Diskussion:Allaussöhnung

Diskussion:Allaussöhnung/Archiv 2004

Diskussion:Allaussöhnung/Archiv Augustinus

Höllenqualen

Ich verstehe ja, dass die Wahrheit schmerzt und peinlich ist, dennoch kommen wir nicht umhin, dass in einem Lexikon Tatsachen möglichlichst klar und prägnant formuliert werden müssen. Dazu gehört, dass die meisten christlichen Kirchen immer noch (!!!) davon ausgehen, dass Menschen endlos gequält werden (weiter oben war dir noch noch wichtig, dass das klar wird!), die sich den Luxus dieser Fehlentscheidung leisten. Der hauptsächlich von den Zeugen Jehovas vertretene Annihilismus ist zwar wenigstens etwas biblischer, aber bleibt eine Minderheitenmeinung und zwar auch eine fragwürdige (und hier ist von den "meisten" Kirchen die Rede - alles klar?). Mal nebenbei: Warum entscheiden die sich eigentlich in dieser Krichentheorie falsch?

Der Islam hat die endlosen Höllenqual in seinem Lehrgebäude und das stammt (höchstwahrscheinlich) vom Zarathruismus ab. Bleiben wir doch bitte mal bei den Fakten.

Die Erkenntnis, dass die Begriffe aion und aionion fallweise und immer schön dogmenkonform übersetzt wurden (ja auch von deinen Kirchenheinis), kommt jedem Menschen, der nur eine Interlinearübersetzung zur Hand nimmt und sich einen Hauch von kritischer Denkfähigkeit bewahrt hat, nicht nur den "Anhängern der konkordanten Übersetzungsmethode". Apropos: Wann gedenkst du, liebe Irmgard, endlich in deiner großen Güte und unendlichen Weisheit wieder (nach monatelanger Willkürsperrung) den Artikel "Äon (Theologie)" zur Bearbeitung freizugeben? Oder meinst du, dass deine Meinung der Weiheit letzter Schluss ist und keine Optimierungen mehr möglich seien? Mich wundert wirklich, dass du hier immer noch dein Unwesen treiben darfst. Es gibt es auch Nachteile im offenen Prinzip von wikipedia: Missbrauch ist möglich. Schade. --Zahlenmonster 20:34, 17. Jan 2005 (CET)

Nach den durch dich vertretenen Überzeugungen kann ich da aus eigener Entscheidung ohnehin nichts ändern: "Menschen haben keinen freien Willen, da alle ihre Entscheidungen einem gottbestimmten Kausalgesetz unterworfen seien." ;-) --Irmgard 23:41, 24. Jan 2005 (CET)

Genau. Du kannst nicht, weil du eben nicht über deinen Schatten springen kannst. Die Summe deiner Parameter machen dich eben hier zum Störfaktor. Daher vergeben wir dir einfach und warten geduldigt, bis sich etwas bei dir ändert. Wie bei einem störrischen Esel ... ;-)

Meinungen könne nsich ändern

Bei mir finden ständig Veränderungen statt, fragt sich nur ob in der von dir gewünschten Richtung - meine neueste Entdeckung ist Jaroslav Pelikans "History of the Development of Doctrine" Eine wirkliche Horizonterweiterung. Übrigens ein interessanter Fall. Der Mann hat als Lutheraner angefangen eine Theologiegeschichte zu schreiben, und wie er damit fertig war, war er Orthodox (der zweite solche Fall, den ich kenne). So nebenbei - eine Veränderung auf deiner Seite hältst du für ausgeschlossen? ;-) --Irmgard 23:45, 25. Jan 2005 (CET)

Liebe Irmgard, seit wann werden insgesamt Abschnitte entfernt, weil sie irgendwie nicht gefallen? Wenn du konkrete Fragen dazu hast, stelle sie doch bitte. Vielleicht beruhigen dich erstmal Literaturangaben. Wilhelm Geerling ist Professor u.a. für Alte Kirchengeschichte und Mitherausgeber des Augustinus Lexikons und des Lexikons der antiken christlichen Literatur. Sein Buch "Augustinus" sollte doch selbst für dich vertrauenserweckend sein, oder? Ich kann dich auch gerne mit Seitenangaben versorgen. Gleiche Aussagen werden auch im Buch "Das Christentum" von David L. Edwards gemacht, usw, usw. Du kannst unbesorgt sein. Die Fakten stimmen. --Zahlenmonster 18:37, 14. Feb 2005 (CET)

Tagesordnungsanträge

Hat jemand etwa dagegen, einen größeren Teil der Diskussionsseite zu archivieren? Vorschläge für einen Stichtag?
Sollten wir nicht versuchen, einige fachkundige Mitarbeiter mehr anzulocken? Das ständige hin und her zwischen nur Zwei Autoren ist immmer strukturell problematisch.

BTW: Vielleicht liegt das Problem nur zwischen meinen Brillenbügeln, über auf mich wirkt der Artikel wenig erhellend. Im Löschdiskussionsstil polemisiert: Er definiert seinen Gegenstand nicht.

Grüße, Pjacobi 21:37, 14. Mär 2005 (CET)

2004 wurde mal archiviert - und Hilfe und/oder Vermittlung von fachkundigen Mitarbeitern ist sehr erwünscht. :-) Bezüglich Definition muss ich dir recht geben. --Irmgard 23:09, 15. Mär 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Kritik ist sehr pauschal. Was sollte nicht defniert sein? Kleiner Tipp: Schau doch im Artikel einfach unter "Definition" nach, wenn du eine Definition suchst. Gegen weitere Mitschreiber ist natürlich nie etwas einzuwenden. Fang doch an, die anzulocken (wie willst du das machen? Mit Duftstoffen oder gar monetär?) - naturgemäßg ergibt sich das aber von allein. Nur mit schlicher Kritik können wir hier nichts anfangen.

@ Irmgard: Du machst es auch zu einfach, wenn du immer wieder neu den Neutralitätsbaustein einfügst, obwohl die konkrete Begründung fehlt (die ja laut Bausteintext in der Diskussionseite zu finden sein sollte). Deine Anmerkungen oben sind alle berücksichtigt worden. Worum geht es dir also? Wo ist dein Problem konkret? Du kannst nicht einen gesamten Artikel in Misskredit bringen, ohne eigene konkrete Vorschläge oder wenigstens Konkretes hier im Forum darzulegen, sondern nur weil der Inhalt deiner Meinung nicht entspricht. So ist es einfach zu billig, Irmgard! --Zahlenmonster 12:14, 18. Mär 2005 (CET)

Nicht Neutral

Aber natürlich!

Liebe Irmgard. Ist das jetzt eine ganz neue Masche zu nerven und deine Meinung durchzudrücken? Ist die Methode den Artikel monatelang ganz zu blockieren langweilig geworden? Immer wieder bringst du den N-Baustein ein (auf der Liste kann der Artikel sowieso runter), ohne zu bemerken, wie sich der Artikel ändert. Außerdem: Du warst doch sonst nicht so zaghaft. Ändere doch den Text erstmal so, wie du meinst, dass er neutral wäre und dann sehen wir mal, ob wir das akzeptieren können, statt hier nur Oberlehrerin zu spielen und zuzugucken! Das ist nicht das Prinzip von wikipedia. Du kannst gerne mithelfen, wir brauchen niemanden der einfach nur nervt. Mach also selbst Vorschläge im Text.

Was du zudem unter "Neutral" verstehst, ist deine persönliche subjektive Meinung und hat nichts mit Neutralität zu tun: --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Im "Gottesstaat" kann in Grundzügen die Weltreligion des Manichäismus (von dem Babylonier Manus entwickelt) erkannt werden, deren Anhänger Augustinus 9 Jahre lang war:

Kein unbestrittenes Faktum

geändert. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Dieser Grundgedanke wurde vom Kirchenvater Gregor von Nyssa (335-394) und nach ihm von der gesamten byzantinischen Orthodoxie geteilt.

Nicht unbestritten - Orthodoxe Theologen sagen, Gregor war nicht für Allaussöhnung (und sie selbst sind es erst recht nicht).

ein Zitat ist ein Zitat.--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Beispielsweise behauptete er, dass die äonische Strafe (oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber äonischer Tod ist: Offb.20:5) aus Matth. 25:46 endlos sei, da das gleich bezeichnete äonische Leben auch endlos sei (richtig ist aber, dass beides zeitlich begrenzt ist). Außerdem stellte er die Theorie (genannt "Erbsündenlehre") auf, dass jeder Mensch "Mittäter" beim Sündenfall des Adam gewesen sei und deswegen auch eine endlose Höllenstrafe für jeden Menschen gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch) und die dann durch die Geschlechtslust bei der Geburt auf jeden Menschen übertragen wird.

"Behauptete" "Theorie (genannt "Erbsündenlehre")" nicht neutral

"äonische Strafe (oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber äonischer Tod ist: Offb.20:5)" kein unbestrittenes Faktum

"(richtig ist aber, dass beides zeitlich begrenzt ist)." kein unbestrittenes Faktum

"Die gegenteilige Sicht " ist nicht Gegenteil

"Er meinte auch, dass Gerichte bei Gott nur strafenden, sinnlosen Charakter haben würden" nicht neutral

teils geändert, teils einfach Fakt.--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Historiker und Religionswissenschafter nehmen an," So ausgedrückt falsch: es gibt sowohl Historiker als auch Religionswissenschaftler die das nicht annehmen.

