Diskussion:Stadtbahnwagen Typ B

Hallo Qualle, wenn du eine Tabelle, dioe sehrt viel Mühe gemacht hast, so mir nichts dir ncihts kippst, dannsolltest du das auch begründen können. Im Artikel werden auf die B-ähnlichen Wagen hingewiesen Der Vollstaädigketi halber habe ich daher aulch die P-, K- und karlsruhr Wagen in die Tabelle gesetzt, und bis auf dei B-Wagen acuh abgesetzt.

Über die P-Wgaen kann man noch streiten, aber dazu s. u. Die Karlsruher Wagen sind auf jeden Fall auch B-Wagaeen, zwar nciht originär Rhein/Ruhr/Sieg, aber von den elektrotechnischen und antriebs- sowie steuertechnolgische Paramtern her gesehen auf jeden Fall. Das ändert auch die Tatsache nciht, dass KA Einrichterwgen mit veränderten Türen beschafft hat, und diese nicht B-Wagen nennt,. Die Bezeichnung B-Wagen entstand ohnehin auf Drängen des Landes NRW. Dortmund,, das ja sein AUskommen mit dem N-Wagen s, musste auf Landesdruck 1986 den TZyp B beschaffen (OB Samtlebe-Kommentar damals: „Diesen, Quatsch mache ich nicht mehr mit“. Er musste, weil sonst das land den Geldhan für den Stadtbahnbau zugedreht hätte.

Nur weil KA eben nicht die Bezeichnung B, sondern GT 6 verwendet , ist es noch deshalb kein Nicht-B-Wagen. Das wird von eingen Verkehsfachlaien in der Diskussion leider zu oft verkannt. Der B 8 2 SY/100-Wagen ist nun aber wirklich ein B-Wagen, nur aufgemotzt um den 15kV-Tteil im Mittelsegment, ansonsten ist alles B: Drehgesetlle, Steuerung, Motoren, Waggonaufbau, Waggongrundriss der A- iund B-Teile. In einem Artikel über den B-Wagen, hjätte man diesen Wgaen auch erwähnen müssen.

Akso würde ich gerne eine nachvollziehbare und fachlich fundierte Begründung für dein Handeln wissen. Außerdem hätte es gefreut, wenn du als Ausgleich die Tabelenteile, die du für unwürdig fandst, in die einzelnen Stadtbahnartil hättest mir einbauen wollen. Was nur dann nicht nötg gewesen wäre, wenn man bei den RTR, RS und KA-ARtikel jätte ebnhen auch einen Link setzen können, weil die Tabelle hier vollständig ist. Aber andere Arbeit, die fachlich und sachlich falsch istm mit eiem Mausklick Kaputt zuu machen, finde ich ärgernswert. Wiki-Philopsopie hin und Löschwut her. Also erwarte ich jetzt mal gespannt deine qualifizierten Antworten. --Mäfä 04:14, 31. Jan 2006 (CET)

Die Gründe für meine Änderungen an den Tabellen sind zu lang, um sie in die Edit-Zusammenfassung zu schreiben, aber ich will sie hier gerne darlegen:

Dieser Artikel behandelt den Stadtbahnwagen B. Andere Fahrzeuge dürfen natürlich erwähnt werden, aber Detailinformationen wie Wagennummern sind besser in den zugehörigen Artikeln DUEWAG GT 8-100 bzw. Bombardier Flexity Swift aufgehoben. Niemand wird Dich hindern, einen entsprechenden Artikel zu den P-Wagen anzulegen.
Großteils sind Informationen über die Serien in den entsprechenden Artikeln auch bereits vorhanden - sie hierher zu kopieren ist unnötig, schafft Potential für Fehler und ist umständlicher aktuell zu halten.
Die Gesamttabelle enthielt in meinem unmittelbaren Kenntnisgebiet (Bonn und Köln) bereits eine ganze Reihe von Fehlern, so daß ich für andere Teile ähnliches befürchten musste und auch daher eine Reduktion auf das eigentliche Thema für angebracht hielt. Insbesondere, da sich die Tabelle so leichter mit anderen Quellen abgleichen läßt.

