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Diskussion:Erich Mulzer/Archiv/1

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< Diskussion:Erich Mulzer
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Literatur über Erich Mulzer?

  • Literatur von und über Erich Mulzer im Katalog der DDB???

Unter diesem Link kann ich keine Literatur über Erich Mulzer finden! Wie gelingt dies dem Einsteller des Links? --84.57.71.184 23:32, 6. Jan 2006 (CET)

Wer den Quelltext liest ({{PND|106763504}}), ist darüber informiert, dass es sich hier um eine der Vorlagen (Vorlage:PND) handelt, die zur Vereinheitlichung der Darstellungen in der WP erstellt wurden und diese hier die Werke von und über das Lemma in der PND verlinkt. Und wenn man das jetzt analysiert, wird man zu dem Schluss kommen, dass die Vorlage deswegen keine Werke über Erich Mulzer verlinkt, weil es in der PND keine derartigen Werke gibt oder die dortige Suchfunktion eine Fehlfunktion hat... --NB > + 23:42, 6. Jan 2006 (CET)
Man sollte in diesem Fall die irreführende Formatvorlage anpassen oder weglassen. Es genügt auch nicht, Informationen aus dem Internet entnehmen. Experten fanden in Wikipedia-Artikeln durchschnittlich vier Fehler pro Artikel. Hier ist ein Beispiel für Literatur über Erich Mulzer von der jetzigen Vorsitzenden, Frau Dr. Inge Lauterbach:
  • Inge Lauterbach: Erich Mulzer - Ein Mann, zwei Jubiläen. In: Altstadtfreunde Nürnberg e.V. (Hrsg.): Nürnberger Altstadtberichte Nr. 29/30, 2004/2005, November 2005, S. 37-40. --84.57.71.184 23:32, 6. Jan 2006 (CET)
Man sollte das lesen, was dort steht: "...im Katalog der DDB" und das ist von Ihnen nicht widerlegt worden. Ganz im Gegenteil bewirkt Ihre obige Wortwahl (...irreführende Formatvorlage...) den irreführenden Anschein, als wäre die Auskunft in irgendeiner Weise inkorrekt. Dies ist aber bisher nicht belegt, denn die in Ihrem Beispiel angeführte Autorin ist -aus welchem Grund auch immer- nicht in der DDB geführt (was wiederum Zweifel an der Relevanz des Werkes erlaubt) ... --NB > + 00:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ist "Mghamburg" wohl einer Ihrer Zweitaccounts, weil Sie sich derart betroffen wegen der Kritik an dem irreführenden Link zur "Deutschen Bibliothek" äußern? Der Link gibt ja nun wirklich nichts zur Person Erich Mulzers selber her. Siehe Version vom 17:46, 6. Jan 2006 Mghamburg: Kleine Korrekturen, Personendaten ausgefüllt, Link zum Gesamtwerk in der "Deutschen Bibliothek"

Ehrungen

Den Kulturpreis der Bayerischen Landesstiftung erhielten die Altstadtfreunde und nicht Dr. Erich Mulzer. Bitte das nächste Mal ordentlich recherchieren und eine Quelle angeben. --84.57.71.184 00:27, 7. Jan 2006 (CET)

Bitte erst lesen, dann meckern: die Quelle wurde von mir angegeben - ansonsten ist dieses Problem ja ihr Revier ;-)... --NB > + 00:34, 7. Jan 2006 (CET)
Es reicht nicht aus, ungeprüft aus dem Internet abzuschreiben und dabei Fehler zu übernehmen, wie Sie es machen. Experten fanden in Wikipedia-Artikeln durchschnittlich vier Fehler pro Artikel. Auch im Mulzer-Artikel sind noch weitere Fehler vorhanden. --84.57.71.184 13:24, 7. Jan 2006 (CET)
Das ist durchaus bekannt, deshalb achte ich ja auch u.a. auf Ihre Edits (weil eben jeder Fehler macht -und sei es das Vertrauen auf 'offizielle' Pressemmitteilungen, Papier ist eben geduldig, das Internet steht ihm da in nichts nach- das ist eben das Gute am Wiki-Prinzip), so wie ich mich freue, wenn Sie einen eingeschlichenen Fehler von mir berichtigen (das ist eben etwas anderes als -wie oben- ungeprüft Behauptungen aufzustellen). Allerdings wird es nach meiner (Lehr-)Erfahrung ohne Attitüde positiver aufgenommen...
Irrtümer sind menschlich und daher -auf längere Sicht- unvermeidbar, aus diesem Grund ja erstens die Quellenangaben und zweitens die gegenseitige Kontrolle. Etwas anderes sind faktenfreie 'Kopf-durch-die-Wand'-Manöver auf der Basis eigener privater Anschauungen gegen die gemeinsamen Bestrebungen der Communitiy, weil man eben sowieso alles Besser weiß. Lob dem, der den Unterschied wahrnimmt und beherzigt... --NB > + 14:35, 7. Jan 2006 (CET)
Fremdkritik können Sie anscheinend nicht vertragen. Ich beziehe mich darauf, daß dieser Artikel von Ihnen ohne sachgerechte Quellen nur anhand von Internet-Einträgen erstellt wurde. Als ich die Hauptwerke chronologisch zusammenstellte, wurden diese gelöscht. Zu diesen beiden grundsätzlichen Problemen der mangelnden Sorgfalt zitiere ich aus der Wikipedia:
Ferner sind hier einige Admins, meistens die jüngeren, deshalb auch ziemlich oft außerhalb der Wiki als Kiddieadmins bezeichnet, die alle Quellen außerhalb des Internets, z.B. Bücher, nicht als Quelle akzeptieren, frei nach dem Motto: was Google mir nicht liefern kann, muss automatisch falsch sein. Also besteht da ein hoher Grad an reiner Willkür, auf Grund der geistigen Beschränkheit dieser Verwalter, woraus sich dann die Frage ergibt: Wie sind die Admin geworden? -- 08:22, 16. Dez 2005 217.243.188.25

