Benutzer Diskussion:Reimmichl-212

Zuletzt bearbeitet am 18. Juli 2014 durch Reimmichl-212

^©by DraGoth•

In memoriam Geos † 22. Jänner 2011

Siehe auch Archiv 1 (bis 31.12.2010), Archiv 2 (ab 1.1.2011), Archiv 3 (ab 1.1.2012), Archiv 4 (ab 1.1.2013), Archiv 5 (ab 1.1.2014)

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Sorry hierfür [1]. Ich hatte den Hinweis durchaus gelesen, mir war nur nicht klar, dass dabei auch die Beschreibungen der Rollen gemeint waren.

Ich habe den Artikel in Akas Ausschlussliste aufgenommen [2], damit diese Wörter im Artikel in Zukunft ausgenommen werden.

Gruß--Plankton314 (Diskussion) 21:53, 14. Jul. 2014 (CEST)

Alles klar, danke & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:14, 14. Jul. 2014 (CEST) (leider gibt's halt inzwischen über 50 Artikel, die das betrifft)

Ich weiß gerade nicht, ob du mit den über 50 Artikeln meinst, dass die wiederkehrend von solchen Korrekturen betroffen sind. Falls ja, hilft wahrscheinlich nur mal bei Aka nachzufragen, wie man die komplett bei der Prüfung raushalten kann. Soweit ich weiß, gibt es für solche Fälle keine sinnvoll einsetzbaren Formatvorlagen (wie Zitat oder lang).--Plankton314 (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Tscha, immer wieder in allen Artikeln; z.B. genau Deine Änderung musste ich heute schon wieder zurücksetzen (insgesamt schon zum 3. Mal) - natürlich diesmal net von Dir - was ja den Nutzen der Ausschlußliste ganz gut "beweist" ;o] Und Hinweise im Quelltext werden nach Auskunft eines der Korrigierer eh net gelesen, weil sie das Arbeitstempo bremsen könnten, ebenso wie die Versionsgeschichte! Meine Freude darüber hält sich in überschaubaren Grenzen, aber man lernt ja mit allem zu leben... Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2014 (CEST) PS: Und einige wenige Korrekturen in den Artikeln sind ja o.k., wenn ich mich z.B. vertippt habe, was ja auch manchmal passiert.

@Aka: Echo eingeschalten?--Plankton314 (Diskussion) 17:16, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ja, aber das springt ja nur bei Erwähnungen an, nicht beim Verlinken irgendeiner Unterseite. Meine Meinung ist unverändert: ich sehe keinen Grund, warum man sich in diesen Personenlisten innerhalb eines normalen, deutschsprachigen Artikels nicht an die geltende Rechtschreibung halten sollte. -- Gruß, aka 17:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage bezog sich nur auf das Ping. Okay, dann alles klar, ich hab auf die Schnelle auf der Ausschluss-DS nichts derartiges gefunden.--Plankton314 (Diskussion) 17:41, 16. Jul. 2014 (CEST)

Sie sind in der damals gängigen und in den Manuskripten und Theaterzetteln verwendeten deutschen Rechtschreibung verfasst - und ich gehe davon aus, dass dies die einzig korrekte Art der Wiedergabe ist. Auch diese Originaltexte gibt es natürlich in einer "Übersetzung", nur sind damit sehr häufig Änderungen verbunden, die IMHO unzulässig sind, weil sie verfälschen. Dass die Originalversion gleichzeitig einen historisch-literarischen Rückblick in einen wichtigen Teil österreichischer Literaturgeschichte gestatten, ist für mich ebenfalls ein wichtiger Grund. Ein triviales Beispiel: Wenn ich über ein Werk Karl Mays einen Artikel verfasse, dann muss ich mich unbedingt an den Originaltext halten und net die geglättete, gekürzte, in der Reihenfolge geänderte und mit Szenen späterer Bearbeiter versehene KM-Verlagsfassung. Ich weiß zwar inzwischen, dass hier die selbsternannten Nebbichkeiten-Richtigsteller mit zigtausend Kleinedits schon wichtiger genommen werden, als die Autoren, aber ich werde das sicherlich net auch noch gutheißen. Sorry, so sehe ich es, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:43, 16. Jul. 2014 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen "historisch-literarischen Rückblick" - vielleicht möchtest du ja eine Webseite oder einen Blog erstellen, in dem du dann schreiben kannst, wie du es für richtig hälst - mit "net" und allem? Der Artikel über Karl May ist jedenfalls in aktuellem Deutsch verfasst, von Zitaten natürlich abgesehen. Deine Personenaufstellung ist aber kein Zitat, jedenfalls nicht als solches gekennzeichnet. -- aka 17:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

