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Diskussion:Lese- und Rechtschreibstörung

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 31. Januar 2006 um 15:44 Uhr durch Wolfgang Lenhard (Diskussion | Beiträge) (→Review-Prozess). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

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Die Diskussion ist solang dass ich sie gerne z.T. in Diskussion:Legasthenie(Archiv) auslagern würde. Spricht was dagegen?--Mr.bloom 18:52, 10. Aug 2005 (CEST)

Habe jetz mal ein Teil nach Diskussion:Legasthenie(Archiv) ausgelager. --Mr.bloom 20:11, 7. Nov 2005 (CET)

Einzelne Hilfseinrichtungen (gelöscht)

Hallo,

ist euch eigentlich klar, dass wikipedia ein Lexikon ist/sein sollte, in dem Wissen angesammelt wird?! Jede Art von Zensur, z.B. durch Rauswerfen, sollte sorgfältig bedacht werden!

So ist u.a. der NLP-Beitrag aus dem aktuellen Artikel völlig ausgemerzt worden. NLP gibt es doch, Totschweigen oder -streichen, aus welchen Gründen auch immer, widerspricht doch dem Geist von wp?! Und Menschen, die sich ernsthaft mit NLP befassen und damit arbeiten, gibt es auch!!

Übrigens I: Der Großteil des Legasthenie-Artikels könnte ersetzt werden durch einen link zum Bundesverband BVL. Warum spart man sich auf diese Weise nicht das Abschreiben?!

Übrigens II: Links sind wichtig, wenn sie wirklich was zur Information beitragen. Wer hat hier nach welchen Kriterien geprüft, bevor sie gelöscht wurden?

Übrigens III: Das Bekenntnis von Mr.Bloom, dass er Legastheniker ist, hat mich berührt. Ich würde gerne mit ihm in Kontakt treten, aber wie? Hier meine website: [1] --Franze29 21:18, 17. Nov 2005 (CET)


Ich würde den Absatz komplett streichen. Wikipedia ist ein Lexikon und keine Linksamlung von Hinz&Kunz. Auf einigen Links fällt noch nicht mal das Wort "Legasthenie"!--Mr.bloom 17:39, 4. Aug 2005 (CEST)


  • Ein guter Vorschlag Mr. Bloom. Ich denke auch, dass die Links überflüssig sind!

Ich habe die Liste (bevor ich sie komplet lösche) erst mal hier her kopiert. Also bitte noch mal durchsehen, ob irgend was davon erhaltenswert ist. Sollte was dabei sein, dann bitte begründen warum es erhalten bleiben sollte. --Mr.bloom 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Habe einen weiteren Link gelöscht, der nur auf Therapieeinrichtungen zeigt (auch wenn das der Link vom Autor Wehrmann ist) Karl

Weiter Linklöschung bei "Institutionen"

Folgende Links halte ich für löschwürdig:

  • Schulpsychologie Informationen zur LRS
    • Ist keine Institution, sonden scheinbar ein loser Zusammenschluß von interressierten.
  • LRS-Info von E.-M. Weiner, Viersen
    • Ist keine Institution. Ist ziemlich deletanschisch und hat noch nicht mal ein Impressum aufzuweisen.
  • Institut für angewandte Legasthenie-Forschung von A. Färber, Hanau
    • Halte ich für föllig bedeutungslos. Ist für ein bedeutendes Institut auch reichlich deletansch und besteht nur aus zwei Seiten.
  • Schmunzelclub Verein zur Förderung der kognitiven Entwicklung (Österreich)
    • Deletantisch aufgemachte Seite.

-- Mr.bloom 19:24, 19. Nov 2005 (CET)


Lieber Verfasser der obigen Zeilen!

Als Gestalter unserer Website (www.schmunzelclub.at) und als Betreuer einer Unzahl an Kindern mit teilweise massiven legasthenen Schwächen (deren Ursachen zumeist im Bereich von Teilleistungsschwächen liegen) möchte ich mich hier kurz zu Wort melden. Zum ersten bin ich Pädagoge und kein Webdesigner, was vielleicht zu keinem kommerziellen Erscheinungsbild unserer Site beiträgt - was auch nicht unser Bestreben ist (ich bin dennoch recht zufrieden) und zum zweiten erlebe ich täglich wie mit der Methode von Frau Dr. Sindelar (www.sindelar.at)Kindern mit den beschriebenen Schwächen umfassend geholfen werden kann.

Den vielen Kindern, denen ich mit Hilfe des Diagnostik- und Trainingsinstrumentes von Fr. Dr. Sindelar zu einem zufriedenstellenden Schulbesuch verhelfen konnte, ist es mit Sicherheit reichlich egal, wie unsere Website aussieht. Ich halte es für einen unglücklichen Ansatz, einen Link entfernen zu wollen, weil das Erscheinungsbild der Website nicht professionell ist, ohne auf die Qualität der beschriebenen Methode einzugehen. Es geht schließlich um die Hilfe für stark belastete Kinder und deren Eltern, nicht um den Gewinn eines Homepage-Bewerbes.

Infolge dessen würde ich mir schon eine inhaltliche Begründung des Ausschlusses unseres Links erwarten, und nicht eine oberflächliche Bewertung die an der Sache vorbeigeht.

Mit freundlichen Grüßen Mag. Alexander Grüneis (www.schmunzelclub.at)

Was finden Sie an www.schmunzelclub.at dilletantisch? Das Webdesign?

Zu esoterisch

Allgemein ist mir der Artikel zu esoterisch. Ich bin dafür, das nur daß rein sollte was belegbar und nachweisbar ist + Quelle. Viel genante Methoden und Ansichten haben für mich das Niveau von Wegbeten, Besprechen oder andere Rituale. Also einem Lexsikon nicht würdig. --Mr.bloom 18:52, 10. Aug 2005 (CEST)

Wenn an diesem Artikel etwas esoterisch ist, dann vielleicht Ihre Anmerkung von dem angeblichen "Wegbeten, Besprechen oder anderen Ritualen". Vielleicht auch noch die Tatsache, dass ein Grossteil der heutigen Wissenschaft bisher immer noch keine vollständige Erklährung für das Phänomen "Legasthenie" hat. So frei nach dem Motto: "Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss." und das bischen, was man dann schon weiss, scheint bereits schon der Kern der Weissheit zu sein.
Sorry, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo in diesem Artikel etwas weggebetet, "Besprochen" wird oder irgendwelche Rituale stattfinden.
Könnten Sie vielleicht ein paar Beispiele dazu aufführen?
Meine Kritik bezog sich auf eine ältere Version. Da taucht z.B. der Begriff Legasthenietherapie auf. Und einige Andeutungen und Halbsätze, erweckten bei mir den Eindruck der schnatalerie. Der Artikel in der jetzigen Form, ist nüchterner. Der Fakt, das es (noch) keine befriedigende Erklärungen für beobachtete Phänomene gibt, war nicht Ziel meiner Kritik. Wie du an meinen Beiträgen siehst, bin ich selber Betroffener. Und ich habe schon genug Erfahrungen mit selbsternannte Psyeudo-Legastenie-Fach-blabla-Therapeuten. --Mr.bloom 11:27, 26. Okt 2005 (CEST)

Habe...

...Gelöscht.

  • 1.) Es ist nicht von "Legastini" die Rede auf der Seite
  • 2.) Gibt es keine herausragenden/tiefgründigen/fundierte Informationen auf der Seite
  • 3.) Es ist kein Institution mit herrausragener Bedeutung für dieses Thema.

MfG --Mr.bloom 21:05, 13. Aug 2005 (CEST)

"Versuch einer Definition" leider gelöscht

Tut mir leid, aber der Artikel ist wirklich weit jenseits von Gut und Böse. Ich habe den Abschnitt "Versuch einer Definition" gelöscht und durch die allgemein anerkannten Diagnosekriterien ersetzt. Legasthenie bzw. LRS ist heutzutage sehr genau beschrieben und es gibt Kriterien, die weitgehend anerkannt sind. Eigentlich sollte man diesen ganzen Stärken/Schwächen-Quark ebenfalls entfernen. Die Aussage, Legastheniker seien besonders kreativ, ist nicht belegbar. Vermutlich verhält es sich nicht anders als bei Nicht-Legasthenikern, wo es ja auch kreative und weniger kreative Menschen gibt. Wenn ich es mir recht überlege, dann sollte man den Artikel komplett einstampfen und versuchen, ihn komplett neu zu schreiben. --Wolfgang Lenhard 12:22, 3. Nov 2005 (CET)

grundlegende Überarbeitung

Liebe Leute,

an diesem Artikel haben bislang sehr viele Personen gearbeitet und vermutlich habe ich mich extrem unbeliebt gemacht. Ich habe den Artikel zum großen Teil neu geschrieben, da er meiner Ansicht nach:

  1. nicht dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprach
  2. unstrukturiert war
  3. zum Teil falsche Informationen beinhaltete
  4. auf wichtige Aspekte nicht einging.

Ich hoffe ihr könnt mit dieser Version leben und sie ggf. verbessern.

--Wolfgang Lenhard 20:06, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe auch an diesem Artikel gearbeitet, und bin Dir nicht Böse. Ich habe die neue Version noch nicht gelesen, bin mir allerdings sicher, das dieser Zustand nicht anhält. Legasthenie ist irgendwie so ein Thema, zu dem viele Leute ihr Süppchen kochen, und wie heißt es: Viele Köche sind des Hasen Tod! Oder war es: Viele Jäger verderben den Brei? --Arbol01 01:55, 6. Nov 2005 (CET)
Ich kann deine Skepsis nachvollziehen. In einem Wiki ist eben nichts in Stein gemeiselt. Es wird immer ein Ringen um Qualität, Aktualität und Quantität sein. Durch die reichlichen Quellenangeben ist das geschaffene aber nicht mehr so leicht vom (Wiki-)Tisch zu fegen. --Mr.bloom 19:47, 7. Nov 2005 (CET)
Hab's nur grob überflogen. Erster Eindruck: Ist homogener, endlich Quellenangaben, Sachlicher. Ich habe allerdings Probleme mit dem Begriff "Therapie" im Artikel. Es gibt zwar ein ICD-10, aber Legastenie ist in Deutschland (meines Wissen) nicht anerkannt. Ende der 70er Anfang der 80er wurde (wenn ich nicht irre) auf der Kultusminister-Konferenz beschlossen, darauf hin die Kassen zu Förderung von Legastenikern zu schließen. Vielleicht sollte noch ein Absatz den Rechtlichen Aspekt beleuchten. -- Mr.bloom 07:32, 7. Nov 2005 (CET)
Man muss zwischen verschiedenen Aspekten unterscheiden:
  1. der schulische Kontext: Jedes Bundesland hat mittlerweile seinen eigenen Legasthenieerlass, in dem geregelt wird, wie auf schriftsprachliche Probleme im Unterricht eingegangen wird (Nachteilsausgleiche, Zeitbonus ...)
  2. Sozialrecht: Gemäß Kinder- und Jugenhilfegesetz (KJHG § 35a) wird eine außerschulische Therapie finanziert, wenn eine sog. seelische Behinderung droht. Bei Kindern mit LRS wird die Therapie dann übernommen, wenn ein Fachgutachten vorliegt, und gleichzeitig die Schule bestätigt, dass sie trotz Ausschöpfung aller schulischen Maßnahmen dem Problem nicht angemessen gerecht werden kann. In jedem Fall ist ein fachliches Gutachten notwendig (siehe 3). Eine diagnostizierte LRS berechtigt zum Bezug eines Schwerbehindertenausweises mit einem Grad der Behinderung von bis zu 50%, mit allen damit verbundenen Vergünstigungen.
  3. Diagnose einer Legasthenie (bzw. genauer einer LRS nach ICD-10 F81.x): Gutachten durch einen Facharzt und / oder einen Psychologen. Ausgeschlossen werden müssen Fehlsichtigkeit und Schwerhörigkeit, andere psychiatrische Störungen etc. Die Krankenkassen übernehmen zwar keine Therapie, jedoch hat es sehr bedeutsame Auswirkungen auf den schulischen und sozialrechtlichen Bereich.
Es ist also korrekt von Therapie zu sprechen. Wichtig ist aber tatsächlich auch der sozialrechtliche Bereich, der jetzt im Artikel noch völlig fehlt.
@Arbol01: Ich beobachte den Artikel auch schon lange Zeit, und habe bereits ähnliches befürchtet. Das wäre ein Beispiel dafür, dass die geniale Grundidee von Wikipedia in einzelnen Fällen auch scheitern kann. --Wolfgang Lenhard 09:53, 7. Nov 2005 (CET)
Ich finde diese Punkte sollten noch Erwähnung finden. Vielleicht unter der Überschrift "Rechtliche-Gesellschaftliche Stellung der Legasthenie" oder so. --Mr.bloom 19:47, 7. Nov 2005 (CET)

Ich persönlich finde es schade, dass die Beschreibungen, die von den eigentlich Betroffenen gemacht wurden, hier aus dem Artikel wieder entfernt wurden. Stattdessen wird hier eine Version einer Institution, vermutlich der UNI Düsseldorf, gepostet. Mir sind in der Vergangenheit schon leider mehrfach Behauptungen von Fachleuten untergekommen, die teilweise in ihrem Meinungsbild sehr intollerant waren. Ja sogar die Behauptung, dass Legathenie eine spezielle Form von Dummheit sei, wurde mir vorgehalten. Ebenso habe ich schon viele wissenschaftliche Thesen über das Thema Legastenie gelesen, die sich nicht selten mehr als nur widersprechen. So wie der Artikel jetzt aussieht, vertritt er in meinen Augen nur eine Meinung bzw. These. Es gibt aber zum Thema Legasthenie nicht nur eine Lehrmeinung und eine Form eines Erklährungsversuches. Denn als nichts anderes, denn als "Erklährungsversuche" würde ich persönlich die sich teilweise widersprechenden Thesen verschiedener Institutionen bezeichnen. Und jedes Institut erhebt für sich selber den Anspruch den genauen Hintergrund und die einzig wahre Erklährung für das Phänomen Legasthenie wiederzugeben. Persönlich sehe ich das etwas anders, weil sich viele Behauptungen überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen decken. So zweifel ich an, dass Legathenie grundsätzlich vererbt wird. Nur weil es verebte Legasthenie gibt, bedeutet dies noch lange nicht, dass grundsätzlich alle Legastheniker ihre Behinderung/Erkrankung/Oder-Sonst-Was gerebt haben. So gab es an der UNI Konstanz z.B. die Beobachtung, dass bei einem nicht gerade kleinem Teil von Legasthenikern, in den frühesten Kindesjahren eine schwere Mittelohrentzündung auftrat, die dazu führte, dass die sprachentwicklung zeitweise gestört oder erst erheblich später einsetzte. An der UNI Freiburg vertritt man die Meinung, dass sich Legasthenie auch auf eine im Kindesalter nicht behandelte bzw. behobene Sehschwäche zurückführen lässt. Ich bitte daher, dass die gelöschten Argumente und Beschreibungen, in welcher Form auch immer, wieder im Artikel ihren Platz finden und dass die jetzige Beschreibung als lediglich eine von vielen Erklährungsversuchen und Thesen gekennzeichnet wird. Groppe 11:14, 8. Nov 2005 (CET)