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs#Mal_zu_Deinem_Statement_bez.C3.BCglich_der_Wiki-Administration --84.57.71.184 21:53, 7. Jan 2006 (CET)

Worauf fußt Ihre Aussage "Fremdkritik können Sie anscheinend nicht vertragen."? Wenn ich oben schrieb "...so wie ich mich freue, wenn Sie einen eingeschlichenen Fehler von mir berichtigen", war dies -wie dies bei meinen Beiträgen die Regel ist- ernst gemeint. Mir liegt die Funktion der WP -also richtige, aber auch neutrale(!) Inhalte- am Herzen, keine fremden Interessen. Somit kann ich mich ganz offen für die Korrektur -von der ich bei Ihrer Lokalkenntnis annehme, dass diese korrekt ist- bedanken. Alle anderen Gemeinplätze können Sie allerdings gerne auch für sich behalten ;-)... --NB > + 22:25, 7. Jan 2006 (CET)

Geograph

Auf Grund welcher Ausbildung wird E.M. wo als Geograph geführt? --NB > + 20:17, 21. Jan 2006 (CET)

Nur diese Beispiele unter anderen:

  • ‘‘Die Veränderungen der Altstadt in Nürnberg durch den Wiederaufbau 1945 bis 1970’’. Dissertation, Naturwissenschaftliche Fakultät der Universität Erlangen, Nürnberg, 1971
  • Der Wiederaufbau der Altstadt von Nürnberg 1945 bis 1970. (= Erlanger geographische Arbeiten, Heft 31) Erlangen, 1972, 224 S.

Auch in: Mitteilungen der Fränkischen Geographischen Gesellschaft, Band 19 für 1972, Seite 5-225. Dazu jeweils 23 Kartenbeilagen in einem gesonderten thematischen Atlas. --2006 10:58, 22. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe Sie also richtig: Er hatte Veröffentlichungen, die u.a. in geographischen Werken abgedruckt wurden und daraus ziehen Sie die offizielle Berufsbezeichung 'Geograph'? Dürfte ich mich also dem entsprechend -da ich im Rahmen von Industrieaufträgen elektrotechnische Engineeringleistungen erbracht habe- offiziell 'Elektroingenieur' nennen? --NB > + 11:32, 22. Jan 2006 (CET)

Warum fragen Sie nicht auch nach einer offiziellen angeblichen „Berufsbezeichnung“ 'Historiker'? Haben Sie promoviert und eine Doktorarbeit verfaßt? Na, dann legen Sie erst einmal Ihren beruflichen Werdegang mitsamt Ihren „Industrieaufträgen für elektrotechnische Engineeringleistungen“ offen. Dann reden wir weiter.

Hier geht es nicht um eine „Berufsbezeichnung“, sonst dürfte man auch keine „Berufsbezeichnung“ 'Politiker' anerkennen. :-)) Erich Mulzer hat eine geographische Dissertation verfaßt, wie Sie unschwer bemerkt haben müßten. Sie kennen sein umfangreiches Werkverzeichnis nicht. Ich würde es gern hineinstellen, muß aber damit rechnen, daß Leute, die von historischer und enzyklopädischer Arbeit keine Ahnung haben, es löschen. Im Band „Altstadtmacher“ hat der Historiker Dr. Peter Fleischmann, Direktor des Staatsarchivs Augsburg, Verfasser zahlreicher Monographien und Aufsätze zur Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte von Nürnberg, Franken und Schwaben, ein Werkverzeichnis Erich Mulzers hineingestellt. Auf Grund dessen schreibt er auf Seite 89: „Erich Mulzer ist vor allem Historiker und Geograph“. --2006 13:59, 22. Jan 2006 (CET)

2006, ist bin in der Sache Deiner Meinung. Scheinbar hatte NB nicht den betreffenden WP-Artikel über "Beispiele nicht geschützter Berufsbezeichnungen gelesen, in dem der Geograph zwar nicht explizit erwähnt wird, der aber doch aus meiner Sicht Aufschluss gibt.--nodutschke 14:46, 22. Jan 2006 (CET)
Anhand der Daten wäre mir Geograph zu allgemein, da er sich -und da bitte ich ggfls. um Korrektur- in der Hauptsache autodidaktisch der Nürnberger Stadtentwicklung angenommen hat, also eher/präziser an der Schnittstelle Stadtgeografie/Stadtentwicklung zu suchen wäre. Mir sind die nicht geschützten Berufsbezeichnungen -zumindest ansatzweise ;-)- durchaus geläufig, jedoch muss man ja nicht mit der Axt zuschlagen, wenn ein Skalpell bessere Arbeit leistet ;-)) --NB > + 16:22, 22. Jan 2006 (CET) Nur weil mal jemand jemanden wie auch immer bezeichnet hat, ist dieser dies noch nicht unbedingt - zumindest nicht im enzyklopädischen Sinne, da sollten Nachfragen nicht nur erlaubt, sondern allgemein üblich sein...

Man kann das Anzweifeln auch übertreiben. „Autodidaktisch“ ist genau so falsch wie „nicht geschützte Berufsbezeichnung“. Die Frage lautete anfänglich: „Auf Grund welcher Ausbildung wird E.M. wo als Geograph geführt?“ Erich Mulzer schloß sein Studium der Geschichte, Germanistik und Geographie 1955 mit dem Wissenschaftlichen Staatsexamen und danach mit dem Pädagogischen Staatsexamen ab und unterrichtete als Gymnasialprofessor und Studiendirektor in diesem Fach. Obendrein promovierte er im Fach Geographie. Daher halte ich das Anzweifeln der Bezeichnung „Geograph“ nun plötzlich mit dem Argument: „Anhand der Daten wäre mir Geograph zu allgemein“ für Beckmesserei. Erich Mulzer ist anhand der Daten „vor allem Historiker und Geograph“. Vor allem, wohlgemerkt. --2006 17:05, 22. Jan 2006 (CET)