Dass ich mich hier in meiner Disk des Wienerischen bediene, wirst Du mir ja wohl net untersagen wollen, oder? Und natürlich ist die Personenaufstellung gekennzeichnet (siehe versteckte Info - zu der ich Dir schon das Angebot machte, sie auf sichtbar umzustellen, was Du allerdings damals net beantwortet hast). Nebenbei widerlegst Du Dich ja selber (von Zitaten natürlich abgesehen): So wie bei May die Zitate im Original sind, ist es auch bei den Nestroy-Zitaten, denn ich schreib' ja net den Fließtext derart! Warum Du allerdings so intensiv auf Deiner Sicht bestehst, kann ich net nachvollziehen, sie ist IMHO zu kurz gegriffen. Dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, ist mir auch schon aufgefallen, vielleicht sind manche meiner Artikel deshalb auch schon ausgezeichnet worden, oder? Sollte Dein Vorschlag, mich hier mit meiner Arbeitsweise lieber zu vertschüssen, ernst gemeint sein, dann bitte ich um entsprechendes Procedere, damit ich weiß, ob das amtlich oder Privatmeinung ist. Und jetzt ergänze ich grad den nächsten Artikel und wär' schon zufrieden, wenn ich in Ruhe arbeiten könnte - Du musst es ja net verstehen. Servus aus Wien, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Personenliste ist nun einmal kein gekennzeichnetes Zitat. Andere exemplarisch angesehene Dramen verwenden die aktuelle Rechtschreibung, deshalb müsstest du wenigestens einmal begründen, warum du davon abweichen möchtest. Das hast du bisher nicht getan, statt dessen kommen lauter persönliche Angriffe, Gemeinheiten und Unterstellungen, für die dir mal die Ohren langezogen hören. Bgzl. der Diskussion oben: ich hatte diese auf WP:3M verlinkt, um weitere Meinungen einzuholen (denn unsere stehen ja "fest"), es gab aber bisher keine Reaktionen darauf. -- Gruß, aka 18:46, 16. Jul. 2014 (CEST)

Mehr als meine fundierte Meinung mehr als einmal verlauten kann ich leider nimmer - und den Satz zum Ohrenlangziehen werde ich net amal ignorieren. Ich breche hier ab, dazu ist mir meine eh nur mehr beschränkte Restlebenszeit zu schahde, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:58, 16. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Wenn eine Figur eines Theaterstücks des frühen 19. Jahrhunderts z. B. als „Pantoffeline, eine Fee, Beschützerinn des schönen Geschlechtes“ in den Ausgaben des Stücks so benannt wird, dann ist das eben so. Wenn die Schreibung in seriösen modernen Auflagen abgeändert wurde, was sich meiner Kenntnis entzieht, kann das dann ebenso übernommen werden. Wenn nicht, sollte die Schreibung auf jeden Fall so bleiben. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, im Woyzeck den „Handwerkbursch“ in „Handwerksbursche“ oder im Don Karlos den „Prior eines Carthäuserklosters“ in „Prior eines Karthäuserklosters“ zu ändern. Dass die Figurenbeschreibungen aus dem Original übernommen werden, ist bei Theaterstücken usus. --Salomis 06:59, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Im wesentlichen neige ich dazu, aka zuzustimmen. Ich habe mir drei Artikel angeschaut. In den Personenlisten wundert mich die Schreibweise zwar etwas, aber ich kann es dort nachvollziehen. Für den Nicht-Fachmann (OPA) wäre ein Hinweis, dass es sich hierbei um die Originalschreibweise handelt, (Anführungszeichen?) hilfreich. In der Handlungsbeschreibung (z.B. "theils") finde ich es ohne Kenntlichmachung als Zitat, sehr unpassend und verwirrend. Noch aufgefallen ist mir z.B. "(III. Act, 8te Scene)" (Hervorhebung von mir). Ganz allgemein sollten alle Texte in denen von der aktuellen Rechtschreibung abgewichen wird, kenntlich gemacht werden. Verfälschend ist die Anpassung der Rechtschreibung nicht; verwirrend (möglicherweise unverständlich) ist die unkommentierte Beibehaltung der Originalschreibweise allemal. --HanFSolo (Diskussion) 09:05, 17. Jul. 2014 (CEST) PS: Doppelpunkte (z.B. "Gattung:" können in der Infobox entfallen.