Bitte lasst uns nicht vergessen, das Wikipedia ein Lexikon ist und kein Meinungs-Forum, Blog oder DB für Erfahrungsberichte. Ich bin gerne bereit mich mit den wissenschaftlichen Ergebnissen auseinander zu setzen. Dazu bräuchte ich aber Quellenangaben. --Mr.bloom 11:38, 8 November 2005 (CET)
Genauso wenig wie WIKIPEDIA ein Veröffentlichungsforum einer einzige Institution ist! Der Vorteil dieser Enzyklopädie ist ja gerade, dass alle Informationen aufgeführt werden und nicht nur die Überzeugung und These nur einer einzigen Institution. Daher bin ich der Meinung, dass man auch die Betroffenen zu Wort kommen lassen soll. Ihr Hinweis in allen Ehren, aber hier geht es nicht nur um das Meinungsdiktat eines Einzelnen. Zumal die breite Meinungsverschiedenheit der wissenschaftlichen Veröffentlichungen ja gerade zeigt, dass es eben keinen gemeinsamen wissenschaftlichen Konsenz zu diesem Thema gibt. Allein deswegen kann auch eine wissenschaftliche These bestenfalls nur eine These bleiben, die nichts anderes als die Auffassung einiger weniger wiedergibt und damit auch nichts anderes als ein "Meinungs-Forum, Blog oder DB für Erfahrungsberichte" darstellt. Auch wenn Sie das jetzt wieder für Esotherisch abstempeln wollen, so ist dies kein Privatforum einer einzigen "erklährungsversuchenden Institution!. Ich habe nichts dagegen, die Thesen verschiedener Institutionen ausführlich aufzuführen. Ob's dann allerdings in aller Ausführlichkeit noch lesenswert ist, steht auf einem anderen Blatt. Jedoch finde ich es mehr als überheblich zu sagen, es würde sich um ein Meinungsforum handeln, wenn Betroffene ihre Beobachtungen und Erkenntnisse auch zu Wort kommen lassen. Ich denke dafür gibt es wissenschaftliche Papers, die sich in der Fachbranche bereits ausgiebig damit beschäftigen. WIKIPEDIA wiederum ist kein rein wissenschaftliches Forum und daher gehören hier auch alle Beschreibungen rein. Wie diese differenziert und dargestellt werden ist eine andere Frage. Darüber zu diskutieren ist absolut legitim. Aber andere Auffassungen als "Meinungs-Forum, Blog oder DB für Erfahrungsberichte" zu bezeichnen ist in meinen Augen dumm und arrogant. Groppe 12:14, 8. Nov 2005 (CET)
Natürlich ist Wikipedia kein Veröffentlichungsforum für einzelne Institutionen. Ich bin auch nicht von der Uni Düsseldorf, wie vermutet wurde. Es wurde nirgendwo dargestellt, dass Legasthenie vererbt ist, sondern dass viele Ursachen zu schriftsprachlichen Problemen beitragen.
Die Thesen, die nun im Artikel stehen sind keineswegs die Ansichten eines Fachidioten, sondern stehen im Einklang mit dem Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie, den ich persönlich als den wichtigsten Verband von Betroffenen in Deutschland betrachte.--Wolfgang Lenhard 20:04, 8. Nov 2005 (CET)
Den derben Umgangston habe nicht ich begonnen, ich wehre mich nur gegen die beinahe schon diffamiereden Behauptungen, wie "Meinungs-Forum, Blog oder DB für Erfahrungsberichte", "Esotherisch" und sonst was. Dies ist keine Diskussion mehr sondern eine herablassende Art, die jede Form eines Dialogs zu verhindern sucht.
Zudem frage ich mich, warum ausgerechnet nur der deutsche "Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie" hier zu Wort kommen soll und alle Berichte und Eindrücke, die von Betroffenen stammen unter den Tisch gekehrt werden sollen, so wie es leider in Deutschland im Zusammenhang mit dem Thema Legasthenie immer noch gängige Praxis ist. Ebenso sehe ich es als wichtig an, auf die Unterschiede der "gängigen" Meinungen in Deutschland hinzuweisen, wie auch die Sichtweise und Erfahrungen der Betroffenen zu würdigen. Erst dies macht eine echte Enzyklopädie aus.
Ich bitte daher nochmals, die Darstellungen von Betroffenen, die einfach glöscht wurden, wieder in den Artikel einzufügen. Und ich weise erneut darauf hin, dass man die Darstellungsform gerne so wählen kann, dass die Unterschiede zwischen der Meinung des "Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie" und der, der Betroffen klar zu unterschieden sind. Groppe 08:53, 9. Nov 2005 (CET)
Ich bitte um Entschuldigung für meine missverständliche Ausdrucksweise: Ich bin nicht vom BVL, aber die dargestellten Hypothesen stehen in Einklang mit dem BVL. Der BVL ist der größte Betroffenenverband und gibt deshalb die Ansichten von Legasthenikern bzw. Eltern von Legasthenikern wieder. Auch wenn der Einzelfall völlig anders gelagert sein kann, ist es ausschließlich möglich in einem Lexikon darauf einzugehen, wie Legasthenie/LRS bei den meisten Menschen aussieht. Offtopic: Ich bin kein Befürworter der Hypothese, dass Legasthenie vererbt wird, sehr wohl aber Prof. Grimm, von dem Sie in einem früheren Posting sehr positiv geschrieben haben. Er selbst ist Legastheniker, genau wie 2 von 3 seiner Kinder. Das ist wohl auch der Grund, weswegen eines seiner Hauptforschungsgebiete als Humangenetiker die erbliche Komponente der LRS ist.--Wolfgang Lenhard 09:53, 9. Nov 2005 (CET)
P.S.: Ich bin nicht an ideologischen Auseinandersetzungen interessiert, sondern bemühe mich ernsthaft um die Verbesserung und Erweiterung der Inhalte auf Wikipedia, weil ich dieses Projekt einfach irre finde. Wenn meine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, dann möchte ich nicht im Wege stehen und werde daran nicht weiterarbeiten. Wenn jemand den Artikel in dieser Form für ungenügend und verbesserungswürdig hält (so wie ich persönlich die vorherige Version für ungenügend und grundlegend verbesserungswürdig fand), dann bleibt es ihm/ihr überlassen, entsprechende Änderungen vorzunehmen.
Das Prinzip: "Wenn nicht mit mir und so wie ich will, dann ohne mich." ist nicht gerade sehr kooperativ und demokratisch. Wenn Sie schon für sich in Anspruch nehmen, dass es zu einer Einigung kommt, dann gestehen Sie dies doch bitte auch anderen zu. Ich betone nochmals: Ich habe nichts gegen Ihre Meinung und Auffassung! Jedoch bitte ich auch andere Meinungen und Darstellungen in geeigneter Form in dem Artikel zu zulassen. Ist das so schwer zu verstehen? WIKIPEDIA bedeutet demokratische Koexistenz verschiedener Autoren und nicht ein Dikat nach den Vorstellungen nur eines Einzelnen! Wenn Sie bereit sind das zu akzeptieren, können wir gerne beide gemeinsam versuchen einen Konsenz für den Inhalt zu finden. Wenn nicht, ist es vielleicht wirklich besser, sie halten sich hier aus dem Thema raus.
Vorallem bitte ich darum die herabwürdigen Bemerkungen, wie sie hier in letzter Zeit auf der Diskussionsseite zu finden waren, einfach mal zu unterlassen.
Hier sind weder Spinner noch geistig Behinderte noch Stammtischschwätzer noch irgendwelche Esotheriker am Werk!
Mit freundlichem Gruss Groppe 13:31, 9. Nov 2005 (CET)
Ich finde nicht das du zur Versachlichung der Diskussion wesentlichmehr beiträgst. Aber zurück zum Thema: Die Moderatoren werden bei Wikipedia demokratisch gewählt. Über die Inhalte der Artikel entscheiden die besseren und zutreffende Argumente, nicht die Mehrheit einer bestimmten Meinung. Wenn Drei der Meinung sind, bei einer roten Ampel könne man noch fahren und einer der sagt man dürfe es nicht und vereist auf die StVG. So bekommt die Minderheit Recht. Deine Unterstellungen über die Motivation Anderer helfen uns nicht weiter. Quellen währen wesentlich hilfreicher. Ich bleibe auch dabei, das Erfahrungsberichte nicht das geeignete Material für ein Lexikon ist. Hypothesen können sehrwohl Erwähnung finden (Mit der Nennung, von Wem, mit welcher Begründung, auf welcher Grundlage...). Berichte Einzelner, oder Behauptungen/Vermutungen ohne nachvollziehbarer Grundlage, haben keine Aussagekraft, weil sie nicht beurteilt, hinterfragt, überprüft oder sonst was können. Wenn ich behaupte (ohne Quellenangabe) auf der uns abgewandten Seite des Mondes steht eine Telefonzelle, wir nieman sich verpflichtet fühlen, mir das gegenteil zu beweisen, um es aus dem Artikel über den Mont zu entfernen. -- Mr.bloom 17:40, 9. Nov 2005 (CET)
Ich verstehe immer noch nicht, was Ihr, duchaus logisches Beispiel, damit zu tun hat, dass man nicht auch die Ansichten und Erfahrungen von Beroffenen zu Wort kommen lassen soll. Vielmehr ist es doch so, dass es in Bezug auf die Legasthenie nicht nur eine These und Meinung gibt, sondern viele, die sich nicht selten sogar widersprechen. Auch sehe ich nicht, welches Problem es damit geben soll, dass man die Auffassung und Meinung Betroffener nicht in einem entsprechenden Rahmen darstellen kann. Es liegt ja an den Autoren selber dies auch entsprechend zu kennzeichnen um die Unteschiede eindeutig hervorzuheben. Der Leser dieses Artikels kann dann doch für sich selber entscheiden, was er aus diesem Artikel mitnehmen möchte und was nicht. Gerade die Kontroverse dieses Themas zeigt doch, dass es mehr als nur sinnvoll ist, nicht nur eine Informationsquelle zum Thema Legastenie zu Rate zu ziehen, sondern sich auf mehrere Aussagen zu stützen. Ebenso belegt doch auch die Tatsache, dass es viele verschiedene Formen der Legastenie gibt, dass es mit einer einzigen Umschreibung, sowohl der möglichen Ursachen, als auch der Symptome nicht getan ist. Warum dürfen nicht auch die Beobachtungen, die teilweise im alltag immer wieder gemacht werden, hier keine Berücksichtigung finden, nur weil dies Möglicherweise noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde. Meines Wissens geht die Forschung im Bezug auf die Legasthenie ständig weiter und beinahe täglich werden neue Erkenntnisse veröffentlicht. Ebenso reagiert das Bildungssystem - Gott sei Dank - auch ständig auf die neuen Erkenntnisse und ändert seine Politik. Muss denn ungedingt versucht werden, aus dem Thema ein Dogma und Absolutum zu machen? Ich denke das hatten wir in der Vergangenheit, einschliesslich einer beschränkten Betrachtungsweise der Schulen, Bildungsminsterien und Lehrinstitute zum Thema Legasthenie mehr als nur genug. Die Berichte vieler Legastheniker zeugen mehr als genug davon.
Mit freundlichem Gruss Groppe 18:33, 9. Nov 2005 (CET)
Niemand will verhindern das auch andere (Informations-)quelle genannt werden. Wir drehen uns im Kreise. Nenne die Quellen, die du erwähnt wissen willst. -- Mr.bloom 18:43, 9 November 2005 (CET)
Lesen Sie bitte nochmal, was ich Eingangs geschrieben hatte. Groppe 21:51, 9 November 2005 (CET)
Lies das noch mal: Quellenangaben. Vielleicht fällt dir dann auf, warum deine Quellenangaben keine sind und was du verändern muss mit sie brauchbar werden. -- Mr.bloom 23:32, 9 November 2005 (CET)
Jetzt machen Sie aber mal bitte einen Punkt!
Ich persönlich finde es schade, dass die Beschreibungen, die von den eigentlich Betroffenen gemacht wurden, hier aus dem Artikel wieder entfernt wurden.
Was hat diese Bitte mit Quellenangaben zu tun?
Groppe 03:47, 10. Nov 2005 (CET)
...Ah, ich sollte einen ganz bestimmten Satz noch mal lesen! Ja dann muss man das auch schreiben. Habe ich schon drauf geantwortet: Hypothesen können sehrwohl Erwähnung finden (Mit der Nennung, von Wem, mit welcher Begründung, auf welcher Grundlage...). Berichte Einzelner, oder Behauptungen/Vermutungen ohne nachvollziehbarer Grundlage, haben keine Aussagekraft, weil sie nicht beurteilt, hinterfragt, überprüft oder sonst was können. Wir drehen uns im Kreis.
P.S. Das mit dem Einrücken, da hast du noch ein paar Probleme, wie es scheint. Ist nämlich ungemein hilfreich, mit die Anderen wissen auf was man sich bezieht.
-- Mr.bloom 08:41, 10 November 2005 (CET)
Hier scheinen einige Leute ein paar Probleme zu haben, nicht nur mit dem Einrücken von Postings, die dann wohl letzen Endes am rechten Rand zu einer nicht leserlichen Breite von 1cm enden sollen?
Behauptungen, Unterstellungen und Thesen sind eine Sache, Verstehen offensichtlich eine völlig andere. Groppe 13:45, 18. Nov 2005 (CET)
@Wolfgang Lenhard - Zitat:Wenn meine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, dann möchte ich nicht im Wege stehen und werde daran nicht weiterarbeiten.
Wenn das Angebot noch gilt, dann würde ich gerne darauf zurückkommen. Groppe 13:50, 18. Nov 2005 (CET)

Kategorien

Bitte überprüft/überdenkt noch mal, ob die bisher gesetzten Kategorien zutreffend sind. Ich halte z.B. Kat. Medizin zutreffender als "Psychische Störung", da Psychische Störung nur ein Teil-Aspekt sind.

Jede Fachdisziplin sieht es wohl ein bisschen anders. Ich kenne Kinder- und Jugendpsychiater, die im Falle von Legasthenie von einer Krankheit sprechen. Psychotherapeuten verwenden den Begriff psychische Störung (in Einklang mit ICD-10) und Pädagogen würden eher von einer Schwäche oder einem Kompetenzdefizit sprechen.--Wolfgang Lenhard 20:08, 8 November 2005 (CET)

Therapie

"Ein Interesse der Wissenschaft, diese Potentiale auf wirksame Bestandteile zu untersuchen, ist z.Zt. nicht erkennbar." wurde gelöscht. Weder ist klar, wer "DIE WISSENSCHAFT" eigentlich ist, noch gibt es Belege für deren fehlende Motivation. Jeder, der ein neues Verfahren vorschlägt, muss selbst für den Nachweis der Effizienz sorgen. Im Falle des Trainings von Reuther-Lier und Kossow ist dies definitiv gegeben. Das Verfahren von Schulte-Körne ist zumindest genauso effektiv wie intensiver Förderunterricht. --Wolfgang Lenhard 22:21, 17. Nov 2005 (CET)

Dem steht logischerweise gegenüber die 'graphemische Bewusstheit' einer Person: Sie ist um so höher, je klarer diese Person innerlich (mental) sieht, aus wieviel - und vor allem aus welchen – Elementen (z.B. Buchstaben) sich ein gesprochenes Wort zusammensetzt und je eindeutiger sie Lautvariationen der einzig korrekten Schreibweise zuordnet. Der Begriff 'graphemische Bewusstheit' geht grundsätzlich davon aus, dass die Begabung eines jeden Menschen, sich die graphemische Struktur der Wörter zu verdeutlichen, trainierbar ist. Eine verfügbare Graphemdifferenzierung bildet das Fundament, auf dem jede Art von Schrift (also auch Bilderschriften wie z.B. Chinesisch) gespeichert und reproduziert werden kann. Diese Passage wurde wieder gestrichen. Zum Teil wird hierdurch bereits das ausgedrückt, was unter phonologische Bewusstheit firmiert (phonologische Bewusstheit ist modalitätsunabhängig). Zum anderen ist der Punkt phonologische Bewusstheit mittlerweile sehr gut wissenschaftlich abgesichert (Vielzahl von Forschergruppen aus unterschiedlichen Sprachräumen). Der Begriff "graphemische Bewusstheit" findet sich hingegen ausschließlich in Schriften der Autorin, die diese Passage eingefügt hat. --Wolfgang Lenhard 08:31, 18. Nov 2005 (CET)


Das gilt leider auch für:

Ergänzend dazu sei auf die 'graphemische Bewusstheit' hingewiesen, zumal Schrift auf sichtbaren Schriftzeichen beruht, Sprache dagegen auf hörbaren Lauten - demnach zwei völlig unterschiedliche und klar von einander getrennte Sinnesorgane benutzt werden. Die 'graphemische Bewusstheit' bildet das "Übersetzungsmodul" zwischen sicht- und hörbaren Signalen. Die Bezeichnung "Schriftspracherwerb" verwischt die Tatsache, dass Schrift und Schreibweisen sich der sichtbaren Schriftzeichen bedient und per Duden eindeutig festgelegt sind, gesprochene Sprache jedoch gehört wird und vielerlei Abwandlungen im Klang unterliegen kann.--Franze29 21:41, 17. Nov 2005 (CET)

Das hat im Punkt Prävention nichts zu suchen, da in diesem Alter (letztes Kindergartenjahr) noch nicht mit Schriftzeichen operiert wird.

Als "betroffener Wikipedianer" für die anderen Betroffenen, Angehörigen, Therapeuten und die die es sein wollen

Ich bin selber Legastheniker und habe eine Lebensgeschichte wie tausende Andere auch. Für mich als Legastheniker gilt was andere so formulierten "Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert." Mittlerweile bin ich Heilerziehungspfleger von Beruf. Ich könnte also sowohl als Betroffener und als "Profi" jede Menge Erfahrungen zusteuern. Aber Wikipedia betrachte ich nicht als mein Blog. Wenn ich glauben würde, meine Erfahrungen währen für die Menschheit von unschätzbaren Wert, würde ich ein eigenen Blog darüber machen. Aber ich würde es nicht versuchen dadurch zu adeln, das ich es in Wikipedia verewige.

Ich meine ein Lexikon sollte die SUMME der Erkenntnisse wiedergeben. Wenn es wenig Erkenntnisse gibt, dann ist das so. Und ich würde dem Leser und Suchenden kein Dienst damit erweisen, statt auf die fehlenden Fakten hinzuweisen ihn mit ein Berg an z.T. hanebüchenen Theorien zu überhäufen. Das ist übrigens auch eine Erfahrung aus meiner eigenen Lebensgeschichte. Ich hätte mir (nicht nur) als Kind gewünscht, das mal einer zu meiner Mutter sagt "Tut uns Leid, wir wissen nicht warum ihr Kind so ist wie es ist und wir wissen auch nicht was ihm helfen kann. Mehr als probieren können wir auch nicht. Sie kennen ihr Kind am besten. Geben sie ihm das Gefühl, das es auch noch wichtigere Dinge als lesen und schreiben gibt im leben und gehen sie spielerisch an die Sache. Erzwingen können sie sowieso nichts."

Aber nein. Ich bin von einer Therapie zur Nächsten geschleift worden. Von einem Wunderheiler zum Nächsten. Immer neue Hoffnungen und Enttäuschungen. Im jahre 2000 stellte ich dann fest, was mir wirklich geholfen hätte: Ein Notebook. Ein Grund warum ich mir kein Schriftbild einprägen konnte, war das ich keines hatte. Meine Schrift ist so krekelig, das die Worte jedesmal anders aussehen und kein wiedererkennungswert haben. Eine Lehrerin setzte sich dann für mich ein, das ich wehrend der Prüfung ein (schul-eigenes) Notebook benutzen dürfte. Die Antwort vom Landesschulamt war: wenn der Antrag nicht zurückgezogen wird, werde ich aus der Schule verwiesen, weil in meiner Ausbildung garkeine Legastheniker zugelassen sind. Rollstuhlfahrerinen, Epileptikerinnen und Blinde Schülerinnen gab es aber.

..."Man ist nicht behindert, sondern man wird behindert."

Was NLP betrifft. Ich persönlich halte davon nichts aber im Artikel wird darauf verwiesen und es gibt ein sehr ausführlichen Artikel über Neurolinguistische_Programmierung. Sollte wieder meiner Erkenntnis und Glaubens, NLP bei Legastheni bahnbrechende Erfolge zu verzeichnen haben, sollte es da erwähnt werden. Dort wurde schon ausgiebig über NLP diskutiert. Da brauchen wir hier nicht noch mal von vorne anfangen. Da aber nichts dazu steht -- Mr.bloom 13:43, 18. Nov 2005 (CET)

P.S. (Rechtschreib-)Fehler in meinen Kommentaren dürfen korrigiert werden

PPS: Ich würde lieber ein paar andere Fehler korrigieren, die sich weder auf die Rechtschreibung noch auf Probleme mit dem Einrücken beziehen. Groppe 13:55, 18. Nov 2005 (CET)


Hallo, wikipedia ist/sollte sein ein Lexikon, in dem Wissen angesammelt wird. Jedes Rauswerfen sollte sorgfältig bedacht werden!