Ich denke (so wie auch Sie nur einer unter vielen), dass man derartiges unterschiedlich beurteilen kann. Ich habe gerade einen Freund angerufen (Oberstufenlehrer mit den Fächern Geschichte und Spanisch, Promotion zur span. Literaturgeschichte), der die Bezeichnung 'Historiker' von sich wies und ganz klar feststellte, es hätte ein Lehramtstudium mit dem Bildungsziel Lehrer absolviert ... --NB > + 17:48, 22. Jan 2006 (CET)
Sicher ist Dein Freund auch Historiker, weil er ein Studium der Geschichte (Geschichtswissenschaft) abgeschlossen hat. Promoviert wurde er aber in Spanischer Literaturgeschichte, ist damit Literaturhistoriker. Die Literaturgeschichte gehört an der Universität zu den Philologien, nicht zur Geschichte. Er ist aufgrund seiner Promotion also vorrangig Philologe, im speziellen Fall Romanist. -- (Weiße Rose) 84.148.36.6 18:59, 22. Jan 2006 (CET)

Was sollen Anrufe? Ich könnte auch alle möglichen Leute anrufen und sie dann hier zitieren. Ihr promovierter Oberstufenlehrer soll seine Meinung hier darlegen und begründen, was er an Dr. Fleischmanns Einstufung "Geograph" auszusetzen hat. --2006 18:00, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn Mulzer im Fach Geographie promoviert wurde, dann ist er natürlich Geograph. -- 84.148.36.6 18:18, 22. Jan 2006 (CET) Mit der Promotion hat Mulzer neben dem Staatsexamen auch einen akademischen Abschluß im Fach Geographie. Es gilt also überhaupt keine Rechtfertigung, ihn nicht Geograph zu nennen. Es gibt niemanden, der sich mit mehr Berechtigung darauf berufen kann, Geograph genannt zu werden. Ein Studium der Geographie kann man mit dem Staatsexamen, mit dem Diplom, als Magister Artium, neuerdings auch als Bachelor oder Master und eben auch mit der Promotion abschließen. Wie jeder andere Geograph hat Mulzer sich auf einen bestimmten Zweig der Geographie spezialisiert. Für Mulzer war es die (historische) Stadtgeographie. Man könnte ihn also auch etwas genauer als Stadtgeograph bezeichnen. Mit einem freundlichem Gruß von Weiße Rose, 84.148.36.6 18:45, 22. Jan 2006 (CET)

Danke für die Unterstützung, denn wir bezeichnen einen Germanisten ja auch nicht nur allgemein als Sprachwissenschaftler, sondern so präzise wie sinnvoll möglich... --NB > + 18:56, 22. Jan 2006 (CET)
Sprachwissenschaftler wird man aber gewöhnlich nicht durch ein eigenständiges Studium der Sprachwissenschaft, sondern durch eine einzelne Sprachwissenschaft oder Philologie, wie zum Beispiel Germanistik, Romanistik, Hispanistik, Slawistik etc. Die Studienfächer können aber auch feiner zugenschnitten sein, z.B. "Neuere deutsche Literaturgeschichte". Geographie wird (dagegen) meistens als einheitliches Fach studiert, auch wenn dann eine Spezialisierung erfolgt. Geographen verstehen sich durchaus fächerübergreifend als Geographen, auch wenn sie in ganz unterschiedlichen Fachrichtungen innerhalb der Geographie tätig sind. So können Geographen je nach Fachrichtung Naturwissenschaftler (z. B. Geomorphologie, Klimageographie, Vegetationsgeographie) , Sozialwissenschaftler (z.B. Sozial- und Wirtschaftsgeographie, Stadtgeographie) oder Geisteswissenschaftler (z.B. Stadtgeographie, Historische Geographie) sein. -- (Weiße Rose) 84.148.36.6 19:13, 22. Jan 2006 (CET)
Das ist in anderen Fächern nicht unbedingt anders, aber es sagt über die dargestellte Person doch mehr aus, wenn man ihre speziellen Fähigkeiten/Fertigkeiten benennt anstatt sich auf unspezifische Oberbegriffe zurückzuziehen. Und hier lagen Mulzers Prämissen und erworbene (wohl kaum an der Uni studierte ;-)) Kenntnisse doch konkret primär auf der Stadtgeschichte/-entwicklung von Nürnberg und Umgebung... --NB > + 20:01, 22. Jan 2006 (CET)
Wie wäre es denn mit "Geograph" (wg. der Diss.) und "Stadtentwickler" (wg. der Tätigkeit)? "Stadtgeograph" klingt irgendwie komisch.--nodutschke 23:38, 22. Jan 2006 (CET)
Wenn ich mir die Beschreibung seines Wirkens anschaue und den Inhalt seiner Diss in diesen Kontext stelle, so wäre meine rein persönliche Meinung, dass "Stadthistoriker und -planer es ganz gut treffen würde. Der Geograph erscheint mir -da ich persönlich (!) Geographie etwas weitergehend interpretiere- zu umfassend, Stadtentwicklung (siehe dort) ebenso - aber halt nur auf Grund der dargestellten Vita, da lasse ich mich in meinem Wissen gerne noch erweitern... --NB > + 00:18, 23. Jan 2006 (CET)
Die "Vita" ist noch gar nicht dargestellt. Was bisher dasteht, ist ein kümmerlicher "Kontext". Also heißt es abzuwarten, Vorurteile und "Interpretationen" zu vermeiden und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen und selber mal Quellenarbeit zu leisten. Es werden sich schon Sachkundige einfinden.--2006 00:55, 23. Jan 2006 (CET)

Geht es hier um diesen Satz?