"Aus Sicht der Befürworter wurde die Allaussöhnung also erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich (was nur deswegen so bedeutungsschwer ist): " Wertend, nicht neutral

Das ist einfach die Darstellung der Sicht und natürlich neutral. Was ist daran wertend?

"Dieses pädagogische Motiv war sicher einer der Gründe, weshalb kirchliche Kreise die Lehre der Apokatastasis des Origenes bekämpft und verurteilt haben." kein unbestrittenes Faktum, unterstellt ein zweifelhaftes Motiv

"Zwischendurch wagte gerade mal ein Anselm von Canterbury (um 1033 bis 1109) zu schreiben" nicht neutral

"Während die Volkskirchen zwar immer noch das Dogma der Hölle offiziell vertreten, trifft man es in der Predigtpraxis kaum mehr an. Insbesondere fundamentalistische christliche Kreise, wie in einigen Freikirchen anzutreffen, drohen aber nach wie vor offensiv mit einer Hölle." nicht neutral

"um sich mindestens einmal im Leben für oder gegen Gott zu entscheiden," sachlich nur sehr begrenzt zutreffend

Ach ja? Wieso das? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"sehen auch, dass es keine daraus folgenden endlose Bestrafungen für Lebenswege gibt." kein unbestrittenes Faktum

Das ist doch das, was die Freunde der Hölle behaupten, oder etwa nicht? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Menschen haben keinen freien Willen," kein unbestrittenes Faktum

Es ist ein Faktum, dass das die Sicht der AV ist. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Vertreter der Allaussöhnung sagen, dass man das sehr wohl wissen kann, wenn man die Bibel ernst nimmt: " kein unbestrittenes Faktum

"Anhänger der Höllenlehre " nicht neutral

Nicht schon wieder! Wie sollte man denn sonst die nennen, die die Höllenlehre vertreten? Höllenfreaks? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Wird die Allmacht Gottes eingeschränkt?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

Mein Güte. Ist geändert. Hast du wahrscheinlich gar nicht gemerkt... --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Entspricht die Allaussöhnung Gottes Gerechtigkeit?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

"Ist Mission noch sinnvoll?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

"Widerspruch zur Theorie des freienhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Diskussion%3AAllauss%C3%B6hnung

Links auf diese Seite Willens des Menschen" Wertung im Titel (ist das eine Theorie? - die katholische und orthodoxe Kirche sehen es als biblische Lehre an)

Nicht klar gesagt wird, dass die Allversöhnung bis zur Aufklärung durchwegs vom allgemeinen Konsens der orthdoxen, katholischen und protestantischen Theologen abgelehnt wurde - damit wird die geschichtliche Entwicklung einseitig dargestellt indem Wesentliches verschwiegen wird.

Stimmt nicht. Darauf wurde hingewiesen. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ein Neutralitäts-Textbaustein bedeutet gleichzeitig einen Eintrag in Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen - das lässt sich nicht einseitig zum Verschwinden bringen. --Irmgard 15:45, 18. Mär 2005 (CET)

Sondern? Muss jetzt die UN tagen? Was soll der Quatsch? So, der Neutralitätswahn ist obsolet geworden. Ansonsten bringe jetzt endlich eine sachliche Begründung und nicht nur Tamtam. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich muss Irmgard insgesamt zustimmen´, bin aber im Daetail noch abwartend. Jedenfalls werde ich mir den Artikel mal vornehmen.--Mag. Theol. Martin S. 16:46, 18. Mär 2005 (CET)

Löschorgie

Vielleicht habe ich etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber Zahlenmonster hat wohl auch übertrieben.

Nur einige Beispiele:

Was bringt der Menschheit eine Aussöhnung des Alls?

Was bringt der Menschheit der Tod Christi? Es geht ja um den Begriff ALLaussöhnung, also die Aussöhnung Aller bzw. des gesamten Alls.

--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Was ist falsch an der Einschränkung gewisser Bibelstellen, wenn ich genauso viele finden kann, die von ewiger Verdammnis reden?

Bringe deine höllischen Stellen an anderer Stelle, ohne die Sicht der Allaussöhnung einfach wegzulöschen, nur weil sie dir nicht gefällt. Übrigens wirst du dich schwer tun: Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, die von "ewiger Verdammnis" redet (jedenfalls im Grundtext, Übersetzungen sind ja oft gedruckte, dogmentreue Wunschvorstellungen, wie du hoffentlich weißt).--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Was ist Falsch am Fachbegrif Grundlegung?

Du fragst Sachen... Woher soll ich das wissen? ;-) --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

was bringt die Auflistung von dutzenden von Bibelstellen ohne auf deren Inhalt einzugehen?

Wie das immer so ist: Man kann sie nachlesen, wenn man wissen will, wie die Sicht zustande kommt. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

was ist an den Aussagen über Augustinus neutral?

Was sollte daran nicht neutral sein? Ich kann doch nichts dafür, dass er so einen Unsinn erzählt hat... --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

wo ist historisch bewiesen, was die Synode von Konstantinopel erklärt hat?

Am besten du gehst mal in die Bibliothek! --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

--MartinS 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Nicht neutral:

"gedachte endlose Quälerei" setzt voraus, dass diese Sicht falsch ist

nein, sie sagt aus, dass sie gedacht ist, was auch stimmt. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Sagst du - ist aber nicht allgemein unbestritten

Was? Dass "gedacht" gedacht heißt? Es gibt ja auch richtiges Denken... "Endlose Quälerei" ist eine Interpretation des Augustinus. Etwas, was er sich erdacht hat. Ob das nun richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

"behauptete er" setzt voraus, das diese Sicht falsch ist

Siehst du, durch deine Brille interpretierst du schon schlichte deutsche Begriff um, nur um deinen lächerlichen Vorwurf der Einseitigkeit aufrecht erhalten zu können. "behauptete er" setzt nichts voraus, sondern sagt aus, dass er etwas behauptete (was richtig oder falsch sein kann). --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

impliziert aber, dass es nicht stimmt - warum nicht "er sagte" - das ist neutral und sagt auch nicht, ob es den Tatsachen entspricht.

Dann schreibt doch "er sagte", statt wieder alles zu löschen. Wenn du den Text verbessern willst, TU ES DOCH ENDLICH STATT NUR ZU LÖSCHEN!!!!

"äonische Strafe" - setzt konkordante Sichtweise voraus

nein, so steht es im Grundtext. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein - im Grundtext steht ko/lasin ai)w/nion (Mt 25, 46) --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Genau, sage ich ja. Äonisch. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

"sei" und "ist" wird unterschiedlich angewendet
einseitige Auswahl und Übersetzung von Bibelstellen - ewig als Übersetzung ist immerhin die Sichtweise der Mehrheit (wird auch von den alten Griechen vor Augustinus so interpretiert)

Außerdem stellte er die so genannte "Erbsündenlehre" auf, mit der er behauptete, dass jeder Mensch "Mittäter" beim Sündenfall des Adam gewesen sei und deswegen auch eine endlose Höllenstrafe für jeden Menschen gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch) und die dann durch die Geschlechtslust bei der Geburt auf jeden Menschen übertragen wird. Die gegenteilige Sicht (vertreten beispielsweise durch die byzantinische Orthodoxie) ist, dass durch Adam der Tod vererbt wurde (der zur Sünde führte: Römer 5:12), was aber gerechterweise auch wieder durch Jesus aufgehoben wird (Römer 5:18, 1.Kor.15:22). Er meinte auch, dass Gerichte bei Gott nur strafenden, sinnlosen Charakter haben würden und nicht der Besserung dienen, was gleichfalls anders gesehen werden

Nicht neutral

sogenannte Erbsündenlehre

So wird sie nun mal genannt, oder?--Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

genannt wird sie Erbsündenlehre - ohne sogenannt --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Meine Güte. Sonst geht's dir gut, oder? Müssen wir uns wirklich mit diesen Haarspaltereien aufhalten? Ändere es doch dann gleich (und zwar nur dieses Wort), statt hier nur heiße Luft zu prodzieren! --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

behauptete"

was ist daran nicht neutral? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

impliziert, dass es nicht stimmt --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Unsinn. "Behaupten" heißt (nach Wahrig): nachdrücklich aussprechen, sehr bestimmt vertreten, für wahr erklären. Neutraler geht es nicht.

"Mittäter" Wortwahl

wörtlich heißt es "Mitkomplize". Ist das besser? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Offensichtlich ist deine Quelle auch nicht enzyklopädisch neutral --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Offensichtlich sind bei dir schon reine Fakten nicht mehr neutral, wenn sie dir nicht passen. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

byzantinische Sicht ist nicht gegenteilig sondern ergänzend und das mit "durch Jesus aufgehoben" ist so absolut gesehen nicht orthodoxe Theologie.

Wer sagt das? Natürlich ist sie gegenteilig. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Byzantiner.... --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Welcher? --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

strafender sinnloser Charakter - wertung

Nein, sondern Fakt. Oder hat die Strafe einen Sinn? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Gerichte der Besserung dienen - führt in einem Nebensatz eine nicht allgemein akzeptierte Theologie ein
(nach Jes. 1:27, 26:9, Ps.82:3; Sach.7:9; 5.Mose 16:18; Ps.37:33, Joh.5:22f., 1. Kor. 11:31).

besser gesagt, sie wird von dir nicht akzeptiert. Das ist aber, gelinde gesagt, völlig egal.

sie wird nicht allgemein akzeptiert - mach eine Umfrage bei den theologisch Interessierten in der Wikipedia ob das theologischer Konsensus ist oder nicht --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die Massenmeinung, sondern um die Begründung einer Position. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

einseitige Auswahl von Bibelstellen

Nein, sondern eine Begründung. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

trotzdem einseitig --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Trotzdem eine Begründung für ein Argument, das als solches erkennbar. Wo ist das Problem? --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Mit all diesem POV ist in diesem Absatz wirklich nicht viel erhaltenswertes.