So ist u.a. der NLP-Beitrag aus dem aktuellen Artikel mehrmals völlig ausgemerzt worden. NLP gibt es doch, Totschweigen oder -streichen, aus welchen Gründen auch immer, widerspricht doch dem Geist von wp?! Und Menschen, die sich ernsthaft mit NLP befassen und damit arbeiten, gibt es auch!!

Übrigens I: Der Großteil des Legasthenie-Artikels könnte ersetzt werden durch einen link zum Bundesverband BVL. Warum spart man sich auf diese Weise nicht das Abschreiben?!

Übrigens II: Das Bekenntnis von Mr.Bloom, dass er Legastheniker ist, hat mich berührt. Ich würde gerne mit ihm in Kontakt treten, aber wie? Hier meine website: [1] --Franze29 21:18, 26. Nov 2005 (CET)

Die Neutralität dieses Artikels ist fragwürdig

Da hier seit einiger Zeit massiv versucht wird einseitige Ansichten über das Thema Legasthenie zu verbreiten und auf Anfragen als auch auf Bitten hier in der Diskussion nicht eingegangen wird, sondern stattdessen herabwürdigende Behauptungen aufgestellt werden und der Diskussionsstil sich damit auf ein derart niedriges Niveau bewegt hat, den man eigentlich nicht mehr als Diskusssion betrachten kann, haben einige Benutzer sich dazu entschlossen die Neutralität dieses Artikels in Frage zu stellen. Wir hoffen mit diesem Schritt wieder zu einer angemessen Diskussionweise und einer Einigung der Verschiedenen Ansichten verschiedener Autoren zu kommen.

Weitere Bemerkungen folgen in den nächsten Tagen.

Groppe 17:32, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Groppe! Wer sind den wir? Ich, mir und mich? Wie auch immer...Na dann laß mal Fakten hören. Dann können wir jeden Punkt noch mal durch gehen. Deine Beurteilung der bisherigen Diskussion lass ich jetzt mal so stehen. Lass uns ruhig noch mal ganz von Vorne anfangen. Was hast du den auszusetzen am Artikel? Was ist dein Gegenvorschlag? Möglichst Punk-für-Punkt. -- Mr.bloom 18:22, 20. Nov 2005 (CET)
Dear Mr. Bloom,
da ich einen großen Teil des alten Artikels mit entwickelt habe, schließe ich mich Groppes Änderungswunsch nur gar zu gerne an. Die Tatsache, dass ich nicht direkt reagiert habe, obwohl mir das Thema persönlich sehr nahe geht, beruht auf meinem Wahlspruch von Henry Ford, der hier vielleicht nun auch weiterhelfen kann:
"Das Geheimnis des Erfolgs liegt in der Fähigkeit, den Standpunkt des anderen verstehen und die Dinge ebenso aus seiner wie aus der eigenen Sicht betrachten zu können."
Deshalb die Frage an alle Mitarbeiter des jetzigen Artikels:
  1. Halten Sie bzw haltet Ihr den Legasthenie-Artikel, so wie er jetzt dasteht für besonders ausgewogen und aussagekräftig auch für Nicht-Fachleute?
  2. Dient er wirklich der Orientierung und Wissensvermittlung, wie man sie in einem Lexikon sucht?
  3. Können sowohl Fachleute als auch Legastheniker sich damit identifizieren?
Es wäre schön, wenn es dazu bald möglichst viele Antworten gäbe, damit wir gemeinsam stabile Brücken bauen können.
Mit freundlichem Gruß --GID 19:28, 20. Nov 2005 (CET)
Was Henry Ford betrifft: Seine antisemitischer Schriften fördern nicht gerade mein übermäßigen Respekt vor ihm. Der Fordismus ist auch nicht das was ich mir unter menschenwürdige Arbeit vorstelle. Wie auch immer ... Die Fähigkeit, den Standpunkt des anderen verstehen, beruht darauf das die Gegenseite (u.a.) greifbare Argumente/Anhaltspunkte nennen kann. Die vermisse ich hier leider noch. Die drei Fragen halte ich für rein rhetorisches Manöver. Sie sind so allgemein gestellt, das sie auf ein "wer nicht für mich ist, ist gegen mich..."(Lukas 11,23) hinaus läuft. Also keinen Ansatz bietet konkret über Dinge zu Diskutieren. Gegenvorschlag: Last uns Absatz für Absatz den Artikel durchgehen. -- Mr.bloom
Hallo Frau Dziallas,
welche Punkte stören Sie am Artikel in der jetzigen Version im Detail? Wo sehen Sie Verletzungen der Neutralität, bzw. wo sind Textstellen, die voreingeommene Haltungen widerspiegeln? In welcher Weise können Sie sich nicht damit identifizieren? Wo sind inhaltsleere Textstellen, die nicht der Wissensvermittlung dienen und dem Anspruch eines Lexikons nicht gerecht werden? Wie könnte man diese ihrer Meinung nach abändern? Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 11:56, 21. Nov 2005 (CET)
P.S.: Ich habe die Webseite Ihrer Organisation und auch den angegebenen Newsletter überflogen, und ich konnte keinen direkten Widerspruch zum Wikipedia-Eintrag erkennen. Vielleicht können Sie mir in dieser Angelegenheit auf die Sprünge helfen?
Als betroffene Mutter und Mitgründerin der Non-Profit-Organisation Dyslexia International - Tools and Technologies (DITT) kann ich den Artikel, so wie er sich jetzt darstellt nicht unterstützen. Er wirkt auf mich herablassend und entwürdigend und er erscheint mir nicht sehr hilfreich für Eltern mit legasthenen Kindern und für betroffene Legastheniker.
Was ist, wenn das so gut gemeinte Training der phonologischen Bewusstheit keine großen Erfolge zeigt? Kann der Autor sich das überhaupt vorstellen? Hat das Kind vielleicht trotzdem Stärken, auf denen es sein Selbstbewusstsein aufbauen kann? Mit Fernsehverbot und Schwerbehindertenausweis wird man eine legasthene Veranlagung wohl kaum positiv beeinflussen können. Da hilft schon eher ein gut strukturierter Unterricht und ein tolerantes Menschenbild, das den Einzelnen als Individuum anerkennt. "What you give to children, they will give back to society." Die Frage, wie ein Land mit sogenannten Teilleistungsstörungen umgeht, spielt dabei eine große Rolle.
Bitte lesen Sie unseren englischen Newsletter Nr. 21 [2] , wenn Sie mehr darüber erfahren wollen, was das Europäische Parlament und europäische Wissenschaftler zum Thema Legasthenie zu sagen haben! --GID 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Als selbst betroffener (Legasteniker) sage ich, das ich mich nicht herabgesetzt fühle durch den Artikel.
Ich empfinde den Artikel als angenehm nüchtern und informativ.
Das Training der phonologischen Bewusstheit wird unter 19 Weiteren Methoden genannt und nicht als einzigste.
Was das Selbstbewusstsein betriff, steht unter "Therapie":
Da eine Legasthenie oftmals von einer massiven Sekundärproblematik wie z. B. Schulangst begleitet wird, ist oftmals eine Ergänzung durch zusätzliche psychologische Interventionen nötig. Die Behandlung von Begleitstörungen beinhaltet unter anderem:
  • Abbau von leistungsbezogenen Ängsten und Aufbau von Lernmotivation, Übungen zur Konzentration und Entspannung, die Erarbeitung von Selbsthilfemethoden, Techniken der Fehlerkontrolle und Selbstbestätigung
  • Einübung von Bewältigungsstrategien: Verarbeiten von Fehlererfahrung und Versagenserlebnissen
  • Behandlung spezifischer psychopathologischer Symptome wie z. B. Schulangst, Einnässen, dissoziale Entwicklung.
Das Wort Fernsehverbot kommt im ganzen Artikel nicht einmal vor.
-- Mr.bloom 19:40, 20. Nov 2005 (CET)
Hallo Mr. Bloom!
Sind Sie wirklich damit einverstanden, dass hier auf den Schwächen von legasthenen Menschen herumgeritten wird und dass man von einer "Vulnerabilität" spricht, die durch präventive Maßnahmen hätte kompensiert werden können? Sie schreiben doch selbst, dass Ihre Mutter Ihnen Mut gemacht hat, sich so zu akzeptieren, wie Sie sind und dass es im Leben weit Wichtigeres gibt, als die präzise deutsche Rechtschreibung, für die man heute in vielem ja auch schon mit dem entsprechenden Notebook sorgen kann.
In der Liste der Ursachen findet der aufmerksame Leser
1. Genetik - die phonologische Ursache wird in jüngster Zeit verstärkt diskutiert.
So weit so gut.
2. Neurologie - veränderte Hirnstrommuster im Vergleich zu normal begabten Personen mit einem Defizit in der Verarbeitung von Stimuli in der Seh - und Hörbahn.
Achtung!! Der Vergleich zu den "normal begabten Personen" bezieht sich hier (hoffentlich!) nur auf die Hirnstrommuster und die Verarbeitungsdefizitte sind ein Grund, warum man legasthenen Menschen mehr Zeit für ihre Aufgaben lassen sollte.
3. Sprachentwicklungsverzögerung - geht an der Realität total vorbei. Deutschland ist ein Einwanderungsland mit - wenn ich jetzt richtig informiert bin - 8 % Ausländeranteil. Wer zwei- oder mehrsprachig aufwächst hat ganz andere Probleme und auch andere Sprachentwicklungsverzögerungen haben nur selten etwas mit Legasthenie zu tun.
4. Die phonologische Bewusstheit gilt zwar heute als Vorhersagemerkmal und in gewissem Sinne trainierbar, aber individuelle Begabungsstrukturen, wie sie bei Legasthenikern besonders gehäuft auftreten, lassen sich damit wohl kaum auf eine Normgröße bringen.
5. Was die häusliche Lesesozialisation betrifft, das hat nun wirklich nichts mehr mit Legasthenie zu tun und gehört bestimmt nicht hier hin! Ich habe das grob unter "Fernsehverbot bzw. uneingeschränkten Fernsehkonsum" eingereiht, womit ich eine allgemeine Vernachlässigung meine, die in sämtlichen Legasthenie-Definitionen ja grundsätzlich ausgeschlossen wird.
Freundliche Grüße! --GID 16:37, 21. Nov 2005 (CET)
Hallo Frau Dziallas,
ad 3: bitte belegen Sie, das Legasthenie nichts mit Sprachentwicklungsstörung und -verzögerung zu tun hat. Die epidemiologischen Forschungen sind diesbezüglich eindeutig.
ad 4: Ich befürchte, ich verstehe das Argument nicht. Jeder Mensch hat individuelle Begabungsstrukturen (was hat das mit phon. Bew. zu tun?), und auch bei Legasthenikern sind diese eben "individuell", d. h. es können keine allgemein gültigen Merkmale abgeleitet werden.
ad 5:Die Lesesozialisation und der häusliche Fernsehkonsum sind wichtige Einflussfaktoren auf die Leistung in Lese- und Rechtschreibtests (dazu genügt neben der angegebenen Literatur ein kurzer Blick in die PISA-Studie) und stehen deshalb mit Legasthenie/LRS in Zusammenhang. Es bedeutet natürlich nicht, dass dies bei jedem Kind mit LRS der Fall sein muss, tatsächlich ist das Lernpensum betroffener Kinder meist immens und geht weit über die Anstrengungsbereitschaft Gleichaltriger hinaus. Wenn Ihnen der betreffende Abschnitt solchermaßen missfällt, wieso überarbeiten Sie ihn dann nicht?
Ich habe die Webseite Ihrer Organisation und auch den angegebenen Newsletter überflogen, und ich konnte keinen direkten Widerspruch zum Wikipedia-Eintrag erkennen. Vielleicht können Sie mir in dieser Angelegenheit auf die Sprünge helfen?
Mit freundlichen Grüßen, --Wolfgang Lenhard 17:57, 21. Nov 2005 (CET)
Hallo GID!
Na endlich konkrete Kritik!
  • "Vulnerabilität": Das ist ein üblicher Begriff aus der Medizin. Die Gefahr der Pathologisierung ist kein exklusiv Problem der Legasthenie. Die Medizin ist von Naturaus Defizitorientiert. Die Medizin beschäftigt sich mit (gesundheitlichen) Problemen. Was soll auch ein Mensch beim Arzt, der kein Problem hat? Anyway...Willst du das Wort lieber durch "Exposition_(Medizin)" ersetzen? Mir egal. Ist für mich Haarspalterei. Ich finde Vulnerabilität präziser und treffender.
  • Meine Mutter: Nein, ich schrieb das es besser gewesen währe, meine Mutter mit der harten Wahrheit zu konfrontieren und nicht immer neue Hoffnungen auf ein "normales" Kind zu machen.
  • Neurologie: Ich kann dir versichern, ich habe Zeit ohne Ende bekommen in der Schule. Ich war der erste der Morgens kam und der letzte der Abends ging. Es gab kein Schüler auf der Schule, der mehr nachsitzen durfte als ich. Gebracht hat es mir aber nichts - außer Frust. Sehr viel Frust.
  • normal begabten Personen: Also Mozart war bestimmt nicht normal begabt. Nicht-normal-sein ist erst mal keine Wertung, wenn man sie nicht hinein interpretiert. Und ihr so hoch verheerter Herr Henry Ford hat wesentlich dazu beigetragen, das nicht-Norm-gerächt gleichgesetzt wird mit schlecht. Was nicht am Fließband arbeiten kann, fällt aus der Gesellschaft raus.
  • Sprachentwicklungsverzögerung: Von Immigranten war keine Rede. Woraus leitest du ab, das Kinder von Immigranten als Legastheniker eingestuft werden? Ob und welche Probleme Immigranten-Kinder haben ist hier unerheblich. Ob und in welcher Beziehung Sprachentwicklungsverzögerungen mit Legasthenie stehen, wird nicht gesagt. Es wird nur auf eine auffällige statistische Häufung hingewiesen. (Nur am Rande: deckt sich übrigens mit meiner Biographie. Ich bin auch ein s.g. late talker).
  • phonologische Bewusstheit: ich weiß nicht was jetzt deine Kritik ist?
  • Lesesozialisation: Fernsehkonsum ist nur eine gut erfassbare statistische Größe, die wiederum Indikator für das soziale Umfeld der betroffenen Person ist. Auch hier werden nur aussagen über statistische Auffälligkeit genannt. Die Schüsse sind zwar naheliegend, werden aber dem Leser nicht vorweggenommen. Eine Familie die ihre Kinder vor dem TV abstellt, ist nicht das Umfeld, was fördernde Anreize bietet. Das besserverdienende Eltern mehr mit und für ihrer Kinder tun können (z.B. Notebooks kaufen) dürfte wohl auch klar sein.
Mr.bloom 19:27, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo allerseits, der Artikel wurde so einseitig wissenschaftlich aufgearbeitet, dass er für viele Wikipedia-Leser nicht mehr zu überblicken ist. Er vertritt die Ansichten einer Anti-Legastheniebewegung, die in Deutschland für viele Jahre dafür sorgen konnte, dass begabte Schüler auf Sonderschulen abgeschoben wurden und Legasthenie im Schulbereich zum Tabu-Thema wurde. Inzwischen kommen sich die verschiedenen Forschungslager wieder etwas näher und bemühen sich immer mehr um gegenseitiges Verständnis. Ich selbst habe den Fehler gemacht im 1. Abschnitt des Artikels von einer heute üblichen Vermischung der Begriffe LRS und Legasthenie zu sprechen, da man möglichst allen Kindern gerecht werden möchte. Das ist ja soweit ganz in Ordnung und findet sich auch in vielen Legasthenie-Erlassen so wieder, darf aber nicht als Aufforderung gedacht werden, hier nun vor allem über die Lese-Rechtschreibschwäche zu schreiben, die mit Legasthenie eben nicht identisch ist. Um Mißvertändnisse zu vermeiden muss man die Begriffe eindeutiger auseinanderhalten und sehr genau darauf achten, welche Förderkonzepte für welche Gruppe am sinnvollsten sind. Die lange Literaturliste ist zwar sehr imposant, aber es verwundert doch, dass der Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie e. V. - also die größte deutsche Interessenvertretung für Legastheniker - eine ganz andere Literatur empfiehlt. Soweit nun erst einmal. Herzliche Grüße aus Brüssel! --GID 15:05, 21. Nov 2005 (CET)

Die offizielle Terminologie der WHO ist nun einmal Lese-Rechtschreibstörung (LRS) und nicht Legasthenie, auch wen man die Begriffe synonym gebrauchen kann. Im Artikel wird keineswegs die Existenz des Phänomens Legasthenie bezweifelt, vielmehr wird unter Diagnostik auf die sog. Diskrepanzdefinition verwiesen und dem zusätzlichen Kriterium Intelligenz. Leider wird Lese-Rechtschreibschwäche ebenfalls mit LRS abgekürzt, weswegen durchaus das Potential für Verwirrung gegeben ist. Sie haben aber recht, dass die Anti-Legastheniebewegung großen Schaden angerichtet hat. Nichtsdestotrotz ist das IQ-Kriterium umstritten. Darauf wird unter Diagnostik in einem Nebensatz eingegangen, ohne die ganze damit verbundene Diskussion noch einmal aufzurollen. Die lange Literaturliste spiegelt den langen Enstehensprozess des Artikels wider, und ist deshalb geradezu zwangsläufig nicht im Einklang mit dem BVL. Dennoch musste ich mir ein wenig die Augen reiben über ihre Kritik, es würden die Ansichten der Anti-Legasthenie-Bewegung vertreten. Bitte sagen Sie mir wo! --Wolfgang Lenhard 15:34, 21. Nov 2005 (CET)


Danke Mr. bloom und Dr. Lenhard!