Wäre es dann ein Weg, den ganzen Block «Personen» mit einem pauschalen Hinweis zu versehen, der Art «nach Nestroy» oder «Wiedergabe der Erstausgabe» oder wie immer? Mir geht es einfach darum, Kultur zu erhalten, so blöd das klingt. Ich bin der Meinung, die originale Fassung stelle einen kulturellen Wert dar, den wikipedia abzubilden habe. Die Erwartungshaltung eines heutigen Lesers kommt für mich an zweiter Stelle. Mit dieser Meinung stehe ich ganz und gar nicht alleine, höchstens in wikipedia, Kulturschaffende würden das als selbstverständlich anschauen. --Andras Corvi (Diskussion) 17:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Salomis an. Die Personenliste mag bleiben, wie sie ist (mit sichtbarem Hinweis erspart man sich aber sicher einige lästige Kleinkorrekturen, die es im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie immer geben wird), aber der Satz der Handlungsbeschreibung müsste wenn schon unter Anführungszeichen gestellt werden (und ich frage mich nur, warum der Aufwand, in diesem Zusammenhang kann doch gar nichts verfälscht werden?). Ansonsten wünsche ich weiterhin (wie Benutzer:Boshomi zu sagen pflegt) frohes Schaffen!--XanonymusX (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

@ XanonymusX: Na, das ist ja dann schon was - notabene der Satz der Handlungsbeschreibung, wenn damit der Inhalt gemeint ist, ohnehin in Hochdeutsch und nur die deutlich gekennzeichneten Textzitate im Original sind. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

So als alter (Schweizer) Typograf hätte ich das Nestroy-Deutsch konsequent kursiv gesetzt. Damit wird es erkenntlich (als fremd, zitiert, was immer). Nach Wunsch liesse sich ergänzen: «Kursive Stellen: Originaltext der Ausgabe vom X.Y.XYXX». Wäre das gangbar, @Aka:? --Andras Corvi (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss ergänzen: ich schließe mich ausdrücklich beiden Beiträgen dritter Meinung oben an, ich hab da versehentlich was ausgelassen! Vielleicht noch zur Klärung: mit „Satz der Handlungsbeschreibung“ meinte ich, wie HanFSolo, den Satz bei „Ort und Zeit der Handlung“; dieser ist eben nicht als Zitat gekennzeichnet und es erklärt sich mE nicht von selbst, warum er so geschrieben ist!--XanonymusX (Diskussion) 23:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

@ XanonymusX: siehe meinen Kompromiss-Vorschlag unten, danke & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Rechtschreiben oder recht haben?

Möchten die Herren mir helfen, das Nibelungenlied endlich in eine verständliche, korrekte Sprache zu bringen? Ich habe den Anfang schon mal:

Uns ist in alten maeren wunders vil geseiht, von helden lobebæren, von grôzer arebeit,

wäre neu:

Unter abrufbaren Eintragungen in öffentlichen Archiven sind zahlreiche nicht vollständig wissenschaftlich belegte Vorgänge erwähnt betreffend Personen mit mutmasslich guten Absichten, denen erhebliche Wertschöpfung gelang.

Wir sollten da ran. Damit Deutschl... ehm... ich meine... wegen der Regeln und so.

Scherz beiseite: @ Aka: Wäre es ein gangbarer Kompromiss, diese nunmal originalen Schreibweisen mit einem pauschalen Hinweis klarzustellen? Etwa bei «Personen» anfügen «orig. Schreibweise». In der Sache hat Michl nämlich recht. Im Kulturbetrieb werden solche Details gepflegt und (überwiegend) beibehalten. Belletristik wird zwar nach neuer Rechtschreibung gesetzt, das stimmt, aber Operetten, Possen etc. dürfen durchaus in originaler Schreibweise bleiben. Das kennen wir ja auch aus der Musik und bei Gedichten. Es wäre etwas blamabel für wikipedia, würde da keine Lösung gefunden. Aber bitte in Anstand, wenn es geht. --Andras Corvi (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Reimmichl lässt ausrichten, dass er gerne mitdiskutiert – sobald er nur kann. Er kommt nicht ins wiki zur Zeit. --Andras Corvi (Diskussion) 10:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Es geht hier ja nicht um das Nibelungenlied, nicht um den Kulturbetrieb, nicht um Operetten oder Possen. Solche Vergleiche sind deshalb auch wenig zielführend. Es geht hier um die Personenliste im Rahmen einer Enzyklopädie. Den Kompromiss mit dem sichtbaren Hinweis hatte ich selbst schon vor einiger Zeit einmal vorgeschlagen. -- Gruß, aka 10:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