Ich finde das ganz treffend, weil hier die Profession und akademische Ausbildung (Pädagoge, Geograph und Historiker) ebenso genannt wird wie sein primäres (Forschungs-) Interesse. Stadtentwicklung ist als Objekt seiner Forschung sicher nicht falsch. Mulzer war aber im engeren Sinn kein Stadtentwicklungsplaner, auch wenn er, vor allem durch die Altstadtfreunde, politisch auf die Stadtentwicklung Einfluß genommen hat. Er saß ja nicht im Stadtplanungsamt oder im Bereich der Stadtentwicklungsplanung. Schon gar nicht war er Stadtentwickler, was eher im Sinne der Wirtschaftsförderung zu verstehen ist. Wenn man Mulzers Interesse eingrenzen will, dann war er Stadthistoriker und Stadtgeograph, dem die Erhaltung (nicht so sehr die "Entwicklung") der Nürnberger Altstadt am Herzen lag. Warum NB "Geograph" zu umfassend erscheint, verstehe ich nicht. Geographen beschäftigen sich mit räumlichen Strukturen und Prozessen, ganz gleich, ob sich diese auf die ganze Erde oder auf einen Stadtteil beziehen. -- (Weiße Rose) 84.148.47.182 01:12, 23. Jan 2006 (CET)

Was nach wie vor die Frage offen lässt, wann derartige Bezeichnungen angewendet werden sollten. Ich (und wohl nicht nur ich) hätte in der Tat ein Problem damit, wenn wir hier z.B. jeden Fachlehrer als Fachwissenschaftler oder jeden Natur-/Politik-/Geschichtsinteressierten als Naturkundler/Politologen/Historiker führen würden, so lange keine explizit anerkannte weitergehende intensive wissenschaftliche Arbeit vorliegt (damit ist nicht nicht jede Privatveröffentlichung oder Artikel im örtlichen "Käseblatt" erfasst...). --NB > + 09:23, 23. Jan 2006 (CET)
Im Falle Mulzers liegen solche wissenschaftlichen Arbeiten ja vor, so daß man Mulzer zu Recht als Historiker und Geographen bezeichnen kann. Es gibt immerhin auch eine geographische Dissertation, die oben angegeben ist(wobei es sich aber um eine, nicht um zwei Arbeiten handelt). (Um ein anderes - aktuelles - Beispiel zu nennen: Susanne Osthoff wird unbestritten als Archäologin bezeichnet, obwohl sie keine Disseration vorgelegt hat und deshalb nicht promoviert wurde.) Freundliche Grüße von der bösen Weißen Rose, 84.148.40.184 12:26, 24. Jan 2006 (CET)
Hinsichtlich Mulzers Reputation habe ich da auch wenig Zweifel (mich stört lediglich bei derartig genau begrenztem Arbeitsfeld eine Pauschalbezeichnung), sondern es stellt scih für mich allgemein die Frage nach einer entsprechenden Relevanzschwelle (wofür hier sicherlich nicht der richtige Ort ist, da habe ich 'laut gedacht'). Bei Nachrichten sollte man hinsichtlich der Angaben sicher etwas 'milder' urteilen ;-) --NB > + 12:55, 24. Jan 2006 (CET)

Literaturliste

2006, wenn wir schon dabei sind: Die Litraturliste von Mulzer ist m.E. erheblich zu lang. Als Richtlinie gilt hier, das die Literatur "vom Feinsten" sein soll (siehe auch Wikipedia:Literatur). Es bietet sich daher an, z.B. auf den Online-Katalog der Deutschen Bilbiothek (www.ddb.de) zu verweisen, wo ja alle Werke aufgeführt sind, anstatt hier so viele Bücher des Autors aufzuführen wie möglich. Zugleich ist die WP keine Bibliographie (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7). Es wäre daher m.E. geboten, diese Liste zu kürzen. Da Du Dich sicherlich deutlich besser mit Mulzer auskennst als ich, würde ich vorschlagen, Du konzentrierst Dich auf die wesentlichen Werke. Auch wäre es sehr hilfreich, es gäbe noch Literatur über Mulzer, also z.B. seine Festschrift.--nodutschke 17:21, 22. Jan 2006 (CET)von mir aus einer laufenden Disk. hierherverschoben, damit es nicht untergeht--nodutschke 23:36, 22. Jan 2006 (CET)