Ok, nun kann ich die Grenzen, in denen sich diese Diskussion bewegt, etwas besser einschätzen. Natürlich sind Sie die Fachleute und ich bin nur eine betroffenen Mutter, die sich fragt, warum es die Wissenschaft nicht fertig gebracht hat, zu akzeptieren, dass es die Teilleistungsstörung Legasthenie gibt und dass die betroffenen Kinder besondere Bedürfnisse haben, auf die vor allem die Schulen hingewiesen werden müssen, damit es nicht zu schwerwiegenden psychischen und natürlich auch schulischen Problemen kommt. Nun wird also das Kind zuerst zum Patienten gemacht, weil man die Sache nicht aus der Hand geben möchte und weil bei früher und stetiger adequater Förderung sich alle Probleme in Luft auflösen und das von Mr. bloom beschriebene "Normalkind" in Aussicht steht. Genau dagegen wehre ich mich! Kein Zweifel, viele Förderprogramme sind sehr wichtig und man kann damit sehr viel erreichen, aber ohne die Akzeptanz, dass Menschen vor allem verschiedene Begabungen und verschiedene Stärken und Schwächen haben, läuft da etwas falsch. Legasthene Schüler brauchen vor allem einen individuellen Erziehungsplan, der immer wieder angepaßt werden muss und eine ihren Begabungen entsprechende Ausbildung, bevor sie ein Fall für den Psychiater werden. Wo findet man das in Ihrem Konzept? Wo ist die Lehrerfortbildung, die falsche Schulbahnentscheidungen wegen einer vorliegenden Legasthenie mit vermeiden hilft? Dazu muss man doch erst einmal das Thema mit ganz trivialen Worten erklären, bevor man sich über unwichtige Einzelheiten streitet. Viele Grüße aus Brüssel! --GID 22:53, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo GID,
prima! Hier gibt es wirklich viele Anknüpfungspunkte. Der Bereich Schule und Lehrerausbildung ist wirklich noch gar nicht vorhanden und dabei ist er so wichtig. Hier muss der Artikel dringend erweitert werden. Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 09:38, 22. Nov 2005 (CET)


Hallo GID,
ich habe einen Passus zum Thema "Legasthenie und Schule" eingestellt, der mit Sicherheit noch nicht perfekt ist. Bitte sehen Sie sich den Abschnitt an und ändern Sie ihn wo nötig.
Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 14:47, 22. Nov 2005 (CET)

Danke, das gefällt mir schon besser. Trotzdem möchte ich weiter unten noch ein paar allgemeine Denkanstöße geben, bevor ich irgendwelche Änderungen an dem Artikel vornehme. Freundliche Grüße --GID 18:52, 22. Nov 2005 (CET)

Löschung von Literaturverweisen

Literaturverweise auf Quellen auf die im Text verwiesen werden, sollten der Überprüfbarkeit wegen nicht gelöscht werden. -- Mr.bloom 11:58, 21. Nov 2005 (CET)

Bitte von Groppe

@Wolfgang Lenhard - Zitat:Wenn meine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, dann möchte ich nicht im Wege stehen und werde daran nicht weiterarbeiten. Wenn das Angebot noch gilt, dann würde ich gerne darauf zurückkommen. Groppe 13:50, 18. Nov 2005 (CET)

Ok, ich habe verstanden. Dann werde ich wohl besser meine Zeit mit Sinnvollerem als unergiebigem "Rumstreiten" verbringen und stehe ab jetzt einer Trivialisierung des Artikels nicht mehr im Wege.--Wolfgang Lenhard 13:46, 21. Nov 2005 (CET)
Ist in Ordnung. Danke Groppe 06:14, 22. Nov 2005 (CET)
Einspruch euer Ehren!
  1. In der Wissenschaft wird nicht abgestimmt ob etwas Wahr ist oder nicht, sondern bewiesen.
  2. Ich Bezweifle das es eine Mehrheit für eine Revision gibt.
  3. Machst du es dir echt (zu) einfach. Ich warte immer noch auf handfeste Argument!
...Also ich warte! Mr.bloom 14:49, 21. Nov 2005 (CET)
Herr MrBloom
Ganz so einfach, wie Sie es sich machen ist es nicht!
  1. stehen hier keine Kriegsparteien gebenüber, die nur blind Thesen und Vorstellungen durchsetzen wollen, sondern es sollte versucht werden eine Diskussion zu führen! Es währe daher sehr schön, wenn Sie Ihren Argumentations- und Erwartungsstil dem einer Diskussion anpassen würden! Zumal noch bei einem solchen, offensichtlich sehr emotionalen Thema.
  2. sind Sie bis jetzt nicht auf meine Bitte eingangen, den jetzigen Artikel dahingehend zu erweitern, als dass auch die persönlichen Vorstellungen und Erfahrungen von betroffenen Legasthenikern mit aufgenommen werden, so wie es im früheren Artikel der Fall war. Sie sind nicht der einzige betroffene hier, der sich mit dem Thema beschäftigt.
  3. richtet sich meine Bitte an Wolfgang Lenhard nicht gegen ihn persönlich! Nur wenn vor lauter Wissenschaft und eigenen Erfahrungen der Blick verloren geht, auch andere Vorstellungen ergänzend zu äussern, als die eigenen, dann würde diese Enyklopedie zu einem Thesenformum, das (wie Eingangs schon erwähnt wurde) zu einem etwas einseitigen Meinungsforum verkommt. Und genau das kritisieren Gudrun und ich! Ich will hier ausdrücklich betonen, dass ich weder die Kompetenz des Wolfgang Lenhard anzweifle, noch mich grundsätzlich gegen seine Ausführungen wende, über die man ja vernünftig diskutieren kann. Wenn es Wolfgang Lenhard vorzieht, sich lieber zurückzuziehen, als einen gemässigten Dialog zu führen und einen Konsenz zu finden, dann ist es vielleicht - trotz seiner Kompetenz und seinem Fachwissen - besser, wenn er sich, wie von ihm ja selber vorgeschlagen, raushält. Das Angebot kam nicht von mir und ich hatte ihn auch nie dazu aufgefordert! Es liegt an ihm selber, zu entschieden, ob und wie er hier weiter machen will. Ich persönlich finde seine Reaktion wirklich sehr schade! Aber wenn er es so will "und es auch noch selber so vorschlägt!", dann soll ihn niemand davon abhalten. Er hat den alten Artikel, der durch mehrere Autoren geschrieben wurde, komplett durch seine eigene Version ersetzt und hier in der Diskussion selber darüber spekuliert, dass es zu Einsprüchen kommen kann. Deswegen aber ist in er meinen Augen weder mein Feind, noch hoffe ich, dass er in mir einen Feind sieht. Nur sollte er dann eben auch akzeptieren, das eingesprochen wird und sich nicht gleich beim ersten Gegenwind wieder aus dem Staub machen und auch versuchen, nicht nur seine Vorstellungen zu verteidigen, sondern auch auf das einzugehen, was man ihm vorhält. Keiner will ihn persönlich angreifen!
  4. hier gibt es grundsätzlich nichts zu verteidigen! Nur besteht eben auch eine Zusammenarbeit darin, auf Argumente und Wünsche anderer einzugehen und zu versuchen einen Konsenz zu finden! Aus diesem Grund auch haben weder die Gudrun noch ich bisher massiv in die Überarbeitung des Artikels eingegriffen, sondern versucht hier in der Diskussion unsere Vorstellungen mit einzubringen. Sie selber erwarten für sich eine Stellungnahme! Nun, wie Sie sehen versuchen wir ja auch darauf einzugehen und so wie Sie es "erwarten" auch die Punkte einzeln aufzuarbeiten. Nun währe es an Ihnen auch einmal auf unserer Bitte einzugehen, die Erfahrungen und Teile, in welcher Form auch immer!, in diesem Artikel ergänzend und nicht ersetzend einzubringen und zu versuchen damit das Bild und die Beschreibung zum Thema Legasthenie zu erweitern. Wenn dies nicht möglich ist und auch noch in einer derart, beinahe schon agressiven Art und Weise, die jetzigen Form des Artikels verteidigt wird, dann (sorry!) ist dies nun mal schon beinahe so etwas wie ein Diktat. Dies ist aber nicht das, was weder Gudrun noch ich wollen. Eine friedliche Zusammenarbeit und ein etwas höflicherer Argumentationstil wäre mir persönlich eindeutig lieber!
  5. diese Welt hat nur einen Mittelpunkt und keine zig Milliarden! Und dieser Mittelpunkt ist, wie ich meine, keine Person! Genauso gibt es zu dem Thema Legasthenie heute auch viele Meinungen und nicht nur eine. Ich bin absolut dagegen, eine Meinung zu gunsten einer anderen zu unterdrücken. Wenn dies ein Leitspruch in dieser Diskussion werden kann, und Sie als auch Wolfgang Lenhard bereit ist darauf einzugehen, kann vielleicht aus dem Artikel Legasthenie noch ein spannendes Thema werden. Mich persönlich würde es sehr freuen und ich würde es sehr begrüssen, wenn eine Zusammmenarbeit einer frustierten Aufgabe einer Mitarbeit vorgezogen würde.
Groppe 07:11, 22. Nov 2005 (CET)
PS: Da ich dieser Tage Kunden für ein wichtiges Projekt bei mir habe, kann ich im Moment leider nicht die Zeit aufbringen, die ich gerne hätte, um hier ausgiebig alle Details und Punkte Schritt für Schritt aufzuarbeiten. Ich hoffe Sie haben darfür Verständnis und wir haben noch Zeit genug um auch noch in ein paar Tagen über die Erweiterungen oder evtl. Änderungen des Artikels zu diskutieren.
Hallo Groppe!
Gerade deine letzten Beiträge zeigen sehrdeutlich das du an keine inhaltliche Auseinandersetzung interessiert bist. In meinen Augen versuchst du Wolfgang Lenhard einfach nur raus zu mobben. Deinen scheinheiliges Gerede, das es dir ja soooooo Leid tut das er sich verabschieden will, ist so durch schaubar wie nur irgend was. Sorry - aber für wie blöd hältst du mich eigentlich? GID macht sich ja mittlerweile die Mühe, klare Forderungen und Argumente zu formulieren auf die man eingehen kann. Du bringst nur eine rhetorisches Manöver nach dem anderen. Deine letzten Beiträge hatten inhaltlich nichts zu bieten. Also steuer inhaltlich konkrete Forschläge bei oder besser noch, schreibe ein Absatz über das Thema, was dir am Herzen liegt und stell es hier vor, mit wir uns damit auseinander setzen können. Das du dir eine Auszeit nimmst, halt ich für eine sehr gute Idee. Und Ja: wir haben Zeit. Mr.bloom 13:11, 22. Nov 2005 (CET)


Guten Abend allerseits!

Ich denke es macht nur Sinn an diesem Artikel herumzufeilen, wenn man damit das Thema Legasthenie einer breiten Öffentlichkeit verständlich machen kann, da dies wahrscheinlich am ehesten auch zu einer Verbesserung der Situation von Kindern mit Legasthenie beiträgt und auch für erwachsene Legastheniker wichtig ist. Die Weltgesundheitsorganisation, auf die sich bei Legasthenie immer so gerne berufen wird, bemüht sich vor allem um körperliche und geistige Gesundheit! Dort gibt es ein Aktionsprogramm "Nations for Mental Health", dessen Ziel es ist, psychische Störungen zu reduzieren, da sie sowohl menschlich, als auch wirtschaftlich einen besonderen Faktor darstellen. Dort hat man längst erkannt, dass man die Kosten, die durch nicht ordentlich versorgte Legasthenien und andere spezielle Bedürfnisse in der Kindheit entstehen , dringend reduzieren muss.( In Englisch: cost of not properly addressing the consequences of dyslexia and other special educational needs in childhood arise as not tackling mental disorder efficiently and effectively)

Da unser Legasthenie-Artikel jetzt nur eine wissenschaftliche Komponente zeigt, deren Neutralität noch bewiesen werden muss, habe ich mich auf den Websites verschiedener Legasthenie-Organisationen umgeschaut. Da ist natürlich der deutsche Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie der in Deutschland eine führende Rolle einnimmt und viele Fragen beantwortet. Beim Österreichischen Bundesverband Legasthenie bin ich auf einen Bericht von Mag. Maria Götzinger-Hiebner gestoßen [3] der mir sehr wichtig erscheint. Und bei der International Dyslexia Association [4] findet man unter "Dyslexia FAQs" (frequently asked questions) vieles, was auch in unseren Wikipedia-Artikel hineingehört, wenn er wirklich hilfreich, objektiv und gut werden soll.

So, nun möchte ich die Nachrichten und Angela Merkel als Kanzlerin sehen. Guten Abend! --GID 19:57, 22. Nov 2005 (CET)

Wolfgang Lenhard hat sich richtig mühe gegeben und seine Glaskugel poliert um zu erraten, was dir am Artikel fehlt und missfällt und hat recherchiert und ein guten Text geliefert. Jetzt ist es an dir, mal Text zu zusteuern. Jetzt wirfst du uns wieder ein paar neue Links vor die Füße, nach dem Motto "hier, macht da mal was daraus!". Du stehst immer noch in der Bringeschuld, Wolfgang Lenhard zusagen, was denn in deinen Alten Links nicht übereinstimmt mit dem was in Artikel steht. Darauf hast du noch immer nicht geantwortet.
Den Ansatz, den ich mit Hilfe meiner Glaskugel, blass durchschimmern sehe, beim lesen deines letzten Beitrags, ist noch ein Absatz über Volkswirtschaftlich / Ökonomischen Aspekt zu schreiben. Gut, mach ein Text dazu und stell ihn uns vor!
Deine Motivation die Welt zu retten oder zu mindestens ein bisschen zu verbessern, in allen ehren, aber das was du da Formulierst, klingt für mich nach Lobby-Arbeit und nicht nach Lexikon. Aber das war bestimmt nicht deine Absicht. Und ich denke es ist im Interesse aller, das daß auch im Artikel nicht durchschlägt. Überlassen wir es dem Leser, was er aus dem lesen der Fakten für Schlüsse zieht.
Eine erholsame Nacht, mit vielen neuen Ideen, wünsche ich. Mr.bloom 22:11, 22. Nov 2005 (CET)
@GID: Um 18:52 am 22. Nov 2005 (CET) schriebst du:"Trotzdem möchte ich weiter unten noch ein paar allgemeine Denkanstöße geben, bevor ich irgendwelche Änderungen an dem Artikel vornehme." Ist dein Beitrag von 19:57, 22. Nov 2005 (CET) in diesem Kontext zu sehen? Also erst mal nur als Brainstorming zu verstehen? Dann will ich nichts gesagt haben und warte ab. Gruß Mr.bloom 02:36, 23. Nov 2005 (CET)
@Mr.Bloom
Ihr Diskussionstil und Ihre Argumentationsform ist derart aggressiv und poor, dass man beinahe nur jedem wünschen kann, nicht bei Ihnen als "Heilerziehungspfleger" unter die Fittiche zu kommen.
Fällt Ihnen eigentlich ein zivilisierter Umgangston wirklich so schwer?
Groppe 23:10, 22. Nov 2005 (CET)
Hallo Groppe!
War ja eine kurze Auszeit. Das ist richtig. Ich bin (manchmal) ein harter Verhandlungspartner. Aber im Gegensatz zu Anderen, Formuliere ich klar meine Position und veranstalte kein Eiertanz. Oder versuche hinten rum, Leute raus zu kicken. Und ja, ich scheue mich auch nicht, mir meine Kollegen zum Feind zu machen, wenn ich die Interessen meiner Klienten gegen die Bequemlichkeit meiner Kollegen verteidige. (ich weiß, du meintest als Klient unter meine Fittiche und nicht als Heilerziehungspfleger (also Kollege) unter meine Fittiche). Sollen die Anführungsstriche andeuten, das du nicht weißt, das das ein staatlich geprüfter Beruf ist?
Mag sein das dein Ton s*****freundlich ist, aber du spielst nicht mit offenen Karten. Du versuchst engagierte Wikipediana auszuspielen und bindest produktive Kräfte, mit deinen sinnlosen Machtgeplänkel. Seid Beginn der Diskussion, kam nicht ein handfester, brauchbarer Vorschlag von dir. Nur destruktive, rhetorische Manöver. Du hast dich selbst an die Wand gefahren und jammerst mir jetzt die Ohren voll.
Ich frage mich warum du den Begriff poor verwenden. Warum schreibst du nicht einfach proletenhaft? Ach ja, das das passt wahrscheinlich nicht zu deinem Selbstbild des bürgerlichen Gutmensch. Zu erst hielt ich dich für einen Akademiker, aber auf Grund deines Umgangs mit Zitaten und Quellenangaben, sind mir da aber wieder Zweifel gekommen.
Mein Vorschlag: Du nimmst dir noch mal eine Auszeit und überlegst dir einen schönen Beitrag zum Artikel, mit Tiefe und Substanz, über den sich alle freuen können. Dann steigst du in die Diskussion wieder ein und wir vergessen was vorher war und tun so, als hätte es dieses sinnlosen Scharmützel nie gegeben. Jeder wart sein Gesicht und ist zufrieden.
Wenn du mir ein Gefallen tun willst: sag nicht sie zu mir. Das täuscht ein Respekt vor, der nicht da ist.
Mr.bloom 02:17, 23. Nov 2005 (CET)
Sie scheinen wirklich ein paar Probleme zu haben!
Weder dass ich jemals versucht habe "Leute raus zu kicken", noch Ihre anderen unverschämten Unterstellungen finden hier auch nur den geringsten Beleg. Dafür, dass Sie sich hier so dünnhäutig geben, sind Sie derjenige, der in übelster Schulhofmanie einzelne Beiträge, Argumente und Bitten angreift und hier rummobbt! Dazu noch in einem Ton und in einer Art und Weise, dass man sich fragen muss, welchen Reifestand Sie bisher erreicht haben. Ihre Überheblichkeit, die Sie hier an den Tag legen, wird weder dem Thema gerecht, um das es hier geht, noch bietet sie irgend einen Basis für eine vernünftige, friedliche und zweckdienliche Diskussion. Ihre einzige Leistung, die Sie bisher hervorgebracht haben, ist andere Leute anzugreifen und zu beleidigen und auf's übelste zu beschimpfen. Dazu noch scheinen Sie weder in der Lage zu sein, lesen zu können, noch zu versuchen zu verstehen, um was es mir und inzwischen auch der Gudrun hier geht. Auf Gudrun sind Sie inzwischen ja wenigstens eingangen, wenn auch in einer Art und Weise, die einem bedenkliche Zeifel am Auswahlverfahren von "staatlich geprüften Heilerziehungspfleger" in die Stirn treiben.
Vielleicht sollten Sie sich erst einmal selber heilen, oder besser eine Therapie besuchen und einen Kurs in zwischenmenschlicher Kommunikation besuchen!
Ich habe meine Zweifel daran, dass Ihnen überhaupt an einer Diskussion mit mir, oder irgend jemand anderen hier gelegen ist. Was Sie suchen, ist wohl eher eine Plattform um Ihren persönlichen Frust abladen und mit andern rumstänkern zu können. Suchen Sie sich bitte einen anderen Ort dafür!
Ich habe keine Lust mich mit Ihnen zu streiten, noch in Zukunft auf Ihre Pöpeleien und Beleidigungen zu antworten oder auf ihre dämlichen "Kommentare" einzugehen. Wenn Sie unbedingt jemanden brauchen, den Sie anstänkern und mit dem Sie runstreiten können, suchen Sie sich besser jemanden anderen. Insoweit brauchen Sie auch auf eine private Form der Anrede von mir nicht zu warten, denn die wird es zwischen uns beiden nicht mehr geben. Dazu fehlt mir jede Basis!
Groppe 06:05, 23. Nov 2005 (CET)

Guten Morgen Mr.bloom und Groppe!