a) geht es sehr wohl um Possen; b) ist die Personenliste diejenige des Original-Theaterzettels und die Zitate sind (gekennzeichnete) Originalzitate aus dem Possentext oder aus zeitgenössischen Zeitungen - im Kommentartext wurde nie (!) eine abweichende Rechtschreibung verwendet; c) habe ich schon früher in einer anderen Disk die Sichtbarmachung des Hinweises vorgeschlagen, nur kam nix zurück; d) bin ich gerne bereit, alle Vorschläge umzusetzen, wenn ich mir die Arbeit net umsonst mache (man beachte die Zahl der zu ändernden Artikel - ja eh, selber schuld, was schreibe ich auch dauernd solcherne?). Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2014 (CEST) (bin erst jetzt eben wieder in wiki hineingekommen)

Pardon, Aka – eine Enzyklopädie ist keine abgeschlossene Welt für sich, sie ist eine Wiedergabe der Welt und hat sich im Zweifelsfall nach ihr zu richten. «Relevant» im enzyklopädischen Sinne ist der Wortlaut z.B. Nestroys. Darum war meine Parodie durchaus zielführend in dem Sinne, als sie deine Auffassung exemplarisch ad absurdum führen sollte. Aber es ist nicht zielführend, darauf herumzureiten, eine Lösung muss her. --Andras Corvi (Diskussion) 16:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, wie wär's mit meinem obigen Vorschlag d), ich würde gerne weiterarbeiten, ein Schüppel Theaterartikel wartet noch? Bitte um Info, danke, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mal noch ein anderer Aspekt: würde der Original-Theaterzettel in einer exotischen Sprache verfasst sein, würdet ihr dann auch darauf bestehen, den im Original wiederzugeben? Falls nicht, wo ist denn dann die Grenze? -- aka 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)

Österreichisches Deutsch des 19.Jh. ist vielleicht für manche nördlicher wohnende Leute exotisch, grundsätzlich aber wohl doch nicht! Und genau in dieser Sprache schrieb Nestroy seine Werke, schrieben seine Kritiker, schrieb damals jedermann (wenn auch sehr oft ohne Genierer in mehreren Variationen - die hatten halt noch keine wiki, die armen!). Deshalb ist im Rollenverzeichnis und in allen Zitaten dies genau das Richtige - über die Frage der besseren Verdeutlichung kann man ja reden (obwohl seit fast einem dreiviertel Jahr JEDER Leser dies problemlos akzeptiert und verstanden hat, wir haben eben intelligente Nutzer). Nun ja, soll halt so sein, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das war unfair, Aka. Schopenhauer beschreibt das in seinem Büchlein «Eristische Dialektik» als Kunstgriff sehr schön: Man treibt eine Problemstellung ad absurdum, um so in der Sache (vermeintlich) recht zu behalten. In Wahrheit wären eine Fremdsprache und altes Deutsch zwei doch klar unterscheidbare Dinge, nicht wahr?. Schau: Es ist keine Prinzipfrage und es geht nicht um den Untergang des Abendlandes. Michl befasst sich hier mit einer Kulturnische, die ihre Berechtigung hat. Jetzt muss man schauen, wie man das in Wikipedia adäquat abbilden kann. Zurechtbiegen wäre aber ein grobes Vorgehen. --Andras Corvi (Diskussion) 17:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Warten wir einfach auf weitere Meinungen, unsere haben wir ja nun genügend ausgetauscht. Dass die Missachtung der aktuellen Rechtschreibung (Michel-O-Ton) JEDER Leser (..) problemlos akzeptiert ist jedenfalls falsch. -- aka 17:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, ich red' ja auch von LESERN, net von Wikipedianern ;o} --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:43, 17. Jul. 2014 (CEST) Btw., auch den Vorschlag von A.C. im oberen Thread sehe ich als Lösung...