Um nur die mir offensichtlichen Fehler aus der Version vom 22. Januar zu nennen:

Bonn Stadt/Bonn Kreis: Der Kreis Bonn wurde 1969 aufgelöst. Offensichtlich sind SWB und SSB gemeint - dann sollte das auch da stehen, zumal auch die SSB zur Hälte den Stadtwerken Bonn gehören.
Typbezeichnungen: Die Verkehrsbetriebe unterscheiden entweder B100S/B100C oder B6/B8 (letzteres eigentlich nur Dortmund) - die Schreibweise B6-100S habe ich noch nirgends zuvor gesehen. Für Dortmund kenne ich die Kombinationsschreibweise B80C/8.
Baujahr vs. Fahrzeugnummer: SWB und SSB verwenden das Baujahr als erste Ziffern der Betriebsnummer. Bj 1973-1978 passt nicht mit 7456, 7463, 7465 - 7467, 7651 - 7654, 7751 - 7760 zusammen. Weitere Fälle darunter.
Die Bonner 93er werden als B100T bezeichnet (T für Thyristor)
Sämtliche Bonner B-Wagen verfügen über Trittbretter für Einstig von der Straße
Unter den Kölner 2000ern befinden sich auch B80S
Die Kölner 2100er sind B100S, Köln hat keine Fahrzeuge mit Choppersteuerung
Die Kölner 2000er und 2100er haben ganz normale Schiebetüren, auch denn die 2100er mittlerweile von pneumatischen auf elektrische umgebaut wurden.
Die Kölner Drehstromer (2200/2300) sind alles B80D.
Die 2200er stammen von DUEWAG, die 2250er von Waggon-Union. 1987/1988 lieferten beide Hersteller zwei Prototypen (2201/2 bzw 2251/2), ab 1989 lieferten beide Hersteller Serien, wobei die Serie "der Berliner" deutlich kleiner ausfiel, weil man damit nicht sonderlich zufrieden war (Fahrkultur, Innenraumgestaltung, Verarbeitungsqualität)
Die Kölner 2300er wurden nach meinen Quellen 1995/6 gebaut
Dazu kommen noch etliche Tippfehler (Baujahr 1889 war mein Favorit)

Angesichts dieser Liste hielt ich es für wahrscheinlich, daß sich beim Rest ähnliche Fehler finden würden. Verdachtsmomente waren die Nummern der Bonner K5000 (0360-0374 statt 0364-0379), die im Falle einer damals geplanten Fusion direkt an die Kölner anschließen sollten. Normalerweise hätten die Nummern bei 0351 begonnen.

Ich hoffe, die Motivation meiner Änderungen ist nun etwas klarer.--Qualle 10:31, 31. Jan 2006 (CET)

Die Köln-Bonner Liste stammt aus drei Blickpunkt Straßenbahn-Heften, die als Grundlage die absolut offiziellen Listen der SWB und SSB benutzen, eine solche liegt mir auch aus Anfang der 80er Jahre vor. Die Angaben dort stimmen mit den BS-Angaben überein. Nicht immer ist in Bonn das Baujahr gleich Fahrzeugnummer. Bonn Stadt und Bonn Kreis sollte die Städte unterstreichen, nicht den Betrieb, das ist uninterssant bzw. kann unter den Städten nachgelesen werden. Dass die SSB die Bbahnen des Rhein-Sieg-Kreises sind, ist mir bekannt. Wenn du Korinthen kacken möchtest, bleibt dir das unbenommen.Alle anderen Angaben habe ich aus der BS und dem Stadtverkehr zusammengesucht bzw. zusammengeschrieben. Noch was, es gibt keine Stadt, in der ich nie wohnte, in der ich so oft war wie Bonn. Ich lag sogar mal im Malteser-Krankenhaus dort. Bonn war in der Nähe meines Studienortes im Ruhrgebiet (Köln auch), später residierte ein Teil meiner Familie in Bonn, bis 1999 (hä hä hä). Daher kenne ich geade Bonn sehr gut! Und heute habe ich noch Bekannte und Freunde in Bonn. Ich kenne Bonn seit 1973, die Stadtbahn von der Eröffnung an, es gibt sogar Fotos davon, worauf ich zu sehen bin. Wo warst du damals? Was willst du? Mich ärgern? Also stelle bitte die Tabelle her, oder wir gehen in den Dissens zwischen uns. Diesmal zivilisierter als letzte Woche. Du bist mir schon in der U-Bahn-Diskussion nicht sehr angenehm aufgefallen..--Mäfä 11:04, 31. Jan 2006 (CET)