Bring einfach weitere Fakten oder formuliere es anders. Dann sehen wir weiter. Die Neutralität, die dir angeblich so wichtig ist, erreicht man nicht, indem man Fakten löscht... --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Generell sollte man bei Augustinus Vorsicht walten lassen - es gibt den Original-Augustinus, den Augustinus von Gregor dem Grossen, den Augustinus der karolingischen Renaissance und später im Mittelalter hat sich so ziemlich jeder Theologe der halbwegs von Rang und Namen war auf Augustinus bezogen - ebenso wie seine Gegner in der betreffenden Frage. Ebenso bei der Reformation - die katholische Kirche stellt Augustinus als römisch-katholisch dar, Calvin als Calvinist (und Augustinus war mit Sicherheit weder das eine noch das andere).

Die hier vor gestellten Fakten sind unstrittig. Das kann jeder nachlesen. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

eine einseitige Auswahl von unstrittigen Fakten (bei dir oder bei deiner Quelle) ist nicht neutral - ebensowenig wie ein Faktum, das emotional gefärbt beschrieben wird. --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Auswahl hängt natürlich vom Thema ab. Wenn du meinst, es müssten mehr rein, bitte schön - schaun mer mal. Einfach nur einseitig zu löschen, geht aber nicht an. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Nochmals: Neutralitätswarnungen werden entfernt, wenn die Diskussion abgeschlossen ist - nicht von einer Seite. --Irmgard 08:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht an, dass du deine persönliche Sicht durchdrücken willst, in dem du der anderen die "Neutralität" absprichst. DAS ist einseitig! --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein - ich finde die Sicht von MartinS enzyklopädischer und fachlich fundierter als meine eigene.

Nun, das ist auch kein Kunststück... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Wenn du deine Sicht als spezifische Sichtweise von Vertretern der Allversöhnung in neutralem Enzyklopädie-Stil schilderst, habe ich nicht das geringste dagegen, dass sie hier steht - aber nicht, wenn du sie als Fakt bezeichnest.

Fakten sind ja auch keine "spezifische Sichtweisen" auch wenn du sie gerne so deklarieren willst, weil sie dir nicht gefallen... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Bezüglich Augustinus sollte die Länge auch im Verhältnis zur Länge des restlichen Artikels stehen, und die Details bei Augustinus oder seinen Werken. --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Augustinus muss aufgrund seines Einflusses in der Sache entsprechend gewürdigt sein. Er war eine Hauptfigur. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Liebes Zahlenmonster,

Bitte denke nicht, dass ich gegen den Artikel und gegen die Theorie der Allaussöhnung bin, ich bin ja ein großer Verehrer von H.U.v.Balthasar und kritisiere die Erbsündenlehre... von Augustinus, schätze ihn aber umso mehr für seine Klerikerregel und seine Neuplatonische Philosophie.

Trotzdem: Deinen Kreuzzug für die Allaussöhnung in Ehren, aber die Beurteilung von Augustinus sollte wenn schon in seinem Artikel stattfinden und nicht hier.

Das Gleiche gilt natürlich für die Frage, ob es die Hölle gibt und ob jemand in der Hölle ist.

Weiters solltest du die überlegen, ob der ungebildete Leser, diesen Artikel versteht, als Theologe kann ich das nicht beurteilen. Hilfreich könnte es sein, einige der sekundären Bibelstellen wegzulassen und sich auf die wichtigsten Stellen zu konzentrieren.

--MartinS 13:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Was ist das für ein Spiel?

Was konkret soll an dem Text zu Augustinus nicht neutral sein? In der dünnen Version ist die Aussagekraft kaum noch gegeben, da die Zusammenhänge verloren gehen. Es geht darum, deutlich zu machen, dass Augustinus der erste war, der wortgewaltig die Hölle zum Leben erweckt hat und "Argumente" (u.a. seine Erbsündenlehre) dafür erfunden hat. Und das ist nun mal so (im übrigen gibt es nur einen, und das ist auch sehr gut so) - und das muss der Text deutlich machen. Worin besteht das Ziel darin, Fakten zu löschen? Die Frage, ob es eine Hölle gibt, hat natürlich hier etwas zu suchen, da ja Allaussöhnung auch sagt, dass das eine katholische Irrlehre ist.

Größtmögliche Neutralität ist ja wohl nicht dann gegeben, wenn gar keine Fakten mehr im Artikel sind! Oder nach welchem Prinzip wird hier herumgefuhrwerkt? --Zahlenmonster 20:45, 6. Apr 2005 (CEST)

Akzente-Links

Die Links von Rienecker und von Eick bitte nicht löschen. Es handelt sich um zwei Artikel, die in je drei Fortsetzungen in der Zeitschrift Akzente erschienen sind (Ende 50er Anfangs 60er Jahre). Da in den Artikeln nicht angegeben ist, wo man die Fortsetzung findet und das auch im Internet einiges an Detektivarbeit fordert (Google bringt jeweils nur einen Teil der Artikel und die alten Hefte befinden sich in einem Verzeichnis, ohne dass es Links zu ihnen gibt), habe ich hier jeweils alle drei Teile angegeben. Also bitte nicht löschen - wir sind hier die einzige Seite, wo diese Artikel mit allen drei Teilen verlinkt sind). --Irmgard 15:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Links nehmen so zu viel Platz ein und wiederholen Text. So ist es schlanker geworden. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Eine gute Lösung. --Irmgard 09:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Agnostiker bezüglich Allaussöhnung

Sorry, Zahlenmonster, dein verschobener Text ist inhaltlich nicht der gleiche wie meiner,

Irmgard, Du bist ein Blitzmerker!

nicht neutral formuliert

Natürlich. Der Absatz hat unter den Definitionen der Begriffe, die synonym mit Allaussöhnung verwendet werden, nichts zu suchen. Außerdem ist die Einführung des Begriffs "Agnostik" in diesem Zusammenhang völlig unüblich, ebenso wie die von dir getroffene Abstufung. Das ist Bla-bla, untauglich für einen Lexikonartikel und wurde deswegen gekürzt. Dir scheinen einige Begriffsinhalte, wie "neutral" (bedeutet nicht Schwafelei!) oder "behaupten" etwas verrutscht zu sein.--Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

und der zweite Satz stimmt grammatikalisch nicht.

Dann verbessere ihn halt! Ich schicke dir dann auch drei Sternchen dafür!--Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe schon sehr viel von dir verbessert, das dann umgehend rückverschlimmbessert wurde, da ist mir mit der Zeit meine Zeit zu schade - und du bist jetzt lange genug dabei, dass du selbst fähig sein solltest, in einem neutralen, enzyklopädischen Stil zu schreiben, besonders wenn man dich darauf aufmerksam macht. Und wenn der Artikel dann einigermassen neutral ist, bringst du so etwas wie den Augustinus-Abschnitt ohne Diskussion neu hinein - einseitige Schilderung mit faktischen Fehlern. Und wenn ich mich zurückhalte und MartinS das dann versachlicht, fügst du deinen Text einfach wieder ein. Irgendwann bekommt der Artikel dann einfach ein Etikett, bis du selbst ihn wieder auf neutral korrigiert hast. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Auch passt er oben besser als an der Stelle, wo du ihn hingeschoben hast - die Leute werden nämlich oft als Allversöhner aufgeführt (beispielsweise Gregor von Nazianz). --Irmgard 16:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Gregor war kein Agnostiker in der Sache... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Gregor selbst (Or 40 On Baptism): For I know 4128 Ps. lxxxiv. 6. So LXX. and Vulgate. Various interpretations are given of these Steps, but they differ only by indicating different virtues and good works as especially intended, and may well be summed up under the three heads of the purgative, illuminative, and unitive ways of salvation. A man can set in his heart such a “going up” by the co-operation of grace and free a cleansing fire which Christ came to send upon the earth,4137 and He Himself is anagogically4138 called a Fire. This Fire takes away whatsoever is material and of evil habit; and this He desires to kindle with all speed, for He longs for speed in doing us good, since He gives us even coals of fire to help us.4139 I know also a fire which is not cleansing, but avenging; either that fire of Sodom4140 which He pours down on all sinners,4141 mingled with brimstone and storms, or that which is prepared for the Devil and his Angels4142 or that which proceeds from the face of the Lord, and shall burn up his enemies round about;4143 and one even more fearful still than these, the unquenchable fire4144 which is ranged with the worm that dieth not but is eternal for the wicked. For all these belong to the destroying power; though some may prefer even in this place to take a more merciful view4145 of this fire, worthily of Him That chastises."