Nur ein Hinweis zur Frage des allgemeinen Verstehens durch jeden Leser (darum geht es, wenn alles hier durch alle akzeptiert werden müsste, wäre der Laden bei 12 Artikeln eingefroren!): Geht mal auf die Seite über Modallogik und dann reden wir wieder drüber. Nein, nicht jeder kann alles verstehen. Aber Nestroy? Da bin ich doch zuversichtlich, eigentlich... (und natürlich bitte ich um Vergebung für meine ganz falschen «Guillemets», die bei uns einzig richtig sind) --Andras Corvi (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mein Problem: Ich hab' noch rund 30 Artikel zum Thema in petto, dafür schon ein-zwei Meter Literatur gebunkert (aber auch Bibliotheken werden manchmal nach Monaten ungeduldig!) und müsste - je nachdem, was hier rauskommt - 50 Artikel händisch mühsam umarbeiten. ich bin jetzt fast 73, die Statistik gibt mir noch ~10 Jahre (es stellt sich wohl noch früher Fingergicht und leise Demenz ein), also möchte ich gerne weiterarbeiten und net meine Zeit hier verplempern. Wenn es kein Interesse mehr an meiner offenbar skurrilen Arbeit gibt, dann bitte sagen, ich hab' im RL jede Menge Dinge auf Eis liegen... Servus aus Wien, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aber Michl, bitte nicht, lass dich doch bitte nicht entmutigen. Schreib bitte weiter, wirf nicht noch ein Thema hin, was dir etwas bedeutet. Es läuft derzeit wohl nirgendwo wirklich rund hier, und da wundern sie sich immer, dass ich ständig am nörgeln bin. Frei nach Theo gegen den Rest der Welt: „Gromberg und Goldini Wikipedia is a Schissfirma“. Aber am Ende gewinnt doch meistens das Gute.   --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:13, 17. Jul. 2014 (CEST)

Michl - Ich habe um Drittmeinungen gebeten. So viel Weile muss gut Ding wohl haben. --Andras Corvi (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich versuche mich mal an einer dritten Meinung: Grundsätzlich sollte ein Artikel, außer bei direkten Zitaten, den aktuellen Rechtschreibregeln entsprechen. Ausnahmen können mMn. bei Personennamen gemacht werden, aber sollten ansonsten im Text nicht auftauchen. Vor allem soetwas: Die Handlung geht theils in der wirklichen, theils in der Feenwelt vor empfinde ich beim Lesen als seltsam, wenn es nicht eindeutig als Zitat gekenntzeichnet ist und trotzdem eine aus heutiger Sicht falsche Rechtschreibung benutzt. --Ganomed (Diskussion) 19:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nachfrage, Ganomed, welche typografische (und redaktionelle) Auszeichnung wäre für dich deutlich, um es als Zitat zu verstehen? --Andras Corvi (Diskussion) 19:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Gemeinhin benutzt man "..." ;). Ernsthaft: Man könnte, wenn sich viele Zitate in einer Infobox (z.B.) befinden, zum Beispiel oben hinschreiben, dass nachfolgend alle kursiven Sätze Zitate aus einer bestimmten Ausgabe sind und dann eben alle Zitate kursiv setzen. --Ganomed (Diskussion) 19:48, 17. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag (Änderungen möglich, claro) zu dieser Diskussion (obwohl ich von der Notwendigkeit net wirklich überzeugt wurde):

Inhalte des Theaterzettels (Ortsangaben und Rollenverzeichnis im Info-Kasten) sowie derart markierte „Zitate“ im Text entsprechen in ihrer Rechtschreibung den zeitgenössischen Originalunterlagen!

Zeit, es zu überlegen, gibt's ja genug. Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

3M: Nestroy ist nicht so weit entfernt von der heutigen Sprache wie etwa barocke Autoren, dass eine Angleichung an heutige Usancen aus Gründen der Verständlichkeit notwendig wäre. Stil und Duktus des Originals bzw. der zeitgenössischen Theaterzettel sollten erhalten bleiben. Die kursive Kennzeichnung zeitgenössischer Zitate erscheint mir ausreichend, ebenso der schon vorhandene Hinweis gleich zu Beginn im verborgenen Text, um übereifrige Korrektoren zu stoppen. Nach dem Infokasten könnte der verborgene Hinweis evt noch einmal wiederholt werden. - Die großartige Arbeit von Reimmichl verdient Respekt. --Stobaios^?! 04:41, 18. Jul. 2014 (CEST)