Ich bitte darum, mich nicht zu duzen. - Ich glaube, ich bin im falschen Film. Eine Literaturlöschung durch einen Löschwütigen hatten wir hier schon einmal. Da ist gerade eine Persönlichkeit gestorben, und schon fordern Sie nicht nur pietät-, sondern auch völlig gedankenlos, sich „auf die wesentlichen Werke“ zu konzentrieren. Es stehen noch nicht einmal alle Bücher da, und Sie wollen die wenigen Literaturangaben löschen, die nicht einmal ausreichen, um eine Biographie auszuarbeiten? Hier gibt es noch keine Biographie! Hier wird gerade ein Artikel aufgebaut und nicht abgebaut! Löschwütige haben hier nichts verloren! Ich habe den Eindruck, daß Sie in kein Buch Erich Mulzers geschaut und selber noch kein Buch oder einen Artikel verfaßt haben, sonst würden Sie nicht so von oben herab von Literatur „vom Feinsten“ reden. Die aufgeführten Werke sind vom Feinsten! Als Historiker kenne ich mich etwas besser aus. Ich schlage folgendes vor: Da Sie sich hier in der Materie ganz offensichtlich nicht auskennen, ziehen Sie sich bitte zurück und schauen in einem Jahr wieder vorbei. Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. Charakteristika einer Person findet man in kleinen Aufsätzen, privaten Briefen und in Archivarbeit. Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. Ich hoffe, Sie verstehen, was ich meine. --2006 00:44, 23. Jan 2006 (CET)
Na, Du hast Dich ja klar genug ausgedrückt. --Scooter Sprich! 00:46, 23. Jan 2006 (CET)
Könnte es sein, dass Sie etwas falsch verstanden haben? Wenn Sie eine Biogrphie schreiben wollen, wird niemand Sie davon abhalten - wie sollte man auch, wenn Sie das an Ihrem Schreibtisch mit Ihren Notizen machen. Die WP ist aber nicht ihr Arbeitsplatz, bei dem Sie ihre Notizen in die Artikel hineinschreiben können. Ein Enzyklopädieartikel sollte übersichtlich bleiben (siehe diverse andere wg. Übergröße aufgeteilte Artikel) und keine "Biographie in Buchform" werden. Schreiben Sie eine und bringen Sie diese bei einem Verleger unter (ich wünsche Ihnen vollkommen ehrlich alles Gute dafür!) - hier sind Sie mit diesem Anliegen eindeutig falsch. Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben - und zwar mit möglichst einheitlichem Auftritt, weswegen die Admins u.a. auf die Einhaltung der Formatierungs-'Hausordnung' achten (wenn Ihnen Teile davon missfallen, betreiben Sie deren Änderung durch Überzeugung einer Mehrheit von Benutzern auf der entsprechenden WP-Diskussionsseite, aber denken Sie an den Hinweis von Steward:Fantasy betreffs Wikipedia:Ignoriere alle Regeln - jemand anderes wird es schon richten). Ein Hausmeister war schon immer unbeliebt, aber für seinen simplen Job war auch noch nie eine Dissertation nötig ;-)... --NB > + 00:59, 23. Jan 2006 (CET)
"Die WP ist aber nicht ihr Arbeitsplatz, bei dem Sie ihre Notizen in die Artikel hineinschreiben können." Aha, Sie schließen von sich auf andere? Ich hatte übrigens Nodutschke angesprochen. Wieviele Zweitaccounts haben Sie denn? --2006 01:18, 23. Jan 2006 (CET)
Die Frage ist doch ganz leicht zu beantworten. Es gibt nur eine einzige Person hier, die unter tausenden von Accounts schreibt. Muss Paranoia schön sein... --Scooter Sprich! 01:21, 23. Jan 2006 (CET)
Scooter, ist diese Ihre Ausdrucksweise unter Journalisten so üblich?
Administrator Idler klärte über die Verhältnisse in der Wikipedia sehr viel ganauer auf:
„Nach allem was ich weiß, könnte die gesamte WP aus zehn Personen bestehen, die sich zweitausend Accounts eingerichtet haben, oder aus einer Million Chinesen, die sich dieselben zweitausend Accounts teilen. Wenn einer meint, mit Zweit- oder Drittaccount lebt sich's besser, na von mir aus!“ --[1] ∀ 19:58, 29. Sep 2005 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Idler#DASD
„Die [deutsche] Wikipedia ist ein weitestgehend rechtsfreier Raum, was das Verhältnis der Benutzer untereinander angeht: Die Regeln sind ständig im Fluß und werden als mehr oder weniger unverbindliche Empfehlungen angesehen. Von daher ist eine IP hier faktisch rechtlos. Ein angemeldeter Benutzer kann immerhin versuchen, die Einhaltung der empfohlenen Verfahren zu reklamieren; wie wir wissen, nicht immer mit Erfolg.“ —Idler ∀ 18:04, 22. Sep 2005 (CEST) --2006 08:54, 23. Jan 2006 (CET)
Sie schrieben oben selber auf den Hinweis, dass die WP idR keine vollständigen Werkverzeichnisse führt, dass Sie zum Zusammentragen der Infos erst einmal ein solches anlegen müssten ("... Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. ..."). Also nehme ich Sie nur bei Ihrem eigenen Wort... --NB > + 07:50, 23. Jan 2006 (CET)
Herr Administrator „NB“, Sie haben sinnentellend Satzfetzen aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wiederhole:
  • „Sie kennen sein umfangreiches Werkverzeichnis nicht. Ich würde es gern hineinstellen, muß aber damit rechnen, daß Leute, die von historischer und enzyklopädischer Arbeit keine Ahnung haben, es löschen. Im Band „Altstadtmacher“ hat der Historiker Dr. Peter Fleischmann, Direktor des Staatsarchivs Augsburg, Verfasser zahlreicher Monographien und Aufsätze zur Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte von Nürnberg, Franken und Schwaben, ein Werkverzeichnis Erich Mulzers hineingestellt.“
  • "Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. Charakteristika einer Person findet man in kleinen Aufsätzen, privaten Briefen und in Archivarbeit. Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. Ich hoffe, Sie verstehen, was ich meine." Sie haben offenbar nicht verstanden.
Sie haben den Artikel „Erich Mulzer“ am 6. Januar aus dem Internet zusammengestellt. Aber man kann eine Biographie in einer Enzyklopädie nicht allein auf häufig fehlerhafte Internetquellen stützen, sondern muß Quellenarbeit leisten. Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurden inzwischen wenigstens die gröbsten Fehler beseitigt. Bitte schön, das ist das Wikiprinzip der ständigen Korrektur. Aber es gibt sehr große inhaltliche biographische Lücken. --2006 09:00, 23. Jan 2006 (CET)
Wenn ich Ihre Ausführung "...Da Sie sich hier in der Materie ganz offensichtlich nicht auskennen, ziehen Sie sich bitte zurück und schauen in einem Jahr wieder vorbei. Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. ..." falsch interpretiert haben sollte (es liest sich in meinen Augen wie eine Aufforderung, nach einem Jahr das -von Ihnen- Geschaffene zu erleben), bedauere ich dies natürlich. Aber eine andere Interpretation wäre mir (außer ein "Mich interessieren die gemeinschaftlichen WP-Vorgaben für einen einheitlichen Artikelauftritt nicht" - was Sie doch wohl nicht aussagen wollten?) nicht Gegenwärtig, da können Sie mich gerne belehren... --NB > + 09:23, 23. Jan 2006 (CET) Hinsichtlich eines Zweitaccounts kann ich Ihnen versichern, dass bei mir keine Gründe für einen derartigen Aufwand (und damit auch kein Zweitaccount - trotz Ihrer diesbezüglichen Phantasien) vorliegen...