Wenn schon ist das fast eine Schilderung von Fegefeuer und Hölle (ein paar Jahre vor Augustinus, so nebenbei) - und bezüglich Hölle lässt er offen, dass manche da eine gnädigere Sicht vorziehen mögen. Also ich sehe da keinen Fall von "entschieden für Apokatastasis" - nur eine offengelassene Möglichkeit. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Nein, oben sind Definitonen für Begriffe aufgeführt, die oft synonym verwendet werden. Das ist für den Begriff "Agnostik" nicht der Fall (s.o.); daher ist es unpassend. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Es gibt aber oft Verwechslungen zwischen Leuten, die absolut für Allversöhnung sind (wie du) und Leuten, die diese Frage bewusst nicht so oder so entscheiden wollen, weil die Bibel da nicht eindeutig ist, wie beispielsweise von Eicken: "Fassen wir nunmehr den bisherigen biblischen Befund zusammen, so kommen wir zu dem Ergebnis, dass hier zwei Gedankenreihen einander gegenüberstehen solche von einer schließlichen Allbeseligung und solche von einem zwiefachen Ausgang des göttlichen Endgerichtes, das also für die einen das ewige Leben, für die anderen das ewige Verderben bringt. Ein Ausgleich dieses widerspruchsvollen Tatbestandes findet weder bei Paulus noch sonstwo statt. Die Theologie, die Schriftauslegung ist angesichts dieser Sachlage gefragt, ob sie von der Allbeseligung anders reden kann als so, dass sie sie weder ablehnt noch lehrt. In der Tat hat das biblische, vor allem paulinische Nebeneinander einen guten theologischen Grund: " Und diese Leute sind eben keine Allversöhnungsanhänger in deinem Sinn - sollten also nicht mit ihnen verwechselt werden. Das gehört zur vollständigen Begriffsklärung. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Irmgards Text: Neben diesen drei Gruppen gibt es noch eine wesentlich größere, die bezüglich dieser Fragen einen Agnostizismus vertritt, also aus der Bibel keine eindeutige Aussage für oder gegen Allaussöhnung entnehmen kann, und daher davon ausgeht, dass der Mensch nicht wissen kann, wie Gott schließlich entscheiden wird. Innerhalb dieser Gruppe kann man noch unterscheiden zwischen einem optimistischem Agnostizismus (ich weiss es nicht sicher, aber ich hoffe, dass Gott schließlich doch allen oder fast allen vergeben wird) und einem pessimistischen Agnostizismus (ich sehe dafür keine Anhaltspunkte aber ich möchte doch nicht ausschließen, dass Gott am Ende doch einigen oder allen gnädig sein wird).Vertreter dieser Gruppe sind in praktisch allen Traditionen des Christentums zu finden.

Zahlenmonsters Text: Oft wird in diesen Fragen eine unentschiedene Haltung vertreten. Dabei wird behauptet, dass man aus der Bibel keine eindeutige Aussage für oder gegen Allaussöhnung entnehmen kann, und daher davon ausgeht, dass der Mensch nicht wissen kann, wie Gott schließlich entscheiden wird. Vertreter dieser Gruppe sind in praktisch allen Traditionen des Christentums zu finden.

Und? Was soll daran nicht neutral sein? Kleiner Tipp: Sieh doch mal, im Wörterbuch nach, was überhaupt "neutral" heißt... ;-) --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Hier geht es nicht um Neutralität sondern darum, dass das, was du schreibst, nicht das gleiche aussagt, wie das, was ich geschrieben habe - du stellst eine andere Personengruppe dar. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Eine Neutralitätswarnung ist eine Art von Eskalation - die Beurteilung der Neutralität des Artikels liegt nicht mehr nur bei den gegenwärtigen Kontrahenten. Zusammen mit der Neutralitätswarnung erscheint der Artikel übrigens auch in Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Generell bezüglich Fakten und Neutralität: Wenn jemand über den zweiten Weltkrieg schreibt, sich streng an die Fakten hält aber immer von "wir" und "die andern" redet, ist der Text nicht neutral sondern bezieht einseitig Stellung (gefärbter Stil). Ebenso ist ein Text nicht neutral, wenn er vom zweiten Weltkrieg redet und sich dabei streng an die Fakten hält, aber nur berichtet, was die eine Seite gemacht hat (einseitige Darstellung).Für den Fall, der hier vorliegt, lies einmal als Beispiel von Eicken - der stellt die Argumente beider Seiten sachlich dar. --Irmgard 09:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Forderung der Seitensperrung

Was ich als nächstes zu tun gedenke, wenn es auf diese Weise weiter geht:

Sperrung des Artikels beantragen
Löschung des Artikels beantragen

oder/bzw.

Zeitweise Sperrung des Benutzers Zahlenmonster beantragen.

--MartinS 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Literatur

Sonntagsblatt und "Kirche und Welt" entfernt - beides bringt keine Argumente, die nicht schon im Artikel stehen und kann daher nicht als vertiefende oder zusätzliche Information gewertet werden, was ja der Zweck eines Weblinks ist. (So nebenbei - ich habe Kirche und Welt abonniert, nichts gegen das Blatt, es bietet einige Gedankenanstösse) --Irmgard 00:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Freier Wille

Martin, könntest du das einmal anschauen. Ich habe die Kritiker-Argumente umgeschrieben, so dass sie jetzt nicht mehr eine Karikatur sind, aber bei der pro-Allversöhnung kenne ich mich nicht so gut aus. Sehen da tatsächlich alle den Menschen als Marionette? So verstehe ich das im Augenblick. --Irmgard 09:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich halte es mit Hans Urs von Balthasar, der zwar an eine Existenz der Hölle glaubte, sie aber für leer hilt. Frei zitierend: Nur von Jesus wissen wir, dass er in der Hölle war. Menschen kommen nach meiner (unter Katholen durchaus mehrheitsfähigen) Meinung nur in die Hölle, wenn sie ihren freien Willen dazu nutzen um sich bis zum bitteren Ende gegen Gott zu entscheiden. Balthasar kann das behaupten, da wir letztlich nicht wissen, was einen Menschen dazu treibt, etwa ein satanistischer Kinderschänder zu werden. Die Allaussöhnung nimmt den Menschen sich aus freiem Willen gegen die Erlösung zu entscheiden.--MartinS 10:26, 14. Apr 2005 (CEST)

Korrekturen

zum Thema "freier Wille":

Mißverständlich war, dass die persönliche Entscheidung ausgeklammert wäre. Natürlich gibt es die, sie ist nur nicht frei.
Falsch war, dass der Tod Jesu in Frage gestellt wird, wie ja schon im ersten Absatz klar gestellt. Durch seinen Tod ist ja erst die Rechtfertigung der Sünde möglich geworden, deswegen ist das ja so wichtig. Weil dafür Jesus sterben musste, ist die Sünde auch ernst genommen. Das ist wohl nicht richtig angekommen, aber kann so eben nicht stehen bleiben.

Das wird aber von manchen Kritikern der Allversöhnung tatsächlich so gesehen. Die persönliche Entscheidung spielt bei Pietisten und Evangelikalen eine Rolle, sonst kaum - sie lässt sich also nicht verallgemeinern. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Den freien Willen gibt nach meiner Meinung --MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

zu anderen Punkten:

"Kritiker der Lehre von der Allversöhnung": zu allgmein. Denn der genannte Personenkreis sind nicht etwa Agnostiker, Atheisten, Annihilisten oder andere, sondern Menschen, die die Höllenlehre vertreten. Dieser engere Begriff grenzt daher ein und muss daher auch verwendet werden.

Kritiker der Lehre von der Allversöhnung schliessen beispielsweise auch die Leute ein, die gegenüber der Allversöhnung eine agnostische Haltung einnehmen - die vertreten nicht die Höllenlehre. Und die Annihilisten ebenfalls nicht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

In 1. Tim 2:4 steht nicht, dass Gott "wolle", sondern dass Er "will".

Indirekte Rede, mein Lieber --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Angegebene Links bitte nicht wahllos löschen. Neben durchaus neuen Aspekten ist interessant, wer das noch so sieht.

Zwei Links gelöscht, da beide keine relevante weiterführende Information. Dass es in vielen Konfessionen Leute gibt, die das so sehen, steht ja bereits im Artikel. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Nicht alle "liberalen" Theologen sehen die AV und nicht alle, die dort genannt sind, sind liberale Theologen.

Praktisch alle Theologen des 20. Jh. sind Anhänger der Allversöhnung ist definitiv falsch - praktisch alle liberalen Theologen des 20. Jahrhunderts sind Anhänger der Allversöhnung ist einigermassen richtig. Keine Allversöhnungsanhänger sind beispielsweise N.T. Wright (Anglikaner), Jaroslav Pelikan (Lutheraner), Florowski (Orthodoxer), Oden (Methodist), Geisler (?), van Til (Calvinist), Plantinga (Calvinist), Moreland (?), Montgomery (?), von Galli (Katholik) und die Leute der FTA Giessen und STA Basel (evangelikal). --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Auch Karl Parth und H. U. v Balthasar würden sich gegen eine Vereinnahmung durch die Allaussöhner wehren.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Wie der Name schon sagt und schon lang und breit erklärt, dient der erste Absatz der Begriffsklärung des Begriffs "Allaussöhung" und nichts anderem. Hier werden keineswegs verschiedene Denkrichtungen vorgestellt. Außerdem sind die genannten neu eingeführt - der Begriff Agnostiker ist in diesem Zusammenhang unbekannt, ebenso wie die weitere Unterscheidung. Ansonsten ergeht hier nochmal die Aufforderung, zu sagen, wer diese Definitionen eingeführt hat. Natürlich gibt es Gruppen, die die AV sehen möchten, aber nicht in der Bibel sehen können und auch anderen, denen sowieso alles egal ist - das ist aber eine banale Erkenntnis. Es gibt es neben Eicken und anderen durchaus Theologen, die gar keine Hinweise mehr für den doppelten Ausgang in der Bibel finden (da sie sich zB von der Interpretation der Bibel eines Augustinus trennen konnten). Diese Info gehört aber selbstredend nicht zur Begriffsklärung des Begriffs "Allaussöhnung", sondern zur Geschichte der Stellungnahmen dazu.

wurde bereits mehrmals beantwortet --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)

neutral--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

In der Augustinus Version von MartinS fehlen einfach einige Fakten: Die Sicht der doppelten Prädestination beispielsweise, die die Höllenlehre mit begründet hat (und wo sie herkommt). Der Hintergrund für die Lehre der Erbsünde, die ebenfalls eine Begründung für die Quälerei war und ist. Argumente wie die Begrifflichkeit der ewigen Qual, die von Augustinus ins Spiel gebracht wurde, usw. Warum sollte man diese Punkte den Lesern vorenthalten? Die faktische Richtigkeit ist doch unstrittig. Deswegen stört mich deine Version. Im Übrigen ist das nicht antikatholisch (schon gar nicht polemisch), denn die evangelische Kirche hat Augustinus ja auch ins Herz geschlossen und genauso viel von ihm übernommen wie die katholische Lehre.