Ja, kritisieren ist einfach, selber machen oder sogar etwas besser machen schon etwas schwerer! Das weiß ich auch. Mein letzter Beitrag war wirklich nur zum Brainstorming gedacht und ich bin Groppe sehr dankbar, dass wir hier überhaupt ins Gespräch kommen, statt sinnlose Texte zu schreiben, die täglich wie Sandburgen zerfallen. Ein bißchen Stetigkeit sollte doch wohl auch bei Wikipedia vorhanden sein. Der Aufruf den Artikel neutraler zu formulieren geht ja sowohl an beide "Lager", wenn man das so formulieren kann, als auch an weitere potentielle Mitgestalter dieses Lexikon-Eintrags. Deswegen müssen einige Fragen vorher geklärt werden:

1.Warum werden in der Literaturliste ausgerechnet Personen aufgeführt, die den Begriff Legasthenie seit vielen Jahren ignorieren und die heute allenfalls bereit dazu sind, vom "Konstrukt der Legasthenie" zu sprechen?
2. Hat das nicht doch etwas mit der alten Anti-Legasthenie-Bewegung zu tun, die nun unter dem Deckmantel "Anti-IQ-Kriterium" weiterlebt, da das angeblich zu mehr Chancengleichheit führen soll?
3. Kann man für milieugeschädigte Kinder wirklich das gleiche Förderprogramm anwenden, wie für Minder-, Normal- oder für Hochbegabte?

Ich denke Herr Dr. Lenhard weiß sehr genau, was ich hier meine und er weiß auch, dass das IQ-Kriterium nur aus seiner Sicht umstritten wird, um Diskrepanz-Legasthenien und LRS unter einen Hut zu bekommen. Ich kann kaum glauben, dass der Bundesverbad Legasthenie und Dyskalkulie e.V. mehrheitlich diese Ansicht vertritt.

Freundliche Grüße und einen schönen Tag! Gudrun Dziallas --GID 11:03, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Frau Dziallas,
prima, das wir ins Gespräch und in die Diskussion kommen. Ich bin sehr an einem (möglichst konkreten) Kompromiss interessiert. Bitte gestatten Sie mir deshalb einige Nachfragen / Kommentare:
ad 1: Bitte geben Sie an, welche Personen Sie meinen. Vermutlich bezieht sich Ihre Kritik auf Schlee, dessen damals berechtigte methodische Kritik (er selbst bestritt meines Wissens nicht grundsätzlich das Phänomen Legasthenie) die Antilegasthenie-Bewegung losgetreten hat.
ad 2:Nein, hat nichts damit zu tun. Es wird unter Diagnostik klar gesagt, dass für die Diagnose das IQ-Kriterium notwendig ist. Es wird lediglich erwähnt, dass dies aber auch umstritten ist. Es wäre ja nicht neutral, wenn diese Diskussion völlig ausgeblendet werden würde, auch wenn es nicht für sinnvoll halte, die ganze Diskussion wieder neu aufzurollen. Sie sind ja schließlich auch für Neutralität, oder?
ad 3: Es ist nicht von milieugeschädigten Kindern die Rede. Ich weiß auch nicht - außer in deutlichen Fällen von Vernachlässigung, was dann nicht als Legasthenie bezeichnet werden darf - wie Sie eine valide Unterscheiden zwischen Legasthenikern nach Ursache erzielen wollen, da sich die Diagnostik stets auf die aktuelle Leistung und nicht potenzielle Ursachenfaktoren bezieht. Die Suche nach Subgruppen legasthener Kinder ist bislang nicht befriedigend geklärt (vgl. Erscheinungsbild). Gleichwohl profitieren Kinder mit Legasthenie und mit Lese-Rechtschreibschwäche (ohne IQ-Diskrepanz) in gleichem Ausmaß von Fördermaßnahmen, und sie unterscheiden sich auch nicht hinsichtlich der gemachten Fehler. Vergleiche:
  • Weber, J.-M., Marx, P. & Schneider, W. (2001). Legastheniker und allgemein lese-rechtschreibschwache Kinder: Ein Vergleich bezüglich Verursachungsfaktoren und Therapierbarkeit. In M. Fölling-Albers, S. Richter, H. Brügelmann & A. Speck-Hamdan (Hg.), Jahrbuch Grundschule III: Fragen der Praxis - Befunde der Forschung (S. 188-191). Seelze: Kallmeyersche Verlagsbuchhandlung.
  • Weber, J.-M., Marx, P. & Schneider, W. (2002). Profitieren Legastheniker und allgemein lese-rechtschreibschwache Kinder in unterschiedlichem Ausmaß von einem Rechtschreibtraining? Psychologie in Erziehung und Unterricht, 49, 56-70.
Ich betone ausdrücklich, dass im Artikel die Existenz des Phänomens Legasthenie nicht bestritten wird. Bitte spezifizieren sie genau die Stellen, die Ihrer Ansicht nach nicht neutral gehalten sind, und was unternommen werden müsste, um einen Konsenz zu finden.
Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 11:35, 23. Nov 2005 (CET)

Auf dem Weg zum Kompromiss?

Sehr geehrter Herr Dr. Lenhard,

danke für die Änderungen, die Sie inzwischen vorgenommen haben. Schon rein optisch macht der Artikel nun einen etwas besseren Eindruck und ich freue mich, dass Sie die lange Literaturliste jetzt wenigstens ans Ende gesetzt haben. Für mich kann sie sogar ganz verschwinden, da sie für die Allgemeinheit kaum von Interesse ist und weder Eltern noch Lehrer die Zeit haben, sich wirklich damit zu beschäftigen. Wir Praktiker empfehlen da eher "Die Schule der Tiere" [5] oder in Englisch "The Animal School" [6] von Georges H. Reavis! Da diese Meinungen doch relativ weit auseinandergehen, muss man vielleicht von Anfang an zwischen einem wissenschaftlich fundierten LRS-Artikel und einem sehr viel einfacheren, kurz gehaltenen Legasthenie-Artikel unterscheiden. Dann muss ich nicht als Antwort auf Ihr ad 1 irgendwelche Namen aus dem Ärmel zaubern, oder irgendwelche Beweise führen, wenn mich eigentlich nur das interessiert, was am Ende herauskommt, nämlich Kinder, die es gelernt haben, sich und andere so zu akzeptieren wie sie sind und die Vertrauen in die Zukunft haben. Auch bei ad 2 muss ich mich dann nicht auf eine bestehende wissenschaftliche Diskussion einlassen, wo ich das IQ-Kriterium, so wie Sie es hier darstellen, unter Diagnose ja doch nicht wiederfinden kann. Und schließlich weiß ich zu ad 3 auch nicht, wie Sie das Ganze noch unterscheiden können.

Es ist ja wahr, dass alle Kinder von besonderen Fördermaßnahmen profitieren. Nur leider können Legastheniker mit den Fördermaßnahmen für allgemein schwache Schüler nicht so viel anfangen, wie diese mit speziell für Legastheniker entwickelten Methoden. Ist das auch Ihre Meinung? In der Praxis sieht das dann nämlich so aus, dass ein normal oder vielleicht auch hochbegabtes legasthenes Kind mit allen anderen zu fördernden Kindern ohne IQ-Diskrepanz(!) in der Schule den gleichen Förderkurs besucht. Da den Lehrern ein einfachstes Basiswissen über Legasthenie fehlt und sie natürlich auch Interesse an möglichst gemischten Gruppen haben, die sich gegenseitig helfen können, bekommt das legasthene Kind nicht das, was es braucht, sondern wird außerdem noch als kleiner Nachhilfeunterstützer mißbraucht. Für die wirkliche Förderung dürfen engagierte Eltern dann nochmal getrennt bezahlen und - was noch viel schlimmer ist, muss das ansich schon überforderte Kind nochmals extra Zeit und Energie aufwenden! Da liegt das wirkliche Problem Ihrer Theorie. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht? Wenn nicht, werfen Sie einmal einen Blick nach Österreich [7]. Ist man da nicht gerade wieder dabei LRS und Legasthenie zu trennen? Freundliche Grüße und schönen Abend! Gudrun Dziallas --GID 20:52, 24. Nov 2005 (CET)

Quellenangaben

Liebe GID!

Über Quellenangaben angeben brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren: "Wikipedia-Artikel sollten ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Quellen meint im folgenden diejenigen Vorlagen, die bei der Erstellung oder der Bearbeitung eines Artikels benützt werden, aus denen also die Informationen entnommen wurden oder hätten entnommen werden können." (Wikipedia:Quellenangaben) Jeder Text der (im akademischen Umfeld) ernst genommen werden will, kann nicht auf Quellenangaben nicht verzichten. Weiter gehe ich nicht darauf ein (ich merke schon wieder den Impuls mich zu zynischen Kommentaren verleiten zu lassen) und verweise auf den angegeben Link. Und ich wiederhole mich jetzt zum Xten male: Wir können über alles diskutieren! Aber bitte nicht ohne Quellenangaben! Sonst kann jeder daher kommen und behaupten Wadenwickel helfen gegen Legasthenie.

Was deine Anmerkung in Bezug auf falsch verstandene "Fördermaßnahmen" betrifft, gebe ich dir Recht. Der pädagogische Wert ist gleich Null, wenn - so wie bei mir - ich beim Nachsitzen mit den selben Kindern, die selben Übungsaufgaben machen musste, die diese aber nur zur Strafe tun mussten, weil sie frech zur Lehrerin waren. So konnte ich die Übungen nur als Strafe verstehen. Aber meinst du nicht, das daß ein Thema für eine Fach-Messe/-Seminar für Pädagogen ist und nicht für ein Lexikon?

Mr.bloom 22:35, 24. Nov 2005 (CET)

Lieber Mr .bloom! Ein Lexikon ist für mich etwas, wo man schnell einen Überblick über ein bestimmtes Thema bekommt. Wenn ich mehr wissen will, suche und vertiefe ich mein Wissen in Quellenangaben, die möglichst wiedersprüchlich und vielfältig sein sollten. Damit kann ich meine Wadenwickel dahin sortieren, wo ich sie haben will und mir so mein eigenes Bild machen, ohne eine vorgegebene Meinung schlucken zu müssen. Muss ich dazu nun auch eine Quellenangabe bringen? Nein, Spass bei Seite, es geht wirklich um ein ernstes Thema und ich möchte wahrhaftig keinem Wissenschaftler und überhaupt niemandem zu nahe treten, der das Phänomen dieser Lernstörung von der ein oder anderen Seite aus beleuchtet, oder sich irgendwie damit beschäftigt oder beschäftigt hat. Auch Irrwege sind wichtig und tragen schließlich dazu bei, dass bessere Hilfen entwickelt werden können. Hier besteht nun die Schwierigkeit darin, dass das eine Konzept mit allen Quellenangaben soviel Platz einnimmt, dass Wikipedia aus allen Näten platzen würde, wenn alle die die anderer Meinung sind, sich genauso breit machen. Erstaunlicherweise kann man mit dem Thema Legasthenie ganze Büchereien füllen, ohne dass sich an der Basis was verändert. Das soll aber die Anerkennung des schon erreichten Fortschritts, der immer nur durch viele große oder kleine Einzelleistungen möglich ist, auf keinen Fall schmälern. Deine Idee mit der Fachmesse ist gut, aber da stößt man auf taube Ohren, wenn die Wissenschaftler sich nicht einig sind und damit die Schlupflöcher direkt anbieten, in denen man sich verstecken kann, zumal wenn die Kassen sowieso leer sind. Es geht ja (prozentual)doch nur um ein paar Kinder....

Sorry, aber da muss ich so manchen bitteren Kommentar runterschlucken und da bin ich ganz bestimmt nicht allein! Freundliche Grüße! --GID 00:33, 25. Nov 2005 (CET)


Hallo zusammen!
Prima, im Großen und Ganzen scheint es jetzt wirklich voranzugehen. Die Diskussion über Fördermaßnahmen (die wir ausschließlich auf der Diskussionsseite führten, im Artikel ist schließlich nichts davon zu finden) ist kein wirklicher Widerspruch:
Ich meinte damit nicht eine Sonderbeschulung oder Förderunterricht für allgemein lernschwache Kinder, sondern spezielle Förderprogramme für Lese-Rechtschreibprobleme. In den angegebenen Artikeln wurde das Verfahren von Reuter-Liehr stark verkürzt eingesetzt und sowohl bei legasthenen, als auch allgemein leseschwachen Kindern ein ganz immenser Lernzuwachs im Vergleich zur Wartelistenkontrollgruppe erzielt. Vermutlich brauchen wir diese Diskussion nicht weiter zu vertiefen, da im Artikel davon ohnehin nichts zu lesen ist.
Welche Punkte sollten Eurer Meinung nach nun noch ergänzt / verändert werden? Ist das Neutralitätsproblem nun behoben? Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 13:49, 25. Nov 2005 (CET)
Bitte lassen Sie mir noch bis nach dem Wochenende zeit zu Ihren Fragen Stellung zu beziehen und dann können wir den Neutralitätsvermerk evtl entfernen. (Komme Zur Zeit immer wieder nur kurz dazu hier reinzuschauen und bin mit meiner Ausarebietung meiner Vorschläge noch nicht fertig.)
Groppe 13:53, 25. Nov 2005 (CET)


Hallo, GID schreibt am 25. Nov.: "Erstaunlicherweise kann man mit dem Thema Legasthenie ganze Büchereien füllen, ohne dass sich an der Basis was verändert." Ich stimme dem zu - offensichtlich fehlt noch einiges in dieser Bibliothek. Das Entfernen von Hinweisen auf alternative Wege (hier NLP), wie Herr Lenhard und Mr.bloom das tun (s.o.), verhindert, neuen Möglichkeiten auf die Spur zu kommen... Verstehen Sie: Eine anderslautende Aussage einfach stehen lassen, für andere Leser, die damit etwas anfangen können, das wär schon mehr als der BVL zulässt! --Franze29 17:51, 26. Nov 2005 (CET)

Legasthenie ist keine Untermenge von NLP. Auf NLP wird im Artikel verwiesen. NLP hat ein eigenen Artikel, der selber sehr kontrovers ist. Wenn NLP auf dem Gebiet der Legasthenie so bahnbrechende Erfolge hat, ist das im Artikel NLP richtig aufgehoben. Solltest du es schaffen dort einen umfassenden Absatz, über die Erfolge von NLP bei Legasthenie, einzufügen, können wir ein "Tiefen-Link" auf den Absatz machen. Ach, vergiss bitte die Quellenangaben nicht. Mr.bloom 12:31, 27. Nov 2005 (CET)


Sehr geehrte Frau Dr. Karig,
lassen Sie mich ein kleines Szenario entwerfen: Ein Pharmaunternehmen entwickelt ein neues Medikament, von dem es behauptet, es würde bei einer bestimmten Erkrankung sehr gute Heilungschancen bieten. Das Unternehmen verweist dabei auf einzelne Fälle, legt aber keine fundierten Nachweise vor, die den Kriterien der Evidence-Based Medicine genügt. Die Theorie zur Wirkungsweise des Medikaments ist umstritten und es gibt keine Erkenntnisse bezüglich der Nebenwirkungen. Das Unternehmen erhält keine Zulassung für das Medikamt, und beschwert sich daraufhin fortlaufend, dass ja niemand aus der Wissenschaft oder aus Konkurrenzunternehmen beweisen wolle, dass das Medikament wirkt. Es selbst unternimmt aber keine ernst zu nehmenden Versuche. Wie beurteilen Sie dieses Unternehmen? Würden Sie dieses Medikament nehmen, es Ihren eigenen Kinder geben oder es Klienten empfehlen?
Wenn Elemente aus NLP wirksam sein sollten (was ich persönlich nicht glaube), dann würde das denoch keine Erwähnung in diesem Artikel rechtfertigen, da es keine spezifische Legasthenie-Therapie wäre. Viele andere Therapien, die eine Legasthenie-Therapie ergänzen können und häufig angewandt werden (Elemente aus behavioral-kognitiven Verfahren wie z. B. Selbstkontrollstrategien, Entspannungstechniken ...) werden schließlich ebenfalls nicht behandelt, da auch sie nicht spezifisch für diese Thematik sind. Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 17:17, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo, gestern wurden mehrere neue Links eingetragen: Kreisel e. V. unter Institutionen und Informationen. Dabei handelt es sich wohl um ein Ausbildungsinstitut mit kommerziellen Interessen. Zweitens: Lerntherapeutenliste von H. H. Sitz, Bokholt-Hanredder, die den Titel "Lerntherapeut" tragen, was weder spezifisch für Legasthenie ist, noch wird erkenntlich gemacht, was das genau sein soll. Sehr prominente und erfolgreiche Legasthenie-Therapeuten sind in der Liste nicht zu finden. Generell würde mich interessieren, wie man in diesen Fällen vorgehen soll. Ich bin dafür, solche Einträge postwendend wieder zu entfernen, da nur wichtige und verlässliche Informationen und Institutionen gelistet sein sollten. Stimmt Ihr der Löschung zu?

Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 08:42, 29. Nov 2005 (CET)

Ich denke das ist/war der übliche IP-User-Spam, mit dem andere Artikel auch zu kämpfen haben. Bei Zweifel: Links in die Diskusion verschieben und wenn kein Wiederspruch, in die Tonne damit. Mr.bloom 10:19, 29. Nov 2005 (CET)


--Wolfgang Lenhard 11:08, 29. Nov 2005 (CET)

Zum Neutralitätskonflikt

Sehr geehrter Herr Dr. Lenhard,

falls es eine neuere Stellungnahme des Vorstandes der Deutschen Gesellschaft für Kinder - und Jugendpsychiatrie zur Legasthenie gibt, sollte diese hier eingefügt werden. Ihr Arbeit in diesem Gebiet wird deswegen nicht minder geschätzt und geachtet, sondern lediglich in einen Bezug zu vielen anderen Arbeiten gestellt, die genauso wichtig sind. Ich hoffe sie haben Verständnis dafür und ich möchte Sie bitten, auch mit der negativen Beurteilung einzelner Therapieansätze - unter welchem Namen sie auch immer hier aufgeführt werden - sehr vorsichtig zu sein, da es viele engagierte Helfer gibt, die mit ihrem Programm bei einzelnen Kindern erstaunliche Erfolge erreichen oder erreicht haben, obwohl es keine wissenschaftlichen Belege dafür gibt. Was zählt ist letztendlich jedes einzelne "gerettete" Kind, das nicht aus dem sozialen Gefüge unserer Gesellschaft herausfällt und das hoffentlich soviel Lesen gelernt hat, dass es sich in unserer heutigen Zeit seine eigene Meinung bilden kann. Mit liebevoller Begleitung und gegenseitiger Achtung kommt man relativ weit und ein gezielter Rechtschreibunterricht ist sowieso erst dann sinnvoll, wenn die Anfangshürden des Lesenlernens genommen sind und die Kinder ein gewisses Interesse an geschriebenen Texten entwickeln können.

Mit freundlichen Grüßen --GID 18:15, 29. Nov 2005 (CET)

Liebe Frau Dziallas,
ich nehme an, die aktuellen Änderungen stammen von Ihnen, auch wenn diese nicht unter Ihrem Benutzernamen durchgeführt wurden (bitte korrigieren Sie mich, falls ich mich irre). Die Quelle AWMF, die von mir häufig zitiert wurden, sind die geltenden Leitlinien der Gesellschaft für Kinder- und Psychotherapie, an denen Prof. Warnke maßgeblich mitwirkt: Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag. Das zitierte Papier stammt von 1993 und ist folglich wesentlich älter. Weiterhin kann ich keinen Widerspruch erkennen. Bitte erklären Sie mir diesen (Bitte unter genauen Angabe der Textstellen im Papier und im Wikipedia-Eintrag). Der Wikipedia-Artikel ist derart Kinder- und Jugendpsychiatrielastig, dass ich eher Kritik in die Gegenrichtung erwartet hätte. Ich weiß bis heute nicht (und Sie haben mir da bisher leider nicht weitergeholfen), was exakt am Artikel falsch ist.
Zu den Therapien: Ich verstehe nicht, warum Sie Therapien in Schutz nehmen, die sowohl von wissenschaftlicher Seite, als auch vom BVL einhellig abgelehnt werden. Natürlich bewirkt liebevolle Begleitung eine Menge, und sie sollte bei keiner Therapie fehlen, eine effektive Therapie sollte aber darüber hinaus gehen. Kinder eine fragwürdige Therapie machen zu lassen ist verwerflich, da dadruch die Chancen reduziert werden, die äußerst belastenden Probleme zu bewältigen ode zumindest abzuschwächen. Jedes Kind hat das Recht auf eine möglichst schnelle und wirksame Therapie.
Ich habe das Gefühl, dass wir uns von einer Einigung leider wieder wegbewegen und möchte daran erinnern, dass auch ich mit der Entfernung des "Neutralitäts"-Kennzeichens vom Wikipedia-Eintrag einverstanden sein muss. Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 20:19, 29. Nov 2005 (CET)
P.S.: Ich plädiere dafür, einen eigenen Artikel "Legasthenie-Therapie-Spielwiese" zu eröffnen, dann kann jeder, der denkt, das seine Therapie der Stein der Weisen ist dort unterbringen. Dann weiß man allerdings auch, dass dies nicht zwangsläufig fundiert ist.
P.P.S.: Die offizielle Terminologie der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie ist identisch mit der WHO-Definition, also Lese-Rechtschreibstörung, was umgangssprachlich als Legasthenie bezeichnet wird. Ich weiß nicht, wieso Sie sich an diesem Begriff so festbeißen. Sie lesen in den Wikipedia-Artikel Dinge hinein, die nicht da drinnen stehen.

Lieber Herr Dr. Lenhard, Sie haben immer noch das Gefühl, als ob ich Sie persönlich angreifen möchte. Darum geht es doch garnicht. Aber Wikipedia-Leser haben doch ein Recht auf Informationen, die irgendwie nachvollziehbar sind, erst recht bei einem Thema, das sich sehr wahrscheinlich demnächst auf alle Kindergärten in Deutschland auswirken wird. Ihre Argumentation in Ehren, aber Sie zitieren immer nur Teile, die Sie dann mit Ihren eigenen Vorstellungen mischen.Das haben Sie schon bei der WHO so getan und versuchen Sie nun bei der AWMF oder bei der Stellungnahme von Professor Warnke von 1993 genauso. Lesen Sie noch einmal sehr genau, was Sie hier bei Wikipedia schreiben und was bei AWMF über umschriebene Entwicklungsstörungen schulischer Fertigkeiten (F81) steht. Bei Wikipedia soll man zwar seine Texte selbst verfassen, aber abändern oder in einen anderen Zusammenhang bringen sollte man zitierte Texte möglichst nicht. Viele Grüße --GID 21:36, 29. Nov 2005 (CET) P.S.: Ich weiß auch nicht, warum mein Benutzername bei der letzten Artikeländerung nicht aufgeführt wurde, obwohl ich mich korrekt angemeldet hatte.

Liebe Frau Dziallas,
ich befürchte, ich verstehe Sie nicht. Bitte sagen Sie mir doch endlich einmal, wo Ihrer Meinung nach der Widerspruch liegt. Wo sind denn dort meine eigenen Vorstellungen? Bitte geben Sie endlich Textstellen an, die einen Widerspruch darstellen.
Ich fühle mich keineswegs persönlich angegriffen, bin aber langsam am Durchdrehen wegen immer wieder stereotyp wiederholter unpräziser Anschuldigungen. Geben Sie mir doch bitte endlich die Chance zu verstehen, wo das Problem liegt.
Viele Grüße, --Wolfgang Lenhard 10:03, 30. Nov 2005 (CET)
P.S.: Lese-Rechtschreibstörung ist absolut gleichbedeutend mit dem, was Sie unter Legasthenie verstehen. Es ist nun einmal die derzeit generell akzeptierte Terminologie, wohingegen Legasthenie umgangssprachlich verwendet wird. Im Englischen entspricht Lese-Rechtschreibstörung Developmental Dyslexia. Davon abzugrenzen ist Lese-Rechtschreibschwäche, bei der keine durchschnittliche oder überdurchschnittliche Intelligenz notwendig ist.
Ich fasse Letzten Tage für mich zusamen: Die Kritik von GID und Groppe ist weitest gehend Substanzlos. Weder konnten klarer Forderungen formuliert werden, noch Gegenvorschläge zur Diskussion gestellt werden noch Quellen genannt werden, die die mehr als allgemein und wage Formulierte Kritik hätten stützen können.
Was die NLP-Fraktion betrifft, schlage ich vor auf esopedia, project-mindgate, uncyclopedia oder kamelopedia ein Artikel über Legasthenie und NLP zu verfassen. Sollten sich alle Projekte - wieder allen Erwarten - sich weigern, diesen Artikel auf zu nehmen, gibt es immer noch verschwoerungen.info.
So ist ihre Sicht der Dinge, auch im WWW vertreten, wenn auch nicht im selben Wiki. Was aber kein Makel ist. Wikipedia hat einfach Grenzen. Hier ein paar Zitate aus Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist:
2.) Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
3.)Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben.
5.)Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren.
8.)Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch).
Ich bitte jetzt, die sinnlosen Grabenkämpfe zu beenden und die Freigabe des Artikels nicht weiter zu blockieren.
Viel Erfolg auf jedem seiner Wege wünscht Mr.bloom 23:29, 30. Nov 2005 (CET)

Lieber Mr. Bloom!

Du scheinst irgendwie noch an den Weihnachtsmann zu glauben und ich wünsche Dir eine besonders schöne und harmonische Adventszeit!

Hier macht jemand massiv Reklame für „bestimmte Programme und standardisierte Testverfahren, die eine ausgezeichnete Präventionsmöglichkeit ergeben“ und rettet damit die Menschheit vor „kritischen Verfahren“ und „angeblichen Legasthenikern“. Wenn dem so ist, dann können wir demnächst natürlich auf die Erfahrung von Eltern, engagierten Betreuern und ehrenamtlicher Helfern, die sich seit Jahrzehnten mit Legasthenie beschäftigen, verzichten. Bevor gerade wir uns wieder den Vorwurf vom „Geschäft mit der Legasthenie“ anhören müssen, werden wir zu Hause, in der Schule und in unseren non-profit-Organisationen in aller Stille weiterarbeiten und uns über jedes Kind, das irgendwie lesen und schreiben lernt, freuen.

Man kann zu dem Artikel ja stehen wie man will. Trotzdem halte ich die einfachen, verständlichen Worte der Version vom 27. Oktober 2005 für wesentlich aussagekräftiger, als die komplizierten, verschachtelten Sätze eines Wissenschaftlers, der natürlich sein Institut vertreten muss und entsprechend viele Literaturangaben und Beweise nennt.

Ich weiß auch nicht, ob Wikipedia mehr mit der einen oder anderen Seite gedient ist. Mir gefällt gerade jetzt in der Weihnachtszeit ein Orchester, in dem niemand ausgeschlossen wird und wo alle mitspielen können, besonders gut. Wenn wirklich schwache Kinder – egal durch welche Therapie - den Mut bekommen, dabei auch noch fröhlich mitzusingen, ist das umso besser.

Herzliche Grüße --GID 00:44, 2. Dez 2005 (CET)

Liebe Frau Dziallas,
nachdem Sie es vorziehen persönlich zu werden, möchte ich auch dazu Stellung nehmen:
  • Ich habe keinerlei Interesse, bestimmte Verfahren zu propagieren. Von mir selbst entwickelte Verfahren finden keine Erwähnung. Mein Engagement auf diesem Gebiet ist ebenfalls ehrenamtlich. Beruflich arbeite ich nicht direkt auf dem Gebiet "Legasthenie" (sondern auf dem Gebiet Leseverständnis) und habe deshalb diesbezüglich keine mit Wikipedia und der Neutralität kollidierenden Interessen. (Ganz im Gegensatz zu Ihnen und gewissen Vertretern alternativer Verfahren).
  • Es werden hier keine persönlichen Meinungen vorgetragen, sondern die dargestellten Ergebnisse basieren auf empirischer Forschung. Wenn Ihre Ansichten nicht damit übereinstimmen, dann liegt das an Ihrem Weltbild, und nicht am Wikipedia-Artikel. Es gibt Punkte, die auch mir nicht gefallen (z. B. Befunde zur Genetik), aber die Forschungslage ist leider diesbezüglich eindeutig.
  • Der Artikel vom 27.10 war absolut grottenschlecht. Es war kaum das, was man einen Lexikonseintrag nennen kann. Ich habe eine Reihe an E-Mails erhalten (Personen, die hier nicht mitdiskutieren), die mir gedankt haben, dass ich dieses Machwerk durch einen besseren Artikel ersetzt habe.
  • Bitte schauen Sie sich Artikel aus der Liste "Exzellente Artiel" an und vergleichen sie diese mit der Version vom 27.10. Der Unterschied könnte nicht größer sein.
  • Es ist peinlich, wenn Sie anderen fehlende Objektivität und Neutralität vorwerfen. Ihre Argumentationsweise zeigt, dass gerade Sie an Objektivität und Neutralität kein Interesse haben, sondern dass Sie offensichtlich gegen alle Forschungsergebnisse einseitige Verbandsinteressen pushen wollen. Wenn Sie mir vorwerfen, dass ich objektive Quellen mit meinen eigenen Vorstellungen mischen würde ist das einfach lachhaft. Überprüfen Sie Ihre Argumentationsweise bitte selbst auf diesen Vorwurf hin.
  • Wikipedia ist weder eine Werbeplattform, noch ein Instrument für Öffentlichkeitsarbeit. Das gilt sowohl für Sie, als auch für die von Ihnen offensichtlich heiß geliebten sog. "alternativen" Verfahren.
  • Rätselhaft bleibt mir, wieso Sie Prävention so stark ablehenen. Geht es Ihnen darum, dass möglichst viele Kinder Legastheniker werden, damit Ihr Verband Zuwachs bekommt? Fakt ist, dass man durch Sprachspiele im Vorschulalter vielen Kinder unheimlich helfen, und ihnen vieles ersparen kann. Also wo ist da das Problem? Ich habe bisher noch keinen Legastheniker kennen gelernt, der über seine Probleme "Juhu!" gerufen hätte.
  • Gleiches gilt für den Punkt "effektive Therapie", die Sie offensichtlich ebenfalls ablehnen.
Ich weiß bis heute nicht genau, was Sie an dem Artikel inhaltlich genau stört, und Sie haben es leider auch nicht geschafft, dies transparent zu machen. Ich habe lange gerätselt woran das liegt: Wollen Sie meine Argumente nicht verstehen, interpretieren Sie diese absichtlich falsch, fehlt es Ihnen an den notwendigen kognitiven Voraussetzungen, sind Sie schlichtweg ideologisch vernagelt? Entschuldigen Sie meine Ausdrucksweise, aber ich habe mich jetzt lange genug beschimpfen lassen, und Sie neigen schließlich ebenfalls zu drastischer Ausrucksweise ("ausrotten", "ausmerzen" ...). Inzwischen glaube ich, dass wohl von alledem etwas eine Rolle spielt. Es ist wirklich schade, weil ich zweitweise dachte, dass mit Ihnen ein Kompromiss erzielbar ist. Leider blieb mir nichts anderes übrig, als zu versuchen zu erraten, was eigentlich Ihr Problem ist. Dazu habe ich keine Lust mehr, genausowenig, wie ich mehr Ihre pathetischen Off-Topic-Kommentare lesen möchte und mir irgendwelche unfundierten und unpräzissen Anschuldigungen und Beleidigungen an den Kopf werfen lasse.
Ich finde es einfach müsig, dass die meiste Arbeit am Artikel nicht mehr diesem zugute kommt, sondern in zirkulären Diskussionen hier auf der Diskussionsseite versandet. Ich werde mich an der Diskussion hier nicht weiter beteiligen und die Diskussion auch nicht mehr lesen. Das heißt nicht, dass ich am Legasthenie-Artikel nicht weiterarbeiten würde (wäre doch zu schön Frau Dziallas, aber da muss ich Sie leider enttäuschen). Nachrichten kann man mir auf meiner eigenen Diskussionsseite, oder per E-Mail zukommen lassen. Plonk ("politeness limit overrun, no kisses").
--Wolfgang Lenhard 09:42, 2. Dez 2005 (CET)

Noch einmal kurz gefasst

Sehr geehrter Herr Dr. Lenhard!

Jedes Kind hat ein Recht auf eine möglichst schnelle und wirksame Therapie!

Es ist nur schade, dass Sie gerade jetzt aus der Diskussion aussteigen, wo wir uns doch in vielen Punkten schon einig sind. Hier meine hoffentlich neutrale Kurzfassung, die ich gerne irgendwie in Ihr Konzept einarbeiten würde.

A - Akzeptanz

Legasthenie gibt es und wird von der WHO als Lese-Rechtschreib-Störung bezeichnet.

B – besseres Verständnis

Im Gegensatz zur Lese-Rechtschreib-Schwäche, die vielfältige Ursachen haben kann, liegt bei einer Lese- und Rechtschreibstörung d. h. bei einer Legasthenie im Wesentlichen eine zentralnervöse, kognitive Störung zu Grunde. (Quelle: AWMF online)

C - „Compensation“

Eine Bewältigung hängt von der Selbstmotivation und von den Hilfen ab, die man von Kindheit an bekommt. (Quelle: EDA) Bleiben Probleme über längere Zeit stabil, müssen besondere Bewältigungsmethoden trainiert werden, die das Kind immer da abholen sollten, wo es gerade steht.

D – „diminish workload“

Das Arbeitspensum sollt der besonderen Situation des legasthenen Kindes angepasst werden.

E – Extra Hilfen

Nachteilsausgleich, Gewährung zusätzlicher Hilfen, Computer, Notebooks usw. sollten nach Möglichkeit während der gesamten Ausbildung zur Verfügung stehen.

Mit freundlichen Grüßen Gudrun Dziallas – Mitgründerin der Non-Profit-Organisation Dyslexia International – Tools and Technologies (DITT) --GID 20:49, 2. Dez 2005 (CET)

Gudrun Dziallas – Mitgründerin der Non-Profit-Organisation Dyslexia International – Tools and Technologies (DITT) --GID 20:49, 2. Dez 2005 (CET)

A: Steht so auch drin. - *Plonk*
B: Das ist nur ein Aspekt/Sichtweise und steht so drin. -*Plonk*
C: Nichts Gegenteiliges steht im Artikel. - *Plonk*
D: Das selbe wie bei C. - *Plonk*
E: Der Begriff Ausbildung ist verwirrend aber der Kern steht so drinnen. - *Plonk*
Fazit: Gudrun Dziallas – Mitgründerin der Non-Profit-Organisation Dyslexia International – Tools and Technologies (DITT) gibt jetzt den Artikel endlich frei!?! Mr.bloom 23:21, 2. Dez 2005 (CET) (der nur noch mit dem Kopf schütteln kann, bei der Diskussion)

Extra Seite für Quellenangabe

Hi! ich habe eine extra Seite für die Quellenangaben angelegt(Legasthenie/Quellenangaben), mit der Artikel nicht so überladen damit ist. Eine Quellenangabe in Text stelle ich mir jetzt so vor:(Quelle: W2).