Ich beobachte Ihre Unterstützung durch Ihren löscherfahrenen ständigen Begleiter "Nodutschke", dem Sie das Löschen in der Literaturliste überlassen. Ich ziehe mich hier vorerst aus dieser Diskussion und Arbeit zurück, die auch auf Grund Ihrer ständigen unbewußten oder bewußten Fehlinterpretationen fruchtlos ist, und überlasse es anderen, sich mit Ihren Thesen auseinanderzusetzen. --2006 13:11, 23. Jan 2006 (CET)

Nur, damit es hier nicht wieder zur Legendenbildung kommt: Ich hatte Dich oben gebeten, als Mulzer-Fachmann die Lit.-Liste entsprechend den Dir genannten WP-Richtlinien anzupassen. Da Du Dich aus der Diskussion (und somit auch aus der Artikelarbeit) verabschiedet hast, habe ich das halt vorgenommen. Ist ganz einfach.--nodutschke 16:02, 23. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion hier hat sich ja recht putzig entwickelt. @2006: Sie schreiben: Aber man kann eine Biographie in einer Enzyklopädie nicht allein auf häufig fehlerhafte Internetquellen stützen, sondern muß Quellenarbeit leisten. Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurden inzwischen wenigstens die gröbsten Fehler beseitigt. Ich erkenne in der Urversion von NB keine groben inhaltlichen Fehler. Alles, was seit dem geschah, war die Korrektur meiner schlaftrunkenen Tippfehler sowie ein endloses Hickhack in der Literaturliste. Erich Mulzer in allen Ehren, aber ein Lexikonartikel ist gewiss nicht der richtige Ort für ein komplettes Werkverzeichnis. --Mghamburg 19:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die erste Fassung des Artikels enthält nicht nur etliche Tippfehler. Wer den Inhalt des Artikels und die Sätze genau anschaut, erkennt deren oft widersinnige Formulierung und auch grobe inhaltliche Fehler. Hatten Sie den Artikel zusammengestellt und hatte „Nb“ ihn für Sie hineingestellt? Ich wußte nicht, daß Sie auch an einem Papier-„Lexikon“ mitarbeiten. Das würde erklären, weshalb Sie gegen ein Werkverzeichnis sind. Im übrigen hat niemand ein „komplettes Werkverzeichnis“ gefordert, das überhaupt nicht vorhanden ist. Nicht einmal Erich Mulzer hat genügend Zeit gehabt oder Wert darauf gelegt, sein „komplettes Werkverzeichnis“ zusammenzustellen. Zu Erich Mulzers Hauptwerk gehören seine wissenschaftlichen Aufsätze in den „Nürnberger Altstadtberichten“. Dies hier ist im übrigen kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Dennoch löschte ein Banause sogar Mulzers Hauptwerke. --2006 11:13, 24. Jan 2006 (CET)

Hier passt was nicht...

Im ersten Absatz steht: "Er war dreißig Jahre lang Vorsitzender der Altstadtfreunde Nürnberg e.V., der größten Bürgerinitiative Nürnbergs, die sich unter seiner Führung um den Wiederaufbau der im Krieg zerstörten Stadt Nürnberg und um die Rettung von Kulturdenkmälern kümmerte."

Da er aber erst in den Siebzigern den Vorsitz übernahm, dürfte der "Wiederaufbau" der Stadt weitgehend -wenn auch sicher nicht vollständig- gediehen gewesen sein. Zumal es ja erst unter seinem Vorsitz zur Neuausrichtung des Vereins kam, also sicher nicht vom ersten Amtstag an. Ebenso war die Aufgabe des Wiederaufbaus nicht in die Hände des Vereins gelegt, er hat sich da wohl eher in amtliche Zuständigkeiten 'eingemischt' (was sicher auch ambivalent gesehen wurde).

Von daher erscheint mir die Formulierung den Leser in die Irre zu führen, denn der 'Wiederaufbau der Stadt' dürfte wohl eher die Einflussnahme auf die späteren Planung zur Stadtentwicklung und vereinzelte Altbausanierungen gewesen sein - sicher nicht zu unterschätzen, aber doch eine Nummer kleiner als obige Formulierung assoziiert!? Denn es muss ja auch zwischen den Verdiensten des Vereins vor Mulzers Amtsantritt (nicht zu negieren, aber unter Verein abzuhandeln) und seinem Mit-Wirken als Vorsitzender (sicherlich maßgeblich, aber es war eben kein Ein-Mann-Verein) differenziert werden... --NB > + 20:26, 23. Jan 2006 (CET)

mhh, vielleicht können sich bestimmte Benutzer einfach nicht vorstellen, dass in einem Verein mehr als ein Mensch mitarbeitet, weil dies so völlig ausserhalb ihrers eigenen Erfahrungshorizonts liegt? Ansonsten scheint mir plausibel zu sein, was Du da sagst.--nodutschke 23:05, 23. Jan 2006 (CET)

Nun ja, einerseits hat NB nicht ganz unrecht, denn die maßgebliche Entscheidung, Nürnberg überhaupt wieder an Ort und Stelle aufzubauen, fiel natürlich vor Mulzers Zeit (in der Tat gab es Überlegungen, Nürnberg quasi zu verlegen). Der Wiederaufbau im Sinne der Beseitigung von Bombenlücken ist jedoch bis heute nicht abgeschlossen, insbesondere wenn man bauliche Provisorien mitberücksichtigt. Die Federführung hatten die Altstadtfreunde natürlich nicht, allerdings: gegen die Altstadtfreunde und E.M. in der Altstadt etwas zu planen, geschweige denn zu realisieren, war/ist auch nicht ganz einfach. Versteht man "kümmern" als "sorgen", ist der beanstandete Satz also durchaus richtig, könnte allerdings umgestellt werden (Rettung wichtiger als Wiederaufbau). --Mghamburg 11:56, 24. Jan 2006 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe die Bedeutung des Wirkens nicht negieren, lediglich im Zeitraum und Umfang relativieren/präzisieren wollen: Laut Schilderung waren die Altstadtfreunde bis in die 70er Jahre nicht so einflussreich und ebenso haben sie auch ihr Augenmerk nicht auf die ganze Stadt gerichtet. Dies wird im genannten Satz IMHO zu euphemistisch vereinfacht (oder eben eher 'ausgeweitet'), zumal die Einleitung sich auf Mulzer beziehen sollte, nicht auf ein anderes Lemma... --NB > + 12:36, 24. Jan 2006 (CET)