Weil sie nicht in diesen Artikel gehören sondern zu Augustinus, wie MartinS bereits sagte --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

eben.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

MartinS, du hast noch eine Variante vergessen: Öffentliches Verbrennen des Benutzers "Zahlenmonster" auf dem nächsten wikipedia Treffen. ;-) --Zahlenmonster 19:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Bin mit der Artikelsperrung schon zufrieden. Kannst du mir sagen, warum du so gegen Augustinus bist? Ich bin zum Beispiel für die augustinsische Regel, für seine Metaphysik, stehe seiner Moralphilosophie und Dogmatik jedoch kritisch gegenüber.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Sperre

Da sich der Artikel seit längerem im Kreis dreht - alle Änderungen, von wem auch immer, wie auch immer begründet, werden von Zahlenmonster wieder zurückändert - ist er jetzt fürs erste gesperrt. Änderungsvorschläge hier bitte in der Diskussion einbringen - und nur dann in den Artikel, wenn darüber Einigkeit herrscht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Irmgard hat den Artikel wieder freigegeben, weil sie selbst Partei ist. Die aktuelle Sperrung wurde von mir durchgeführt. -- ArtMechanic 23:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Neutralität 2

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Sperrung durch Irmgard bzw. ArtMechanik: Kann Irmgard hier mal darlegen, wo sie beim momentanen Artikelstand eine Neutralitätsverletzung sieht? Dabei gleich ein Hinweis an Zahlenmonster: Beiträge bitte nicht durch Kommentare unleserlich machen! -- Simplicius ☺ 02:07, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was wird hier unleserlich? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätsverletzung konkret

Die grammatikalisch bedingten Neutralitätsverletzungen sind ziemlich ausgemerzt, aber neutral ist der Artikel deswegen nicht. Eine einseitige Darstellung oder einseitige Argumentation ist ebenfalls eine Neutralitätsverletzung.

Was einseitig und nicht neutral ist, ist diese deine Behauptung. Auch durch ständige Wiederholung wird die keinen Deut richtiger. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel definiert die Allversöhnung praktisch ausschliesslich aus der Sicht von biblizistischen, dispensationalistischen Allversöhnungs-Anhängern dar, die innerhalb der Allversöhnungs-Anhänger eine Minderheit sind und benutzt auch praktisch ausschliesslich deren Argumente. Der Artikel gibt bei der Argumentation für Allversöhnung nicht konkret an, wer diese Sicht der Allversöhnung heute vertritt, was im Fall von Minderheitsmeinungen nötig wäre (Theologe X, Konfession Y)

Ganz was Neues. Auch eine nette Taktik, dauernd neue Argumente nachzuschieben, nur um eine zweifelhafte Behauptung stur zu verteidigen. Zur Sache: Wenn du meinst, eine andere Postition der AV darstellen zu müssen, dann mach das doch! Schreib einen neuen Artikel "Allversöhnung_(liberal)" oder einen neuen Absatz in diesem ohne aber die vorhandene Substanz auszudünnen! Nur weil eine Darstellung in diesem Sinn "am Entstehen" ist, ist sie aber noch lange nicht einseitig! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Die wesentlich weiter verbreitete liberale Sicht der Allversöhnung mit all ihren Facetten fehlt, insbesondere in der Argumentation. Schleiermacher, Moltmann oder von Balthasar sind sicher weder Biblizisten noch Dispensationalisten - ihre Argumentation ist aber nirgends aufgeführt.

Mach es halt! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es werden praktisch nur Bibelstellen pro Allversöhnung aufgeführt - die ebenso zahlreichen, die von einem doppelten Ausgang sprechen, sind vollständig weggelassen, was Einseitigkeit aufgrund von Unterlassung ist.

Es hindert dich noch niemand, die zu ergänzen (falls es sie gibt). Sinnlose Warnungen reinsetzen und andere grübeln oder arbeiten zu lassen, bis man selbstherrlich meint, die Warnung irgendwann entfernen zu können, ist destruktiv.--Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Aufbau der Diskussion ist nicht neutral. Die Gegenseite hat im gegenwärtigen Ausbau keine Möglichkeit, ihre Sichtweise darzustellen, ohne dass die Allversöhnungs-Anhänger sofort dagegen argumentieren - so im Stil "die andern haben zwar ein paar Gegenargumente, aber die können wir leicht widerlegen".

So ist das eben bei einer ausgewogenen, neutralen Darstellung. Ob es dir gefällt oder nicht. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Die geschichtliche Darstellung gibt einen falschen Eindruck, wenn beispielsweise von der Mittelalterlichen Theologie nur Erigena und Anselm von Canterbury erwähnt werden. Ebenso werden alle Leute aufgezählt, die irgendwie pro Allversöhnung waren - und dabei wird der Eindruck erweckt, dass diese Leute die dargestellte biblische Begründung befürworten - wenn zwar die Aufklärung erwähnt wird, aber nicht, dass die damaligen Vertreter der Allversöhnung ganz anders argumentierten.

Nein, der Eindruck kann nicht entstehen, weil ja ganz am Anfang steht, dass die genannten Ausleger nur eins verbindet (mindestens): die Ablehnung der Höllenlehre. Das diese Sicht mit unterschiedlichen Argumenten vertreten wird, wurde auch schon mal deutlicher ausdrückt, was aber wohl im Zuge der allgemeinen Verwässerung untergegangen ist. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel argumentiert grösstenteils im Stil des falschen Dilemmas: entweder biblizistische Allversöhnung oder Hölle heidnischen Ursprungs, keine weiteren Optionen - wobei aber die nicht erwähnte ganz grosse Mehrzahl der christlichen Theologen aller Konfessionen und Richtungen weder eine biblizistische Allversöhnung noch eine Hölle heidnischen Ursprungs vertritt.

--Irmgard 10:06, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Von welchem Text redest du? Hier steht nichts davon, dass auch die "christliche" Version der Hölle heidnische Ursprünge hat. Oder dass überhaupt eine "heidnische" Hölle vertreten wird. Wahrscheinlich hast du einem Kommentar zu einem anderen Text geschrieben. Kann ja mal passieren... ;-) --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Muss dem 100% zustimmen.--MartinS 12:30, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wer zwingt dich? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke! -- Simplicius ☺ 18:08, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nicht der Rede wert! ;-) --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Irmgard (+ alle Mitleser),

Ich glaube, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, wie dieser Artikel endlich vom Kopf auf die Beine gestellt werden kann. Es geht nicht um Argumente oder gar um Bibelstellen, sondern um Quellen.

Die Bibelstellen sind in diesem Fall aber die "Quellen"... Ganz einfach. Ist doch logisch, dass die biblizistische Sicht der AV mit Bibelstellen argumentiert, oder? Na also! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es muss nur der Stand der Fachwissenschaft dargestellt werden (der verschiedenen Fraktionen der Fachwissenschaft in angemessenem Verhältnis), und ggfs weitere Auffassungen in der Öffentlichkeit, wenn es dafür verifizierbare Quellen gibt. Jede eigene Forschung und eigene Bibelauslegung ist fehl am Platz. Genauso wie für unsere Chemie-Artikel niemand Experimente durchführt und für unsere Biologie-Artikel niemand eigene Beobachtungen als Quellen angibt (angeben sollte, dürfte bei Hund, Katze und Zwergkaninchen etwas vom Ideal abweichen). Bibelstellen haben also im Artikel oder auch in der Artikeldiskussion keinen argumentativen Wert, sondern sind rein illustrativ. Pjacobi 13:15, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Illustrativ? In welche "Fachwissenschaft" bist du denn hier abgerutscht? Die der Kunst? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Bezüglich Bibelstellen stimme ich überein - aber eine sehr einseitige Auswahl der Bibelstellen als Illustration ist eben nicht neutral, genauso wie wenn ich den Artikel Zwergkaninchen nur mit meinem Riesen-Kurzohr-Langschwanz-Zwergkaninchen illustriere.

Was den Rest betrifft, habe ich nur die Frage beantwortet, was in meinen Augen gegenwärtig nicht neutral ist am Artikel - um daraus einen neutralen sachlich informativen Artikel zu machen, braucht es vermutlich einen Salto rückwärts oder so. Nur möchte ich das lieber jemand anders überlassen, der das Thema neutral angeht.

--Irmgard 14:38, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Prima. Also erstmal nimmst du die aus nicht neutralen Erwägungen eingefügte "Neutralitätswarnung" heraus. Ok, ich nehm's dir ab. Ansonsten brauchen wir nichts "Rückwärtsgewandtes". --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Das mit den Bibelstellen habe ich schon mal versucht zu verbessern: März 2005. --MartinS 15:38, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wie nennen wir denn jetzt nun diejenigen Gegner der AV-Lehre, die eine Höllenlehre vertreten? "Anhänger der Höllenlehre" vielleicht? Paßt doch, oder?