  • Das ist übersichtlicher.
  • Eine Quellenangabe kann leichter mehrmals verwendet werden
  • Quellenangaben gehen nicht verloren für alte Versionen des Artikels

Wenn es keine Wiedersprüche gibt, müssten wir im Text noch mal Quellenangaben dahingehend verändern. Mr.bloom 17:30, 4. Dez 2005 (CET)

Da es keine Einsprüche gibt, gehe ich jetzt davon aus das es Okay ist...Mr.bloom 22:52, 6. Dez 2005 (CET)

Neutralitäts-Vermerk

Sollten keine (ernsthaften) Wiedersprüche mehr kommen, würde ich den Neutralitäts-Vermerk Ende kommender Woche, gerne wieder entfehrnen. Mr.bloom 14:20, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo Allerseits! Ich bin vor allem mit dem Absatz "Ursachen" noch keineswegs zufrieden und habe ihn deswegen neu geschrieben. Damit er nicht sofort vom Tisch gefegt wird, möchte ich ihn hier schon einmal vorstellen: Mit freundlichen Grüßen --GID 15:09, 14. Dez 2005 (CET)

...Sehr schön. Als 10-Minuten-Vortrag für den Elternabend ganz nett. Aber er hat schere strukturelle und inhaltliche Mängel und bleibt qualitativ hinter der jetzigen Version zurück. Ich schreibe meine Anmerkungen direkt in den Text...Mr.bloom 18:21, 14. Dez 2005 (CET)

Ursachen, ein Neuanfang

Als Ursache für Legasthenie werden sowohl genetische Faktoren, als auch Umwelteinflüsse genannt. Quelle: [8] und [9] Schon kleine Unterschiede in der visuellen und auditiven Wahrnehmung können in unserem sprachbezogenen Schulsystem große Auswirkungen haben. Wenn es einem Kind nicht gelingt, in der gleichen Geschwindigkeit wie seine Freunde Buchstaben in Laute umzusetzen oder eine gegebene Reihenfolge exakt wiederzugeben, da sein Kurzzeitgedächtnis etwas anders arbeitet, fällt es schon auf. Wenn es nun die entsprechenden Hilfen möglichst multisensorisch angeboten bekommt und seine Andersartigkeit akzeptiert wird, kann es sich gesund weiterentwickeln. Unter ungünstigen Umwelteinflüssen wird eine bestehende Legasthenie oft gar nicht oder zu spät entdeckt. Das Kind fällt gegenüber seinen Altersgenossen immer mehr zurück, wird verhaltensauffällig und sein schlechtes Kurzzeitgedächtnis, oder sein chaotischer Arbeitsstil wird als Minderbegabung gewertet. Quelle: Was bedeutet „Legasthenie“? Definition der Europäischen Delegiertenkonferenz (siehe unten) und „Sprachenschock-Legasthenie quer über die Kulturen hinweg“ [10] Legasthenie ist eine sehr komplexe Lernstörung. Deshalb sind Therapieansätze, die sich nur auf das Lesen und Schreiben, oder nur auf das Training der visuellen oder auditiven Wahrnehmung beziehen in vielen Fällen nicht ausreichend. Natürlich müssen diese Dinge möglichst früh trainiert werden, aber man darf keine Wunder erwarten und man muss in sehr kleinen, gut strukturierten Schritten vorgehen. Um dem Kind die Lernfreude zu erhalten, muss man möglichst spielerisch vorgehen und auch kleine Fortschritte immer wieder anerkennen. Wenn man in einem Kind die Erwartung weckt, dass sich alle Probleme mit einer einzigen Therapie oder Lernmethode lösen lassen, bringt man es auf den falschen Weg. „Nur wer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“ sagte schon Goethe. Als eine der Ursachen für das Nicht-Bewältigen von Legasthenieproblemen trotz guter Diagnosen und altersmäßig immer wieder angepassten Therapien wurden bei einer Experten-Umfrage in Brüssel. (Quelle: DITT Newsletter Nr 4 vom Jahr 2000: [11] ) das Nicht-Wissen der Umwelt um diese Art von Lernstörungen erkannt. D. h. individuell gesehen machen die Kinder immer wieder fantastische Fortschritte. Da sie aber im Klassendurchschnitt noch immer in einigen Fähigkeiten ungünstig auffallen und unwissende Betreuer kein Verständnis dafür aufbringen können, werden sie leicht entmutigt und alle Therapieerfolge damit wieder in Frage gestellt. Dies ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum Elternvereinigungen mit dem Thema Legasthenie immer wieder in die Öffentlichkeit treten und sehr kritisch reagieren, wenn immer wieder nur von allgemeinen Lese-Rechtschreibschwierigkeiten die Rede ist, die vor allem in der Grundschule eine Rolle spielen. In späteren Klassen haben legasthene Kinder ihre Anfangsschwierigkeiten oft überwunden und scheitern nun an den Anforderungen der Fremdsprache, der Wiedergabe von Nacherzählungen in der richtigen Reihenfolge, den Geschichtsdaten, die sie vertauschen, dem Einmaleins, das sie immer wieder neu berechnen oder den unregelmäßigen Verben, die sie kaum fehlerfrei wiedergeben können. Wenn Kindern das visuelle und auditive Lernen in der Schule aus irgendeinem Grunde besonders schwer fällt und sie am liebsten alles selbst tun, um etwas wirklich begreifen zu können, so kann man heute entsprechende Lernprogramme einsetzen und den Unterricht möglicht abwechslungsreich gestalten. Man kann Gruppen bilden, in denen möglichst verschiedenartige Schüler zusammen sind und sich einen Lernstoff selbst erarbeiten. Man kann sich aber auch selbst fortbilden und da muss in Zukunft der Schwerpunkt liegen. Schon die Erkenntnis, dass nicht jeder auf dem gleichen Weg gut lernt, ist viel wert und hilft, viele Missverständnisse zu vermeiden.

Fazit: Interessanter als die Frage nach der Ursache von Legasthenie, die von einigen Fachleuten noch immer kontrovers behandelt wird, ist die Frage, was muss geschehen, damit eine bestehende Legasthenie mit Erfolg bewältigt werden kann und damit eine negative Lehrer/Schülerbeziehung, die nachweislich immer störungsbildverstärkend wirkt, ausgeschlossen werden kann? Ein Fachmann sagt dazu: „Nicht das ADHS, nicht die Legasthenie, nicht die Dyskalkulie ist das Problem, sondern einzig und allein wie wir damit umgehen!“ Quelle: „Legasthenie – Dyskalkulie –ADHS“ Interview für den Hessischen Elternverein mit Hans Biegert [12]

P.S. Die Quellenangaben müssen noch in Ordnung gebracht werden, aber so in etwa würde ich mir das vorstellen und es auch in den bestehenden Artikel einarbeiten. Habe leider im Moment nicht mehr Zeit --GID 15:09, 14. Dez 2005 (CET)

Ursachen, ein Neuanfang mit Kommentaren von Mr.bloom 18:22, 14. Dez 2005 (CET)

Als Ursache für Legasthenie werden sowohl genetische Faktoren, als auch Umwelteinflüsse genannt. Quelle: [13] und [14]

was ist mit dem neurologischen Faktor, den phonologische Informationsverarbeitungen und der Sprachentwicklungsverzögerung? Warum fällt die unter den Tisch?

Schon kleine Unterschiede in der visuellen und auditiven Wahrnehmung können in unserem sprachbezogenen Schulsystem große Auswirkungen haben. Wenn es einem Kind nicht gelingt, in der gleichen Geschwindigkeit wie seine Freunde Buchstaben in Laute umzusetzen oder eine gegebene Reihenfolge exakt wiederzugeben, da sein Kurzzeitgedächtnis etwas anders arbeitet, fällt es schon auf.

Das ist keine "Ursache" sondern eine Auswirkung. Was der Leser unter "sprachbezogenen Schulsystem" zu verstehen hat, bleibt offen. Ist die Alternative zum "sprachbezogenen Schulsystem" ein "Taktil-Haptisch-Schulsystem"? Das "schon" in letzten Satz, ist ein überflüssiges Füll-Wort. Den Fehler mach ich auch oft.

Wenn es nun die entsprechenden Hilfen möglichst multisensorisch angeboten bekommt und seine Andersartigkeit akzeptiert wird, kann es sich gesund weiterentwickeln.

Wen das Wörtchen "wenn" nicht währe... Spekulativ und hat auch nichts mit "Ursachen" zu tun. Und selbst wenn es denn so währe, gäbe es ja eine 100% Erfolksgarantie. Wer gibt die? Quelle?

Unter ungünstigen Umwelteinflüssen wird eine bestehende Legasthenie oft gar nicht oder zu spät entdeckt.

Also wenn dunkel ist bemerke ich oft auch nicht das mein Schnürsenkel offen ist. Welche "Umwelteinflüssen" führen den bei Legasthenie zu einer "spät Entdeckung"? Das wird dem Leser vorenthalten. Ist aber auch egal, weil es Diagnostik ist und nicht zu den Ursachen gehört.

Das Kind fällt gegenüber seinen Altersgenossen immer mehr zurück, wird verhaltensauffällig und sein schlechtes Kurzzeitgedächtnis, oder sein chaotischer Arbeitsstil wird als Minderbegabung gewertet.

Das ist die Symtomatik aber nicht die Ursache.

Quelle: Was bedeutet „Legasthenie“? Definition der Europäischen Delegiertenkonferenz (siehe unten) und „Sprachenschock-Legasthenie quer über die Kulturen hinweg“ [15]

Darin heißt es: "Die Ansichten, die im Handbuch, im Video und auf der Website zum Ausdruck gebracht werden, spiegeln nicht notwendigerweise die Haltung der Europäischen Kommission wieder. Die Meinungen die von den an dieser Veröffentlichung mitwirkenden Personen vertreten werden, entspricht nicht notwendigerweise der Auffassung aller DITT-Mitglieder."
Also muss explizit der Autor genannt werden, aus dessen Aussage du dich beziehst.

Legasthenie ist eine sehr komplexe Lernstörung. Deshalb sind Therapieansätze, die sich nur auf das Lesen und Schreiben, oder nur auf das Training der visuellen oder auditiven Wahrnehmung beziehen in vielen Fällen nicht ausreichend.

Hat nichts mit "Ursache" zu tun.

Natürlich müssen diese Dinge möglichst früh trainiert werden, aber man darf keine Wunder erwarten und man muss in sehr kleinen, gut strukturierten Schritten vorgehen.

Was ist das für eine Ausdrucksweise für ein Lexikon? So kann eine Redaktion einer Frauenzeitschift auf eine Leseranfrage antworten, aber für ein Lexikon völlig daneben.

Um dem Kind die Lernfreude zu erhalten, muss man möglichst spielerisch vorgehen und auch kleine Fortschritte immer wieder anerkennen. Wenn man in einem Kind die Erwartung weckt, dass sich alle Probleme mit einer einzigen Therapie oder Lernmethode lösen lassen, bringt man es auf den falschen Weg. „Nur wer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“ sagte schon Goethe.

Das hat nichtsmehr mit "Ursachen" zu tun. Das sind Behandlungsvorschläge. Ein Lexikon ist dafür in völlig falscher Platz. Wenn du ein Buch schreiben willst, über Behandlung von Legasthenie, dann ist wikibooks der richtige Ort dafür.


Als eine der Ursachen für das Nicht-Bewältigen von Legasthenieproblemen trotz guter Diagnosen und altersmäßig immer wieder angepassten Therapien wurden bei einer Experten-Umfrage in Brüssel.

Meinst du wirklich "Diagnosen" und nicht "Prognosen"? Sonst macht der Satz kein Sinn. Was hat eine gute/richtige "Diagnosen" mit dem fehlenden Therapie-Erfolg zu tun. Mal abgesehen das, das auch nichts mit "Ursachen" zu tun hat.

(Quelle: DITT Newsletter Nr 4 vom Jahr 2000: [16]

Gleiches Problem noch mal: Auf welchen Autor beziehst du dich?

) das Nicht-Wissen der Umwelt um diese Art von Lernstörungen erkannt. D. h. individuell gesehen machen die Kinder immer wieder fantastische Fortschritte.

"fantastische Fortschritte" ist nicht neutral.

Da sie aber im Klassendurchschnitt noch immer in einigen Fähigkeiten ungünstig auffallen und unwissende Betreuer kein Verständnis dafür aufbringen können, werden sie leicht entmutigt und alle Therapieerfolge damit wieder in Frage gestellt.

Was hat das mit Ursachen zu tun?

Dies ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum Elternvereinigungen mit dem Thema Legasthenie immer wieder in die Öffentlichkeit treten und sehr kritisch reagieren, wenn immer wieder nur von allgemeinen Lese-Rechtschreibschwierigkeiten die Rede ist, die vor allem in der Grundschule eine Rolle spielen.

Hypothetisch.

In späteren Klassen haben legasthene Kinder ihre Anfangsschwierigkeiten oft überwunden und scheitern nun an den Anforderungen der Fremdsprache, der Wiedergabe von Nacherzählungen in der richtigen Reihenfolge, den Geschichtsdaten, die sie vertauschen, dem Einmaleins, das sie immer wieder neu berechnen oder den unregelmäßigen Verben, die sie kaum fehlerfrei wiedergeben können.

Was hat das mit Ursachen zu tun?

Wenn Kindern das visuelle und auditive Lernen in der Schule aus irgendeinem Grunde besonders schwer fällt und sie am liebsten alles selbst tun, um etwas wirklich begreifen zu können, so kann man heute entsprechende Lernprogramme einsetzen und den Unterricht möglicht abwechslungsreich gestalten. Man kann Gruppen bilden, in denen möglichst verschiedenartige Schüler zusammen sind und sich einen Lernstoff selbst erarbeiten.

Wie schon gesagt: Schreib ein eigenes Buch mit deinen Therapie-Empfehlungen und veröffentlich es auf wikibooks.

Man kann sich aber auch selbst fortbilden

Wer ist "Man"? Der Legastheniker oder der Therapeut?

und da muss in Zukunft der Schwerpunkt liegen.

"Muss"? Der Leser muss garnichts, aus mal sterben.

Schon die Erkenntnis, dass nicht jeder auf dem gleichen weg gut lernt, ist viel wert und hilft viele Missverständnisse zu vermeiden.

Fazit: Interessanter als die Frage nach der Ursache von Legasthenie, die von einigen Fachleuten noch immer kontrovers behandelt wird, ist die Frage, was muss geschehen, damit eine bestehende Legasthenie mit Erfolg bewältigt werden kann und damit eine negative Lehrer/Schülerbeziehung, die nachweislich immer störungsbildverstärkend wirkt, ausgeschlossen werden kann?

Das kann man so nicht stehen lassen. Es gibt verschiedene Schwerpunkte und Interessen, ja nach Professur. Das soll dem Leser selber überlassen bleiben, was er für interessanter hält. Ein Neurologe wir z.B. naturgemäß die Lehrer/Schülerbeziehung wenig interessieren.

Ein Fachmann sagt dazu: „Nicht das ADHS, nicht die Legasthenie, nicht die Dyskalkulie ist das Problem, sondern einzig und allein wie wir damit umgehen!“ Quelle: „Legasthenie – Dyskalkulie –ADHS“ Interview für den Hessischen Elternverein mit Hans Biegert [17]

Ich kann nicht nachvollziehen, was Hans Biegert zu einen "Fachmann" gar für Legasthenie machen soll. Es ist lediglich ein Lehrer einer eigenen Schule mit naheliegenden wirtschaftlichen Interessen, auch wenn die bei ihm nicht zum Tragen kommen sollten (Wo bei http://www.ads-kritik.de/ADS-Kritik9.htm da Andere das anders sehen)

P.S. Die Quellenangaben müssen noch in Ordnung gebracht werden, aber so in etwa würde ich mir das vorstellen und es auch in den bestehenden Artikel einarbeiten. Habe leider im Moment nicht mehr Zeit --GID 15:09, 14. Dez 2005 (CET)

keine Panik. Wir haben Zeit...

es fehlen Infos zu Wahrnehmungs-Schwierigkeiten und Literatur-Angaben

Der Artikel ist jetzt sehr gut, hat aber noch ein paar Mängel.

In den Abschnitten Ursachen, Diagnostik und Therapie fehlen die Bereiche auditive und visuelle Wahrnehmung, obwohl in der Einleitung zurecht auf diese verwiesen wird und es inzwischen umfangreiche Studien zu diesen Themen gibt (s.u.). Das besondere an den Diagnose- und Trainings-Verfahren für Wahrnehmungs- und Blickfunktionen ist, dass sie keiner Sprachverarbeitung bedürfen.

In der Liste der glaubhaften seriösen Quellen fehlen viele, z.B. fehlt die internationale Literatur fast vollständig. Andererseits enthält die Liste Quellen, die als solche nicht angeführt sein sollten, weil deren Inhalt keiner Begutachtung unterlag und lediglich die Meinung des Autors enthält, Beispiel: Bücher.

Folgende Absätze sollten in den jeweiligen Kapiteln ergänzt werden:

Ursachen:

Folgende zusätzlichen Bereiche sind untersucht: Sprachfreie auditive Differenzierung, Dynamisches Sehen, Visuelle Mengenerfassung, Blicksteuerung.

Diese Bereiche zählen zu den verursachenden Faktoren, weil deren Verbesserungen nachweislich zu Verbesserungen der Rechtschreibung, des Rechnens und des Lesens führen (Quellen s.u.).

Bei den Ursachen fehlt der größte Teil der Ergebnisse von englischsprachigen Studien, z.B. Galaburda (Neuroanatomische Anomalität des Magnozellulären Systems), Stein (Störung des beidäugigen Sehens) u.a.

Diagnostik:

Die Diagnostik der Hör-, Seh, und Blickfunktionen ist anhand standardisierter und altersnormierter Test- und Messverfahren möglich. Diese Diagnostik deckt mögliche Ursachen auf, die sich auf Hirnfunktionen beziehen, nicht auf die Sinnesorgane selbst (Augen und Ohren). Dazu gibt es Daten von bis zu 3000 Kindern und Jugendlichen mit Legasthenie.

Therapie:

Die bereits genannten „anerkannten und wissenschaftlich überprüften“ Therapien beziehen sich ausschließlich auf sprachgebundene Methoden.