@Mghamburg: Bei der Umformulierung hast Du das Verb vergessen. Freundliche Grüße von der bösen Weißen Rose, 84.148.40.184 12:41, 24. Jan 2006 (CET)

Löschantrag gegen die Nürnberger Altstadtberichte durch Admin Unscheinbar

Habe einen Löschantrag für Eure Vereinszeitschrift gestellt; er findet sich als Löschdiskussion hier. Da der vorangegangene Hinweis durch Benutzer:2006 einen Baustein enthielt, der diesen Link in automatisierter Form enthielt und dadurch falsch verlinkte habe ich jenen Eintrag durch diesen ersetzt. --Unscheinbar 00:01, 25. Jan 2006 (CET)

Da "Unscheinbar" in roter Schrift erscheint, kann es sein, daß es sich nicht um den Admin Unscheinbar handelt, sondern um irgendeinen Benutzer, der die Altstadtfreunde nicht mag. --2006 21:52, 25. Jan 2006 (CET)

Quellen

Im Artikel sind eine Reihe von Quellen angegeben, wobei die Fussnoten nicht im Text stehen, sondern hinter den "Aufsätzen". Welche Funktion haben diese Quellen? Was sollen sie belegen? Es bezweifelt ja niemand, dass es diese Aufsätze wirklich gibt, oder?--nodutschke 23:02, 26. Jan 2006 (CET)

Das habe ich angeregt, da er die Einträge unter Weblinks angelegt hatte (und auch sonst mitunter Probleme bei der Eintragung von Quellenangaben hatte), was mir unpassend erschien. Dem Leser einen schnellen Zugriff auf die Quellen zu erschließen widerspricht IMO nicht den Regeln, habe die Funktion aber selber erst vor kurzem gefunden... --NB > + 23:42, 26. Jan 2006 (CET)
Da geb ich allerdings nodutschke recht, Fußnoten und Quellenangaben sind sicher sinnvoll, aber Literaturangaben mit einer Fußnote zu belegen, ist irgendwie merkwürdig. --Mghamburg 08:29, 27. Jan 2006 (CET)
Die Bayerische Staatsbibliothek hat die "Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg" (MVGN) in ihrer Digitalen Bibliothek digitalisiert. Deshalb stellte ich die Aufsätze Erich Mulzers zunächst als Weblinks ein, so daß sie mit einem Mausklick zu sehen sind. Man kann die Aufsätze aber auch im Abschnitt „Aufsätze“ verlinken.--2006 14:48, 27. Jan 2006 (CET)
Nee, das lassen wir bitte. Wenn es einen Link auf die gesammelten digitalisierten Aufsätze bei der DB gibt kann der gerne unter "Weblinks" aufgenommen werden; alle Aufsätze einzeln zu verlinken würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels definitiv sprengen. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. --Unscheinbar 15:28, 27. Jan 2006 (CET)

Literatur-Löschung

  1. (Aktuell) (Vorherige) 02:44, 29. Jan 2006 Fubar K (Änderungen von Benutzer:195.93.60.107 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nodutschke wiederhergestellt)
  2. (Aktuell) (Vorherige) 00:52, 29. Jan 2006 195.93.60.107 (revert Nodutschke-Vandalismus)
  3. (Aktuell) (Vorherige) 00:50, 29. Jan 2006 Nodutschke (Riebe-Spam entfernt - alles bereits ausdiskutiert)

Fubar, ich wundere mich, daß Sie "revert Nodutschke-Vandalismus" rückgängig gemacht haben. Jener hat Literatur über Erich Mulzer als "Spam" bezeichnet und gelöscht. "Riebe-Spam" deutet auf eine Privatfehde hin, so daß POV vorliegt. Das aber entschuldigt das Löschen überhaupt nicht. "alles bereits ausdiskutiert" ist eine falsche Behauptung, wie man der Dikussionsseite entnehmen kann. Alleiniger Maßstab ist Erich Mulzer, dessen Hauptwerke und einschlägige Aufsätze jener Nodutschke willkürlich löschte. "Nodutschke-Vandalismus" trifft zu. Warum unterstützen Sie das? --AZ-XY 12:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte Fragen/Beiträge nur auf einer -sinnvollen- Seite stellen - keine Multipostings. Diese werden -da sie eine geschlossene zielführende Diskussion verhindern- hier mehr noch als im Usenet als aufdringlich und belästigend (wie Spam) empfunden und führen zu entsprechenden Reaktionen anderer Benutzer.
Da die Frage auf Fubars Diskussionsseite zuerst gestellt wurde, sollten Antworten dort erfolgen, wobei gilt: Keine Antwort ist auch eine (zu respektierende) Antwort... --NB > + 13:33, 30. Jan 2006 (CET)

"Keine Antwort ist auch eine (zu respektierende) Antwort..."? Man liest hier von einer Wikiquette und daß man doch die Veränderungen im Artikel begründen sollte. Anscheinend genießt Fubar Sonderrechte. ... Die Diskussionsseite von Fubar scheint verwaist zu sein; denn der letze Eintrag dort erfolgte am 25. Juli 2005. Die Chance, daß er hier nachschaut, wo er zuletzt war, scheint mir größer zu sein. Im übrigen könnten Sie ja die unberechtigten Löschungen rückgängig machen.

Eben sehe ich, daß Sie höchstpersönlich meinen folgenden Eintrag gelöscht haben:

  • Klaus Schamberger: Für Nürnbergs Altstadt auf die Barrikaden ... Seit 30 Jahren ist er der Chef der Altstadt-Freunde: Dr. Erich Mulzer (73) über Chörlein, Spitzgiebel, den Augustinerhof und den Business-Turm. „AZ-Interview am Wochenende“. In: Abendzeitung Nürnberg vom 11. Mai 2002, S. 5.