Irmgard, wer hat denn nun die Definitionen mit den Agnostikern getroffen? Wo kommt das her? Wenn es dir eingefallen ist, setzte diesen Teil doch bitte in das Kapitel "Geschichte", weil es nichts mit Begriffen zu tun hat, die synonym mit "Allaussöhnung" verwendet werden. Danke!

Bei Links ist auch interessant, wer diese Sicht vertritt; also als Stellungnahme. Bitte nicht schon wieder wild löschen! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag für 2. Biblische Grundlegung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Lehre der Allaussöhnung befasst sich mit dem Ausgang der Menschheitsgeschichte und sieht diese als Heilsgeschichte, durch die Gott Sein Heil bewirkt, sie stützt sich dabei auf einige Bibelstellen.

Die Allaussöhnung soll geschehen, wenn sich alles Christus untergeordnet hat (1. Kor. 15:25-28), der 'lebendige Gott ist der Retter aller Menschen (1. Tim. 4:10). Die Allaussöhnung wurde erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich.

Gott gibt aber auch jenen Menschen die Möglichkeit zur Aussöhnung, die ungläubig geblieben waren (im letzten Gericht). Diese würden nach Offenbarung 20:11 ff. auferstehen, um vor dem großen weißen Thron gerichtet zu werden(Offb. 20:13).

Sie würden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit. Nach diesem Gericht sollen sie in den zweiten Tod: den See des Feuers (Offb. 20:15) kommen. Für manche Anhänger der Allversöhnung gibt es keine Hölle (die Vorstellung der Hölle wird von ihnen als unbiblisch abgelehnt).

--MartinS 15:48, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Neutralität

Nachdem Zahlenmonster so ziemlich alle Verbesserungsversuche der letzten zwei Monate rückgängig gemacht hat, ist die Neutralitätswarnung so sehr am Platz wie damals.~Der Artikel stellt einseitig nur die Argumente von Anhängern einer biblizistischen, dispensationalistischen Allversöhnungslehre dar - andere Argumente und Hinweise auf andere Richtungen, die Allversöhnung vertreten, werden systematisch entfernt. Irmgard 21:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

Anforderungen der Wikipedia an Weblinks (aus Wikipedia:Verlinken:

Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Die folgenden beiden Links tragen meines Erachtens punkto Informationsgehalt nichts bei, was im Artikel nicht schon steht. Ihr einziger Zweck ist, zu "beweisen", dass es auch in Grosskirchen Vertreter der Allversöhnung gibt (was niemand bestreitet). Die Links auf die betreffenden Theologen sind da wesentlich aussagekräftiger. Ich bin dafür, diese beiden Links zu streichen - sie erfüllen die Wikipedia-Kriterien für Weblinks nicht. --Irmgard 21:03, 25. Jun 2005 (CEST)

Evangelisches Sonntagsblatt für Bayern: "Versöhnung ist allumfassend" (http://www.sonntagsblatt-bayern.de/archiv01/05/woche6.htm)
Kirche+Welt (Zeitschrift der Evangelisch-Methodistischen Kirche): Die Hölle ist leer!

Von daher finde ich weder das Sonntagsblatt

Überarbeitung

Der Artikel stellt ein theologisches Thema, das sehr kontrovers diskutiert wird, zu einseitig dar, besonders die Abschnitte Biblische Grundlage und Geschichte sollten überarbeitet werden. --Martin S !? 06:59, 29. Jun 2005 (CEST)

Verschiebung

Da Zahlenmonster eine Überarbeitung oder Ergänzung ablehnt, schlage ich vor, dass wir den Artikel verschieben nach "Biblizistische dispensationalistische Allversöhnung", wobei wir sämtliche Bezüge auf andere Varianten der Allversöhnung in einen allgemeinen Artikel Allversöhnung verschieben - damit entspricht dann der Inhalt der Artikelbezeichnung. --Irmgard 17:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Verschiebung unnötig

Wie kommst du darauf, dass ich eine Überarbeitung oder Ergänzung ablehne? Neue Fakten sind immer willkommen - ich wüsste nicht, dass ich die je abgelehnt hätte. Beachte bitte, dass Allaussöhnung von der Definition her biblisch ist (siehe Einleitung). Nicht biblische Sichtweisen, die in eine ähnliche Richtung gehen, können gerne in dem Artikel Universalismus weiter ausgebaut werden. Den gibt es aber schon, sowie einen deutlicheren Hinweis in dem vorliegenden Artikel. Es gibt also keinen Handlungsbedarf. --Zahlenmonster 20:45, 31. Jul 2005 (CEST)

Jetzt haben wir einen Zwitterartikel, wo du bei der Begründung auf biblisch bestehst, "nicht-biblische Sichtweisen" ablehnst, bei der Geschichte dann aber von der "Grundsätzlichen Sicht der Allaussöhnung" redest und alle aufführst, die die Hölle ablehnen (Origenes, Erigena, Lavater, Barth, Moltmann, Schleiermacher und von Balthasar sind alle nicht biblizistisch - sie gehören also nach deiner Sichtweise in den Artikel Universalismus). Diesebezüglich gehört also entweder der Artikel gekürzt - oder die Definition erweitert.

Allversöhnung und Apokatastasis werden nicht ausschliesslich in deiner Definition verwendet - die kannst du nicht in diesem Artikel unter deiner Definition monopolisieren - es gibt auch Leute, die Allversöhnung und Apokatastasis nicht so biblizistisch sehen (siehe oben). Wenn du auf ausschliesslich deiner Definition bestehst, müssen die Absätze, die sich auf solche Sichtweisen beziehen, z.B. die Begriffsklärung, ebenfalls ausgelagert werden. Das Ausweichen auf Universalismus ist da keine Lösung, Allversöhnung und Apokatastasis werden auch von nicht biblizistischen Autoren verwendet.

Wir können also einen Artikel Allaussöhnung machen, der sich ausschliesslich auf deine Definition bezieht (einschliesslich Gegenargumenten dazu) und einen Artikel Apokatastasis mit Redirect Allversöhnung, der die nicht biblizistischen Sichtweisen behandelt und auf Allaussöhnung verweist. Und am Anfang des Artikels Allaussöhnung steht, dass sich dieser Artikel ausschliesslich mit der biblizistischen Sichtweise befasst, alle andern stehen unter ... --Irmgard 18:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Der Begriff "Allaussöhnung" kommt aus der Bibel und hat daher auch logischerweise eine "biblizistische" Begründung, und zwar ausschließlich. Genauso verhält es sich mit den Begriffen "Apokatastasis" (aus der Apostelgeschichte) und "Allversöhnung", die quasi synoym verwendet werden. Natürlich ist ein Missbrauch in anderen Zusammenhängen nicht ausgeschlossen, der Wortinhalt ist aber klar biblisch begründet. Wer konkret mißbraucht die denn wo und wie in nichtchristlichen Kontexten? Das würde mich sehr wundern! Bring doch erstmal Belege dafür, dann sehen wir weiter. Origenes, Barth, Moltmann und Co argumentieren auch auf christlicher Basis und sind daher hier sehr wohl an der richtigen Stelle. Wie genau die das machen, ist teils (für Origenes und Moltmann) schon im Text enthalten und kann natürlich gerne ergänzt werden. Lavater kann sowieso raus. --Zahlenmonster 13:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, du kannst nicht den Fünfer, den Wecken und die Bäckerstochter haben. Es gibt kein Monopol und kein Copyright etc. auf Wörter, die in der Bibel vorkommen, auch kein Recht darauf, ein Wort, das in der Bibel vorkommt, nur biblisch zu definieren. Jeder hat das Recht, von Allversöhnung zu reden (und im Prinzip auch von Allaussöhnung, nur tut das niemand) und kann die, wenn er will, mit Plato, Baha'ullah, dem Dalai Lama oder mit liberaler Theologie begründen - wenn er von Allversöhnung schreibt, gehört das in einer Enzyklopädie unter Allversöhnung abgehandelt (nicht unter Unversalismus, sondern unter Allversöhnung). Im Fall von Allaussöhnung gibt es tatsächlich praktisch nur biblizistische Vertreter, die das Wort verwenden, deshalb kann man den Artikel als "Monopol"lassen - aber dann gehören in diesen Artikel "Allaussöhnung", wirklich nur die Argumente und Vertreter, die die Bibel wörtlich nehmen (da fällt schon der gute Origenes raus, der ziemlich viel bei Plato geholt hat - und Moltmann gehört da auch nicht hin). Alle nicht-biblizistischen Anhänger der Allversöhnung/Apokatastasis pantoon mit ihren Argumenten kommen dann in den Artikel "Allversöhnung" - mit Link auf die exklusiv-biblische "Allaussöhnung". --Irmgard 21:21, 3. Aug 2005 (CEST)