Direkt vorweg: Ich bin nicht auf Streit aus. Gerade vor dem Hintergrund unserer aktuellen Diskussion hatte ich von Änderungen an Deinem Text abgesehen und mich auf die Tabelle beschränkt, weil ich mir erhoffte, daß über strukturierte Daten am ehesten Einigkeit zu erzielen sein würde.

Zur Antwort: Ich hatte bisher den Eindruck, daß es sich bei BS um eine zuverlässige Quelle handelt, aber Deine Tabelle widersprach meinem Wissen, daß sich aus einzelnen Gedrucken Quellen, umfangreicher eigener Anschauung und langen Diskussionen (auch mit Betriebsangehörigen) speist. Für die meisten og. Anmerkungen kann ich innerhalb weniger Tage (z.T. sofort) fotografische Beweise liefern, falls Du das wünscht.

Zu Stadt/Kreis: Faktisch ist es sowieso irrelevant, wem die Fahrzeuge gehören, da sie sowieso einen gemeinsamen, freizügig eingesetzten, Pool bilden und ausschließlich von SWB-Personal gefahren wird. Wenn man aber schon unterscheidet, dann sollte man das auch korrekt machen. Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe kein Problem damit, wenn eine Angabe ungenau ist - sie sollte nur nicht falsch sein.

Zu den Nummern: Im genannten Beispiel hätte die 1973 gestimmt, wenn 7351 erwähnt gewesen wäre (B-Wagen-Prototyp, inzwischen Ersatzteilspender in Dortmund). Natürlich kann es auch bei den SWB Abweichungen vom Baujahr geben, das dürfte aber die absolute Ausnahme sein. Allgemein achten die SWB allerdings sehr auf das Baujahr. Als 2002 Gebraucht-Busse angeschafft wurden, erhielten die weder 02er-Nummern, noch wurden sie in einem Block numeriert, sondern säuberlich mit jeweils passender 97er oder 98er-Nummer versehen.

Zum persönlichen - bei der Stadtbahn-Eröffnung war ich aus biologischen Gründen abwesend, Du kannst Dir aber sicher sein, daß ich das Interese am Thema quasi mit der Muttermilch aufgesogen habe.

Zum Verfahren: Wenn es in der Tabelle Fehler oder Auslassungen gibt, dann bitte ich, das zu ändern oder im Streitfall am konkreten Beispiel zu diskutieren. Ich bin mir sicher, daß es wesentlich leichter ist, eine sachliche Diskussion zu führen, wenn wir am konkreten Beispiel bleiben, als wenn wir uns pauschal Dinge an den Kopf werfen.--Qualle

Also die Bonner Listen gleichen sich, die 83er Wagen sind u. U. fehlerhaft, aber es sind Wagen der SWB an diue SSB vermietet worden, das ist in den offiziellenTabellen berücksichtigt, das kann noch geklärt werden.--Mäfä 11:45, 31. Jan 2006 (CET)

o.K. einigen wir uns darauf, dass ich die in Köln nicht mehr vorhandenen Wagen rausstreiche, die Essener Wagen dort selbst hinsetze, einen Link zu Karlsruhe mache und die Wagennummern dort nachtrage. Und sehe, was ich noch so linken kann. Ist das ein Angebot? --Mäfä 12:04, 31. Jan 2006 (CET)