Sie haben damit einen Artikel des Chefredakteurs der AZ gelöscht. Der wird darüber ebensowenig begeistert sein wie ich. --AZ-XY 16:36, 30. Jan 2006 (CET)

Der gute Klaus Schamberger hat hoffentlich andere Sorgen als sich darum zu kümmern, ob er hier zitiert wird oder nicht. Allerdings finde ich die Löschung der Literaturangaben doch etwas übersensibel. Der Artikel aus der AZ kann jederzeit frei recherchiert werden. --Mghamburg 16:56, 30. Jan 2006 (CET)
  • Ich bitte um Entschuldigung, dass ich vorhin -mitten in der Begründung meines vorläufigen Zurücksetzens- weggerufen wurde! Mein Motiv war der Zweifel, ob ein mehrere Jahre alter Artikel einer Lokalzeitung wirklich über die bisher angeführten Inhalte, insbesondere der Werke des Altstadtvereins, hinaus geht. Nach den Ausführungen des Einstellers -die ich fachlich nicht bezweifeln möchte- wären diese umfassend und vollständig. Daher erscheint mir eine Literaturangabe, die zu bereits angeführter Literatur wohl redundant ist und dem normalen Leser nicht zur Verfügung steht (sofern er nicht die Zeitungsberichte über den Verein sammelt oder eine Zeitungsrecherche betreibt, bei Google habe ich sie nicht gefunden), wenig weiterführend (noch dazu an erste Stelle gesetzt). Werke, die eine Verbreitung bis in zumindest regional erreichbare Bibliotheken gefunden haben, wären dem Leser da sicher hilfreicher. Ich bitte um eine sachlich-inhaltliche Überprüfung meiner Argumente...
  • Zu dem Multiposting oben: Wenn es angezeigt erscheint, die Aufmerksamkeit eines Benutzers auf eine Diskussion zu richten, so wird dies üblicherweise mit genau dieser Bitte (mit Link auf die Diskussion) erreicht, nicht mit verteilten Kopien. Allerdings ist kaum anzunehmen, dass ein Benutzer, der sich nach der Systembenachrichtigung über einen Beitrag auf seiner Diss nicht dazu geäußert hat, dies auf einmal auf einer anderen Diss tun würde. Von daher würde Mr. Spock obige Begründung nicht logisch finden... --NB > + 17:26, 30. Jan 2006 (CET)
Naja, dann wolle'ma doch mal hier Antworten :-P Nachdem (vermutlich)Manfred Riebe hier letzte Woche schon einige seiner Reinkarnationen (u.a. 2006, S27.01.S) verbraten hat und dann der "neue" Benutzer AZ-XY genau an die selbe Stelle anknüpft fand ich es gemäss DFTT in der Tat nicht nötig, darauf auch noch zu reagieren. --fubar 21:23, 30. Jan 2006 (CET)
Schau an, auch auf Mr. Spock ist kein Verlass mehr... ;-) --NB > + 22:14, 30. Jan 2006 (CET)
Mghamburg: "Allerdings finde ich die Löschung der Literaturangaben doch etwas übersensibel. Der Artikel aus der AZ kann jederzeit frei recherchiert werden." Das ist die Mehrzahl: "Literaturangaben". Es geht richtig nicht nur um das gelöschte Interview des AZ-Chefredakteurs mit Erich Mulzer. Im AZ-Interview und in der Biographie Mulzers geht es um die Zerstörung der Nürnberger Altstadt und um deren Wiederaufbau. Doch die einschlägigen Aufsätze Mulzers, in denen er sich damit beschäftigt, wurden gelöscht. Warum? Ich habe den Eindruck, daß Kommissar Zufall seine Hände im Spiel hatte. Die Einordnung des Schamberger-Interviews erfolgte chronologisch.--AZ-XY 20:40, 30. Jan 2006 (CET)
Wann gibt es inhaltliche Antworten auf Fragen anstatt ständige Lamentos? Von unserer Seite aus wurden alle Gründe genannt, nun warten wir auf Antworten... --NB > + 22:14, 30. Jan 2006 (CET)
Diese Äußerungen sind erstaunlich, Fubar. Ich habe abgewartet, ob ein Administrator eingreift. Ich vermisse eine „redaktionelle Äußerung“ zu diesem entsachlichenden spekulativen Personalisierungsstil. Ich drehe mal den Spieß um, um dies zu verdeutlichen: Nachdem Nodutschke hier schon einige seiner Kunststücke zum besten gab („Nodutschke (Riebe-Spam entfernt - alles bereits ausdiskutiert“), taucht nun mit dem gleichen Zungenschlag und dem gleichen Ablenkungsmanöver (vermutlich) seine Reinkarnation u.a. fubar, (vermutlich) auch Unscheinbar, Scooter usw. hier auf und knüpft genau an die selbe Stelle an und findet es erwartungsgemäß ebenfalls nicht nötig, seine Löschungen zu begründen. Wenn alle Stricke reißen, wird Fubar reaktiviert, der sich mit dem Thema bisher überhaupt nicht beschäftigt hat. Ich gehe davon aus, daß dies deswegen so hingenommen wurde und wird. „Von unserer Seite aus wurden alle Gründe genannt, nun warten wir auf Antworten...“? Wer ist wir? Welche Gründe nannte Fubar? Ist Fubar von der Begründungspflicht befreit? --AZ-XY 00:06, 31. Jan 2006 (CET)
Ich entnehme der Antwort, dass die Literatur nicht mehr das Thema ist, sondern Verschwörungstheorien. Daran werde ich mich nicht beteiligen und gehe davon aus, dass keine Argumente für eine Einstellung existieren, die Herausnahme (da redundant) also sinnvoll war.
Ansonsten ist es hier wie in jeder anderen sozialen Gruppe auch: Benutzer, die durch längere Übung ihr positives Engagement belegt haben, wird ein grundsätzliches Vertrauen entgegengebracht während Benutzer, die -kaum dass sie in den Fußstapfen bereits gesperrter Benutzer aufgetaucht sind- ohne Belege Schaum schlagen, mit Befremden und Misstrauen betrachtet werden. Vertrauen ist und war ein Ding, was erworben werden muss, z.B. durch Sachlichkeit und Fakten - beides fehlt leider noch... --NB > + 07:40, 31. Jan 2006 (CET)
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