Liebe Irmgard, der Fünfer ist häßlich, Wecken kenne ich nicht und die Bäckerstochter müsste ich erstmal sehen. Gott sei dank, ist die Sache hier noch einfacher. Natürlich hat jeder das Recht, von Allversöhnung zu reden. Platon, Baha-dingsbums und sonstwer machen das aber gar nicht (ansonsten belege das doch endlich mal), weil dieser Begriff eben der Bibel entstammt. Wird der Begriff mit anderen Religionen in Zusammenhang gebracht, wird er eben mißbraucht, wie ja im Text dargestellt. Ich weiß, dass du damit schon von Monaten deine Probleme hattest; aber es hat sich in dieser Zeit an diesen Tatsachen nichts geändert. In diesen Artikel gehören also alle Vertreter, die die Bibel zur Grundlage haben (wie weit oder liberal sie diese auch immer interpretieren; natürlich trifft das auf Moltmann zu, ebenso wie auf Origenes). Allversöhnung und Allaussöhnung auseinander zu reißen, macht gar keinen Sinn, da beide Begriffe synonym verwendet werden und das Gleiche ausdrücken. Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit wurden ja auch nicht auf zwei Artikel verteilt. Es gibt auch keine ernsthaften Vertreter der Allversöhnung/Apokatastasis, die nicht in irgendeiner Form die Bibel zur Grundlage haben. Was willst du eigentlich? Neue Fakten können ohne Probleme entweder dem Artikel "Universalismus" (nicht biblisch) oder Allaussöhnung/Allversöhnung (biblische Grundlage) zugeordnet werden. Alles ist also in bester Ordnung. OK? --Zahlenmonster 23:57, 3. Aug 2005 (CEST)

Du kannst nicht biblische Grundlage und wörtliche biblische Auslegung gleichsetzen. Unter den Vertretern der Allversöhnung gibt es mehr, die andere Interpretationen der Bibel und andere Arten mit der Bibel zu argumentieren haben (allegorisch, Aufklärung, liberal, pluralistisch) als solche, die die Bibel wörtlich auslegen. Von daher ist das, was du hier darstellst, ein Minderheitsstandpunkt - der für Allaussöhnung korrekt ist, da niemand ausser biblizistischen Auslegern das Wort verwendet. - für Allversöhnung aber nicht, da eben die Mehrheit (der Allversöhnungsvertreter) anders argumentiert. Apokatastasis wurde schon von den nichtchristlichen Pythagoräern gelehrt - das ist zuerst einmal ein griechisches Wort, nicht zuerst ein biblisches Wort. Also zwei Artikel Allaussöhnung - biblizistisch und Allversöhnung - allgemein oder ein einziger Artikel, der entweder allgemein formuliert ist oder eben nicht neutral ist. --Irmgard 21:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Was soll schon "wörtliche" biblische Auslegung bedeuten? Ein Gleichnis werden alle allegorisch auslegen (ansonsten machen sie etwas falsch), eine Einordnung in den Kontext ebenso vornehmen. Natürlich kann man das unterschiedlich machen, die biblische Grundlage eint aber wieder alle. Die Argumentation ist auch keinesfalls Minderheitenstandpunkt, kann aber gerne ergänzt werdem. Nochmal: Allaussöhnung und Allversöhnung werden synomym verwendet, und zwar so gut wie überall. Eine Trennung würde genauso sinnvoll sein, wie zwischen Trinität und Dreieinigkeit zu unterscheiden. Also ist diesen Artikel sollte alles hinein, was sich christlich-theologisch nennt; natürlich strukturiert und unterscheidbar, sofern strukturelle Unterschiede vorhanden sind. Die Materialfülle ist auch noch längst nicht so, dass es unübersichtlich wäre und sich die Frage nach einer sinnvollen Trennung stellen würde. Nochmal die Frage, interessehalber: Wer verwendet den Begriff "Allversöhnung" noch, ohne eine christliche Grundlage zu haben? --Zahlenmonster 09:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies mal Erigena - aber das ist am Thema vorbei. Du bestehst auf einem Artikel "Allaussöhnung" - dieser Ausdruck ist wesentlich weniger gebräuchlich als Allversöhnung (z.B. bei Google 400 Hits für Allaussöhnung, 4000 für Allversöhnung - Apokatastasis hat 800 Hits). Nach Wikipedia-Regeln wird der gebräuchlichste Ausdruck für den Artikel verwendet, alle andern sind Redirects (daher wurde kürzlich auch Eucharistie zu Abendmahl verschoben). So ganz nebenbei - ich versuche da, eine Lösung zu finden, die für dich und für andere (längst nicht nur mich) akzeptabel ist. Da gibt es also zwei Möglichkeiten - einen Artikel Allversöhnung, oder einen Artikel Allaussöhnung (wenn das für dich der einzig wirklich richtige Ausdruck ist) und einen Artikel Allversöhnung. Was willst du? --Irmgard 12:57, 5. Aug 2005 (CEST)

Da zauberst du ja ein ganz neues Argument aus dem Hut: Du machst dir also nun darüber Sorgen, dass man den Artikel gar nicht finden könnte? Da die Suche nach Allversöhnung durch den Redirekt zu Allaussöhnung geleitet wird, sehe ich gar kein Problem. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wer außer dir weltweit jemand damit ein Problem haben könnte. Wenn du darauf bestehst und du hier irgendwie herumwerkeln willst, ist die einzige Lösung (für ein nicht vorhandenes Problem) den Artikel in Allversöhnung umzubenennen und Allaussöhnung darauf verweisen zu lassen. Dass eine Trennung keinen Sinn macht, habe ich ja nun oft genug betont. Das neue Problem ist dann aber, dass Allaussöhnung der richtigere Begriff dafür ist, wofür Allversöhnung steht. Die dritte und beste Möglichkeit ist also, es so zu belassen wie es ist. --Zahlenmonster 15:52, 5. Aug 2005 (CEST)

Fragen:

Vielleicht helfen irgendjmd. hier die Anmerkungen zur apokatastasis panton weiter von P. Knauer, Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie Seiten 182-184 [1]dort als PDF-Download???

Dann meine ich, daß evtl. auch die sogn. Endentscheidungshypothese von Ladislaus Boros zum Thema passen würde??? (siehe Ladislaus Boros: Mysterium mortis)

Dies nur als Gedanken von mir, als Wiki-Neuling. Gruß--A.M. 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Erweckungsbewegung

In den USA wurde die Sicht der Allaussöhnung insbesondere während des "Second Great Awakening" (Zweite große Erweckung) im 19. Jh. populär, die Einfluss auf viele Freikirchen ausübte und aus der unter anderen die Universalist Church of America (1793-1961) hervorging.

Hierher geschoben, da sachlich nicht korrekt. Woher kommt diese Info? Bezüglich Allaussöhnung stimmt sie nicht mit den historischen Facts überein. Lies einmal, was Finney (einer der populärsten Prediger des Second Awakening) über universalism im Sinn von Allaussöhnung sagt. Führende Denominationen waren damals Methodisten, Baptisten, Church of Christ - keine davon predigt Allversöhnung. Die Universalist Church of America war unter "ferner liefen" und eher im liberalen Osten populär. (1900 ca. 100'000 Unitarian Universalists weltweit- im Vergleich dazu 1880 4'000'000 Methodisten allein in den USA). In manchen Texten über das Second Awakening wird Universalism im Gegensatz zur calvinistischen doppelte Prädestination gemeint - jeder hat eine Chance in den Himmel zu kommen - damit ist aber nicht Allversöhnung gemeint sondern Arminianismus. Es gab im Restoration Movement gewisse unitarische Tendenzen, aber auch das hat nichts mit Allversöhnung zu tun. --Irmgard 22:23, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Irmgard, dein Störfeuer habe ich schon vermisst... Lies einfach mal bei der englischen Entsprechung von Allaussöhnung - wenn du meinst, dass das falsch ist, leg dich erst mit denen an. Außerdem heißt "Einfluss" nicht, dass es von Freikirchen offiziell übernommen wurde (was nicht der Fall ist; das stimmt) sondern eben von einem gewissen Einfluss die Rede sein kann (gerade bei den Methodisten). Unitarier und Unversalists haben außerdem mehr bewirkt, als die Anzahl der Mitglieder aussagt. Ich bin also definitiv gegen die vollständige Löschung; kläre das auf der US-wikipedia sachlich und ändere dann, wenn nötig. --Zahlenmonster 09:16, 17. Nov 2005 (CET)

In der US Wikipedia handelt es sich um eine Aussage ohne Quelle deren Autor bis jetzt nicht feststellbar ist - bisherige Zweitmeinung sagt, es beziehe sich auf die Mormonen, die allerdings keine wirkliche Allversöhnung vertreten. Unter den Umständen, kommt der Text nach den US-Wikipedia Regeln auf die Diskussionsseite bis feststeht, woher er kommt und was damit genau gemeint ist. --Irmgard 21:06, 17. Nov 2005 (CET)

Augustinus

Es geht um folgenden Text, den ich bis zur Klärung entfernt habe:

Auch ungetaufte Menschen guten Willens können nach Augustinus nicht erlöst werden, sie kommen aber auch nicht in die Hölle. Die Lehre des Augustinus prägte die katholische und die evangelisch-lutherische Kirche teilweise bis ins 19. Jahrhundert.

Die Aussage, dass ungetaufte Menschen guten Willens nach Augustinus nicht in die Hölle kommen, stimmt so nicht. Kriterium bleibt bei ihm, ob man dazu erwählt wurde oder nicht. Der "gute Wille" oder die "Taufe" ändert nichts. Bei Nichtauswahl kommt die Hölle, da gibt es kein Vertun. Die Lehre von Augustinus prägt die Kirchen (grundsätzlich, nämlich die eines unbarmherzigen, strafenden Gottes) immer noch, nicht nur bis ins 19. Jh. --Zahlenmonster 17:18, 6. Dez 2005 (CET)

Gregor von Nyssa

Irmgard, woher auch immer deine Information zu Gregor von Nyssa wieder kommen, sie sind falsch:

Sogar die

"Catholic Encyclopedia" [2]

schreibt:

" (Gr., apokatastasis; Lat. restitutio in pristinum statum, restoration to the original condition). A name given in the history of theology to the doctrine which teaches that a time will come when all free creatures will share in the grace of salvation; in a special way, the devils and lost souls.