Folgende Trainingsverfahren haben einen nachweislichen positiven Einfluss auf die schulischen Leistungen, obwohl sie von Sprache unabhängig sind, sondern grundlegende Wahrnehmungs- und Blickfunktionen betreffen:

Hörfunktionen: eine Verbesserung der sprachfreien auditiven Differenzierung führt zu einer unmittelbaren und sehr deutlichen Verbesserungen der phonologischen Bewusstheit und zu einer deutlichen Abnahme der Wahrnehmungsfehler beim Diktat. Sehfunktionen: mit einer Verbesserungen der simultanen Mengenerfassung verbessern sich die grundlegenden Rechenfertigkeiten. Blickfunktionen: die Verbesserung der Frontalhirn-Komponente der Blicksteuerung resultiert in einer Abnahme der Lesefehler. (Quellen s.u.).

Verfahren:

Bei den genannten „eher kritisch zu betrachtenden“ Verfahren ist ein „Blickkonstanztraining“ genannt, das mit Google nur in der Kritik-Liste des Bundesverbandes Legasthenie zu finden ist, sonst nirgends. Falls damit das Training der Blicksteuerung gemeint ist, wäre dieses Verfahren hier an der falschen Stelle aufgeführt. Das Blicktraining beinhaltet 3 Unterfunktionen der Blicksteuerung und gehört zu den „wissenschaftlich überprüften Verfahren“, dessen Wirksamkeit erwiesen ist.

Fehlende Quellen zum Thema: Nachweisliche Defizite bei Legasthenie

Fischer B, Biscaldi M, Hartnegg K (1998) Die Bedeutung der Blicksteuerung bei der Lese Rechtschreibschwäche. Sprache Stimme Gehör 22: 18 24

Biscaldi M, Fischer B, and Hartnegg K (2000) Voluntary saccade control in dyslexia. Perception 29: 509 521

Fischer B, Hartnegg K, Mokler A (2000) Dynamic visual perception of dyslexic children. Perception 29: 523 530

Fischer B, Hartnegg K (2000) Stability of gaze control in dyslexia. Strabismus 8: 119 122

Fischer B (2003) Frontal lobe functions in reading: Evidence from dyslexic children performing non reading tasks. Behavioral and Brain Sciences 26: 484 486

Fischer B, Hartnegg K (2004) On the development of low level auditory discrimination and deficits in dyslexia. Dyslexia 10: 105 118

Fehlende Quellen zum Thema: Training der Hör-, Seh- und Blickfunktionen bei Legasthenie

Fischer B, Hartnegg K (2000) Effects of visual training on saccade control in dyslexia. Perception 29: 531 542

Schäffler T, Sonntag J, Fischer B (2004) The effect of daily practice on low level auditory discrimination, phonological skills, and spelling in dyslexia. Dyslexia 10: 119 130

Biscaldi M, Wagner B, Hennighausen K, Schulz E (2005). Submitted Effects of an Oculomotor Training in Dyslexia: A Controlled Study

weblinks

Bei den WebLinks fehlt die entsprechende Eintragung des Optomotorischen Labors der Universität Freiburg: http://www.OptoMotorik.de, dort sind u.a. die Informationen der o.g. Studien größtenteils auch auf Deutsch kurz zusammengefasst und auf http://www.optomotorik.de/dyslex/greifw-d.htm der offizielle Bericht des Internationalen Experten-Colloquium über Legasthenie mit dem Stand der Forschung von 1997.


Versuch einer Antwort auf Mr. Blooms Kommentare

Lieber Mr. Bloom, vielen Dank für deine Bemühungen auf mein Schreiben einzugehen! Da ich aber keine Lust habe, nun das Ganze noch einmal zu kopieren, habe ich meine Antworten entsprechend zu deinen Kommentaren von 1 bis 20 nummeriert und füge sie hier hintereinander an, auch wenn das etwas schwierig zu lesen ist.

1. Der neurologische Faktor wird bestimmt durch genetische Faktoren und Umwelteinflüsse, dasselbe gilt für die phonologische Informationsverarbeitung und für die Sprachentwicklungsverzögerung.

2. gut erkannt: Unterschiede in der auditiven und visuellen Wahrnehmung sind nicht Ursache, sondern Auswirkung einer Legasthenie. Und was sind dann „veränderte Hirnstrommuster bei Neugeborenen“, „Sprachentwicklungsverzögerung“ und „phonologische Bewusstheit“, von denen der Ursachen-Absatz jetzt spricht? Auf jeden Fall fällt das Kind in der Schule nicht gerade positiv auf, weil niemand weiß, wie sehr es sich anstrengen muss, um trotz seiner legasthenen Veranlagungen mitzukommen.

3. Eine 100 % Erfolgsgarantie kann es nicht geben. Aber ein Blick über den Kanal zum Dyslexia-Institut lässt Hoffnung aufkommen. Dieses Institut ist inzwischen die weltweit einzige staatlich anerkannte und unterstütze Organisation für das Unterrichten von Legasthenikern und für auf diese Lernstörungen spezialisierte Lehrerfortbildung. Es ist jetzt schon mit 27 Instituten und 50 Niederlassungen in Großbritannien vertreten. Wie viele solcher Institute gibt es in Deutschland? Quelle: http://www.dyslexia-inst.org.uk

4. Der Umwelteinfluss „Vernebelungstechnik“ muss wohl doch als Ursache gelten, wenn du deine offenen Schnürsenkel nicht sehen kannst und wenn dementsprechend Legastheniker nicht diagnostiziert und erkannt werden können.

5. Der Umwelteinfluss eine allgemein anerkannte Definition der Europäischen Delegiertenkonferenz als unwichtig auf die Seite zu schieben, hat hier große Auswirkungen, da die ebenfalls zu beachtenden Symptome „schlechtes Kurzzeitgedächtnis“ und „schwer nachvollziehbarer Arbeitsstil bzw. persönliche Organisationsunfähigkeit“ damit nicht genug bekannt gemacht werden.

6. Quelle: Sprachenschock - Legasthenie quer über die Kulturen hinweg, Dr. Harry Chasty: Was ist Legasthenie? http://www.ditt-online.org/Archives/LS-guide-De.pdf

7. Dies hat doch etwas mit „Ursache“ zu tun, denn Therapieansätze, die die Ursache von Legasthenie - gleichrangig mit genetischen und Umwelteinflüssen - in der häuslichen Lesesozialisation, in phonologischer Bewusstheit und Sprachentwicklungsstörung suchen, gehen an der Realität vorbei.

8. Wenn ich hier sage, dass man keine Wunder erwarten darf, so drücke ich damit genau das Gegenteil aus, was in dem jetzigen Absatz suggeriert wird. Legasthenie kann nur durch präventive Maßnahmen im Vorschulalter wohl kaum kompensiert werden. Außerdem: „Die z. T. sinnvollen Vorschläge zur vorschulischen Sprachförderung scheinen wenig praxistauglich zu sein“ stellt die Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft fest. Quelle: http://gew-nrw.de/gewnrwstartzweiteseite.cfm

9. Ich muss zugeben, da hast du Recht! Aber für Propheten, die auf einer einseitigen Lehrmeinung verharren, scheint hier der richtige Ort zu sein.

10. und 11. Tatsache ist: Das Geld für teure Therapien wird zum Fenster rausgeschmissen, wenn es an der Lehrerfortbildung hapert und diese in einem ideologisch verschleierten Umfeld stattfindet.

12. bis 18. Na ja, was soll ich dazu sagen? Ein Buch schreiben ist wahrscheinlich einfacher, da muss man sich nicht mit anderen Meinungen auseinandersetzen.

19. Ich dachte, die Schwerpunkte und Interessen verschiedener Professuren würden durch Angebot und Nachfrage geregelt. Wenn es weder der Leseforschung, noch der Legasthenieforschung gelingt, auf die hohe Zahl von Schulversagern Einfluss zu nehmen, frage ich mich, wozu man diese Forschung überhaupt betreibt.

20. Herr Biegert ist ein Schuldirektor, der mit beiden Beinen mitten in der Praxis steht. Und was macht dich oder Herrn Dr. Lenhard zum Fachmann? Wieviele junge Menschen konntet ihr schon dabei unterstützen, um mit Legasthenie leben zu lernen?

P.S. Wir sind doch noch immer beim Thema „Ursachen der Legasthenie für Wikipedia“. Außer dem 1. Satz: „Als Ursache für Legasthenie werden sowohl genetische als auch Umwelteinflüsse genannt“ gibt es keine allgemein übereinstimmenden gesicherten Erkenntnisse. Warum lassen wir es dann jetzt nicht nur bei dem einen Satz samt Quellenangaben? Dann muss jeder ein Stück zurückstecken und wer will kann sich in weitere Literatur vertiefen: z.B. in Deutsch: http://www.bvl-legasthenie.de/index.php?zwei=true&page=legasthenie&subpage=ursache oder in Englisch: http://www.rafcom.co.uk/education/ceas_b14.cfm Der Rest wird im Lauf der Zeit schon nachgeliefert werden. Freundliche Grüße --GID 16:44, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo allerseits, ich habe mir noch etwas überlegt: Das Gegenteil von einem sprachbezogenen Schulsystem könnte z. B. doch auch ein leistungsbezogenes Schulsystem sein. Dann macht der folgende Absatz auch im Hinblick auf den Kommentar aus Freiburg wieder Sinn:

Als Ursache für Legasthenie werden sowohl genetische, als auch Umwelteinflüsse genannt. Quelle: [18] und [19] Schon kleine Unterschiede in der visuellen und auditiven Wahrnehmung und Informationsverarbeitung haben in unserem sprachbezogenen Schulsystem große Auswirkungen. Wenn es einem Kind nicht gelingt, in der gleichen Geschwindigkeit wie seine Freunde Buchstaben in Laute umzusetzen oder eine gegebene Reihenfolge exakt wiederzugeben, da sein Kurzzeitgedächtnis etwas anders arbeitet, fällt es bereits negativ auf, wenn nicht erkannt wird, wie sehr es sich anstrengen muss, um überhaupt mitzukommen.

Ich setze das jetzt einfach mal ein und warte was passiert. Mit freundlichen Grüßen --GID 15:28, 16. Dez 2005 (CET)

Deine Ausführungen sind größten Teils unlogisch. Es ist sinnlos inhaltlich eine Diskussion führen zu wollen, wenn es schon daran scheitert, das du Ursache von Wirkung, Hypothese von Spekulation, Schlussfolgerung von Therapie-Vorschlägen nicht unterscheiden kannst. Schreib ein Buch (alleine). Da kannst du deine eigenen Regeln und Definitionen aufstellen. Vielleicht ist es sogar, so überzeugend, das in diesem Artikel, daraus zitiert wird (wenn es unter einer freien Lizenz ist). Warten wir es ab. Mr.bloom 20:27, 18. Dez 2005 (CET)

Zusammenfassung anderer wichtiger Quellen

Na denn, Wikipedia lebe hoch, das war doch so zu erwarten!

Für alle, die sich noch einmal neu orientieren möchten, gibt es hier einige interessante und wichtige Quellen, die in dem Artikel noch fehlen:

1. Bundesverband Legasthenie (BVL)
http://www.bvl-legasthenie.de/index.php?zwei=true&page=legasthenie&subpage=ursache
2. Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie der Universität Marburg:
http://www.kjp.uni-marburg.de/kjp/legast/leg/ursachen.htm
3. Bayern Online in Wissen - Bildung
http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/lernschwierigkeiten/index.xml
4. Das Erste in W wie Wissen
http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,m8jk9vamkvly231o~cm.asp
5. Forum für Wissenschaft, Industrie und Wirtschaft
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-33081.html
6. Hessischer Elternverein
http://www.hessischer-elternverein.de/deutsch/25/25/61001/liste9.html
7. Onmeda medincine worldwide
http://www.onmeda.de/krankheiten/legasthenie.html
8. Dr. Werth, Universität München
http://jmed.web.med.uni-muenchen.de/Werth/Werth.html
9. Dr. Harry Chasty, ehemaliger Leiter des Dyslexia Instituts London
Artikel „Was ist Legasthenie?“ im elektronischen Buch „Sprachenschock – Legasthenie“
http://www.ditt-online.org/Archives/LS-guide-De.pdf
10. Professor Dirk Bakker, Legasthenie-Experte der freien Universität Amsterdam
Artikel „Das Gehirn und Legasthenie“ im elektronischen Buch „Language Shock…“
http://www.ditt-online.org/Archives/LS-guide-De.pdf
11. Eintragung des Optomotorischen Labors der Universität Freiburg: http://www.OptoMotorik.de und
12. offizieller Bericht des Internationalen Experten-Colloquium über Legasthenie mit dem Stand der Forschung von 1997.
Dort sind die Informationen größtenteils auch auf Deutsch kurz zusammengefasst.
http://www.optomotorik.de/dyslex/greifw-d.htm

Und hier drei Aussagen von Experten, auf die ganz besonders hinzuweisen ist:

1. „Lese-Rechtschreibschwache haben im Bereich der phonologischen Bewusstheit ein deutliches Defizit. Dieses Defizit erwies sich als entwicklungsstabil und unterliegt einer hohen genetischen Disposition. Aufgrund positiver Therapieeffekte (Schneider at al. 1997) sind Trainingsprogramme zur Förderung der phonologischen Bewusstheit, die bereits im Kindergarten beginnen, zu empfehlen. Die Effektivität von Trainingsprogrammen im Grundschulalter, die sich überwiegend mit phonologischer Bewusstheit befassen, bleibt für den deutschsprachigen Bereich noch zu zeigen.“

Quelle: http://www.kjp.uni-marburg.de/kjp/legast/for/papers/wahrne_d_audio.htm#t2

2. „Kinder mit Grammatik und Wortschatzdefiziten zeigten deutlich schlechtere Leistungen in der phonologischen Bewusstheit als in den jeweiligen Bereichen unauffällige Kinder. Beide Gruppen profitierten jedoch von einem Training der phonologischen Bewusstheit hinsichtlich der unmittelbaren Trainingseffekte. Offen bleiben müssen bislang allerdings Fragen bezüglich der Stabilität dieser Effekte und des Transfers auf die Lese- Rechtschreibleistungen.“ Prof. Wolfgang Schneider, Würzburg 2005

Quelle: http://www.psycontent.com/abstracts/hh/zep/2005/02/body-zep3702080.html

3. „Zur Notwendigkeit eines spezifischen Trainings der phonologischen Bewusstheit bei Risikokindern“ von Annerose Keilmann - Universitätsklinik für HNO und Kommunikationsstörungen, Mainz zu 100 Jahre Phoniatrie in Deutschland. 22. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Phoniatrie und Pädaudiologie und 24. Kongress der Union der Europäischen Phoniater. Berlin, „Das alleinige Training der phonologischen Bewusstheit reicht jedoch offenbar zur Gewährleistung eines ungestörten Schriftspracherwerbs nicht aus und zeigte keinen bedeutsam besseren Effekt als ein unspezifisches Training der Wahrnehmung.“

Quelle: http://www.egms.de/en/meetings/dgpp2005/05dgpp031.shtml


Man kann es drehen und wenden wie man will, auch wenn in Unterfranken inzwischen Multiplikatoren ausgebildet werden, die die Erzieherinnen schulen sollen, so muss erst noch bewiesen werden, dass phonologisches Training, wie „Hörst du ein EI in OMA und reimt sich ROT auf TOD?“ legasthenen Schülern wirklich hilft!

Bis das feststeht, sollten Eltern mit ihren Kindern lieber mal bei http://www.legakids.net reinschauen! Dort gibt es auch den im Duden-Verlag erschienen, wirklich empfehlenswerten „Ratgeber Legasthenie“.

Allen frohe Weihnachten und ein gesundes und glückliches Neues Jahr!--GID 17:46, 19. Dez 2005 (CET)

Es sind viel zu viele Weblinks angegeben. Bitte reduziert sie noch. Sonst mache ich das mit Kollateralschaden. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. --Philipendula 23:28, 6. Jan 2006 (CET)

Review-Prozess

Um die Überarbeitung des Artikels weiter voranzubringen, habe ich den Review-Baustein gesetzt. Die Vorschläge, die dort von unabhängiger Seite gemacht werden, sollten einbezogen und dann das Neutralitäts-Kennzeichen entfernt werden. Sofern es bis dahin möglich ist, eine Version als -stabil-, d. h. nicht fortlaufend änderbar, zu markieren, sollten wir in diesem Fall den Artikel Legasthenie in dieser Weise kennzeichnen.

Gruß, --Wolfgang Lenhard 12:02, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Dr. Lenhard,

auch ich hoffe, dass durch den Review-Prozess dem Artikel und dem Thema mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird, damit legasthene Kinder endlich die notwendige Hilfe bekommen und nicht so, wie man immer noch an vielen Stellen nachlesen kann, an der Welt verzweifeln. Ich habe die Definition von Frau Dr. Astrid Kopp-Duller von 1995 nun doch durch die Definition der Europäischen Delegiertenkonferenz ersetzt, da darin von „nachlassender Aufmerksamkeit beim Treffen auf Symbole,, wie Buchstaben oder Zahlen“ die Rede war, was so nicht stimmt. Professor Warnke konnte auf der Legasthenietagung des BVL in Darmstadt schon 1997 an Hand von Gehirnströmen nachweisen, dass die Konzentration eines Kindes mit Legasthenie beim Lesen einer Silbe leicht erhöht, beim Lesen eines ganzen Satzes aber um ein Vielfaches erhöht ist, im Gegensatz zur Aufmerksamkeit bei einem Kind ohne Legasthenie. Konzentrationsschwäche oder nachlassende Aufmerksamkeit werden den Kindern zwar oft vorgeworfen, in Wirklichkeit ist aber das Gegenteil der Fall! Freundliche Grüße! --GID 14:48, 17. Jan 2006 (CET)

Einverstanden. --Wolfgang Lenhard 14:30, 18. Jan 2006 (CET)

Kritische Betrachtungsweise

Moin allerseits! Also bitte lest euch mal den link, den ich hier hab durch und überdenkt die Definitionssache noch einmal. Ich denke, diese Seite sollte auch mit in den Artikel aufgenommen werde, da M.E. eine falsche Sicht von "Legasthenie" überwiegt. Gruß http://www.dgls.de/brinkmann02.htm

Ich denke, es ist nicht nötig, zusätzlich zu den sonstigen Schwierigkeiten in der Konsensfindung bei diesem Artikel auch noch einmal zum x-ten Mal die Antilegasthenie-Diskussion neu zu eröffnen. --Wolfgang Lenhard 14:44, 31. Jan 2006 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lese-_und_Rechtschreibstörung&oldid=13221546“