicht hätte; ich halte NPM für eine üble Sache, und ich denke, das ist der Stand der wissenschaftlichen und auch praktischen Diskussion. Natürlich gibt es eine andere Meinung, und auch andere Bücher etc. Die hätte man daneben stellen können und auch sollen. Aber die Ankündigung von Southpark war, alles zu löschen, was ihm nicht gefällt. Wertungsfragen (also die Rolle von Wertungen in den Sozialwissenschaften) diskutieren wir beide lieber nicht. Clossius

Zu Southpark: Wenn ich eine Meinung vertrete, von der ich sage, dass sie wissenschaftlicher Konsens ist, muss ich das belegen. Wenn ich das mit Sekundärliteratur und dem Verweis auf die wichtigste Zeitschrift etc. tue, heisst das nicht, dass es nicht auch eine andere Meinung gibt, und die kann man sicher anführen. Ich bitte aber zu bedenken, dass die ganze Posse der pro-NPM-Autoren nicht ein einziges Mal auf diese Frage eingegangen ist und auch nur ein Gegenbeispiel angeführt hat. Ich hab selbst über NPM-Erfolge in Einzelprojekten und bestimmten Zusammenhängen publiziert, und es ist ja nicht die Frage, dass das auch dargestellt werden kann. Aber die Ankündigung war, alles rauszuschmeissen, was nicht passt.

Zur Ideologie, nun ja :-) das wär eine separate Diskussion, aber ich denke, in diesem Zusammenhang war der populäre Gebrauch des Terminus schon statthaft. Kann man aber gerne umformulieren. Zur Effizienz können wir uns gerne weiter unterhalten. :-) Clossius