This doctrine was explicitly taught by St. Gregory of Nyssa, and in more than one passage. It first occurs in his "De animâ et resurrectione" (P.G., XLVI, cols. 100, 101) where, in speaking of the punishment by fire assigned to souls after death, he compares it to the process whereby gold is refined in a furnace, through being separated from the dross with which it is alloyed. The punishment by fire is not, therefore, an end in itself, but is ameliorative; the very reason of its infliction is to separate the good from the evil in the soul." usw

Es ist also völlig unstrittig, dass er die Apokatastasis vertreten hat. Gerade, wenn man sein Gesamtwerk betrachtet. --Zahlenmonster 14:25, 16. Jan 2006 (CET)

Seit wann ist apokatastasis mit Allaussöhnung identisch? Ich bin der Meinung, dass damals zwischen freien Menschen und nicht freien Menschen unterschieden wurde.--Martin S. !? 22:48, 16. Jan 2006 (CET)

Du hast die Einleitung nicht wahrgenommen. Aufgeführt im Thema Geschichte sind alle, die einigermaßen prominent waren und die Höllenlehre abgelehnt haben, und das war bei unserem Gregor der Fall. Apokatastasis ist übrigens sehr eng mit der Allaussöhnung verwandt, wie auch im Artikel erläutert. --Zahlenmonster 13:52, 17. Jan 2006 (CET)

Falsch heisst wohl übersetzt: passt mir nicht. Hier geht es um NPOV, Zahlenmonster - ich bezweifle nicht, dass die Catholic Encyclopedia schreibt, was du sagst, aber es gibt auch Leute, die da eine andere Sichtweise vertreten, und genau das habe ich aufgeführt - wer dabei recht hat, ist irrelevant. Also lass das bitte stehen. Irmgard 18:13, 17. Jan 2006 (CET)

So magst du vielleicht für dich den Begriff "falsch" interpretieren, und vieles spricht auch dafür. Ich halte mich da lieber an Fakten. Hier eine absolute irrige Minderheitenmeinung (wer hat derartiges eigentlich behauptet?) in einem Lexikon unterzubringen, nur weil einem die Fakten nicht passen, geht einfach nicht. Unstrittig ist, dass Gregor hier klare Aussagen getroffen hat, er wird nicht nur unter ferner Liefen aufgeführt, sondern als wesentlicher Protagonist. Dein Einstehen für Kirchendogmen jeglicher coleur in allen Ehren, aber das geht einfach zu weit. Sorry. --Zahlenmonster 09:07, 18. Jan 2006 (CET)

Jetzt kommst du mit "absoluter Minderheitenmeinung", die in einem Lexikon nicht gebracht werden dürfe - dann müssten aber ebenso die Argumente dre bibeltreuen Antitrinitarier gestrichen werden, da das ebenfalls eine absolute Minderheitenmeinung ist (sogar unter den Antitrinitariern). Und dort sagst du auch nicht, wer das sagt.

Und damit das klar ist: hier geht es nicht um historische Fakten sondern darum, wie spätere Theologen Gregor von Nyssa beurteilen, und da kann es nun einmal unterschiedliche Meinungen geben und es gibt kein absolutes Richtig oder Falsch. Die Gegenposition muss wieder rein - sonst, siehe oben. --Irmgard 00:43, 19. Jan 2006 (CET)

Immerhin auf die schnelle ein paar Zitate:

Über Gregor: Nevertheless passages have been adduced from Gregory’s writings in which the language of Scripture as to future punishment is used without any modification, or hint of this universal salvation. (Ceillier, 1860) Gefunden bei William Moore/Henry Austin Wilson. Ähnliches auch bei Kelly, Christian Doctrines.

"‘Who will extinguish the flames ready to devour you and engulf you? Who will stop the gnawings of a worm that never dies?" von Gregor selbst aus De pauperibus amandis

Dazu gibt es ja keinen Widerspruch. GvN ging ja auch von Bestrafungen und Flammen aus, allerdings mit dem Ziel der Allversöhnung. Die Frage ist, was Ceillier mit "this universal salvation" meint. Wir können aber jetzt nicht irgendeine Stimme nehmen, die etwas falsch verstanden hat und die zu einen großen Streit hochreden. Das wäre nicht lauter. --Zahlenmonster 09:08, 19. Jan 2006 (CET)

Es geht um Aussagen wie "the worm that never dies", die auf eine ewige Bestrafung (eine, die nicht aufhört) hinweisen. Niemand bestreitet, dass Gregor eine Hoffnung auf eine mögliche Allversöhnung hatte - aber einige bestreiten klar, dass er die Allversöhnung als feststehende Tatsache lehrte. Und diese Sichtweise gehört als Ergänzung zu deiner Beurteilung hier hinein, und dabei spielt es keine Rolle, ob du diese Sichtweise als richtig oder falsch ansiehst - und gerade wenn du ein Zitat bringst, ist es nötig, aufzuzeigen, dass Gregor eben auch anderes gesagt hat. Irmgard 09:23, 19. Jan 2006 (CET)

Und da noch ein Zitat von Meister Origenes (gegen Rufinus), der offensichtlich auch anders gedacht hat als in De Principiis.

And, verily, in the presence of God the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, I adjure and beseech every one, who may either transcribe or read these books, by his belief in the kingdom to come, by the mystery of the resurrection from the dead, and by that everlasting fire prepared for the devil and his angels, that, as he would not possess for an eternal inheritance that place where there is weeping and gnashing of teeth, and where their fire is not quenched and their worm dieth not, he add nothing to Scripture, and take nothing away from it, and make no insertion or alteration, but that he compare his transcript with the copies from which he made it, and make the emendations and distinctions according to the letter, and not have his manuscript incorrect or indistinct, lest the difficulty of ascertaining the sense, from the indistinctness of the copy, should cause greater difficulties to the readers.

--Irmgard 19:38, 21. Jan 2006 (CET)

Nochmal umformuliert - wir können in einer Enzyklopädie nicht beschreiben, was Gregor wohl gedacht hat und wie sicher er sich dabei fühlte, das sind reine Vermutungen. Korrektes NPOV ist: Gruppe X zieht aus Aussagen wie Y Schluss Z, Gruppe XX zieht aus Aussagen wie YY Schluss ZZ. Dabei handelt es sich um Tatsachen, die eine Enzyklopädie beschreibt (ob die Schlüsse richtig oder falsch sind, ist dem Leser überlassen). Irmgard 20:30, 23. Jan 2006 (CET)

Quellenangaben

Gemäss Wikipedia:Quellenangaben : Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Ich bin dabei diesen und noch einige andere umstrittene Artikel bezüglich Quellenangaben durchzugehen. Was nicht belegt ist, kommt jeweils auf die Diskussionsseite, bis es belegt ist, wo der Beleg falsch ist, kommt der Punkt ebenfalls auf die Diskussionsseite. Anonyme Webseiten und anonyme Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, da es keine Möglichkeit gibt, ihre Zuverlässigkeit festzustellen (ausser durch Überprüfen anhand zuverlässiger Quellen, wobei man dann gleich die als Quelle nehmen kann) Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Reformation

Gelöscht: Während der Reformation vertraten zwar Martin Bucer (1491-1551) und der deutsche Täuferführer Hans Denk (1495-1527) eine Allversöhnung, blieben jedoch in der Minderheit, denn auch die Reformatoren insgesamt wollten sich nicht mehr von der Höllenlehre trennen (Confessio Augustana von 1539, art. 17; Confessio Helvetica posterior von 1566, art.7).

Quellen überprüft: Confession Helvetica posterior Art. 7 enthält nichts von Allversöhnung. Keine Quelle bezüglich Hans Denk und Benutzer:GregorHelms gibt an, dass er in seiner Literatur nichts über Allversöhnung bei Hans Denk gefunden hat. Keine Quelle bezüglich Bucer. Eine Confessio Augustana von 1539 gibt es nicht. Von daher kann der Absatz nur gestrichen werden. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Augustinus

Für Äon Interpretation Knoch als Quelle angegeben - falls es eine andere ist, korrigieren. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Athanasium

Text so zitiert, wie er drinsteht. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Bei Rückänderungen bitte Quellenangaben - das spart lange Diskussionen. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Sperrung ?

Ich wurde heute von Benutzer:Emes um eine Sperrung des Artikels in einer Version von Benutzer:Irmgard gebeten ... Ich habe davon Abstand genommen, weil die aktuelle Version (durch gegenseitige Löschungen ?) offensichtliche "Fehlstellen" aufweist, Im Unterschied zur Allaussöhnung, die von einem noch einzigartigen Endzustand ausgeht (also nicht von einer Wiederbringung D (Allaussöhnung#Definition_und_Unterscheidung, Ende des Absatzes) ... soetwas möchte ich keinesfalls zementieren. Ich möchte die Autoren bitten, das zunächst zu reparieren und danach zu einer vernünftigen Arbeitsweise überzugehen: konkrete alternative Satz- Absatz- und Abschnittsentwürfe hier auf der Diskussionsseite zunächst zur Disposition stellen, Reaktionen abwarten, und erst *danach* den Artikeltext zu ändern. ... Hafenbar 23:13, 30. Jan 2006 (CET)